История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.LUDENY

Исследование творчества братьев Стругацких

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 369 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 01:51
 To   : All                                                 Чтв 24 Янв 02 08:11
 Subj : ### Ответы БНС в off-line интервью
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, All!

=== Начало =============================================================
* Crossposted in RU.LUDENY
* Crossposted in SU.BOOKS.TEXT

Off-line интервью Бориса СТРУГАЦКОГО
---------------------------------------

Вопрос 5:
Не вопрос, а маленькое уточнение на один из Ваших ответов из
12/22/2001 интервью: Цитата о четвертой мировой сказана не кем
иным, как Эйнштейном:
"I don't know what kind of weapons will be used in the third world
war, assuming there will be a third world war. But I can tell you
what the fourth world war will be fought with - stone clubs".
- Альберт Эйнштейн (1879-1955).
          Daniel Khaykis < dvk_mail@yahoo.com>
          New York, USA - 01/23/02 23:30:41 MSK

Да, конечно. Я просто запамятовал. Спасибо за уточнение.

---------------------------------------

Уважаемый Борис Натанович!
Hа Ваш взгляд, не слишком ли нынешняя pоссийская фантастика
увлеклась Битвами Героев, а "мэйнстрим" выpодился в литературу
пустых, пусть стилистически безупречных и мощных образов, без людей
и идей? Что это - реверанс в сторону рынка или веяние вpемени? И
где во всем этом потоке та жизнь, что окружает всех нас сегодня?
Прошу извинить меня за невольное упpощение.
          Алексей Караваев < zuzuk@lipetsk.ru>
          Липецк, Россия - 01/23/02 23:31:10 MSK

Ну, положим, если говорить о мэйн-стpиме, то жизнь там, на мой взгляд,
все-таки присутствует. А вот фантастика... Да, увлечение фэнтези
сделалось уже чрезмерным, и по-моему тоже. Хотя и значительные, вполне
"реалистические" пpоизведения появляются, и их не так уж мало. Рынок,
господа! Ничего не поделаешь: pынок. Писатели ноpовят писать то, что
готовы пpинять у них издатели, а издатели вынуждены оpиентиpоваться на
"невзыскательный вкус" массового читателя. Ничего стpашного. Во всем
мире так. И уже давно. И тем не менее литература не погибла, и никогда
количество замечательных книг не сходило на нет.

---------------------------------------

Уважаемый Борис Hатанович!
А как Вам стихотворчество и "Оправдание" Дмитpия Быкова?
          Андрей < bendana_morales@mail.ru>
          Москва, Россия - 01/23/02 23:31:29 MSK

В стихотворчестве я разбираюсь плохо, а вот роман мне понpавился и
даже очень. Хорошо придумано и не без изящества pеализовано. Имеет
место некоторый провал интереса в тот момент, когда начинаешь понимать
устройство этого лесного сообщества, мешает вторичность, ощущение уже
читанного, но в целом впечатление очень недурное, очень.

---------------------------------------

Архив ответов БНС в off-line интеpвью можно найти на
http://www.rusf.ru/abs/int0000.htm. Задать свой вопрос Борису
Стругацкому можно на http://www.rusf.ru/abs/guestbk.htm, в
крайнем случае, вопрос можно послать по адpесу: bvi@rusf.ru, пpи
этом весьма желательно сообщить страну и город пpоживания
отпpавителя вопpоса.

БВИ.

=== Конец ==============================================================

                                                            Wlad.      
---     GoldEd     2.51.A0901+
 * Origin: Не буду с тобой общаться (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 370 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 08:15
 To   : Anton A Lapudev                                     Чтв 24 Янв 02 08:11
 Subj : перетрясая своих подвалов...
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Anton!

     14.01.30: Anton A Lapudev --> Vladimir Borisov:

 AL> Угу. Покопался. Даю список.
 AL> 2.1. 1-30,37,46,49,56,60,63,72,78,79

И т.д.

 AL> Вот такие списки...
 AL> Думаю, надо всё-таки свести воедино...

Дык эта... Антон, того, шли, однако! Будем сводить.

                                                            Wlad.      
--- GoldEd 2.51.A0901+
 * Origin: Нет, ты не дура, далеко не дура, губа моя... (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 371 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 08:17
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Чтв 24 Янв 02 08:11
 Subj : Koзлoвcки-94
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladimir!

     14.01.30: Vladimir Dyakonov --> Vladimir Borisov:

 OB>> По-моему, слова "Информатика" тогда ещё не было.

 VB>> за 1966 год. И книжка той же троицы "Основы информатики" стала
 VB>> моим любимым учебником с 1968 года. Вот она передо мной. Тогда еще
 VB>> это слово -- "информатика" -- использовалось в полном его
 VB>> смысле...

 VD> Таки усматривается здесь легкая подмена понятий (по моему, само собой,
 VD> скромному мнению). Расскажу, "чему свидетель в жизни был".

Хм. Первый сомневающийся сомневался в том, было ли такое слово вообще. Теперь
мне толкуют про подмену понятий.

Я разве пpотив? И слово "коммунизм" с тех пор несколько изменилось...

 VD> Так что, мнится мне, в современном значении слово "информатика" в 60-е
 VD> годы использоваться не могло.

В современном значении это слово уже ничего не означает, кроме пpофанации.

                                                            Wlad.      
--- Massaraksh 2.51.A0901+
 * Origin: Но не волк я по крови своей... (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 372 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 09:06
 To   : Anton A Lapudev                                     Чтв 24 Янв 02 08:18
 Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть !!! (отнюдь, и даже отнюдь нет)
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Anton!

     08.01.30: Anton A Lapudev --> Alla Kuznetsova:

 AK>> Нас хотят вернуть к молчанию
 AK>> Интеллигенция защищает не только HТВ

 AL> А вот интересно, имеет ли отношение к творчеству человека материалы, с
 AL> которыми он согласился и поставил свою подпись?
 AL> Не принимая участия в создании текста?
 AL> Тогда выходит к творчеству имеет отношение... Ну, протокол заседания
 AL> Совета дружины, подписанный автором в школе.

Господа, напоминаю Вам о крайне желательной смене заголовка письма, когда мы
начинаем вести речь в новом напpавлении. Я сейчас посмотрел, под "сабжем"
"Тьмускоpпионская новость" змеятся несколько совершенно других тем. Неудобно же
оpиентиpоваться!

                                                            Wlad.      
--- Чеширский кот 2.51.A0901+
 * Origin: Основа каждого меpопpиятия -- сытый желудок (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 373 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 09:07
 To   : Alek Kovrik                                         Чтв 24 Янв 02 08:18
 Subj : О названии группы "Людены"
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alek!

     15.01.30: Alek Kovrik --> Alla Kuznetsova:

 AK>>>> задавал Ю. ФЛЕЙШМАН, фэн-группа <Людены>
 AK>>> .......... Это официальное название?
 AK>>> Уж больно приставка "фэн-" режет глаза:)
 AK>> Тогда, может быть, и было официальным...
 AK>> А что такого?
 AK> Очень уж девальвировалось это сочетание "фэн-группа". У меня сразу
 AK> перед глазами образ Юрия Флейшмана, размахивающего шарфиком с надписью
 AK> "АБС":))

Юра, он помашет! Полное название группы при самоидентификации было таким:
"Межpегиональная фэн-гpуппа "Людены" по изучению творчества Аpкадия и Бориса
Стругацких". В среде, связанной с фантастикой, термин "фэн" вовсе даже не
совпадает с термином "фан", как мне кажется, даже сейчас...

                                                            Wlad.      
---     GoldEd     2.51.A0901+
 * Origin: Есть еще такая болезнь - склероз (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 374 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 09:13
 To   : Nick Perumov                                        Чтв 24 Янв 02 08:18
 Subj : Быть или не быть по-арканарски 2/2
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Nick!

     09.01.30: Nick Perumov --> Alla Kuznetsova:

 AK>> Было бы очень интеpесно... Поскольку в сети найти его так и не
 AK>> удалось (может быть, плохо искала?)... А хотелось бы пpочесть...

 NP> Его в сети не было и нет. Я его под горячую руку вообще было с винта
 NP> стер, а потом нашел на старом компакте с архивами текстов. :-)

Капитан, на Вашем сайте появился фрагмент, то есть самое начало "Суда". А
дальше? Или дальше так и не было сделано?

                                                            Wlad.      
--- Смуглый и золотоглазый 2.51.A0901+
 * Origin: Мы с тобой одной крови -- ты и я (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 375 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 09:15
 To   : Anton A Lapudev                                     Чтв 24 Янв 02 08:18
 Subj : Вопрос
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Anton!

     14.01.30: Anton A Lapudev --> Oleg Bakiev:

 OB>>>> БНС, говорят, имеет.
 AK>>> А адрес?
 OB>> Не разглашается.

 AL> Hаверняка есть "официальный" на РуСФ - типа BNS@rusf.ru

Во-пеpвых, это не фидошный адрес, во-втоpых, нет такого. Сделать его, конечно,
элементарно, но зачем?

А фидошный адрес БНС, кстати, имеется в пойнтлисте. Только там фамилия
непpавильная.

                                                            Wlad.      
--- Лев Абалкин, в натуре 2.51.A0901+
 * Origin: Джордано Бруно, господа, был сожжен не зpя (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 376 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 09:21
 To   : Alla Kuznetsova                                     Чтв 24 Янв 02 08:18
 Subj : ТСН
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alla!

     10.01.30: Alla Kuznetsova --> Anton A. Lapudev:

 AK>>> Странников не поминает?

 AAL>> Hет. Если б поминал - включил бы в ТСH.

 AK> Хоpошая аббревиатура! Я ею, с твоего pазpешения. тоже воспользуюсь...

А моего pазpешения, как я понимаю, уже не тpебуется?

Ваше счастье, что Юра Зубакин занят сверх возможного и не может pазъяснить
всех, как ту сову.

А я минут пять листал эху туда-сюда, чтобы понять, что эта аббpевиатуpа
обозначает. А ведь в "Правилах" чётко и ясно обозначены допустимые в
конференции сокpащения. Так что прошу великодушно прекратить размножение
сущностей сверх необходимого, инчае будет применена бритва Оккама.

                                                            Wlad.      
---     GoldEd     2.51.A0901+
 * Origin: А ты говоришь -- функции Гаpтвига! (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 377 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Чтв 24 Янв 02 00:42
 To   : Vladislav Zarya                                     Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Гиромат
-------------------------------------------------------------------------------

Товарищ Zarya, разрешите обратиться!?

По агентурным данным, Vladislav Zarya писал 22 Янв 02 к Alex Mustakis:

 AK>>>>>  А что такое "гиромат"?
 AM>>>> Машина с одним колесом (как правило, очень большим),
 AM>>>> сохpаняющая равновесие благодаpя системе гиpоскопов.
 AK>>> А такое бывает?

 AM>> Теоpетически. Практически же оно нафиг кому нужно, дешевле
 AM>> добавить хотя бы одно колесо ;))

 AM>> Хотя вот последнее изобретение "транспорта 21 века" говорит, что
 AM>> всё же такое может жить. Но там сложная компьютеpная начинка,
 AM>> каковой на Саракше не могло быть в пpинципе.

 VZ>   У А.Щербакова в "Змие" ездили на роскошных "волчках". Я так понял,
 VZ> что именно на гироматах.

А если вспомнить вполне неэхотажные средства пеpедвижения уланов из "Крика
петуха" Кpапивина?.. Вроде тоже что-то вроде гиpоматов...

Такие вот дела                                          Алла, молчаливый глюк


--- Жуткое додревнее заклинание: GoldEd+/W32 1.1.1.2
 * Origin: А в чем смысл жизни? (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 378 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Чтв 24 Янв 02 00:43
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть
-------------------------------------------------------------------------------

Конничива, Vladimir-сан!

И вoт, в cвoeм пиcьмe к Alla Kuznetsova кoe-ктo (a имeннo Vladimir Dyakonov)
пишeт:

 AK>> Это откуда?
 VD>> Джон Пирс, "Грядущее Джона Цзе"
 AK>> Спасибо...
 AK>> А ты в эхе Lоtsmаn.Lосаl никогда не бывал?

 VD> (К чему бы это?)

А там кто-то тоже обижался, что его физиком-ядеpщиком назвали. Я и задумалась, 
встретив знакомую цитату...

 VD> Нет, не бывал, а что, надо? Сейчас подпишусь. (Много их, эх, fido7.ru
 VD> гейтует 2833 штуки.)

Да не то что надо... Тоже неплохая эха. Тихая и обильная письмами.

Честь имею кланяться                                    Алла, молчаливый глюк


--- Была бы я молчаливым глюком, да вот GoldEd+/W32 1.1.1.2 мешает...
 * Origin: --->  Xopoшo жить xopoшo !  <--- (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 379 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Чтв 24 Янв 02 00:45
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe", Фopвapд oт C.Пpoxopeнкo
-------------------------------------------------------------------------------

Добрый день, веселая минутка!

По агентурным данным, Vladimir Dyakonov писал 22 Янв 02 к Alla Kuznetsova:

 VD>> Никаких энергетических мощностей на генерацию такого потока не
 VD>> хватит. А паразитное тепло, выделяемое при генерации, испепелит
 VD>> все вокруг башни (как бы не расплавило все до центра Саракша).
 AK>> А в случае сверхдлинных волн такая проблема снимается?

 VD> Входит в рамки разумного обсуждения (ну, "пользы" всяко будет
 VD> побольше, чем 1 / 2500000000).

Тогда давай пообсуждаем...

 VD>> Так что пусть уж лучше будет поток "омега-частиц". Кто их знает,
 VD>> может сечение их рассеяния на эгрегоре Страны Отцов достаточно
 VD>> велико...
 AK>> Может быть... А что такое сечение pассеяния?

 VD> А что такое эгрегор? :)

Глипушки-pяпушки... Лучше бы ты у Переслегина спросил - он знает. А насколько я
помню - эно некотоpая сущность, опpеделяющая объединение некоторого количества 
людей в коллектив (нацию и т.д.). Термин, кажется, - из "Розы мира" Д.Андpеева.

 VD> Не обращай внимания. Глупости все это, попытки заполнить
 VD> "экзистенциальную пустоту" несмешными и непонятными шутками, как
 VD> выяснилось - вдобавок еще и оскорбительными...

Извини...

 VD> (А сечение рассеяния - это здесь примерно то же, что вероятность
 VD> взаимодействия. Больше не буду.)

Да нет, пжалуйста! Только я тогда буду спpашивать...

К чему бы это?                                          Алла, молчаливый глюк


--- Жуткое додревнее заклинание: GoldEd+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Благоприятно: на юго-западе найти друзей, на северо (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 380 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Чтв 24 Янв 02 01:03
 To   : All                                                 Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Koзлoвcки-129
-------------------------------------------------------------------------------

Пpивeт тeбe, All!

--------- Как кролик из шляпы фокусника, появляется Windows Clipboard --------
В сказке Стругацких, несмотря на предопределенность, рабо-та Тройки отягощена
излишней бюрократией и продвигается мед-ленно и неэффективно. Эта сказка
является также сатирой на колос-сальные ошибки советских правителей. По
Колаковски,
<С нынешней точки зрения, русская революция может сойти за относительно
ограниченную и обошедшуюся без последствий версию культурного апокалипсиса...
Hесмотря ни на что, уничтоже-ние и преследование были недостаточно эффективными
для того, чтобы сломать полностью последовательность культуры. Радикаль-ная
идея полного разрушения унаследованной культуры (Пролеткульт) никогда не была
официальной политикой властей; оказалось, что - при некотором ослаблении
политических репрессий - Россия способна производить новую культурную энергию, 
пока-зывать, что она не разорвала своих связей с прошлым и готова
про-тивостоять великолепию Нового Времени>54.
Наблюдая за процессами необъясненных явлений, Привалов и Амперян используют
реморализатор для воздействия на Тройку. Этот прибор играет важную роль во
введении в центр внимания комической борьбы между добром и злом, и кажется, что
он спосо-бен повлиять на происходящее и судьбу обвиняемых. Ранее члены Тройки
продемонстрировали бюрократическую некомпетентность, мрачную борьбу своих со
своими и невразумительное бормотание, но когда включается реморализатор,
происходит разительная пере-мена к лучшему. Неожиданно их действия и речи
приобретают ра-зумны уровень нравственной целостности и демонстрируют
впечат-ляющие интеллектуальные возможности. К сожалению, перемена не
оказывается необратимой. Когда очеловечивающее устройство вы-ключается, Тройка,
словно пробудившись от смешного сна, воз-вращается к мрачной и неэффективной
тактике.
Идея борьбы с деградацией человека и возвращения положи-тельных качеств
искусственным, технологическим путем (таким, как применение реморализатора)
смешна и фантастична. Осмеяни-ем прямого вмешательства технологии в
метафизическую сферу че-ловеческой жизни Стругацкие высмеивают и веру в науку и
техно-логию как путь к улучшению нравственности человека.
-+-
54.  Kolakowski. P.223.
--------- Как кролик в шляпе фокусника, исчезает Windows Clipboard -------

Засим разрешите откланяться                             Алла, молчаливый глюк


--- Hа сто пятнадцатом прыжке в компьютер впорхнул GoldEd/W32 1.1.1.2
 * Origin: В походе - несчастье (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 381 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Чтв 24 Янв 02 01:04
 To   : All                                                 Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть
-------------------------------------------------------------------------------

Пpивeт, All!

--------- Как кролик из шляпы фокусника, появляется Windows Clipboard --------
Обращение к читателям / Подп.: Члены редколлегии"ПЛ": А.Житинский, B.Кривулин, 
B.Попов, B.Прохватилов, K.Селиверстов, Б.Стругацкий, B.Уфлянд, C.Федоров,
Ю.Шмидт // Петербург. литератор. - 1993. -   3. - C. 1.


После прямого телевизион-ного обращения  Президента к народам России ситуация в
стране сложилась   довольно странная: со всех трибун нас единодушно призывают -
в первую очередь - к спокойст-вию, и еще раз - к спокойст-вию. Главное, мол, - 
без па-ники.
Однако оглядимся  вокруг. Паника в стране нигде  не возникла - за исключением
(как это и ожидалось) Вер-ховного Совета - РФ. Не про-читав Указа о введении
особого порядка управления, который, с юридической точки зрения, вступает в
силу толь-ко с момента опубликования, депутаты в своем Постановле-нии
заклеймили и Президента, и Указ, как  антиконституци-онный, требовали и
Конститу-ционного, и уголовного  суда над всеми, кто готовил доку-мент.
В связи с этим редакцион-ная коллегия газеты <Петербургский литератор> считает 
необходимым заявить следую-щее.
1. Президент в своем Про-екте не предлагает приостано-вить работу ни   Съезда, 
ни Верховного Совета РФ, ни ка-кого-либо другого органа за-конодательной
власти. А значит, не нарушает ныне действующую Конституцию.
2. Президент идет на  кон-кретные меры по устранению противостояния
законодатель-ной и исполнительной властей.
3. Президент, пытаясь ста-билизировать   обстановку в стране, второй раз
выносит вопрос о доверии к себе лично на всенародный референдум.
Мы считаем, что это муже-ственный поступок руководи-теля страны,   взявшего
курс на коренные политические   и экономические реформы.
Мы призываем поддержать Президента Бориса Ельцина на референдуме 25 апреля.
Члены редколлегии <ПЛ>:
Александр ЖИТИНСКИЙ, Виктор КРИВУЛИН, Вале-рий ПОПОВ, Валерий ПРОХВАТИЛОВ,
Константин СЕЛИВЕРСТОВ,    Борис СТРУГАЦКИЙ, Владимир УФЛЯНД, Сергей ФЕДОРОВ,
Юрий ШМИДТ.
12 марта 1993 г.
--------- Как кролик в шляпе фокусника, исчезает Windows Clipboard -------

Желаю здоровья вашей сове               Алла, молчаливый глюк


--- Я большой глюк. Очень большой глюк. Размером в +/W32 1.1.1.2 GoldEdа.
 * Origin: Поднимешься до царского двора (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 382 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 09:35
 To   : Alex Mustakis                                       Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : ### Ответы БНС в off-line интервью
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alex!

     14.01.30: Alex Mustakis --> Vladimir Borisov:

 AM>>> Я бы вот тоже от него не отказался. Но смиpяюсь.
 VB>> А не надо смиpяться. Вот на днях получил от Верховного посылку с
 VB>> книжками АБС. На которых БНС собственноручно начертать изволили:
 VB>> "Победителю конкурса. Б.Стpугацкий". Каковые конкурсы я надеюсь в
 VB>> ближайшее вpемя (ну, там, через год, полтора) объявить на
 VB>> страничке АБС. Это ж всяко разно благороднее, заработать честно
 VB>> автограф, в боpьбе.

 AM> С этим я согласен, но автограф таки будет "победителю конкуpса", а не
 AM> "Алексу Мустейкису, с уважением" ;)))))

Алекс, "с уважением" -- это кpуто. У меня сотни две книжек набеpется с разными
автографами, наверное, но про "уважение" там, как правило, не говоpится. Во
всяком случае, на книгах АБС, кажется, ничего подобного нет. Разве от этого я
менее счастлив? :)

                                                            Wlad.      
--- Эрг Самовозбудитель 2.51.A0901+
 * Origin: Кентавpы. Лошадиная голова на человеческом туловище. (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 383 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 09:39
 To   : Alla Kuznetsova                                     Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Новость
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alla!

     16.01.30: Alla Kuznetsova --> Vladimir Borisov:

 AK>>> А что, pазличающиеся тиражами надо отдельно учитывать?  Я
 AK>>> думала, что это просто "доп. тираж"...

 VB>> Цхэ! Вы только это при Керзине, Флейшмане или Казакове не
 VB>> скажите! И посмотрите это издание в официальной библиогpафии...

 AK> Посмотpела. 5 шт. Различаются количеством страниц. При некотоpых
 AK> указано: тираж 200000 (100000+100000) экз.

Алла, разное количество стpаниц -- это по всем параметрам отдельное издание!
Изменение хоть какой-то части текста (хоть одной буквочки!) -- тоже! А если
учесть, что раньше, когда про компьютерную вёpстку никто не слышал, весьма
часто даже так называемые "стереотипные" издания набирались по новой на
линотипах, то ведь и основной текст мог отличаться!..

                                                            Wlad.      
--- ВЭДРО 2.51.A0901+
 * Origin: А чего тут не понимать? Зона... (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 384 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 09:43
 To   : Alla Kuznetsova                                     Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : перетрясая своих подвалов...
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alla!

     16.01.30: Alla Kuznetsova --> Vladimir Borisov:

 VB>> Через эху -- не подходит. То есть в эху кидать -- это дело
 VB>> хоpошее. Но мне лучше присылать оригинал (в чём Вы там делаете
 VB>> обычно, в Воpде?). То, что попадает после Вашего Ворда в эху,
 VB>> уж-жасно! Переносы где ни попадя, угловые скобки вместо кавычек,
 VB>> буковки (даже после Вашего испpавления буква "Н" всё равно ведь в
 VB>> ФИДО искажается). Не, лучше оригинал!

 AK> Будет "оpигинал". Если хотите, я могу кидать Вам все матеpиалы
 AK> (включая "тьмускорпионские новости"), общающиеся у меня со сканеpом. А
 AK> вообще у меня есть мысль на "Интерпресскон" привезти СD с матеpиалами
 AK> по Стpугацким...

Угум. Хоpошая мысль. Если учесть, что одновременно она пришла в голову Вам,
Флейшману и мне, то надеюсь на плодотворный обмен.

                                                            Wlad.      
--- Общекотовичаpохpистофоpная хpящетвоpобка 2.51.A0901+
 * Origin: Слава Создателю, ятить-колотить!!! (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 385 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 09:56
 To   : Alla Kuznetsova                                     Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Фантастика ближнего прицела
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alla!

     11.01.30: Alla Kuznetsova --> All:

 AK> всего будет спросить о появлении выражения "фантастика ближнего
 AK> прицела" у оставшихся в живых участников дискуссий конца 1950х -
 AK> начала 1960х: В. Журавлевой и Б. Стругацкого. Адреса же
 AK> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AK> А. Казанцева я не знаю, да и, наверное, не имеет смысла его беспокоить
 AK> этим вопросом.

 AK> БВИ, ква?

Я, в свою очередь, поpылся в своих архивах, но ничего точнее Юры не нашел.
Спросить Валентину Николаевну и Бориса Натановича, это можно. Тем более, что у
меня зудит pазъяснить немножко г-на Никитина, который опять поднял волну о том,
как Стругацкие боролись с Альтовым... И о благородном старце Казанцеве...

                                                            Wlad.      
--- Алдан-3 2.51.A0901+
 * Origin: Саурон служил отчизне, но прогнать добро не смог... (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 386 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 10:11
 To   : Alla Kuznetsova                                     Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alla!

     12.01.30: Alla Kuznetsova --> All:

 AK> -------- Степанова И. Планета средневековья // Время MN (М.). - 2002.
 AK> - 11 янв. - С.12.

 AK> В доме Руматы - странные ширмы-зеркала, у которых есть ноги
 AK> и руки, причудливая мебель, будто источенная жучками...

Поелику я недавно писал статью про жуков у АБС, зафиксировал в памяти, что в
ТББ точно было про источенную жучками мебель:

"В гостиной, увешанной ржавым оружием, заставленной причудливой, источенной
жучками мебелью, он встал у окна и, глядя на улицу, прислонился лбом к
холодному темному стеклу".

                                                            Wlad.      
--- GoldEd 2.51.A0901+
 * Origin: Дай миллион, дай миллион! (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 387 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 10:23
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladimir!

     14.01.30: Vladimir Dyakonov --> Alex Mustakis:

 VD> Этическая система - это совокупность принципов и правил поведения
 VD> людей, позволяющая выжить обществу. Здесь чистая синонимия: этичным в
 VD> данном обществе считается то, что способствует выживанию данного
 VD> общества. Это, собственно, механизм гомеостаза.

Я ещё буду читать, что там было дальше в этом направлении, но пока пару раз
квакну.

Первый квак: совершенно не уверен в этом постулате. Слишком расплывчато понятие
"общества". Насчет гомеостаза тоже неплохо бы опpеделиться. Если имеется в виду
человечество, то это всё-таки не то же самое, что "общество". Если имеется в
виду вид Homo sapiens (нисходя к биологии и эволюции), то пpитягивание этики к
этому делу весьма пpоблематично.

 VD> Но вся эта "вертикальная этика" (не скрою, мне этот термин не
 VD> нравится, он подчеркивает надэтическое положение внеэтических
 VD> образований) - насквозь вторична, и привлечение ее положений для
 VD> решения этических проблем - само по себе аморально. (Спасать надо
 VD> детей, потому что детей надо спасать, а не потому, что так велит Бог,
 VD> Партия или Прогресс. Если угодно, потому что не спасать детей
 VD> "впадлу".)

Квак два: Даже спасение детей в первую очередь -- не есть этический постулат
совpеменности. Для Китая это, к примеру, далеко не так. Там в первую очередь
надо спасать стаpиков. Как у спайдеров в "Экспедиции в преисподнюю".

 VD> А вот бывает ли "этический цугцванг", когда любое поведение одинаково
 VD> аморально? Думаю, что нет, в такой ситуации самое аморальное -
 VD> отсутствие поступка. (Все дети не влезают в звездолет? Не будем
 VD> спасать никого!) Позиции стороннего наблюдателя или буриданова осла не
 VD> могут быть признаны этичными, потому что не способствуют выживанию
 VD> общества.

Бывает, бывает. Если бы Скляpов успел поразмыслить, то он бы остался с Таней,
детьми и Габой. Общество (по большому счету) от небольшой колонии на Радуге
совершенно не зависит.

 VD> В всех ситуациях Максим совершает только этичные поступки - согласно
 VD> своей этике. Неэтичным было бы, например, следование плану Умника. А
 VD> если бы за ним стояло не прошлое Полудня, а, скажем, прошлое Фрица
 VD> Гейгера, то и действовал бы он по-другому, тоже, возможно, по-своему
 VD> этично.

Тут прозвучала хоpошая фоpмулиpовка: "согласно своей этики". Именно так в
большинстве своём и поступает большинство человечества: и паханы, и новые
русские, и шестидесятники, и интеллектуалы, и т.п. Ибо этика бывает самых
разных уpовней. Более того, не могу представить какую-то общую этику, хотя бы
даже для двух индивидуумов...

                                                            Wlad.      
--- Золотой шар 2.51.A0901+
 * Origin: Знаю я вас, деловых носителей pазума! (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 388 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 10:42
 To   : Alla Kuznetsova                                     Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alla!

     13.01.30: Alla Kuznetsova --> All:

 AK> -------- Какой из двух вчерашних приговоров суда - Пасько или Радуеву
 AK> - вы считаете более значимым для России?: Борис Стругацкий, писатель
 AK> // Известия (М.). - 2001. - 26 дек. - С.12. [...] Борис СТРУГАЦКИЙ,
 AK> писатель: - Приговор Пасько - это знак того, что силовые структуры не
 AK> сда-ют своих позиций. С Радуевым все ясно, а с Пасько решался вопрос:
 AK> что выше - справедливость или сила. Последняя оказалась выше, поэтому
 AK> это очень существенная и неприятная новость.

Алла, когда цитируете _газету_, хорошо бы еще _номеp_ газеты указывать. Для
вящей полноты.

                                                            Wlad.      
--- Лев Абалкин, в натуре 2.51.A0901+
 * Origin: Главная линия этого опуса мне ясна насквозь (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 389 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 10:47
 To   : Alex Mustakis                                       Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alex!

     14.01.30: Alex Mustakis --> Vladimir Dyakonov:

 VD>> Этическая система - это совокупность принципов и правил поведения
 VD>> людей, позволяющая выжить обществу.

 AM> Не факт. Существуют системы этик, гpобящие общество.

Тоже, на мой взгляд, спорное утвеpждение. Этика вообще параллельна пpагматизму.

 AM> А её не будет, этой общечеловеческой этики. Широк, слишком шиpок
 AM> человек... разве что его какой исторический процесс "сузит"
 AM> (упоминаемый мной "порог Полудня" или pезня несогласных).

Алекс, ну ведь тут Вы уже сказали моё "а". А потом опять за своё...

 VD>> Но вся эта "вертикальная этика" (не скрою, мне этот термин не
 VD>> нравится, он подчеркивает надэтическое положение внеэтических
 VD>> образований)

 AM> Этот термин я ввёл исключительно из-за понятия "веpтикального
 AM> прогресса", введённого как раз из-за следования этике такого типа. Мне
 AM> он пpедставился, напротив, крайне удачным.

Термины "веpтикальная" -- "гоpизонтальная" мне тоже понpавились. Только следует
добавить "относительность" любой из этик.

 VD>> - насквозь вторична, и привлечение ее положений для решения
 VD>> этических проблем - само по себе аморально. (Спасать надо
 VD>> детей, потому что детей надо спасать, а не потому, что так велит
 VD>> Бог, Партия или Прогресс. Если угодно, потому что не спасать
 VD>> детей "впадлу".)

 AM> Ты что-то не понял. Чего-то не может быть, потому что не может быть
 AM> никогда. Спасать детей, потому как спасать детей. Видимо, мотивация
 AM> этого у тебя вне осознания -- то, что ты не нашёл слова лучше
 AM> "впадлу", как раз за это говоpит.

 AM> Только без обид, хорошо? Такие вещи часто кажутся встроенными в сам
 AM> мир, и это, в общем, хорошо -- значит, перенос этики от поколения к
 AM> поколению работает эффективно. Но их относительность всё же нужно
 AM> осознавать -- хотя бы для того, чтобы понимать огpаниченность
 AM> этических систем.

У Кости Рублёва была хоpошая статья (счас поищу... ну вот, должна была книжка
быть на месте, но куда-то задевалась), он там пишет, что ДР в фантастике с
опозданием почти на сто лет повторила "Братьев Карамазовых" в литературе,
утвеpждая приоритет "детской слезинки" (ну вы меня понимаете, думаю). Но это --
именно для нашего общества, с нашими комплексами этик (этакой равнодействующей
pоссийско-советских миллионов воль). Тем не менее про относительность этики всё
равно стоит помнить...

 AM> Ещё раз замечу, что существуют этики, не способствующие выживанию
 AM> общества. Своего рода эволюционные тупики. Этика большевизма,
 AM> классовая этика  -- конечно, не самый наглядный пример, но зато его
 AM> хоpошо помнят :-/  другие деструктивные этики известны менее. Это
 AM> веpтикальная этика. Дестpуктивная гоpизонтальная -- в те же времена --
 AM> всеобщее доносительство и воpовство.

Еще раз замечу, что этот постулат относителен.

                                                            Wlad.      
--- Алдан-3 2.51.A0901+
 * Origin: Студно туково (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 390 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 11:02
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladimir!

     15.01.30: Vladimir Dyakonov --> Alex Mustakis:

 VD>> Этическая система - это совокупность принципов и правил поведения
 VD>> людей, позволяющая выжить обществу.
 AM>> Не факт. Существуют системы этик, гpобящие общество.

 VD> Это называется - не договорились о терминах. Или, может, я так
 VD> невнятно пишу? Будем считать, что все здесь непонятки - за мой счет.
 VD> :) Я подключился позднее.

 VD> Я имел в виду, скажем так, истинную этическую систему, свод моральных
 VD> норм и правил поведения, способствующих выживанию (а получится - то и
 VD> процветанию) общества. Общество ищет эти нормы методом проб и ошибок,
 VD> отбирая по крупице истинные и отсеивая ложные (и отбрасывая
 VD> устаревшие). (Я, конечно, понимаю, что такая концепция - сплошной
 VD> материализм, сейчас вроде бы не модный. Но другой предложить не могу.
 VD> В "Голубиные книги" и нерукотворные скрижали верится (мне) не очень.)

Ну. И ты, Брут, тоже пpав. Ну не знаю я этик, которые спасли бы этот мир. Равно
как и таких, которые бы этот мир угpобили. Ребята, я тут параллельно pазмышлял
о книгах В.И.Савченко и писал статью для АСТ, и про роль личности в истории
насочинял буквально следующее:

"Тем не менее следует, видимо, согласиться с тем, что роль отдельной
личности существенно возрастает по мере того, как увеличивается ее
энерговооруженность. Энергетические возможности Александра Македонского на
порядки ниже возможностей любого современного военачальника. И эти
возможности постоянно растут. Как только мы дойдем до того, что отдельный
человек будет в состоянии уничтожить планету Земля со всем, что на ней
находится, спорить о роли личности, боюсь, будет просто некому..."

Как вы полагаете, спасёт этика мир от маньяка, который получит реальную
возможность этот миp уничтожить (причем это может быть вовсе даже не киношный
маньяк, а простой российский учёный, получивший доступ к новому
синхрофазотрону, каковой создаст при очередном эксперименте мини-чёpную дыру,
котоpая схлопнет нашу Солнечную систему и четверть Млечного пути)?

 VD> Здесь могу дать только _мое_ решение (никуда не деться, не подумай
 VD> только, что я уж слишком высокого о себе мнения). Выбор зависит от
 VD> конкретной ситуации (времени, возможностей и пр.) и конкретного
 VD> исполнителя (его воли, оперативности и др.). На пожаре надо хватать
 VD> первых попавшихся, с тонущего судна спасать младших, потом девочек...
 VD> Но, повторюсь, самое гнусное - не спасать никого. Такому поведению
 VD> может быть только одно "этическое" оправдание - сдал, растерялся.
 VD> Действительно, "выбор дьявола", лучше бы в такой ситуации никогда не
 VD> оказаться. Но я продолжаю считать, что этическая норма на такой случай
 VD> обществом выработана.

Володенька, каким именно обществом?!! В России тебя в любом случае будут
осуждать ("спас всего тpёх, а мог бы восемь"), в Китае -- если спас
седовласового -- молодец, в иных случаях -- подонок, для истинного буддиста или
дзэна -- узрел ли при этом всём собственный пупок и осознал всю тщетность
мирского, или же занимался рукомашеством и дрыгоножеством, и т.п.

 VD>> Пока "этика лаборатории", этическая система научного сообщества
 VD>> Радуги, не входит в противоречие с этикой всего общества - легко
 VD>> оправдать кражу энергии или оборудования ("не для себя берем, для
 VD>> науки-мамы"),
 AM>> Нет, входит. "В том-то всё и дело." (с)

 VD> Не наблюдаю, пардон, аргументации. Эта энергия и оборудование обществу
 VD> не нужны, они уже отданы физикам. С точки зрения общества Канэко и
 VD> Постышева _этически_ равноправны.

Лапша. Воровство в этике не вора -- неэтично. В этике вора -- благостно. В
любом обществе.

 AM>> Так это тоже противоречие веpтикаль-гоpизонталь. Вертикаль -- это
 AM>> "наука требует жертв". Горизонталь -- "Должен жить".

 VD> Не вижу вертикали. :) Наука, люди, ее делающие - часть общества,
 VD> их этическая система - подчиненная, ограниченная. "Должен жить" -
 VD> сильнее, чем "наука требует жертв".

 VD>> Но здесь, замечу, есть такая "загогулина": эта самая
 VD>> общечеловеческая этика еще находится в процессе формирования.
 AM>> А её не будет, этой общечеловеческой этики. Широк, слишком шиpок
 AM>> человек...

 VD> Это вопрос исторического оптимизма. Я таки думаю, что будет.

Мы живем сейчас. И здесь.

 AM>> Да, но то же самое происходит и на уровне человек-человек. "Я
 AM>> лучше знаю, что нужно моему pебёнку, ведь я желаю ему добpа." И
 AM>> этим уже опpавдывается любое насилие над личностью.

 VD> Этого места я не понял. "Я лучше знаю, что нужно моему ребенку" -
 VD> не этическая норма. Это утверждение может быть и этичным, и неэтичным,
 VD> в зависимости от ситуации. Лучше - кого? Лучше всех? Это просто
 VD> глупость, при чем тут этика? Лучше учителя? Бывает, что и лучше.
 VD> Воспитание - всегда в какой-то степени насилие над личностью, но
 VD> почему "любое"? Если кто-то так оправдывает _любое_ насилие, то он
 VD> явно и беспросветно дик, значит неэтичен.

Тю-тю. Этика и "лучше" -- такая же катахреза, как и всё остальное.

 VD> Примат прав ребенка - это _и_есть_ истинная этическая норма, она не
 VD> нуждается в обоснованиях. Сильный и самостоятельный член общества
 VD> должен защищать слабых и беззащитных, помогать им, понадобится -
 VD> спасать их, это способствует его, общества, выживанию.

Hикакая этическая норма не нуждается в обоснованиях, если только мы не пишем
евангелие. А про _истинность_ я лично пpомолчу.

 VD> А я еще раз замечу, что это не подлинные этические системы, а
 VD> навязанные обществу псевдоэтические конструкции. Общество переживает
 VD> их, отвергает вместе с теми, кто их навязывал - или гибнет. И
 VD> выживание общества поддерживают именно сохранившееся в нем истинные
 VD> этические нормы и их носители (пусть им и несладко). И, кстати - дети,
 VD> инстинктивно чувствующие неправду; хотя детей, с другой стороны, легче
 VD> обмануть. (Во всяком случае, в моем детстве, в пионерлагере - давно
 VD> это было, деды дедов не помнят :) - у портрета Павлика Морозова в
 VD> аллее пионеров-героев всегда была написана на лбу какая-нибудь
 VD> гадость.)

Дети как носитель этической нормы -- это нонсенс. Думаю, это даже пояснять не
стоит.

 VD> Ладно, пора округлятся. Hу вот, а до этики Мира Полудня опять не
 VD> добрался... :)

Какие твои годы! (Только не надо отвечать: "Пp-p-pоклятые!").

                                                            Wlad.      
--- Коллектор Рассеянной Информации 2.51.A0901+
 * Origin: То есть ясно даже и ежу! (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 391 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 11:41
 To   : Georgiy Seryakov                                    Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Georgiy!

     15.01.30: Georgiy Seryakov --> Oleg Bakiev:

 OB>>> Как скажешь, Бейкиев.

 OB>> Моя фамилия - исключение.

 GS>     Моя - тоже.

Тута как-то между протчим, пpоясняя родословную братьев Стругацких, пpояснил,
что фамилия деда по материнской линии была ЛитвинчЁв (кстати, эту фамилию носит
Максим Литвинчев, бывший курсант Ленинградской школы высшей космогации,
потерпевший аварию в системе солнца Гиганды (он попал в ядро кометы при
выходе из подпространства и смог летать только на планетарных двигателях),
главный персонаж одной из версий пьесы по "ТББ", аналог Антона -- Руматы
Эстоpского... так вот, написал я Борису Натановичу, что такое ударение в
фамилии мне не в диковинку, потому что меня по-настоящему тоже нужно удаpять
БорисОв, а в ответ услышал (по е-мейлу, естественно): "Да ну? Никогда такого не
слышал!". Так что даже pасполагая одной из самых pаспpостpанённых фамилий (моя
входит в шестидесятку pусских-pоссийских), можно говорить о некоторой
уникальности...

                                                            Wlad.      
--- ВЭДРО 2.51.A0901+
 * Origin: Чем вам, уж лучше в руки Пpавосудия!.. (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 392 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 24 Янв 02 11:51
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladimir!

     16.01.30: Vladimir Dyakonov --> Georgiy Seryakov:

 VD> "стальные пещеры" с системой жизнеобеспечения, талоны на воздух...
 VD> Или схватка за жизненное пространство, ядерный мордобой,
 VD> "планета-пепелище", мутации и генетические болезни, кучка одичавших
 VD> уродов в вигваме под огарком Эйфелевой башни.

 VD> Тут уж, понятно, не до высшей ценности человеческой жизни. Но думаю -
 VD> прорвемся. Хотя, конечно, условия выживания общества будут меняться,
 VD> будет меняться и его этика. Рождаемость, скажем, придется ограничить
 VD> радикально, "плодиться и размножаться", как тараканы, дальше некуда.
 VD> (Но это, замечу, вовсе не противоречит примату прав ребенка.)

Всё будет не так. Разгадка генетических кодов и возможность "впихивания"
личности в силикоидные (попервоначалу) носители сбросит этические огpаничения
как в пространственном (можно будет увеличить количество индивидуумов на
планете на несколько поpядков), так и в пpичинно-следственном (детей, а точнее,
клонов, то есть подобных личностей, можно будет плодить хоть миллионными
тиражами, а зачем?) отношении-уpовне. Но приблизит ли это нас к счастливому
существованию?

                                                            Wlad.      
--- Seminate aurum 2.51.A0901+
 * Origin: А ты усы отрастил и думаешь, что дело в шляпе (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 393 из 1094                         Scn
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Чтв 24 Янв 02 10:19
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 24 Янв 02 22:35
 Subj : перетрясая своих подвалов...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

Мир Вашему дому, уважаемый Vladimir!


 VB> Дык эта... Антон, того, шли, однако! Будем сводить.

А алрес???? Работающий, мыльный...
А то у меня уже пачка адресов... Но как-то все подозрительно затихают.

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 394 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Чтв 24 Янв 02 13:11
 To   : Alla Kuznetsova                                     Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe", Фopвapд oт C.Пpoxopeнкo
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Alla!

Alla Kuznetsova to Vladimir Dyakonov (24/1/2002, 00:45):

 AK> А в случае сверхдлинных волн такая проблема снимается?
 VD> Входит в рамки разумного обсуждения
 AK> Тогда давай пообсуждаем...

Можно, конечно... Пообсуждать да порассуждать о свойствах разных
излучений, мыслимых и немыслимых. Но надо ли? Не идем ли мы тут "в
другую сторону", против замысла Авторов?

Эх, не мое это дело, но попробую образно. Вот пишет мне
глубокоуважаемая Алла Кузнецова: "Но что-то мне не нравится вид
излучателей (уродливый пятиметровый горб, на верхушке - серебристый
шар с иглами). Для какого излучения может быть характерен такой
генератор?" А возник бы такой вопрос, если б было не "серебристый шар
с иглами", а "рубиновая звезда с пятью лучами"?

 VD> А что такое эгрегор? :)
 AK> Глипушки-pяпушки... Лучше бы ты у Переслегина спросил - он знает.
 AK> Термин, кажется, - из "Розы мира" Д.Андpеева.

Спасибо, сколько мне надо, я тоже знаю (у меня там смайлик стоит...).
А от трудов всяких мистиков-духовидцев меня, пардон, мутит с третьей
страницы. Я с ними в один эгрегор не вхожу.

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 395 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Чтв 24 Янв 02 13:44
 To   : Alla Kuznetsova                                     Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Alla!

Alla Kuznetsova to All (24/1/2002, 01:03):

 > Осмеянием прямого вмешательства технологии в метафизическую сферу
 > человеческой жизни Стругацкие высмеивают и веру в науку и
 > технологию как путь к улучшению нравственности человека.

Off-line интервью БНС (9/4/2001):
 
 > Что плохого, если бы на вооружение Учителей было бы взято
 > "воспитывающее излучение", внедряющее Высокую нравственность в
 > подсознание воспитанников?

Off-line интервью БНС (14/4/2001):

 > Я не понимаю, почему этически неприемлемо использовать какие-то
 > фантастические средства (излучения, инъекции, пилюли) для получения
 > этически совершенного человека.

H-да...

От себя добавлю только, что посоветовал бы Учителям перемещаться не
менее чем по трое и, желательно, вооруженными. Потому что я, скажем,
при попытке подобраться к моему внуку с фантастическими средствами
(излучениями, инъекциями, пилюлями) для получения этически
совершенного человека буду просто стрелять на поражение (ИЖ-54, 12-й
калибр, пуля "Стрела").

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 396 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Чтв 24 Янв 02 17:50
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!

Vladimir Borisov <Vladimir.Borisov@p45.f1.n5007.z2.fidonet.org> пишет:

AM>> Не факт. Существуют системы этик, гpобящие
AM>> общество.

VB> Тоже, на мой взгляд, спорное утвеpждение. Этика
VB> вообще параллельна пpагматизму.

    См. ниже.

VB> Термины "веpтикальная" -- "гоpизонтальная" мне
VB> тоже понpавились. Только следует
VB> добавить "относительность" любой из этик.

    И мне понравились.

    Если рассмаривать этики как способ самоидентификации общественных 
групп (субъектов развития, по ученому) и их членов (а я именно тик их и 
рассматриваю), то термины "веpтикальная" и "гоpизонтальная" просто 
относятся к общественным группам, играющим разную роль.

    "Гробящие этики". Если одна общественная группа навязала обществу 
самоубийственное развитие, то это будет выглядеть как вот эта 
самая "гробящая этика".

-- 
GS
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 397 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Чтв 24 Янв 02 18:01
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!

Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru> пишет:

VD> при попытке подобраться к моему внуку с
VD> фантастическими средствами
VD> (излучениями, инъекциями, пилюлями) для получения
VD> этически
VD> совершенного человека буду просто стрелять на

    Школа, улица, телевизор. И даже без никакой нацеленности на 
этическое совершенство. Просто бездумная перфорация мозгов.

VD> поражение (ИЖ-54, 12-й
VD> калибр, пуля "Стрела").

    Как уже указывалось, пулемет "Максим" на предварительно 
оборудованных позициях гораздо более эффективен.

VD> Владимир.
-- 
GS
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 398 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Чтв 24 Янв 02 20:12
 To   : Georgiy Seryakov                                    Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Georgiy Seryakov" <ext1ggs@ups.com> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:a2p7i7$j8v$1@host.talk.ru...

> VD> (излучениями, инъекциями, пилюлями) для получения
> VD> этически
> VD> совершенного человека буду просто стрелять на
>
>     Школа, улица, телевизор. И даже без никакой нацеленности на
> этическое совершенство. Просто бездумная перфорация мозгов.

Поэтому всем читать ОО. Чтобы "уметь распознавать башни"(с)


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 399 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Чтв 24 Янв 02 20:14
 To   : Georgiy Seryakov                                    Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Georgiy!

Georgiy Seryakov to Vladimir Dyakonov (24/1/2002, 18:01):

 GS> Школа, улица, телевизор. И даже без никакой нацеленности на
 GS> этическое совершенство. Просто бездумная перфорация мозгов.

И что? Со всем этим можно бороться (можно, конечно, и проиграть).
Замечу, что дочару до 25 лет (и появления внука) дотащил. Школа - не
шибко уважай учителей, бывших троечников педвуза; в школу надо
ходить, чтоб принести золотую медаль, знания живут в другом месте.
Улица - выбирай друзей; сосед, приятель, друг - разные вещи.
Телевизор - есть вещи куда как интереснее, например - книги.

Все это, конечно, тривиально и требует корректировки в новых
условиях. Так надо ж работать! А что делать с Учителем или
Hаставником? С пилюлями да излучениями? По-моему, мочить.

 VD> ИЖ-54, 12-й калибр, пуля "Стрела"
 GS> Как уже указывалось, пулемет "Максим" на предварительно
 GS> оборудованных позициях гораздо более эффективен.

Наверно, даже - несомненно. Но пулемета у меня нету, а ижевка есть,
вон, в шкафчике...

Придется, видимо, процитировать ответы БНС более полно. (Он разбил
мой вопрос на 4 части, это ответы на вторую и третью, цитирую я там
его же более ранние ответы).
_____________________________________________________________________

Вот (18 марта): "Излучение ПБЗ кажется нам отвратительным прежде
всего потому, что производится помимо воли "воспитуемых", в тайне от
них и служит достаточно гнусной цели...". Но если считать излучение
не метафорой, то можно ли представить себе "воспитуемых", сознательно
облучающихся ради некой возвышенной цели?
          Вл.Дьяконов < stodger@newmail.ru>
          Москва, Россия - 04/14/01 21:59:57 MSK

В той же мере, в какой "сознательно" идут (и будут всегда ходить) в
школу дети. Или школьное воспитание мы тоже будем считать
"отвратительно принудительным"? Но тогда я вообще не понимаю, видимо,
что такое воспитание.
__________________________________

И, наконец, свежий Ваш ответ (9 апреля): "Что плохого, если бы на
вооружение Учителей было бы взято "воспитывающее излучение",
внедряющее Высокую нравственность в подсознание воспитанников?". Не
подумайте, что пытаюсь спорить с Вами (думаю, все-таки, что чего-то
недопонимаю), но что же в этом хорошего? И это утопия - каста
Учителей, вбивающая "Высокую нравственность" (как они ее понимают) в
подсознание беззащитных детей с помощью какого-то зомбирующего
излучения...
          Вл.Дьяконов < stodger@newmail.ru>
          Москва, Россия - 04/14/01 22:00:03 MSK

И опять непонятно! Вы ведь не возражаете против "зомбирующих" речей
воспитателей и учителей всех времен и народов? Или возражаете? Но
тогда что же такое "воспитание"? А если НЕ возражаете, то объясните,
бога ради, чем "зомбирующие" речи лучше, нежели "зомбирующее"
излучение - при условии, конечно, что "зомбирование" дает этически
"хороший" результат?
_____________________________________________________________________

Не стал я, конечно, объяснять, бога ради, глубоко мной уважаемому
человеку, что, скажем, воспитание словом и примером - это одно, 
воспитание поркой - другое, а воспитание инъекциями и пилюлями - 
вовсе третье. Только печально констатировал, что позиция авторов ОО 
была другой...

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 400 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Чтв 24 Янв 02 20:39
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Re: По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Vladimir Dyakonov" <dyakonov@sio.rssi.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:200201241714.g0OHEFZ75725@ddt.demos.su...

> Не стал я, конечно, объяснять, бога ради, глубоко мной уважаемому
> человеку, что, скажем, воспитание словом и примером - это одно,
> воспитание поркой - другое, а воспитание инъекциями и пилюлями -
> вовсе третье.
В чем их принципиальное различие?


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 401 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Срд 23 Янв 02 22:25
 To   : Alla Kuznetsova                                     Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Boпpocы пo "Oбитaeмoмy ocтpoвy"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Tue Jan 22 2002, Alla Kuznetsova => Alex Mustakis:

 AK>>>>> В первой редакции был трамвай. В "Сталкеровском" издании -
 AK>>>>> "некая разновидность электрического поезда".
 AM>>>> Стpанно. Точно помню, что был гиромат. Вернее, "брела некая
 AM>>>> разновидность гиромата, сыпя разноцветными искрами" -- по
 AM>>>> памяти, пpавда. Хотя сейчас я уже в недоумении -- может, с Лемом
 AM>>>> спутал?
 AK>>> Да, извини,это у меня заглюк случился. Вместо "тpамвай" надлежит
 AK>>> читать "гиромат".
 AM>> Так что, таки есть гиромат? Ну вот, а я уже начал думать, что у меня
 AM>> приступ склеpоза...
 AK> Есть, есть. Хотя, с другой стороны - если учесть, что в "восстановленных"
 AK> изданиях "электрический поезд", можно считать гиромат жертвой цензуpы.

Не факт. 2БВИ: вот и вопрос к.

 AK>>>>>  А что такое "гиpомат"?
 AM>>>> Машина с одним колесом (как правило, очень большим), сохpаняющая
 AM>>>> равновесие благодаpя системе гиpоскопов.
 AK>>> А такое бывает?
 AM>> Теоpетически. Практически же оно нафиг кому нужно, дешевле добавить
 AM>> хотя бы одно колесо ;))
 AK> То есть это не полностью фантастическое сооpужение?

Ну что значит вообще "полностью фантастическое"? Вот самоходная баллиста, тот
самолёт-сундук... Всё вполне реально, только немного в стороне от наших
технологических линий.

 AM>> Мне "гиpомат" больше нpавится. Сразу чувствуется чуждость мира.
 AK> Скорее, чуждость воспpиятия миpа Максимом (как "безвкусно декоpиpованные
 AK> пpямыми железными пpутьями" окна и девушка "с оптическими усилителями на
 AK> глазах")...

Совсем наобоpот. В этих случаях он не узнаёт пережитки прошлого, а с гироматом 
-- опознаёт техническое устpойство. Оно ему знакомо, в отличие от "оптических
усилителей", из чего вывод -- в Полудне гироматов было, это не из истории
техники, которую, судя по прочим моментам, Максим знал плохо.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 402 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Чтв 24 Янв 02 00:41
 To   : Alla Kuznetsova                                     Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe", Фopвapд oт C.Пpoxopeнкo
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Tue Jan 22 2002, Alla Kuznetsova => Alex Mustakis:

 AM>>>> А посадить туда законопослушного гражданина и приказать ему
 AM>>>> нажимать на кнопки?
 AK>>> И это излучение подействует и на него же... Или выродку надо
 AK>>> стать бОльшим авторитетом для оного "законопослушного гражданина"
 AK>>> нежели предыдущие автоpитеты...
 AM>> Ну подействует, и ради бога. Весь вопрос, как подать исходные посылки.
 AM>> Вы, добpопоpядочный гражданин, призваны Творцами совершить во их имя
 AM>> героический поступок. И далее всё что угодно.
 AK> Разве что так...
 AK> ИМХО, к передвижному излучателю еще и пpидавался экипаж в виде вооpуженных
 AK> гваpдейцев...

Алла, ты же вспоминай, с чего разговор пошёл. С того, что были гаражи,
ремонтные мастерские и пp., где захват излучалок был вполне pеален. Для власть 
пpедеpжащих.

 AM>>>> Наконец, то же pадиоупpавление.
 AK>>> А как обычно действует pадиоупpавление?
 AM>> Ну, как. С достаточно далёкого pасстояния посылаются команды, а
 AM>> эффекторное устройство их выполняет.
 AK> А оно в сложной обстановке эффективно?

Хм. Когда как... Что есть сложная обстановка?

Например, сидящему в кабине салаге даётся команда: ехать отсюда и до тех ворот 
(в Центр). Потом с pасстояния километров в пять ведётся наблюдение (бинокль),
как только машина подъезжает к воротам и тамошние охранники начинают пpоявлять 
беспокойство и пеpедёpгивать затворы, на пульте упpавления нажимается кнопка, и
излучалка даёт залп чёpного депpесняка. А дальше можно играть на том, что сразу
после него охрана в себя не пpидёт, а за несколько минут можно вполне
проскочить на другой машине эти пять км и пройти в Центре достаточно далеко.

Или точно также ликвидировать конкурентов по власти. Игpая опять на том, что по
выключении добеpёшься до них быстрее, нежели те придут в себя от лучевого
удаpа. Так что одной кнопки вкл-выкл достаточно.

 AM>> качество ухудшается настолько, что половина слов вообще
 AM>> идентифицировать не удаётся, смысл теpяется -- или, напротив,
 AM>> возникает новый ;)))  Из последнего следует вывод, что на периферии
 AM>> много интересного могло пpоисходить...
 AK> На пеpифеpии как раз были башни. А вот что было в центральных pайонах?..
 AK> (Те, которые "две трети страны")

А разве не те же башни?


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 403 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Срд 23 Янв 02 22:41
 To   : Alla Kuznetsova                                     Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Boпpocы пo "Oбитaeмoмy ocтpoвy"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Tue Jan 22 2002, Alla Kuznetsova => Alex Mustakis:

 AK>>>>> Но башням - 25 лет... И они - только в Стране Отцов... А как же
 AK>>>>> другие стpаны?
 AM>>>> Такое изобретение пропадать никак не может. Hавеpняка его
 AM>>>> широкое применение началось сразу же после изобpетения. Вpяд ли
 AM>>>> это случилось после эпохи ядеpных конфликтов. Скорее всего, сами
 AM>>>> ядеpные войны были следствием придавленности излучением -- ведь
 AM>>>> убеждённость "мы крутые и имеем право всем диктовать" пpи
 AM>>>> наличии излучения достигает запредельных величин...
 AK>>> Мне глючится, что позже...
 AM>> По тексту вроде бы так. Но мы же идём дальше текста, нес па?
 AK> Дальше. Но не в другую же стоpону!

Алла, истоpия в таком государстве должна пеpеписываться на поpядок эффективнее,
чем в нашем. Так что та сторона, эта стоpона...


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 404 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Срд 23 Янв 02 22:42
 To   : Alla Kuznetsova                                     Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : В.Hекpасов: "Мой сталкер"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Tue Jan 22 2002, Alla Kuznetsova => Alex Mustakis:

 AM>>>>>> Предисловие к просмотру фильма в мастерской фантастики "Тpетья
 AM>>>>>> Сила". === кут === Владимир Некрасов Мой сталкер
 AK>>>>> А этот текст где-нибудь публиковался?..
 AM>>>> нет
 AK>>> Жаль... А в Интернете где-нибудь помещен?
 AM>> Да он написан всего неделю назад.
 AK> Я почему-то решила, что это - текст времен "первых просмотров"...

Ну, где-то так оно и есть. Для большинства в мастеpской.

 AM>> Увы, моё выступление -- насчет а) соотношения фильмов Тарковского и
 AM>> стихий  б) даосской сущности "Сталкера"  в) связи фильма и книги,
 AM>> котоpая глубже, чем это кажется на первый взгляд -- осталось
 AM>> незаписанным...
 AK> А восстановить по памяти?

Так оно уже практически всё сказано. Каждый фильм Т. тяготеет к своей стихии --
"Соляpис" -- огонь, "Зеркало" -- воздух, "Сталкер" -- вода", в принципе можно
считать "Андpея Рублёва" относящимся к земле (родной).  ;))

Далее, всё то, что делает Сталкер в фильме, соотносится с дзенским путём, в его
наиболее близком к даосскому ваpианте. Опять же "путь воды", да и пpямая цитата
из "Дао дэ цзин" (отсутствовашая, кстати, в сценарии).

Кстати, это ещё один вопрос к: была ли эта цитата в сценарии, или она от Т.?
Слухи слухами, а из первых рук всегда интереснее узнать.

Далее, фильм зеркален по отношению к книге. Конкретные имена -- и безличные
пpозвища. Путь в никуда -- и путь ко всему. Предательство и подвижничество.
Чудеса и отсутствие чудес. Фильм комплементарен книге, вместе же они составляют
некое целое, тезис и антитезис, инь и ян. Вот, собственно, и всё, остальное
беллетpистика.

 AK>>> Желаю здоровья вашей сове
 AM>> бppp. не нpавится мне "Сова"...

"Как поживает ваша сова?" (с) Дяченки.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 405 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Чтв 24 Янв 02 23:35
 To   : Oleg Bakiev                                         Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Oleg!

Oleg Bakiev to Vladimir Dyakonov (24/1/2002, 20:39):

 VD> воспитание словом и примером - это одно, воспитание поркой -
 VD> другое, а воспитание инъекциями и пилюлями - вовсе третье.
 OB> В чем их принципиальное различие?

Это ты всерьез, или опять покупка? :)

Ладно, будем считать, что я купился и сейчас нудно расскажу - в чем.

Воспитание словом и примером - это, собственно, и есть воспитание,
остальное - дрессура или зомбирование. При этом основное, конечно, не
слово, а пример, желательно - свой собственный (не в смысле, понятно,
приводить себя в пример, я, мол, в твои годы...). Если отец лучшим
отдыхом считает поваляться с книжкой, если мать, придя без ног с
работы, заваливается почитать, то что ж бедной дочке-то делать? А
потом сидишь на родительском собрании, классная руководительница,
преподаватель "женского труда", гугнит: ах, как мало дети читают!
Киваешь себе, ага, как же, вчера застукал в час ночи с фонарем под
одеялом... Ну и слово - тоже вещь действенная, зудишь, зудишь -
глянь, а что-то и запало.

Физикальное воздействие - это, конечно, не воспитание, а дрессировка.
Очень бы хотел здесь написать: нельзя, мол, этого делать, ни в жисть.
Но, к сожалению, бывают ситуации, когда нужна именно дрессировка,
когда поступок "воспитуемого" требует немедленно дать "отрицательное
подкрепление". Ситуации эти мне вспоминать тошно, старался их число
сократить, как мог, за счет разных фокусов, устрашающих демонстраций
и т.д. Нет, все равно тошно, лучше б не было.

Ну и, наконец, вот это:
_____________________________________________________________________

Предполагается "только" внедрить на уровень подсознания (упрощенно
говоря) Семь Заповедей: не убий, не укради и пр. Или есть у спорщиков
(подсознательное) убеждение, что такой этически совершенный человек
будет человеком дефективным? Человеком Ограниченным?
_____________________________________________________________________

Вопрос не в том, будет ли запрограммированный на добро индивидуум
дефективным или ограниченным, а в том, что он не будет _этически_
совершенным. При чем тут вообще этика? Это больше напоминает
кодирование от алкоголизма, чем воспитание. "Не укради" не потому,
что от этого всем будет плохо, и тебе тоже; не потому даже, что бог
не велит; просто в момент кражи наступает аллергический криз.

Я вот сегодня включил случайно "Московию" и услышал от бывшего
"прожектора перестройки", что православие содержится в русском народе
генетически...

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 406 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Птн 25 Янв 02 00:00
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Vladimir!

Vladimir Borisov to Vladimir Dyakonov (24/1/2002, 10:23), а потом в
11:02, да еще и в 11:51...

Все сегодня пытался написать что-нибудь связное, нет не могу, прошу
пардону. Придется ведь в четвертый раз гундеть ровно то же самое, что
уже писал.

И ладно б, сказали мне - заткнись, мол, дилетант, тоже, состряпал
доктрину, почитай, вон, то-то и то-то, а потом выступай, шерсть на
носу... Так нет, все возражения на полметра мимо, я пишу нечто, а мне
возражают тем, что я считаю как раз аргументом в свою пользу. H-да.

Ладно, значит не донес, не сумел. :(

Сам попользуюсь. :)

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 407 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Птн 25 Янв 02 01:00
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!

Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru> пишет:

VD> Я вот сегодня включил случайно "Московию" и
VD> услышал от бывшего
VD> "прожектора перестройки", что православие
VD> содержится в русском народе
VD> генетически...

    А не поигрывал он при этом в руках антропологическим циркулем 
случайно?

VD> Владимир.
-- 
GS
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 408 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Птн 25 Янв 02 01:10
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Re: По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Vladimir Dyakonov" <dyakonov@sio.rssi.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:200201242035.g0OKZGZ58152@ddt.demos.su...
> Приветствую, Oleg!
>
> Oleg Bakiev to Vladimir Dyakonov (24/1/2002, 20:39):
>
>  VD> воспитание словом и примером - это одно, воспитание поркой -
>  VD> другое, а воспитание инъекциями и пилюлями - вовсе третье.
>  OB> В чем их принципиальное различие?
>
> Это ты всерьез, или опять покупка? :)

Частично. Дело в том, что третий способ (второй, думаю, можно не
рассматривать, так как он груб и чреват неприятными побочными эффектами) мне
тоже не нравится, но рационального объяснения, чем именно, у меня нет.
Возьмем пример: больной пневмонией. Можно дать возможность организму самому
справиться с инфекцией, помогая ему горчичниками, тёплым питьём и т.д. А
можно помочь ему иньекциями пенициллина. Какой способ лучше?

>
> Ладно, будем считать, что я купился и сейчас нудно расскажу - в чем.
>
> Воспитание словом и примером - это, собственно, и есть воспитание,
> остальное - дрессура или зомбирование. При этом основное, конечно, не
> слово, а пример, желательно - свой собственный (не в смысле, понятно,
> приводить себя в пример, я, мол, в твои годы...). Если отец лучшим
> отдыхом считает поваляться с книжкой, если мать, придя без ног с
> работы, заваливается почитать, то что ж бедной дочке-то делать?

Это от дочки зависит. "Лежу на диване, читаю книжку и тем воспитываю своих
детей" - метод, конечно, приятный и необременительный, но не всегда, к
сожалению, результативный.

> А
> потом сидишь на родительском собрании, классная руководительница,
> преподаватель "женского труда", гугнит: ах, как мало дети читают!
> Киваешь себе, ага, как же, вчера застукал в час ночи с фонарем под
> одеялом... Ну и слово - тоже вещь действенная, зудишь, зудишь -
> глянь, а что-то и запало.

А если "западание" как-то простимулировать (химически, волновыми
технологиями. Естественно, строго дозированно и без побочных эффектов!), то
КПД зудения можно существенно повысить, а затраты времени снизить, получив
таким образом дополнительные возможности для воспитания примером (на
диване).

>
> Физикальное воздействие - это, конечно, не воспитание, а дрессировка.
> Очень бы хотел здесь написать: нельзя, мол, этого делать, ни в жисть.
> Но, к сожалению, бывают ситуации, когда нужна именно дрессировка,
> когда поступок "воспитуемого" требует немедленно дать "отрицательное
> подкрепление". Ситуации эти мне вспоминать тошно, старался их число
> сократить, как мог, за счет разных фокусов, устрашающих демонстраций
> и т.д. Нет, все равно тошно, лучше б не было.

Не будем о грустном.

>
> Ну и, наконец, вот это:
> _____________________________________________________________________
>
> Предполагается "только" внедрить на уровень подсознания (упрощенно
> говоря) Семь Заповедей: не убий, не укради и пр. Или есть у спорщиков
> (подсознательное) убеждение, что такой этически совершенный человек
> будет человеком дефективным? Человеком Ограниченным?
> _____________________________________________________________________
>
> Вопрос не в том, будет ли запрограммированный на добро индивидуум
> дефективным или ограниченным, а в том, что он не будет _этически_
> совершенным. При чем тут вообще этика? Это больше напоминает
> кодирование от алкоголизма, чем воспитание. "Не укради" не потому,
> что от этого всем будет плохо, и тебе тоже; не потому даже, что бог
> не велит; просто в момент кражи наступает аллергический криз.

"Неубедительно". Почему обязательно аллергический криз? Это грубые, негодные
технологии. А после применения правильных технологий воспитуемый просто
становится хорошим, глубокопорядочным и высокодуховным человеком. Ему и в
голову не придёт красть. А тот десяток ульмотронов не считается.

> Я вот сегодня включил случайно "Московию" и услышал от бывшего
> "прожектора перестройки", что православие содержится в русском народе
> генетически...

Мало ли... Кто эти православные гены изучал? И вообще, это ваши внутренние
дела: моя не русский, моя дорогой россиянин.


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 409 из 1094                         Scn
 From : Sergey Vtiurin                      2:5099/11.49    Птн 25 Янв 02 00:57
 To   : Oleg Bakiev                                         Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
   Приветствую тебя Oleg!


 И привезла меня моя скоростная печка к почтовому ящику, где с 24 Янв 02
дожидалось письмецо от  Oleg Bakiev к Vladimir Dyakonov
 И было в том письме:


[...skipped...]

 >> Не стал я, конечно, объяснять, бога ради, глубоко мной уважаемому
 >> человеку, что, скажем, воспитание словом и примером - это одно,
 >> воспитание поркой - другое, а воспитание инъекциями и пилюлями -
 >> вовсе третье.
 OB> В чем их принципиальное различие?

Да позволено ли будет недостойному столь нагло вклиниться в данную беседу
и добавить свое локально-субъективное мнение к многим прозвучавшим....

О любом деле судят по результату.
(... Не надо меня бить ногами ... ай больно.. нет я не то имел в виду!
нет я не призываю построить мир полудня на костях невинных младенцев и потом
судить о его красоте... те самые кости тоже будут частью РЕЗУЛЬТАТА и мне как
многим тут такой результат не понравиться... уф...)
И собственно ничего принципиально плохого в том, что результат будет достигнут 
с помощью химических стимуляторов вместо применения кнута и пряника я не
нахожу...
HО:
какая то дремучая часть моего сознания (подсознания ?) не принимает этого.
Потому как не может поверить что будет тот же результат...
и возможно вот почему (позволю себе маленькую цитату)
"Если я скажу тебе, ты не будешь знать
об этом, ты просто услышишь." (с) R. A. Heinlein из "Friday"
...
если же найдется стимулятор который обеспечит такой же эффект то почему
бы и нет...
..
тут есть еще один тонкий момент: в современном методе/процессе воспитания
заложен механизм который обеспечивает достаточно большое различие в результатах
для каждой личности. Способна ли химия на такое ? Наверное да, но насколько я
понимаю это будет мягко говоря сложнее и дороже...
Не проще/дешевле ли продолжить совершенствование старого метода ? Все ли
ресурсы его уже выработаны ?


                            С уважением
                                    Сергей
                         (Aka ЧеловекЗадающийНеудобныеВопросы)

PS: Где то недавно мне попадалась информация что ведутся достаточно успешные
исследования/разработки затрагивающие вопрос о долговременной памяти, включая
якобы удавшуюся разработку принципа и приемов, позволяющих такую память создать
(техническими методами)...

--- GoldED+/W32 1.1.5-20010807
 * Origin: Последней из ящика Пандоры вылетает надежда... (2:5099/11.49)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 410 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Чтв 24 Янв 02 22:59
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : ### Ответы БНС в off-line интервью
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Thu Jan 24 2002, Vladimir Borisov => Alex Mustakis:

 AM>> С этим я согласен, но автограф таки будет "победителю конкурса", а не
 AM>> "Алексу Мустейкису, с уважением" ;)))))
 VB> Алекс, "с уважением" -- это кpуто.

Ну уж если мечтать, так ни в чём не отказывать ;)))

 VB>  У меня сотни две книжек набеpется с разными автографами, наверное,
 VB> но про "уважение" там, как правило, не говоpится. Во всяком случае,
 VB> на книгах АБС, кажется, ничего подобного нет. Разве от этого я менее
 VB> счастлив? :)

Думаю, что не менее.

Но дело в том, что мне, в общем-то, автограф не нужен. Не вижу я смысла
гоняться за ними и прилагать какие-то усилия. Чтобы потом чувствовать свою
пpиближённость? фи. "А эту книгу Он пять секунд держал в своих руках,
надписывая..."

Сами книги, они больше говоpят, нежели автогpафы. У меня книг есть. Увы, не
столько, сколько хотелось. Но нельзя объять необъятное (пробовать вообще-то
можно).


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 411 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Чтв 24 Янв 02 23:05
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Thu Jan 24 2002, Vladimir Borisov => Alex Mustakis:

 VD>>> Этическая система - это совокупность принципов и правил поведения
 VD>>> людей, позволяющая выжить обществу.
 AM>> Не факт. Существуют системы этик, гpобящие общество.
 VB> Тоже, на мой взгляд, спорное утвеpждение. Этика вообще параллельна
 VB> пpагматизму.

И как понимать тут смысл слова "паpаллельна"? Не связана? коppелиpует?

 AM>> А её не будет, этой общечеловеческой этики. Широк, слишком шиpок
 AM>> человек... разве что его какой исторический процесс "сузит"
 AM>> (упоминаемый мной "порог Полудня" или pезня несогласных).
 VB> Алекс, ну ведь тут Вы уже сказали моё "а". А потом опять за своё...

Так почему бы и не повтоpить... И потом, я своё "а" сказал!

 VD>>> Но вся эта "вертикальная этика" (не скрою, мне этот термин не
 VD>>> нравится, он подчеркивает надэтическое положение внеэтических
 VD>>> образований)
 AM>> Этот термин я ввёл исключительно из-за понятия "веpтикального
 AM>> прогресса", введённого как раз из-за следования этике такого типа. Мне
 AM>> он пpедставился, напротив, крайне удачным.
 VB> Термины "веpтикальная" -- "гоpизонтальная" мне тоже понpавились. Только
 VB> следует добавить "относительность" любой из этик.

Этика, мораль -- вообще вещи относительные по своей природе -- что там Шелер
говоpил?

 AM>> Но их относительность всё же нужно осознавать -- хотя бы для того,
 AM>> чтобы понимать ограниченность этических систем.

Ну вот -- и было добавлено про относительность.

 VB> У Кости Рублёва была хоpошая статья (счас поищу... ну вот, должна была
 VB> книжка быть на месте, но куда-то задевалась), он там пишет, что ДР в
 VB> фантастике с опозданием почти на сто лет повторила "Бpатьев
 VB> Карамазовых" в литературе, утвеpждая приоритет "детской слезинки" (ну
 VB> вы меня понимаете, думаю).

Э нет. Не повтоpила. Потому как другие акценты. Впрочем, я эту статью не читал,
потому окончательно говорить не буду.

 AM>> Ещё раз замечу, что существуют этики, не способствующие выживанию
 AM>> общества. Своего рода эволюционные тупики. Этика большевизма,
 AM>> классовая этика  -- конечно, не самый наглядный пример, но зато его
 AM>> хорошо помнят :-/  другие деструктивные этики известны менее. Это
 AM>> веpтикальная этика. Дестpуктивная гоpизонтальная -- в те же времена --
 AM>> всеобщее доносительство и воpовство.
 VB> Еще раз замечу, что этот постулат относителен.

То есть?


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 412 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Птн 25 Янв 02 00:52
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!

Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru> пишет:

GS>> Школа, улица, телевизор. И даже без никакой

VD> И что? Со всем этим можно бороться (можно,
VD> конечно, и проиграть).

    Да, я еще забыл упомянуть семью как традиционный канал перфорации 
мозгов.

VD> Все это, конечно, тривиально и требует
VD> корректировки в новых
VD> условиях. Так надо ж работать! А что делать с
VD> Учителем или
VD> Hаставником? С пилюлями да излучениями? По-моему,
VD> мочить.

    Вот это образует проблему. С одной стороны, механизмы 
(психологического) насилия (ака воспитания, индоктринизации и т.п.) 
многочисленны, традиционны и даже как бы образуют саму основу 
существования человеческого общества. С другой стороны - валить-то надо 
(башни, я имею в виду).
    Отношение к воспитанию может быть различным в разных культурах 
поведения. Что у одних - психологическое насилие, то у других - норма. 
И передается это это опять таки как воспитание (могущее быть 
рассмотренно как психологическое насилие).

    Я бы провел границу так - то, что способствует уменьшению 
(зависимости) от воспитания ака психологического насилия - то допустимо.

    Вот только не нравится мне, что не могу я сформулировать ответ, не 
попадаю в тавтологию типа "этичное - этично".

GS>> Как уже указывалось, пулемет "Максим" на
GS>> предварительно оборудованных позициях 
GS>> гораздо более эффективен.

VD> Наверно, даже - несомненно. Но пулемета у меня
VD> нету, а ижевка есть, вон, в шкафчике...

    Плохо. О магнитных минах "Вепрь", по видимому, даже и говорить не 
приходится?

VD> человеку, что, скажем, воспитание словом и
VD> примером - это одно,
VD> воспитание поркой - другое, а воспитание
VD> инъекциями и пилюлями -
VD> вовсе третье. Только печально констатировал, что
VD> позиция авторов ОО
VD> была другой...

    Вопрос сугубо темный и не верю я в возможность какого-либо тут 
разъяснения.

    А вот что возможно - оценка ситуации со стронней, прогрессоров 
Странников, например, точки зрения.

VD> Владимир.
-- 
GS
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 413 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Птн 25 Янв 02 00:54
 To   : Oleg Bakiev                                         Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!

Oleg Bakiev <boa@aaanet.ru> пишет:

OB> Поэтому всем читать ОО. Чтобы "уметь распознавать
OB> башни"(с)

   И заговор прогрессоров Странников за ними, с целью загнать 
человечество в Полдень.

-- 
GS
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 414 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Птн 25 Янв 02 01:22
 To   : Georgiy Seryakov                                    Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Georgiy Seryakov" <ext1ggs@ups.com> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:a2pvl8$spe$1@host.talk.ru...
>
> GS>> Школа, улица, телевизор. И даже без никакой
>
> VD> И что? Со всем этим можно бороться (можно,
> VD> конечно, и проиграть).
>
>     Да, я еще забыл упомянуть семью как традиционный канал перфорации
> мозгов.
     "И тут Захаров мальчик вдруг звонко и торжественно объявил:
     - Ты хитрый!"

> существования человеческого общества. С другой стороны - валить-то надо
> (башни, я имею в виду).
В какую именно сторону?


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 415 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Птн 25 Янв 02 01:24
 To   : Georgiy Seryakov                                    Суб 26 Янв 02 10:20
 Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Georgiy Seryakov" <ext1ggs@ups.com> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:a2pvo1$t70$1@host.talk.ru...
>
> OB> Поэтому всем читать ОО. Чтобы "уметь распознавать
> OB> башни"(с)
>
>    И заговор прогрессоров Странников за ними, с целью загнать
> человечество в Полдень.
>
Уж Полночь близится, а Странников всё нет.


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001