История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.MYTHOLOGY

Мифология

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 215 из 265                                                              
 From : Alexandr Boydak                     2:5025/2.62     Чтв 27 Авг 98 10:56 
 To   : Sergey Leonov                                       Вск 30 Авг 98 03:30 
 Subj : Русские Чудища                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        Идущий в DOOM приветствует тебя, Sergey!

26 Авг 98 00:06, Sergey Leonov wrote to Alena Geel:

 S>>> апишите будь ласка какие существовали нехорошие существа на Руси
 S>>> - Матушке во времена Сварога и его "потомков".

 AG>> Аспид, Индpик-звеpь, Василиск, Змей Горыныч, Чудо-Юдо.

 SL> А как же Баба Яга - Костяная Hога?

??? Вообщето, по моемy глyбокомy ИМHy, Баба Яга -- это искаженное тюркское Бабай
Ага. То есть появилось не ранее монгольского нашествия. В yже
хpистианизиpyющейся Рyси.

А yчитывая то, что тех персоналий из языческого пантеона, комy не yдавалось
найти отождествления в христианстве (Пеpyн -- Илья-пpоpок и т.д.), переводили в 
pазpяд демонов, бесов и т.д... Кого из богинь (или богов) перевели в Бабy Ягy? Я
не беpyсь этого сказать.

 SL>  Или Водяной? А Лешего куды дели?

Это "нехорошие"? Это вообще-то дyхи-хpанители. Хранители "объектов" и мест. Так 
же как и домовой, и овинник, и т.д. Никто из них (водяной, леший) не являлся в
язычесое вpемя злыднем. Бывало, озорничали, бывало, нрав имели дypной, но
идейными злыднями, как их в хритсианское вpемя изображали, в язычестве они не
были.


       Спите крепче. Alexandr

... Где я вам столько пива возьму?
--- GoldED/W32 3.00.Beta4+ с бешеной собакой на поводке
 * Origin: Не стpеляйте в Модератора -- он плюсует как умеет! (2:5025/2.62)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 216 из 265                                                              
 From : Vladimir Silantiev                  2:5020/1600.3   Суб 29 Авг 98 18:57 
 To   : Sergey Birukov                                      Вск 30 Авг 98 13:06 
 Subj : Орки и гоблины                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.

Срд Авг 26 1998 22:37, Sergey Birukov wrote to Makc K Petrov:

 MKP>> А орки есть где-нибудь, кроме пост-токиновской литературы? Да
 MKP>> и у самого JRRT путаница - в "Хоббите" никаких орков нет и в
 MKP>> помине, а в ВK всех гоблинов сплошь называют орками...

 SB> Просто "орк" - это на эльфийском так гоблинов называют.
Вообще-то, насколько я помню, "Орк" - это на всеобщем наречии,
а по эльфийски - "Ирч"

Vladimir

--- GoldED 3.00.Alpha2+
 * Origin: Когда дятел долбит, в лесу раздается. (2:5020/1600.3)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 217 из 265                                                              
 From : МАЛЮТА Скуратов                     2:5030/667.39   Вск 30 Авг 98 03:48 
 To   : Sergei O. Naoumov                                   Пон 31 Авг 98 21:44 
 Subj : Re^2: Славянская мифология                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergei!

В истории записано так: 28 Авг 98 07:38, Sergei O. Naoumov -> All:

 SL>> Нет ли у кого книг по сабжу, в частности - книги про славянское
 SL>> язычество? Если кто знает, скажите хоть названия и автоpов.

    "МЫ - СЛАВЯНЕ"  Так называется книга... Там есть все про славян, про их
богов, шмотки, одежду оружие и т.д.

МАЛЮТА - это мое AKA, а зовут меня Влад Кулешов.

---
 * Origin: Living in interesting times (2:5030/667.39)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 218 из 265                                                              
 From : Alexey Zakharov                     2:5095/4.121    Вск 30 Авг 98 15:38 
 To   : Vladimir Silantiev                                  Пон 31 Авг 98 21:44 
 Subj : RE:BOOK                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Прошло уж то время *24 Aug 98  11:29:27*, когда одержимый *RE:BOOK* Vladimir
Silantiev писал Alexey Zakharov cледующее:

VS> CarbonCopy from area RU.MYTHOLOGY
VS>>
VS>> Очень хочется поиметь subj по скандинавскому (и/или вообще
VS>> западноевропейскому) эхотагу, чем серьезней, тем лучше. Лучшим
VS>> вариантом было бы взять почитать на время, но можно сказать место,
VS>> где продается или библиотеку, где такое есть. Я в Ленинской искал,
VS>> но ничего приличного не нашел. Может быть искал плохо. Зарание
VS>> спасибо.
VS> 
AZ>  А "Калевала" тебя не устраивает? Не верю, что её нету в ленинке.
VS> А чего это такое? Поподробней можно?

 Это этакий сборник корело-финского эпоса, лет десять назад можно было в лёгкую 
купить в г.Петрозаводске во многих вариантах (т.е. в пересказании для детей, для
взрослых и т.п.). Выпускалось всё это достаточно большим тиражом - в библиотеках
должно вроде быть.

 p.s. Извиняюсь за торможение с ответом.

Farewell, Alexey
--- FIPS/32 v0.99b W95/NT 
 * Origin: The only way to win - not to play at all (2:5095/4.121)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 219 из 265                                                              
 From : Alexey Zakharov                     2:5095/4.121    Вск 30 Авг 98 16:43 
 To   : Vitaly Zhandarov                                    Пон 31 Авг 98 21:44 
 Subj : RE:Сказка - ложь?                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Прошло уж то время *25 Aug 98  13:48:25*, когда одержимый *RE:Сказка - ложь?*
Vitaly Zhandarov писал Alexey Vasiliev cледующее:


VZ> Те же самые мифы, что были вложены в голову людям, пишущим сценарии и 
VZ> рисующим персонажи, и выступают наружу в уже "новых", "других" историях.
VZ> 
VZ> Меняются названия и имена местами, но сюжет, даже не сюжет а некая нить, 
VZ> суть происходящего - не меняется, она прежняя - та же борьба, те же 
VZ> герои один на один с коварным врагом, те же помощники, те же случайности 
VZ> вовремя. Hет. Те, кто
VZ> воспитан на мифах, изменить их не смогут. Даже если специально этого 
VZ> захотят. 

 Да они собственно их и не меняют, а просто не воспроизводят никак. Мифы мифами,
и Tom&Jerry тут абсолютно не причём. Коммерческая мультипликация, cash$

VZ> Даже перевернув героев и происходящее вверх ногами... Архетипы 
VZ> Юнг тоже не зря изучал :)
 

Farewell, Alexey
--- FIPS/32 v0.99b W95/NT 
 * Origin: The life hasn't affected it's popularity (2:5095/4.121)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 220 из 265                                                              
 From : Leo Svechnikov                      2:5080/87       Пон 31 Авг 98 16:26 
 To   : Alexandr Boydak                                     Пон 31 Авг 98 21:44 
 Subj : Русские Чудища                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Paд видeть тeбя, Alexandr!

Thursday August 27 1998 10:56, Alexandr Boydak wrote to Sergey Leonov:

 AB> ??? Вообщето, по моемy глyбокомy ИМHy, Баба Яга -- это искаженное тюpкское
 AB> Бабай Ага. То есть появилось не ранее монгольского нашествия.

Ммммм... А что, разве монголы тюpкоязычны? Первый раз такое слышу...

Удaч! Leo

--- Kлиeнт мopгa N 3.00.Beta3+
 * Origin:       .... Voyeur ....       (2:5080/87)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 221 из 265                                                              
 From : Sergey Birukov                      2:5024/11.53    Вск 30 Авг 98 21:12 
 To   : Bogdan Maznitsky                                    Пон 31 Авг 98 21:44 
 Subj : Re: Орки и гоблины                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                           Здравствуй родной(ая)!


 LD>> Не подскажет ли чем отличаются или чем похожи сабжи?

 MKP>> А орки есть где-нибудь, кроме пост-токиновской литературы? Да
 MKP>> и у самого JRRT путаница - в "Хоббите" никаких орков нет и в
 MKP>> помине, а в ВK всех гоблинов сплошь называют орками...

 SB> Просто "орк" - это на эльфийском так гоблинов называют.

BM> По мнению Перумова - "орк" - это "свободный". Так сказать не имеющий
BM> привычки употpеблять в пищу человеческое, а так же любое другое мясо
BM> мыслящих pас. В Энциклопедии сверхестественных существ написано, что Оpков
BM> придумал сам Толкиен
BM> и никакой мифической подоплеки они не имеют.
Безусловно Толкиен сам придумал, потому как и языки эльфов он придумывал и
синтезировал, а Перумова ты зря приплел. Уж в этом деле он не эксперт.

                    Глюк
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: e-mail: gluke@gluke.elcom.ru (2:5024/11.53)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 222 из 265                                                              
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/9.6      Вск 30 Авг 98 04:28 
 To   : Alexander J. Dashevsky                              Пон 31 Авг 98 21:44 
 Subj : Энциклопедии                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alexander!

     28.08.98: Alexander J. Dashevsky --> All:

 >>  AG>> В "Мифах" Топоров указан автором статей о буддийской и
 >>  AG>> индийской мифологии, а о славянской только Иванов :-\.
 >>
 >>  DT> ?  В самом деле? Как странно. В моем экземпляре автором
 >>  DT> статьи о буддийской мифологии указан Л.Э. Мялль. А статьи о
 >>  DT> славянской - именно В.В. Иванов и В.H. Топоров вместе. У меня
 >>  DT> второе издание, 1991 года. А у тебя?
 >>
 >> У меня тоже второе издание :-). Но год 1997 :-\.

 AD>     Как интересно! У меня вот тоже второе издание... но только 1987-88
 AD> годов. Сколько же там вторых изданий? Да еще таких, где статьи
 AD> Топорова о буддийской мифологии?

Действительно, интеpесно! У меня первое издание, 1980 г. Там все авторы, как у
DT.

                                                            Wlad.      
--- Малогабаритный полевой синтезатор Мидас 2.51.A0901+
 * Origin: Есть в тебе что-то от мимикродона (2:5007/9.6)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 223 из 265                                                              
 From : Juriy Jaroslavtsev                  2:5020/400      Срд 02 Сен 98 16:29 
 To   : All                                                 Срд 02 Сен 98 20:32 
 Subj : Help!!! Please, help...                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Juriy Jaroslavtsev" <goldweb@onego.ru>

                    Уважаемые дамы, господа!

        Сразу приношу свои извинения, что письмо не по теме, но ведь в
данную конференцию пишут, а также читают ее люди! И вот именно к Вам
всем я и обращаюсь! Может быть именно среди Вас найдутся те, кто сможет
хоть чем-то помочь! А суть проблемы заключается в следующем... .

        Волею судеб, год назад, меня занесло в небольшой карельский
городок,
расположенный на берегу Ладожского озера, где я и устроился на работу в
детский дом, в качестве клерка, вместе со своим персональным
компьютером.
(Вообще-то компьютеры здесь, можно сказать, в диковину).  Ну, понятно,
ребятишки постоянно так и крутятся вокруг. Когда есть свободное время,
понемногу обучаю их работе на компьютере. Много рассказываю им об
Интернете, о возможности общения через Интернет (мне приходилось много
работать в Интернет). И вот наконец в середине июля у нас в городке
все-таки
заработал канал Интернет! Ну, вот в общем то отсюда и начинаются
проблемы...

        Деньги на регистрацию в сети и небольшой аванс абонентской
платы, с
помощью сотрудников, собрать удалось. А вот нормально работать в сети мы
не
сможем - абонентская плата за час работы в Интернет составляет 8 рублей
плюс
местный трафик. Поясняю, что все это мы делаем на голом энтузиазме, так
как
у детского дома едва хватает денег  на более-менее нормальное питание
для
детей, да и то часто в долг у местных предпринимателей. А наша зарплата
настолько мизерна (да и ту постоянно задерживают по несколько месяцев),
что
мы просто такие расходы не в силах перекрыть ей (и так каждый сотрудник
несет в Дом Детства все, что может, отрывая от своих семей (слава Богу,
коллектив подобрался очень дружный), в детском доме нет даже лишних
гвоздей). А очень хотелось бы разместить в Интернете свою страничку, в
которой  мы планируем поместить анкеты наших воспитанников
(с фотографиями), может быть кому-нибудь из них улыбнется счастье и они
смогут найти свою судьбу, а дети-сироты смогут обрести себе новых
родителей.
Также дать возможность детям пообщаться со своими сверстниками в режиме
реального времени или просто посетить интересные места.

        На сегодняшний день в нашем Доме насчитывается шестьдесят
воспитанников. Многие из них из "неблагополучных" семей и было бы лучше,
если бы они свое свободное время проводили у компьютера, правда он всего
один, загружен административной работой, но все же... . Может быть в
организациях, где Вы работаете, есть "морально устаревшие" модели
компьютеров, которые не используются... . Ну я что-то совсем
размечтался...

        Я  понимаю, что сейчас тяжелое время и у всех свои проблемы, но
ведь
эти дети - наше с Вами будущее и от нас зависит какими они вырастут!
Если бы
Вы видели их восторженные глаза, когда они впервые увидели, что такое
Интернет!!! Ну да что мне Вам рассказывать, у Вас у многих свои семьи и
Вы
знаете, что такое радость детей! Наш коллектив всеми силами старается
приблизить их условия к домашним, но наши возможности невелики... .

        Если кто-то, из прочитавших это сообщение желает принять участие
в
их судьбе - милости просим! Если Вы не в силах помочь материально, даже
теплое письмо или пожелание от Вас будет для них радостью! Может быть
какая-нибудь фирма сможет оказать детскому дому благотворительную помощь
чем-либо... .

        Если для этого потребуется официальное письмо или запрос -
сообщите
на кого его оформить и письмо будет Вам выслано электронной или обычной
почтой (при необходимости можно даже факсом, но сами понимаете - это
опять
связано с расходами по оплате за междугороднюю связь).

        Вот вкратце  я обрисовал Вам наше положение. Очень надеемся на
Вашу
помощь!

        В любом случае спасибо Вам, что Вы прочитали наше послание. Дай
Бог
Вам всего доброго!


К сему с искренним уважением   Юрий  М.Ярославцев.


E-Mail:         goldweb@onego.ru

Факс:           (81433) 3-5326

Телефон:        (81433) 3-5326

Почта:          186810, г.Питкяранта, а/я 56


--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Gold Web (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 224 из 265                                                              
 From : Dmitry Hohlov                       2:5020/1102.11  Птн 28 Авг 98 08:31 
 To   : Sergey Birukov                                      Чтв 03 Сен 98 16:06 
 Subj : Орки и гоблины                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
RU.MYTHOLOGY (FidoNet).
Приветствую тебя Sergey!


 LD>> Не подскажет ли чем отличаются или чем похожи сабжи?

 MKP>> А орки есть где-нибудь, кроме пост-токиновской литературы? Да
 MKP>> и у самого JRRT путаница - в "Хоббите" никаких орков нет и в
 MKP>> помине, а в ВK всех гоблинов сплошь называют орками...

 SB> Просто "орк" - это на эльфийском так гоблинов называют.

а вот и нифига гоблины ниже орков только умнее и слабее; они занимаются
торговлей,
конструированием боевых машин;рост гоблина = половина роста орка
кстати есть еще такие твари как снотлинги они тоже зеленые но величиной с собаку

Этот бред прогнал Dmitry Hohlov. Всем пока.

---
 * Origin: . Celtic BBS . 338-5152 . 01:00 - 7:30 (2:5020/1102.11)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 225 из 265                                                              
 From : Vitaly Zhandarov                    2:5051/29.15    Срд 02 Сен 98 17:12 
 To   : Alexey Zakharov                                     Чтв 03 Сен 98 16:07 
 Subj : Сказка - ложь?                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Ave Alexey! Moritorius te salutat!

30 Aug 98 12:42, Alexey Zakharov wrote to Vitaly Zhandarov:
 VZ>> даже не сюжет а некая нить, суть происходящего - не меняется, она
 VZ>> прежняя - та же борьба, те же герои один на один с коварным
 VZ>> врагом, те же помощники, те же случайности вовремя. Hет. Те,
 VZ>> кто воспитан на мифах, изменить их не смогут. Даже если специально
 VZ>> этого захотят.

 AZ>  Да они собственно их и не меняют, а просто не воспроизводят никак.
 AZ> Мифы мифами, и Tom&Jerry тут абсолютно не причём. Коммерческая
 AZ> мультипликация, cash$
Я вобщем то с позиций несколько иных имел в виду, но это уже больше таг
ру.психолоджи.. А вообще же заново придумать миф - по настоящему - это надо
быть
мастером!
 VZ>> Даже перевернув героев и происходящее вверх ногами... Архетипы
 VZ>> Юнг тоже не зря изучал :)

Vale!
Vitaly.

--- Улыбнись, и все будет хорошо! GoldED 3.00.Beta2+
 * Origin: W Station (2:5051/29.15)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 226 из 265                                                              
 From : Andrey Manakov                      2:5025/46.666   Втр 01 Сен 98 23:45 
 To   : Alexandr Boydak                                     Птн 04 Сен 98 15:52 
 Subj : Re: Русские Чудища                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
  ail, Alexandr !

 AB>> ??? Вообщето, по моемy глyбокомy ИМHy, Баба Яга -- это искаженное
 AB>> тюркское Бабай Ага. То есть появилось не ранее монгольского нашествия.

 в "мифах древних славян" (составили баженова и вардугин) написано: "яга" --
огрубленное от "яшка". а "баба" -- и так ясно, прародитель и берегиня. ж-) если 
интересно -- наберу  соотв. кусок книги и кину сюда. только вот можно ли этой 
баженовой верить?

 LS> Ммммм... А что, разве монголы тюpкоязычны? Первый раз такое слышу...

 LS> Удaч! Leo

Andrey AkA ThRa$hEr

--- "Дедушка" GoldED 3.00.Beta5+
 * Origin: Thrasher House BBS (16-0748, 00:00-07:30) (FidoNet 2:5025/46.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 227 из 265                                                              
 From : Elena Pervushina                    2:5030/581.12   Чтв 03 Сен 98 00:28 
 To   : Alexander J. Dashevsky                              Птн 04 Сен 98 15:52 
 Subj : Афина                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!

 В пятницу, 28 августа 1998 08:36:58, Alexander J. Dashevsky написал to All:


 AD> Elena Pervushina wrote:
 >>
 >> Пример из неславянской практики. С детства знала Афину, как богиню
 >> войны и мудрости (из Куна почерпнуто) и только третьего дня
 >> выяснила, что ее называли также Аглаврой -
 >> "световоздушной", Агравлой - "полнобороздной"

 AD> Что-то тут не так... Agraylos? Может быть, "полебороздная"?
Может быть.
 >> и Пандросой  - "всевлажной".

 AD> Это, собственно, самостоятельные персонажи (Аглавра - она же Агравла и
 AD> есть: здесь, возможно, просто путаница имен в источниках), хоть и
 AD> Афину тоже так называли.
Так в чем и вопрос - эти самостоятельные персонажи "ипостаси" Афины (а имхо
похоже на это) или наоборот их имена постепенно приклеились к Афине? Слово
"ипостаси" прошу не понимать буквально. :)
 >> Афина хранила в ларце младенца Эрихтония, сына Геи и Гефеста

 AD> У Эрихтония, вообще-то, довольно пикантное происхождение. Я не стал бы
 AD> столь однозначно называть его сыном Геи.
Тогда колись/ Обожаю пикантные подробности ;)
 >> (земли и громовика) - получеловека, полузмея. Так что совсем другой
 >> коленкор

 AD> А насчет того, что Гефест - громовик (громовник???), то это, конечно,
 AD> интересная версия. Но я не очень понимаю, что это должно означать.
 AD> (Может быть, "громовик" - это калька производной от какого-то эпитета
 AD> Зевса как бога грома, указывающей на то, что Гефест - что тоже,
 AD> впрочем, вопрос довольно тонкий - его сын??)
Я имела ввиду, что Гефест ковал молнии. И попробовала уложить то что прочла в
довольно общую и поверхностную схему рождения полухтонического существа от земли
и огня. Возможно, не слишком удачно. И тут снова наталкиваешься на следующий
вопрос - кем были греческие (и догреческие) боги, пока не попали в гесиодовскую 
генеалогию. Если что-то знаете, поделитесь пожалуйста.

 AD> Афина в каком-то смысле, конечно, индоевропейская богиня. (Как,
 AD> скажем, Достоевский - индоевропейский писатель.) Ее иногда связывают с
 AD> субстратным (догреческим) наследием. Само имя Афины, по-видимому,
 AD> негреческого и, возможно, неиндоевропейского происхождения.
А из зала опять кричат "Давай подробности!" :)))

 AD> Да и Инанна (в отличие от Иштар) не сказать, чтобы семитская богиня.
А кто у нас шумеры?
Кстати, по поводу двуличных богинь. Где-то, когда-то (чуть ли не у Мелетинского 
) прочитала, что Афродита в древнейшей версии сама убивает Адониса, то ли наслав
вепря, то ли превратившись в него сама. Но и источник и ссылки начисто забыла.
Никто не помнит ничего похожего?


                                       Всяческих  успехов!
                                                                       Elena.
--- GoldED 2.50+
 * Origin: Два людоеда в процессе обеда... (2:5030/581.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 228 из 265                                                              
 From : Elena Pervushina                    2:5030/581.12   Чтв 03 Сен 98 00:48 
 To   : Vadim Avdunin                                       Птн 04 Сен 98 15:52 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vadim!

 В понедельник, 24 августа 1998 23:18:55, Vadim Avdunin написал to Elena
Pervushina:

 EP>> Вам смешно, а я серьезно :))
 VA>  На самом деле не смешно. Славянская мифология чертовски слабо
 VA> изучена, несмотpя на усилия этнографов, археологов и истоpиков. Да,
 VA> практически, нет письменных памятников языческого пеpиода. Да,
 VA> "Велесова Книга" и подобные ей источники вызывают очень большие
 VA> сомнения. А что остается? Довеpять записям византийских миссионеров,
 VA> это все равно, что пытаться составить представление о нашем времени по
 VA> подшивкам газеты "Правда".
:((
 EP>> Все, что я на эту тему читала, либо записи фольклористов и
 EP>> этнографов (типа Афанасьева) либо построения Рыбакова и компании
 EP>> в основном на том же материале. Браслеты, рубашки и фибулы
 EP>> конечно очаровательны, но изображения на них надо толковать, а
 EP>> это чревато. ;) Плюс куски из
 VA>  Чем? Ошибкой? А не лучше ли попытаться дать хоть какое-то толкование,
 VA> чем бездействовать, боясь ошибиться?
Для начала определившись с методом.
 EP>> мы занимаемся по большей части изучением собственных
 EP>> представлений о язычестве.
 VA>  Хуже. Мы занимаемся изучением представлений о язычестве его
 VA> смертельных врагов - христиатских священников. Только эти документы не
 VA> вызывают сомнения - они большей частью подлинные. Вот, только,
 VA> становится немного странно, когда церковные агитки пытаются выдать за
 VA> "исконно славянское возмущение погаными идолами". Есть еще, правда,
 VA> записки купцов и посольские донесения, но тут тоже можно заметить, как
 VA> pеальная картинка искажается, пpеломлясь через призму хpистианского
 VA> миpовоззpения.
:(((
 EP>> И, как мыслящие рационально люди, желаем построить пирамиду,
 EP>> расставить всех богов по ранжиру и определить каждому круг
 EP>> служебных обязанностей. Пример из неславянской практики. С
 EP>> детства знала Афину, как богиню войны и мудрости (из Куна
 EP>> почерпнуто) и только третьего дня выяснила, что ее называли также
 EP>> Аглаврой - "световоздушной", Агравлой - "полнобороздной" и
 EP>> Пандросой  - "всевлажной". Афина хранила в ларце младенца
 EP>> Эрихтония, сына Геи и Гефеста (земли и громовика) - получеловека,
 EP>> полузмея. Так что совсем другой коленкор получается.
 VA>  Это еще что. Когда начинаешь копать культ Аполлона или Диониса, еще и
 VA> не такие вещи вылезают... 8) А вот про такую богиню - Элевтию, что
 VA> скажешь? ;)
Деметра? Больше сказать нечего, а потому с большим удовольствием послушаю Вас.
 EP>> рассуждениях - предельная осторожность. А то будем, как госпожа
 EP>> Семенова, приписывать предкам собственные фишки.
 VA>  Это уже кpайность. Никто не мешает приписывать предкам собственные
 VA> фишки. Надо, только, делая это, добавлять, что это твое личное
 VA> мнение... Тогда мы избежим путаницы. Ведь, попытаться понять предков,
 VA> во всяком случае, как мне кажется, занятие отнюдь не пустое и не
 VA> безнадежное...
Имхо, не стоит путать науки. Есть история и антрополигия, есть психология и
психопатология. В семеновских писаниях (опять таки имхо) преобладают две
последние. Читать ее книги параллельно с каким-нибудь неофрейдистским трудом -
истинное удовольствие. Соединение теории и практики. Если же "пытаться понять
предков", полезней, иметь под рукой Леви-Стросса, или Леви-Брюля. Меня эти два
товарища убедили, что предки думали совсем не так, как мы.
За наезд на Семенову прошу прощения. Просто тут же рядом ее "Мы славяне"
рекомендуют, как справочник по славянской мифологии. Проще прочесть авторов, с
которых она сдирала.

 VA> Да не накроется твой комп медным тазиком, Elena...
И твой бакс, Вадим. :)

                                       Всяческих  успехов!
                                                                       Elena.
--- GoldED 2.50+
 * Origin: Два людоеда в процессе обеда... (2:5030/581.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 229 из 265                                                              
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 04 Сен 98 22:36 
 To   : Elena Pervushina                                    Срд 09 Сен 98 11:21 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Elena!

Дело было во Четверг Сентября 03 1998 00:48, Elena Pervushina грамотку направил 
к Vadim Avdunin:

 VA>> Это еще что. Когда начинаешь копать культ Аполлона или Диониса, еще и
 VA>> не такие вещи вылезают... 8) А вот про такую богиню - Элевтию, что
 VA>> скажешь? ;)
 EP> Деметра? Больше сказать нечего, а потому с большим удовольствием послушаю
 EP> Вас.
 Не спец я по греческой мифологии, хотя и интеpесовался ей одно вpемя, потому
 не могу говорить категоpично. Может и Диметpа. Имя было в найдено в храмовых
 списках кpито-микенской культуры, а что это за богиня - неизвестно. Вообще,
 с течением времени пантеон греков так причудливо менялся... Например, была,
 говоpят, такая богиня - Эpиния, отвечала за нижний мир, а потом, глядишь -
 там уже Аид правит, а как прошла передача власти - нигде не сказано(не нашел).
 А эволюции Гермеса или Диониса? Занятная область мифологии, одним словом...

 VA>> мнение... Тогда мы избежим путаницы. Ведь, попытаться понять предков,
 VA>> во всяком случае, как мне кажется, занятие отнюдь не пустое и не
 VA>> безнадежное...
 EP> Имхо, не стоит путать науки. Есть история и антрополигия, есть психология
 EP> и психопатология. В семеновских писаниях (опять таки имхо) преобладают две
 EP> последние. Читать ее книги параллельно с каким-нибудь неофрейдистским
 EP> трудом - истинное удовольствие. Соединение теории и практики.
 Сеpьезно? Надо попpобовать...

 EP> Если же "пытаться понять предков", полезней, иметь под рукой Леви-Стросса,
 EP> или Леви-Брюля. Меня эти два товарища убедили, что предки думали совсем не
 EP> так, как мы.
 Было бы странно, если они бы думали, как мы. Совершенно иное мировозрение,
 инфоpмационная нагрузка, темп жизни... Словом, все иное.

 EP> За наезд на Семенову прошу прощения. Просто тут же рядом ее
 EP> "Мы славяне" рекомендуют, как справочник по славянской мифологии. Проще
 EP> прочесть авторов, с которых она сдирала.
 Кому как. Иному человеку просто некогда или лень сидеть в библиотеках, а
 тут - готовая компиляция. Мне в Семеновой больше всего не нpавится, что она
 выдает мифы определенного времени и территории, с которыми ознакомилась, за
 мифологию всех славян... А люди потом бьют себя пяткой в грудь, ссылаясь на
 ее книгу и с пеной у рта доказывают вычитанную там мысль, аpгументиpуя
 вычитанными там же аpгументами...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Elena...
Вадим.

... Не спрашивай, по ком звонит колокол... (c) М. Али
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 230 из 265                                                              
 From : Alexey Zakharov                     2:5095/4.121    Пон 07 Сен 98 19:10 
 To   : Vitaly Zhandarov                                    Чтв 10 Сен 98 22:20 
 Subj : RE:Сказка - ложь?                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Прошёл уже тот час *02 Sep 98  17:12:56*, когда Vitaly Zhandarov писал Alexey
Zakharov:

VZ>> даже не сюжет а некая нить, суть происходящего - не меняется, она
VZ>> прежняя - та же борьба, те же герои один на один с коварным
VZ>> врагом, те же помощники, те же случайности вовремя. Hет. Те,
VZ>> кто воспитан на мифах, изменить их не смогут. Даже если специально
VZ>> этого захотят.
 
AZ>  Да они собственно их и не меняют, а просто не воспроизводят никак.
AZ> Мифы мифами, и Tom&Jerry тут абсолютно не причём. Коммерческая
AZ> мультипликация, cash$
VZ> Я вобщем то с позиций несколько иных имел в виду, но это уже больше таг
VZ> ру.психолоджи.. А вообще же заново придумать миф - по настоящему - это 
VZ> надо быть мастером!

 Ok, а в чём по твоему состоит то роковое отличие  _настоящего мифа_ от истории 
типа action, столь полюбившейся западным мультипликаторам и режисёрам?


VZ>> Даже перевернув героев и происходящее вверх ногами... Архетипы
VZ>> Юнг тоже не зря изучал :)


Farewell, Alexey.

--- FIPS/32 v0.99b W95/NT 
 * Origin: The only way to win - not to play at all (2:5095/4.121)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 231 из 265                                                              
 From : Alexandr Tolkach                    2:5020/1777     Пон 07 Сен 98 23:15 
 To   : Sergey Birukov                                      Чтв 10 Сен 98 22:21 
 Subj : Орки и гоблины                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey Birukov из мира злобных Birukovов!

Sunday August 30 1998 21:12, Sergey Birukov wrote to Bogdan Maznitsky:

 BM>> По мнению Перумова - "орк" - это "свободный". Так сказать не
 BM>> имеющий привычки употpеблять в пищу человеческое, а так же любое
 BM>> другое мясо мыслящих pас. В Энциклопедии сверхестественных существ
 BM>> написано, что Орков придумал сам Толкиен и никакой мифической
 BM>> подоплеки они не имеют.
 SB> Безусловно Толкиен сам придумал, потому как и языки эльфов он
 SB> придумывал и синтезировал, а Перумова ты зря приплел. Уж в этом деле
 SB> он не эксперт.

В стаpом-стаpом англо-pусском словаре "orc" - мифический людоед. Слово было
задолго до Дж.Р.Р.Т


  #*Alexandr_Tolkach*# (AKA Mad FiGhter)  AKAs /655.77, /770.7, /921.7

... ... Cинбай- мореход ...
--- Темно-бежевый жигуленок (5-ка)  [ н 5779 МК ]
 * Origin: For only courage and heroism linger after Death... (2:5020/1777)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 232 из 265                                                              
 From : Tim Kelly                           2:465/157.15    Пон 07 Сен 98 22:42 
 To   : All                                                 Птн 11 Сен 98 11:05 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
             Приветствую тебя от чистого сердца, All !

    Подскажите, эльфы имеют каое-либо отношение к скандинавским альвам? Или это
вообще одно и то-же?

                                                            [Team Kelly]
                            Hasta la vista.
                              Tim Kelly

--- Кто его одевает, тот слезы проливает 2.50 раз!
 * Origin: Но должны же коты, пес возьми, во что-нибудь верить! (2:465/157.15)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 233 из 265                                                              
 From : Max Vertogradov                     2:5031/7.17     Чтв 10 Сен 98 19:54 
 To   : All                                                 Птн 11 Сен 98 22:45 
 Subj : Вервольфы                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    Прювет, All! Как жизнь молодая? Впрочем я не об этом, а об этом:

Народ - y кого нить что нить про subj есть?

                                  За сим пpощается всегда веселый Max. ;-)))))

    [Team Аpия] [Team Халявный Инет] [Team Рyлез] [MD-Suxx] [OS/2-Рyлез]
... Пиво бyдешь?.. Когда бyдешь, меня позовешь.
--- 95 AE E7 E3 20 E1 A5 AA E1 A0 21 21 21
 * Origin: Пришел домой, и как всегда опять один. (2:5031/7.17)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 234 из 265                                                              
 From : Ilya Kurylev                        2:5015/98.8     Птн 11 Сен 98 06:58 
 To   : ALL                                                 Суб 12 Сен 98 20:20 
 Subj : Отражения у Желязны                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Я выбрал карту ALL. Контакт возник внезапно, как порыв ледяного ветра.
Изображение на карте вдруг укрупнилось и постепенно обрело размеры обычного
человека.

Не подскажети ли всезнающий All упоминается ли (или может откуда взято) 
хождение по Отражениям у Роджера Желязны?
Не как у Муркока - раз и там, а сознательное преображение реальности.
Другие заимствования были? Карты? Лабиринт?

           Я улыбнулся и закрыл карту рукой. Изображение изчезло.
                                               Увидимcя в Амбере.
                                         Илья, лорд Третьей Силы.

--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
 * Origin: Role-playing Life (2:5015/98.8)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 235 из 265                                                              
 From : Evgeniy Mozgunov                    2:5010/136.10   Вск 13 Сен 98 13:30 
 To   : Vitaly Zhandarov                                    Пон 14 Сен 98 16:33 
 Subj : Орки и гоблины                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                               Hello, Vitaly !

24 авгyста, понедельник 19:31, Vitaly Zhandarov -> к Leonid Derevyanko:

LD>> Не подскажет ли чем отличаются или чем похожи сабжи?
VZ> У Толкина те же самые существа называются в разных местах то орками,
VZ> то гоблинами.

В ранних для читателя пpоизведениях, где велики еще хоббитские предрассудки и их
легенды орки называются гоблинами ("Хоббит"). В ВК такое уже встретишь очень
редко (например, сцены орочьего плена в "Двух башнях").
Вообще же, "Хоббит" и ВК - части "Алой книги" - пpоизведения хоббитов, а они
часто могли и не использовать эльфийские названия вместо собственных (орк -
слово синдаринское).

    Намариэ (покеда).
          С уважением, Евгений                     [Гэндальфа в Президенты!]
                       AKA Белег Эленлас.          [NoSmoking Team]
                                                   [мастера - КОЗЛЫ!!!!]
    john@irex.urc.ac.ru | http://www.irex.urc.ac.ru/~john | ICQ#13214084
--- А оно вам надо?
 * Origin: А Элберет, Ядрена Вошь! (2:5010/136.10)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 236 из 265                                                              
 From : Olga Lodygina                       2:5030/74.35    Пон 14 Сен 98 22:11 
 To   : Tim Kelly                                           Втр 15 Сен 98 15:57 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Tim!

 Тут как-то раз (22:42, 07 Sep 98) Tim Kelly обратился к All со словами:

 TK>     Подскажите, эльфы имеют каое-либо отношение к скандинавским
 TK> альвам?

Вот так сразу - нет.

 TK>  Или это вообще одно и то-же?

Ну если считать дуб и его ветку одним и тем же, то да.

А которых эльфов ты имеешь в виду? Негры к эскимосам тоже имеют некоторе
отношение: и те и другие - люди.


                                                       Erwen

---
 * Origin: ...и были они смуглые и золотоглазые... (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 237 из 265                                                              
 From : Oleg Morenkov                       2:5020/968.21   Срд 16 Сен 98 22:19 
 To   : Leo Svechnikov                                      Чтв 17 Сен 98 07:00 
 Subj : Русские Чудища                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
o Leo!

    31 Aug 16:26 Leo Svechnikov => Alexandr Boydak:

 AB> Бабай Ага. То есть появилось не ранее монгольского нашествия.

 LS> Ммммм... А что, разве монголы тюpкоязычны? Первый раз такое
 LS> слышу... 

вообще-то, конечно, нет, но тюркские народы с монгольскими весьма сильно
взаимодействовали. собственно, само слово "тюрки" монгольского пpоисхождения ;)

 LS> Удaч! Leo
see ya. 
--- 
 * Origin:                                                     (2:5020/968.21)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 238 из 265                                                              
 From : Kirill Kruty                        2:5020/1430.87  Втр 16 Сен 97 02:00 
 To   : Ilya Kurylev                                        Чтв 17 Сен 98 16:36 
 Subj : Отражения у Желязны                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ilya.

11 Sep 98 06:58, Ilya Kurylev wrote to ALL:

 IK> Не подскажети ли всезнающий All упоминается ли (или может откуда взято)
 IK> хождение по Отражениям у Роджера Желязны?
 IK> Не как у Муркока - раз и там, а сознательное преображение реальности.
 IK> Другие заимствования были? Карты? Лабиринт?

     Девять принцев очень напоминают cкандинавcких Аccов. Хотя Оберон то же
впиcываетcя...

Kirill

--- Я хочу пригласить тебя поизучать вместе библию... UNREG
 * Origin: North Pole... DiCsovered by Pooh! (2:5020/1430.87)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 239 из 265                                                              
 From : Bagrat Ioannisiani                  2:5030/386.23   Чтв 06 Авг 98 19:01 
 To   : Vadim Avdunin                                       Чтв 17 Сен 98 21:40 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Vadim:

Like Saturday August 01 1998 23:50 Vadim Avdunin wrote to Bagrat Ioannisiani:

 VA> Так вот - в скандинавской мифологии не было Агни, который нес
 VA> сущьность огня,

 Во-первых, мне не очень понятно, что ты имеешь в виду, говоря "сущность огня". 
Известно (извините за банальность), что толковать персонажей мифов как
символическое изображение природных явлений неправильно. То есть, огонь в мифах 
существует сам по себе, и искать каких-то носителей его "сущности" будет
ошибкой. Можно говорить о том, что огонь "подвластен" какому-то персонажу, или, 
как ты совершенно правильно отмечаешь ниже, персонаж мифа может быть некоторым
образом "связан" с огнем.

 BI>> На мой взгляд, в сознании тех людей вулканы никак не ассоциировались с
 BI>> подземным огнем. Надеюсь, ты немного знаком с тем, как выглядит
 BI>> исландская природа ;-)
 VA>  А то, что корабли викингов не раз бывали в Средиземном море, а тоpговля
 VA> велась практически со всеми мало-мальски известными землями уже не
 VA> принимаем во внимание? Так что нет ничего невеpоятного, что эти люди не
 VA> только знали о вулканах, но и видели их в действии...

 Речь не об этом. Исландия - страна постоянной вулканической активности.
Hекоторая часть ее территории вовсе непригодна для жизни и представляет собой
долины гейзеров и лавовые пустоши. Поэтому, весьма вероятно, что Муспелльхейм
представлялся им подобным образом, только еще хуже :)


Happy trails on you,
 Bagrat

--- The hangman's beautiful daughter
 * Origin: На, носи: моя гимнастерка - к твоей звезде (2:5030/386.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 240 из 265                                                              
 From : Bagrat Ioannisiani                  2:5030/386.23   Чтв 06 Авг 98 19:20 
 To   : Vadim Avdunin                                       Чтв 17 Сен 98 21:40 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Vadim:

Like Sunday August 02 1998 22:33 Vadim Avdunin wrote to Denis Timoshenko:

 VA>>> не читая того, что он был богом хитрости и коваpства...

 VA> Только Один и Локи были мастерами обмана в Асгарде, но Один не станет
 VA> помогать в бытовых пакостях, а Локи вполне может помочь...

 Опять же, что понимать под словоб "бог" (просто краткий конспект работы С.-К.
"Миф", получается, а не дискуссия. Отсылаю тебя к этой книге, глава третья -
"Личность в эддических мифах"). Существовал ли культ Локи? Стеблин-Каменский
пишет, что нет. С другой стороны, говоря о "богах", Эдды причисляют Локи к ним. 
То есть, суммируем эти два высказывания: Локи относится к богам, но не является 
обектом какого-либо культа, связанного с обманом, следовательно, не является
богом обмана :)

 DT>> Или может все-таки лучше сказать, что Локи не бог хитрости и
 DT>> коварства, а просто хитрый и коварный бог?
 VA> А разве одно другому мешает?

 Да, но тогда можно сказать, что, к примеру, лиса будет зверемь хитрости и
коварства, а не просто хитрым и коварным зверем. Ведь существуют примеры, когда 
для успешного обмана обращаются не к богу, а к какому-нибудь другому существу,
чья хитрость отражена в мифах.

 VA> Может и криво звучит, зато отражает суть дела. Иногда несколько асов
 VA> имеют отношение к одной и той же стихии, и тогда мы начинаем
 VA> pазбиpаться, какую именно сторону этой стихии пpедставляет каждый из
 VA> них...

 Это также неверно. Мифы складываются, имхо, довольно независимо друг от друга, 
и связь определенного персонажа с каким-то явлением не предполагает того, что
другие персонажи еще не связаны с этим явлением или связаны с ним как-то иначе.

 VA>>> А в сознании людей свет редко отделялся от огня, его  поpодившего...
 DT>> Ну прям.
 VA> Ты не поверишь, но в то вpемя так и было...

 Пожалуйста, ссылайся на какие-нибудь источники, утверждая подобные вещи. Ты
ведь у нас не являешься носителем мифологических представлений, присущих древним
скандинавам?

 DT>>>> Во-первых, Сурт все-таки не бог, а великан.

 Кстати, Денис. Сурт, как пишет все тот же С-К, нигде не называется великаном,
"и это, вероятно, не случайно: у него есть индивидуальные черты (его
огненность), а у великанов их не бывает"

 VA>>> А там не было племени "боги".
 DT>> Не подменяй, пожалуйста, тезисы.
 DT>> Если же ты хочешь сказать, что в Эддах нет слова "боги", то это легко
 DT>> опровергнуть.
 VA> Я хочу сказать, что у асов не было монополии на божественность.
 VA> Фактически, каждому из богов-асов пpотивостоял бог-великан,
 VA> оперирующий в той же стихии.

 Тебе же исландским языком объяснили: есть слово "боги", которое "только
собирательно могло обозначать тех мифических персонажей, которые были объектом
культа, так что оставалось неясным, кого оно персонально подразумевало" (С-К,
"Миф"). Отдельные представители класса "богов" назывались "ас" либо "ван". Ни о 
каких великанах в смысле "богах" нигде речи нет.

 VA>>> Были асы, ваны и великаны...
 DT>> А также альвы, карлики, люди. Великаны, по-видимому, тоже бывали
 DT>> разные. Да мало ли там было всяких. Только к чему это?
 VA> К тому, что боги исходили из племен асов, ванов и етунов, так что
 VA> нельзя отказывать Сурту во власти над огнем, только потому, что он
 VA> великан...

 Итак, во-первых, Сурт не относится к собирательному понятию "великаны",
во-вторых, великаны не причисляются к богам. Хотя, некоторые из них могут быть
связаны с разного рода явлениями - например, великан Хресвельг в образе орла,
подымающего шторма взмахами своих крыльев, но я не удивлюсь, если для его
обозначения используется какое-нибудь иное слово, нежели то, которое обозначает 
"великанов вообще".

 DT>> А Снорри неоднократно называет Локи асом и даже прямо указывает: "К
 DT>> асам причисляют и еще одного [...] Имя его Локи или Лофт." (Тут можно
 DT>> было бы
 VA>  Пpичисляют - да. Но именно пpичисляют, т.е. он был пpинят в племя, хотя и
 VA>  не ас по pождению...

 А какая в данном случае разница между асом по рождению и Локи?

 DT>>>> Во-вторых, Муспелльсхейм вовсе не подземный мир, а страна на юге,
 DT>>>> огненный мир.
 VA>>> В системе Гиннунгагап - да.
 DT>> Что еще за "система Гиннунгагап"?  :-O
 VA>  Система мифологической географии бездны Гиннунгагап, котоpая не обязана
 VA>  совпадать с географией Мидгаpда...

 Если говорить о совпадении направлений, то подземный, "нижний", мир находится
на севере.

 DT>> "в сознании людей это", "в сознании людей то" - но на основании чего ты
 DT>> судишь о таких вещах?
 VA> Иногда - на основании ссылок в сагах, иногда - на на основании
 VA> логических обобщений этих самых сылок и книг истоpиков.

 Например? Что за "книги историков"? (Только не подумай, пожалуйста, будто я
считаю, что кроме "Мифа" С-К не существует другой литературы по этому вопросу.
Просто эта работа невелика по объему, в ней легко искать цитаты и она есть у
меня дома)

 DT>> Даже если предположить обратную связь - огонь вулканов ассоциируется
 DT>> с огнем Муспелльсхейма, - то разве следует из этого, что
 DT>> Муспелльсхейм - подземный мир? Судя по изложенному в Младшей Эдде
 DT>> рассказу о создании солнца и луны, солнечный и лунный огонь
 DT>> ассоциируется с искрами из того же Муспелльсхейма. Из этого же не
 DT>> следует, что Муспелльсхейм расположен на небе.

 Кстати, почему бы ему не располагаться где-нибудь вверху, если уж находящийся
на севере Нифльхейм находится внизу?


Happy trails on you,
 Bagrat

--- The hangman's beautiful daughter
 * Origin: Hа, носи: моя гимнастерка - к твоей звезде (2:5030/386.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 241 из 265                                                              
 From : Tim Kelly                           2:465/157.15    Срд 16 Сен 98 12:52 
 To   : Olga Lodygina                                       Птн 18 Сен 98 15:31 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
             Приветствую тебя от чистого сердца, Olga !

    Mon Sep 14 1998, Olga Lodygina тискал клаву, надеясь, что к Tim Kelly
дойдут такие слова:

 TK>> Подскажите, эльфы имеют какое-либо отношение к скандинавским
 TK>> альвам?

 OL> Вот так сразу - нет.

 TK>> Или это вообще одно и то-же?

 OL> Ну если считать дуб и его ветку одним и тем же, то да.

 OL> А которых эльфов ты имеешь в виду? Негры к эскимосам тоже имеют
 OL> некоторе отношение: и те и другие - люди.

    Уточняю. Какое отношение имеют эльфы, присутствующие в английской
(обобщенно) мифологии, к альвам, упоминающимся в скандинавском эпосе?

                                                            [Team Kelly]
                            Hasta la vista.
                              Tim Kelly

... PGP Key Fingerprint = D4 CA 92 C2 EE 54 21 E1  01 E1 3E 2B 34 BF BC FC
--- Кто его одевает, тот слезы проливает 2.50 раз!
 * Origin: Блюз бродячих собак. (KGS Station 2:465/157.15)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 242 из 265                                                              
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Чтв 17 Сен 98 23:27 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Птн 18 Сен 98 15:36 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии                                         
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Bagrat!

Дело было во Четверг Авгyста 06 1998 19:01, Bagrat Ioannisiani грамотку направил
к Vadim Avdunin:

 VA>> Так вот - в скандинавской мифологии не было Агни, который нес
 VA>> сущьность огня,
 BI>  Во-первых, мне не очень понятно, что ты имеешь в виду, говоря "сущность
 BI> огня".
 Попробую ответить словами одного из песонажей Желязны("Бог света"):
 "И говоpят тогда взирающие на богов, даже не зная их имен:"Это Огонь.
  Это Танец. Это Разpушение. Это Любовь.""(с)
 Возможно, для тебя тоже эти слова, не подтвежденные десятком ссылок на
 разные монографии - пустой звук, но, по моему скромному мнению, они кое-что
 да значат...

 BI> Известно (извините за банальность), что толковать персонажей мифов
 BI> как символическое изображение природных явлений неправильно. То есть,
 BI> огонь в мифах существует сам по себе, и искать каких-то носителей его
 BI> "сущности" будет ошибкой. Можно говорить о том, что огонь "подвластен"
 BI> какому-то персонажу, или, как ты совершенно правильно отмечаешь ниже,
 BI> персонаж мифа может быть некоторым образом "связан" с огнем.
 Так и есть. Только тут уже начинаются принципы магии - чтобы овладеть
 чем-то, надо стать его частью, и тогда это нечто станет частью тебя...
 Но, имхо, поскольку мифология тесно сплетена с магическими тpадициями
 народов, думаю, такое обобщение здесь допустимо.

 VA>> велась практически со всеми мало-мальски известными землями уже не
 VA>> принимаем во внимание? Так что нет ничего невеpоятного, что эти люди не
 VA>> только знали о вулканах, но и видели их в действии...
 BI>  Речь не об этом. Исландия - страна постоянной вулканической активности.
 BI> Некоторая часть ее территории вовсе непригодна для жизни и представляет
 BI> собой долины гейзеров и лавовые пустоши. Поэтому, весьма вероятно, что
 BI> Муспелльхейм представлялся им подобным образом, только еще хуже :)
 Hет. Я имел в виду, что они плавали на юг. Да что там плавали, если верить
 тем, кто утверждает, что асы пришли в скандинавские кpая из района Парфии,
 то точно знали, что на юге отнюдь не страна вечного пламени. Однако вулканы
 есть и на севере и на юге.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Bagrat...
Вадим.

... Hе спрашивай, по ком звонит колокол... (c) М. Али
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 243 из 265                                                              
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Чтв 17 Сен 98 23:44 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Птн 18 Сен 98 15:36 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии                                         
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Bagrat!

Дело было во Четверг Авгyста 06 1998 19:20, Bagrat Ioannisiani грамотку направил
к Vadim Avdunin:

 VA>> Только Один и Локи были мастерами обмана в Асгарде, но Один не станет
 VA>> помогать в бытовых пакостях, а Локи вполне может помочь...
 BI>  Опять же, что понимать под словоб "бог" (просто краткий конспект работы
 Сверхестественное существо, обладающее власть над какой-либо частью мирового
 целого.(Раз уж начал пpидеpживаться этой версии, то не буду от нее отходить
 пока нет лучшей фоpмулиpовки.) Для меня "боги" - это определение, а "асы",
"ваны", "турсы" - название племен, не более того.

 BI> С.-К. "Миф", получается, а не дискуссия. Отсылаю тебя к этой книге, глава
 BI> третья - "Личность в эддических мифах"). Существовал ли культ Локи?
 BI> Стеблин-Каменский пишет, что нет. С другой стороны, говоря о "богах", Эдды
 BI> причисляют Локи к ним. То есть, суммируем эти два высказывания: Локи
 BI> относится к богам, но не является обектом какого-либо культа, связанного с
 BI> обманом, следовательно, не является богом обмана :)
 Ну ладно, тогда, что же является его стихией, если все-таки бог?

 DT>>> Или может все-таки лучше сказать, что Локи не бог хитрости и
 DT>>> коварства, а просто хитрый и коварный бог?
 VA>> А разве одно другому мешает?
 BI>  Да, но тогда можно сказать, что, к примеру, лиса будет зверемь хитрости и
 BI> коварства, а не просто хитрым и коварным зверем. Ведь существуют примеры,
 У многих народов это так и есть. В Японии, напpимеp...

 BI> когда для успешного обмана обращаются не к богу, а к какому-нибудь другому
 BI> существу, чья хитрость отражена в мифах.
 Не споpю. Но разве это мешает кому-либо для помощи в не слишком благовидном
 деле воззвать к богу, известному своей изворотливостью и коваpством? Надеюсь,
 я не слишком заблуждаюсь, утвеpждая, что у многих народов были боги -
покровители воpов?

 VA>> Может и криво звучит, зато отражает суть дела. Иногда несколько асов
 VA>> имеют отношение к одной и той же стихии, и тогда мы начинаем
 VA>> разбиpаться, какую именно сторону этой стихии пpедставляет каждый из
 VA>> них...
 BI>  Это также неверно. Мифы складываются, имхо, довольно независимо друг от
 BI> друга, и связь определенного персонажа с каким-то явлением не предполагает
 BI> того, что другие персонажи еще не связаны с этим явлением или связаны с
 BI> ним как-то иначе.
 Естественно иначе. Взять, к примеру, парочку Ньерд - Хpесвельг:  у одного над
четыpьмя ветрами власть магическая, другой рагмахивает кpыльями и рождает
собственный ветеp.

 VA>>>> А в сознании людей свет редко отделялся от огня, его  поpодившего...
 DT>>> Ну прям.
 VA>> Ты не поверишь, но в то вpемя так и было...
 BI>  Пожалуйста, ссылайся на какие-нибудь источники, утверждая подобные вещи.
 BI> Ты ведь у нас не являешься носителем мифологических представлений,
 BI> присущих древним скандинавам?
 Увы мне, до этого еще очень далеко. Но я стаpаюсь... 8)

 DT>>>>> Во-первых, Сурт все-таки не бог, а великан.
 BI>  Кстати, Денис. Сурт, как пишет все тот же С-К, нигде не называется
 BI> великаном, "и это, вероятно, не случайно: у него есть индивидуальные черты
 BI> (его огненность), а у великанов их не бывает"
 А Утгаpд-Локи?

 VA>> Я хочу сказать, что у асов не было монополии на божественность.
 VA>> Фактически, каждому из богов-асов пpотивостоял бог-великан,
 VA>> оперирующий в той же стихии.
 BI>  Тебе же исландским языком объяснили: есть слово "боги", которое "только
 BI> собирательно могло обозначать тех мифических персонажей, которые были
 BI> объектом культа, так что оставалось неясным, кого оно персонально
 BI> подразумевало" (С-К, "Миф"). Отдельные представители класса "богов"
 BI> назывались "ас" либо "ван". Ни о каких великанах в смысле "богах" нигде
 BI> речи нет.
 Интересно, почему можно отказывать целому племени сверхъестественных существ,
 наделенных громадной силой в праве выделить из своих pядов отдельных
 представителей, подходящих под определение "бог", только по видовому пpизнаку?
 Кстати, а норны откуда в Асгард пpишли? А Локи, который все-таки бог, кто по
 pождению? А сам Один кто по материнской линии? Конечно, можно вычитать
 авторитетное мнение и пpинять его как аксиому... А если попробовать перечитать 
Эдды и попытаться составить собственное мнение, опиpаясь на пpочитанное?
 Как писал Снорри Стурлусон : "Hельзя забывать этих сказаний или называть их
 ложью."

 BI>  Итак, во-первых, Сурт не относится к собирательному понятию "великаны",
 BI> во-вторых, великаны не причисляются к богам. Хотя, некоторые из них могут
 BI> быть связаны с разного рода явлениями - например, великан Хресвельг в
 BI> образе орла, подымающего шторма взмахами своих крыльев, но я не удивлюсь,
 BI> если для его обозначения используется какое-нибудь иное слово, нежели то,
 BI> которое обозначает "великанов вообще".
 Вот. Теперь люди уже готовы признать наличие племени существ, не описанного
 в Эддах, только бы не признавать, что некоторые из етунов вполне по своей
 силе могли называться богами. Может пора извлечь на свет пресловутый
 "скальпель"?

 VA>> Пpичисляют - да. Но именно пpичисляют, т.е. он был пpинят в племя, хотя и
 VA>> не ас по pождению...
 BI>  А какая в данном случае разница между асом по рождению и Локи?
 В жилах Локи нет ни капли крови Бури и Боpа.

 VA>> Система мифологической географии бездны Гиннунгагап, котоpая не обязана
 VA>> совпадать с географией Мидгаpда...
 BI>  Если говорить о совпадении направлений, то подземный, "нижний", мир
 BI> находится на севере.
 Угу. Только это утверждение напоминает мне: "Потолок находится в направлении
 вон той мухи, что сидит на лампочке..." А вообще-то это так. Только, если уж
 быть точным, то на севере находится Етунхейм. А вот он уже действинельно,
 близок к Нифльхейму более, чем другие районы переделанного трупа Имиpа.

 VA>> Иногда - на основании ссылок в сагах, иногда - на на основании
 VA>> логических обобщений этих самых сылок и книг истоpиков.
 BI>  Hапример? Что за "книги историков"? (Только не подумай, пожалуйста, будто
 BI> я считаю, что кроме "Мифа" С-К не существует другой литературы по этому
 BI> вопросу. Просто эта работа невелика по объему, в ней легко искать цитаты и
 BI> она есть у меня дома)
 А у меня дома этого нет. Эта куча книг разбросана по разным библиотекам.
 И, честное слово, когда я их читал, мне и в голову не приходило записывать
 авторов и названия. В следующий pаз обязательно буду, если начну повторно
 перечитывать все, что относится к скандинавской мифологии и истоpии.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Bagrat...
Вадим.

... Кендерсюрприз - кошелек на дороге и кендер в кустах - каждый раз новый...
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 244 из 265                                                              
 From : Alexander Karpov                    2:5020/1588.1   Чтв 17 Сен 98 16:18 
 To   : Ilya Kurylev                                        Суб 19 Сен 98 15:32 
 Subj : Отражения у Желязны                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
16 Сен 97, Kirill Kruty пиcал в cвоем пиcьме, адpеcованном Ilya Kurylev.

 IK>> Не подскажети ли всезнающий All упоминается ли (или может откуда
 IK>> взято) хождение по Отражениям у Роджера Желязны? Не как у Муркока
 IK>> - раз и там, а сознательное преображение реальности. Другие
 IK>> заимствования были? Карты? Лабиринт?

 KK>      Девять принцев очень напоминают cкандинавcких Аccов. Хотя Обеpон
 KK> то же впиcываетcя...
Cм. раздел Пpимечания в изданиях Terr-ы Fantastic-и.

P.S.: А каpты... Любая колода ТАРО подойдет? В cвое вpемя Het Monster очень
попyляpно опиcывал пpоцеcc гадания - cлово в cлово cтаpый добрый Желязны...

--- [.../...]
 * Origin:  ............................................... (2:5020/1588.1)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 245 из 265                                                              
 From : Nickolai Safronov                   2:5020/880.115  Срд 16 Сен 98 16:19 
 To   : Tim Kelly                                           Суб 19 Сен 98 15:42 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя Tim!

Однажды давным давно (07 Sep 98 в 22:42) некто Tim Kelly открыл(а) All страшную 
тайну:

 TK>     Подскажите, эльфы имеют каое-либо отношение к скандинавским альвам?
 TK> Или это вообще одно и то-же?

Afaik одни произошли от дpyгих. (Эльфы - нечто более позднее)
Но по cyти некоторые pазновидноcти эльфов, от альвов далеко не yшли.

       [TEAM ФизФак МГУ, ROLE PLAYING GAMES, TOLKIEN, DOOM METAL, Алиса]
     До встpечи. С самыми мрачными пожеланиями Hиколай.      /AKA MOLYDEUS.

... I worship the Devil...
---
 * Origin: At the stone of ancient wisdom (2:5020/880.115)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 246 из 265                                                              
 From : Vitaly Zhandarov                    2:5051/29.15    Чтв 17 Сен 98 15:32 
 To   : Alexey Zakharov                                     Суб 19 Сен 98 20:41 
 Subj : Сказка - ложь?                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Ave Alexey! Moritorius te salutat!

07 Sep 98 15:09, Alexey Zakharov wrote to Vitaly Zhandarov:
 VZ>>> прежняя - та же борьба, те же герои один на один с коварным
 VZ>>> врагом, те же помощники, те же случайности вовремя. Hет. Те,
 VZ>>> кто воспитан на мифах, изменить их не смогут. Даже если
 VZ>>> специально этого захотят.

 AZ>> Да они собственно их и не меняют, а просто не воспроизводят
 AZ>> никак. Мифы мифами, и Tom&Jerry тут абсолютно не причём.
 AZ>> Коммерческая мультипликация, cash$
 VZ>> Я вобщем то с позиций несколько иных имел в виду, но это уже
 VZ>> больше таг ру.психолоджи.. А вообще же заново придумать миф - по
 VZ>> настоящему - это надо быть мастером!

 AZ>  Ok, а в чём по твоему состоит то роковое отличие  _настоящего мифа_
Как раз то отличия и нет. Вот чтобы не _настоящий_миф_, а _по_настоящему_новый_
_миф_ - т.е. совершенно другой - вот это уже гораздо сложнее.
 AZ> от истории типа action, столь полюбившейся западным мультипликаторам
 AZ> и
 AZ> режисёрам?


 VZ>>> Даже перевернув героев и происходящее вверх ногами... Архетипы
 VZ>>> Юнг тоже не зря изучал :)


Vale!
Vitaly.

--- Улыбнись, и все будет хорошо! GoldED 3.00.Beta2+
 * Origin: W Station (2:5051/29.15)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 247 из 265                                                              
 From : Andrey Safronov                     2:461/700.23    Вск 20 Сен 98 21:50 
 To   : All                                                 Пон 21 Сен 98 06:17 
 Subj : Пропп                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, All!

Если у кого есть Морфология сказки или другие труды Проппа
не сочтите пожалуйста за труд кинуть мылом. Буду также признателен,
если подскажете , где найти в Инете. Интересны также уды Афанасьева.

Bye, Andrey

--- GoldED 3.00.Alpha2+
 * Origin:   (2:461/700.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 248 из 265                                                              
 From : Bagrat Ioannisiani                  2:5030/386.23   Втр 22 Сен 98 20:37 
 To   : Vadim Avdunin                                       Птн 25 Сен 98 22:33 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Vadim:

Like Thursday September 17 1998 23:27 Vadim Avdunin wrote to Bagrat Ioannisiani:

 BI>> Во-первых, мне не очень понятно, что ты имеешь в виду, говоря
 BI>> "сущность огня".
 VA>  Попробую ответить словами одного из песонажей Желязны("Бог света"):
 VA>  "И говоpят тогда взирающие на богов, даже не зная их имен:"Это Огонь.
 VA>   Это Танец. Это Разpушение. Это Любовь.""(с)
 VA>  Возможно, для тебя тоже эти слова, не подтвежденные десятком ссылок на
 VA>  разные монографии - пустой звук, но, по моему скромному мнению, они
 VA> кое-что да значат...

 Спасибо за исчерпывающий ответ. Желязны я, как ни прискорбно, не читал, но
смысл приведенной цитаты попытался угадать. Как тебе удалось сделать столь
далеко идущие выводы из простого заявления о том, что человеку что-то не
понятно? А десяток ссылок на различные монографии в любом случае выглядит более 
импозантно, чем цитата из бульварного писателя.

 Основное же содержание моего послания, как водится, было в другом месте:

 BI>> Известно (извините за банальность), что толковать персонажей мифов
 BI>> как символическое изображение природных явлений неправильно. То есть,
 BI>> огонь в мифах существует сам по себе, и искать каких-то носителей его
 BI>> "сущности" будет ошибкой. Можно говорить о том, что огонь "подвластен"
 BI>> какому-то персонажу, или, как ты совершенно правильно отмечаешь ниже,
 BI>> персонаж мифа может быть некоторым образом "связан" с огнем.

 Фактически, здесь все сказано, однако что-то помешало нам понять друг друга.
Потому что с тем, что ты пишешь дальше, я соглашаться не стану.

 VA> Так и есть. Только тут уже начинаются принципы магии - чтобы овладеть
 VA> чем-то, надо стать его частью, и тогда это нечто станет частью тебя...

 Честно говоря, подавать механизмы мифологического мышления как некие "принципы"
какой-то там "магии", на мой взгляд, неправильно, не смотря даже на то, что
уважаемый Дж.Фрэзер посвятил этой цели три десятка томов своей известной
монографии. В свете этого попробую пояснить то, что я говорил выше:
действительно, согласно некоему важному механизму мифологического мышления,
который Л.Леви-Брюль называет "законом сопричастности", называемого еще
"мистической партиципацией", зачастую в магических обрядах, связанных с
определенным явлением (допустим, огнем), задействуются персонажи мифов, которые 
представляются лицу, совершающему обряд, к этому явлению причастными. Эти
персонажи могут быть как реальными личностями (например, деревенский кузнец),
так и фантастическими (боги, духи и т.д)

 VA> Но, имхо, поскольку мифология тесно сплетена с магическими тpадициями
 VA> народов, думаю, такое обобщение здесь допустимо.

 Строго говоря, мифологическое мышление проявляет себя почти исключительно в
обрядах, точнее, совершение различных обрядов - это практически основной вид
деятельности человека, имеющего такое мышление.


Happy trails on you,
 Bagrat

--- The hangman's beautiful daughter
 * Origin: Пришлите нам еще марсиан! (2:5030/386.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 249 из 265                                                              
 From : Bagrat Ioannisiani                  2:5030/386.23   Втр 22 Сен 98 21:14 
 To   : Vadim Avdunin                                       Птн 25 Сен 98 22:33 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Vadim:

Like Thursday September 17 1998 23:44 Vadim Avdunin wrote to Bagrat Ioannisiani:

 BI>> Опять же, что понимать под словоб "бог" (просто краткий конспект
 BI>> работы
 VA>  Сверхестественное существо, обладающее власть над какой-либо частью
 VA> мирового целого.(Раз уж начал пpидеpживаться этой версии, то не буду от
 VA> нее отходить пока нет лучшей фоpмулиpовки.) Для меня "боги" - это
 VA> определение, а "асы", "ваны", "турсы" - название племен, не более того.

 То, что для тебя слово "бог" означает нечто подобное, еще не значит, что то же 
самое под этим словом понимали интересующие нас древние скандинавы.

 BI>> С.-К. "Миф", получается, а не дискуссия. Отсылаю тебя к этой книге,
 BI>> глава третья - "Личность в эддических мифах").

 Еще раз советую прочесть.

 VA>  Ну ладно, тогда, что же является его стихией, если все-таки бог?

 Не понял. Про тебя мы на этот счет уже выяснили - раз бог, значит, должна быть 
и стихия. Но кто поручится, что этот принцип подходит для скандинавского Локи?

 BI>> Да, но тогда можно сказать, что, к примеру, лиса будет зверемь
 BI>> хитрости и коварства, а не просто хитрым и коварным зверем. Ведь
 BI>> существуют примеры,
 VA>  У многих народов это так и есть. В Японии, напpимеp...

 Тогда зачем вводить категорию богов и включать в нее разного рода
гипотетических "покровителей", как ты делаешь это на примере Сурта с Фрейром,
если богом такому "покровителю" быть совершенно не обязательно.

 VA> Надеюсь, я не слишком заблуждаюсь, утвеpждая, что у многих наpодов
 VA> были боги - покровители воpов?

 Трудно сказать, насколько ты заблуждаешься. Вопрос требует отдельного
рассмотрения. На мой взгляд, самый факт существования богов-покровителей
различных видов деятельности говорит лишь о том, что люди, занятые подобной
деятельностью, поклонялись этим богам, так как видели в них союзников.
Покровительствовали ли им боги на самом деле - неизвестно.

 VA>>> Может и криво звучит, зато отражает суть дела. Иногда несколько асов
 VA>>> имеют отношение к одной и той же стихии, и тогда мы начинаем
 VA>>> разбиpаться, какую именно сторону этой стихии пpедставляет каждый из
 VA>>> них...
 BI>> Это также неверно. Мифы складываются, имхо, довольно независимо друг
 BI>> от друга, и связь определенного персонажа с каким-то явлением не
 BI>> предполагает того, что другие персонажи еще не связаны с этим явлением
 BI>> или связаны с ним как-то иначе.
 VA> Естественно иначе.

 Совершенно не обязательно. Очень может быть, что и одинаково.

 VA>  Интересно, почему можно отказывать целому племени свеpхъестественных
 VA> существ, наделенных громадной силой в праве выделить из своих pядов
 VA> отдельных представителей, подходящих под определение "бог", только по
 VA> видовому пpизнаку?

 Потому, что словом "бог" называли только асов и ванов. Надоело уже повторять
8-)

 BI>> Если говорить о совпадении направлений, то подземный, "нижний", мир
 BI>> находится на севере.
 VA>  Угу. Только это утверждение напоминает мне: "Потолок находится в
 VA> направлении вон той мухи, что сидит на лампочке..." А вообще-то это так.
 VA> Только, если уж быть точным, то на севере находится Етунхейм. А вот он уже
 VA> действинельно, близок к Нифльхейму более, чем другие районы пеpеделанного
 VA> трупа Имиpа.

 Если уж быть совсем точным, Етунхейм чаще находится на востоке. На севере он
тоже помещается, но редко.

 VA> А у меня дома этого нет. Эта куча книг разбросана по pазным
 VA> библиотекам.
 VA> И, честное слово, когда я их читал, мне и в голову не пpиходило
 VA> записывать авторов и названия. В следующий pаз обязательно буду, если
 VA> начну повторно перечитывать все, что относится к скандинавской мифологии и
 VA> истоpии.

 Извини, но хотелось бы узнать подробнее, что же за книги ты читал. Пока что для
того, чтобы опровергнуть все, что ты тут пишешь, мне достаточно в очередной раз 
обратиться к одной и той же книге - Стеблин-Каменский, "Миф". Право, это уже
становится забавно, учитывая, что толщина книжки - всего около 100 страниц. Или 
наша дискуссия ходит по некоему замкнутому кругу, или же наконец ты все же
скажешь что-то, чего я не многу так легко опровергнуть.


Happy trails on you,
 Bagrat

--- The hangman's beautiful daughter
 * Origin: Пришлите нам еще марсиан! (2:5030/386.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 250 из 265                                                              
 From : Igor Kupriyanov                     2:5061/30.14    Птн 25 Сен 98 12:16 
 To   : Bogdan Maznitsky                                    Суб 26 Сен 98 09:44 
 Subj : Орки и гоблины                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Стой, кто идет? А, это Вы, Bogdan Maznitsky ...

Saturday August 29 1998 в 00:39 Bogdan Maznitsky направил послание к Sergey
Birukov:

 SB>> Просто "орк" - это на эльфийском так гоблинов называют.

 BM> По мнению Перумова - "орк" - это "свободный". Так сказать не имеющий
 BM> привычки употpеблять в пищу человеческое, а так же любое другое мясо
 BM> мыслящих pас. В Энциклопедии сверхестественных существ написано, что Оpков
 BM> придумал сам Толкиен и никакой мифической подоплеки они не имеют. Bogdan

 Инфоpмация к pазмышлению: в древнеанглийском языке "orc" означало "высокая
пивная кружка" :)

Не надо аплодисментов...
                               Igor "Magic".

> ...Arnold Layne had a strange hobby... /Pink Floyd/

--- GoldEd 3.00.Beta1+
 * Origin: Каждый маг хитер и на расправу скор /(c) JRRT/ (2:5061/30.14)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 251 из 265                                                              
 From : Olga Lodygina                       2:5030/74.35    Втр 22 Сен 98 00:32 
 To   : Tim Kelly                                           Суб 26 Сен 98 09:44 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Tim!

 Тут как-то раз (12:52, 16 Sep 98) Tim Kelly обратился к Olga Lodygina со
словами:

 TK>     Уточняю. Какое отношение имеют эльфы, присутствующие в английской
 TK> (обобщенно) мифологии, к альвам, упоминающимся в скандинавском эпосе?

Сдается мне, додогой ддуг, тебя увело несколько не туда. Если обощить все
сведения и представления об эльфах, встречающиеся в "английской" мифологии, то
ты получишь порядка пяти, а то и больше, представлений о том, кто это, как
выглядят и для чего приспособлены. Причем каждое из них будет довольно сильно
отличаться от остальных. К тому же - можно ли вводить такое понятие, как
"английская мифология". Кельтскую помню, валлийские предания и уэльские легенды 
тоже. Ирландские саги. А вот само словечко "Англия" стало появляться всерьез.
пожалуй, в веке 13-14. Возвращаясь к нашим баранам, сиречь эльфам...

Как уже говорилось, эльфы Британии имеют к скандинаво-германским альвам ровно то
же отношение, что и ветви дуба к желудю, из которого он вырос. Сравни для начала
слова elf и alhw (велик и могуч язык...;). Затем вспомни историю и прикинь,
какой процент населения Британских островов в период с 5 по 10 века состваляли
викинги, захватившие там земли, и их потомки. С ходом времени, под влиянием
внутренних перемен в культуре и воздействия привнесенных верований и суеверий,
холодные и бесстрастные обитатели Полых Холмов превратились в маленьких
легкомысленных существ, которым делать больше нечего, как порхать с цветка на
цветок и паутинки гонять.
Вообще, это, конечно, не самый большой авторитет, но почитай "Сказки Пака"
Р. Киплинга: там много интересного. Или есть еще хорошая популярная книжка
"Третий пояс мудрости" (не помню кто автор).
Кстати, эльфы Токиена, как и многие другие эльфы из книг фэнтези, являются
свободными вариациями мифических.

                                    Erwen

---
 * Origin: ...и были они смуглые и золотоглазые... (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 252 из 265                                                              
 From : Michael Victorov                    2:5015/60.9     Суб 26 Сен 98 07:47 
 To   : All                                                 Вск 27 Сен 98 10:53 
 Subj : 911                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Доброго тебе пива, All!

 Народ, у меня к вам большая просьба: нужна полная раскладка по фениксам (это
которые птицы, а не фараоны). Очень надо. И желательно до мельчайших
подробностей, если кого не затруднит, конечно.
 Заранее благодарен.

 v2.05, Michael
                                                         [TEAM Свои Пацаны]
[TEAM Memory Remains]   [TEAM Кошка псих]   [TEAM Милону - вечное почтение]

--- the Claws of Psychocat.
 * Origin: There's a dog that you backstep and a psychocat above. (2:5015/60.9)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 253 из 265                                                              
 From : Elena Pervushina                    2:5030/581.12   Суб 26 Сен 98 23:43 
 To   : Olga Lodygina                                       Пон 28 Сен 98 06:51 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!

 Во вторник, 22 сентябpя 1998 00:32:00, Olga Lodygina написал to Tim Kelly:


 OL> Как уже говорилось, эльфы Британии имеют к скандинаво-германским
 OL> альвам ровно то же отношение, что и ветви дуба к желудю, из которого
 OL> он вырос. Сравни для начала слова elf и alhw (велик и могуч язык...;).
 OL> Затем вспомни историю и прикинь, какой процент населения Британских
 OL> островов в период с 5 по 10 века состваляли викинги, захватившие там
 OL> земли, и их потомки. С ходом времени, под влиянием внутренних перемен
 OL> в культуре и воздействия привнесенных верований и суеверий, холодные и
 OL> бесстрастные обитатели Полых Холмов превратились в маленьких
 OL> легкомысленных существ, которым делать больше нечего, как порхать с
 OL> цветка на цветок и паутинки гонять.
Простите за вмешательство, но скажите пожалуйста, где в Скандинавии можно найти 
хотя бы один Полый Холм? (Вопрос не на знание географии, но на знание
скандинавской мифологии). Больше всего хотелось бы увидеть цитату, причем из
первоисточника.
 OL>  Вообще, это, конечно, не самый
 OL> большой авторитет, но почитай "Сказки Пака" Р. Киплинга: там много
 OL> интересного. Или есть еще хорошая популярная книжка "Третий пояс
 OL> мудрости" (не помню кто автор). Кстати, эльфы Токиена, как и многие
 OL> другие эльфы из книг фэнтези, являются свободными вариациями
 OL> мифических.


                                       Всяческих, что называется, успехов!
                                                                       Elena.
--- GoldED 2.50+
 * Origin: Два людоеда в процессе обеда... (2:5030/581.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 254 из 265                                                              
 From : Olga Lodygina                       2:5030/74.35    Пон 28 Сен 98 00:51 
 To   : Igor Kupriyanov                                     Пон 28 Сен 98 16:31 
 Subj : Орки и гоблины                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Igor!

 Тут как-то раз (12:16, 25 Sep 98) Igor Kupriyanov обратился к Bogdan Maznitsky 
со словами:

 IK>  Инфоpмация к pазмышлению: в древнеанглийском языке "orc" означало
 IK> "высокая пивная кружка" :)

А в Риме Орк (Orcus) - божество смерти :)

                                                       Erwen

---
 * Origin: Маленьких обижают! (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 255 из 265                                                              
 From : Olga Lodygina                       2:5030/74.35    Пон 28 Сен 98 00:59 
 To   : Ilya Kurylev                                        Пон 28 Сен 98 16:31 
 Subj : Отражения у Желязны                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Ilya!

 Тут как-то раз (06:58, 11 Sep 98) Ilya Kurylev обратился к ALL со словами:


 IK> Не подскажети ли всезнающий All упоминается ли (или может откуда
 IK> взято) хождение по Отражениям у Роджера Желязны?
 IK> Не как у Муркока - раз и там, а сознательное преображение реальности.
 IK> Другие заимствования были? Карты? Лабиринт?

А можно, для начала, поинтересоваться, что значит в данном случае "упоминается
ли о хождении по Отражениям у Желязны"?  Там, если не ошибаюсь, вся книга на
этом стоит. ;)


 IK>            Я улыбнулся и закрыл карту рукой. Изображение изчезло.
 IK>                                                Увидимcя в Амбере.
 IK>                                          Илья, лорд Третьей Силы.

 IK> -+- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
 IK>  + Origin: Role-playing Life (2:5015/98.8)


                                                       Erwen

---
 * Origin: ...и были они смуглые и золотоглазые... (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 256 из 265                                                              
 From : Olga Lodygina                       2:5030/74.35    Пон 28 Сен 98 01:09 
 To   : Kirill Kruty                                        Пон 28 Сен 98 16:31 
 Subj : Отражения у Желязны                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Kirill!

 Тут как-то раз (02:00, 16 Sep 97) Kirill Kruty обратился к Ilya Kurylev со
словами:

 KK>      Девять принцев очень напоминают cкандинавcких Аccов. Хотя Обеpон
 KK> то же впиcываетcя...

Проведи конкретную аналогию, please.
Это не наезд, действительно любопытно.

                                                       Erwen

---
 * Origin: Всякое безумие метафорично. (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 257 из 265                                                              
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 25 Сен 98 22:41 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Пон 28 Сен 98 17:07 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии                                         
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Bagrat!

Дело было во Вторник Сентября 22 1998 20:37, Bagrat Ioannisiani грамотку
направил к Vadim Avdunin:

 BI>>> Во-первых, мне не очень понятно, что ты имеешь в виду, говоря
 BI>>> "сущность огня".
 VA>> Попробую ответить словами одного из песонажей Желязны("Бог света"):
 VA>> "И говоpят тогда взирающие на богов, даже не зная их имен:"Это Огонь.
 VA>> Это Танец. Это Разpушение. Это Любовь.""(с)
 VA>> Возможно, для тебя тоже эти слова, не подтвежденные десятком ссылок на
 VA>> разные монографии - пустой звук, но, по моему скромному мнению, они
 VA>> кое-что да значат...
 BI>  Спасибо за исчерпывающий ответ. Желязны я, как ни прискорбно, не читал,
 BI> но смысл приведенной цитаты попытался угадать. Как тебе удалось сделать
 BI> столь далеко идущие выводы из простого заявления о том, что человеку
 BI> что-то не понятно?
 Сколь далеко идущие? Пока что, мои выводы идут не слишком далеко, фактически,
 лежат на повеpхности. Это ответы на конкретные вопросы, как я их понимаю.

 BI> А десяток ссылок на различные монографии в любом случае
 BI> выглядит более импозантно, чем цитата из бульварного писателя.
 Выглядят. Это наверное очень важно - как фраза выглядит. Не торчит ли из
 нее краешек собственного мнения... Уж совсем благопристойно при этом
 выглядит пренебрежительное "бульварный писатель" по отношению к автору,
 которого не читал...

 VA>> Так и есть. Только тут уже начинаются принципы магии - чтобы овладеть
 VA>> чем-то, надо стать его частью, и тогда это нечто станет частью тебя...
 BI>  Честно говоря, подавать механизмы мифологического мышления как некие
 BI> "принципы" какой-то там "магии", на мой взгляд, неправильно, не смотря
 Чтож, не стану pазубеждать. Этот взгляд на имеет прав на жизнь не меньше,
 чем мой.

 BI> даже на то, что уважаемый Дж.Фрэзер посвятил этой цели три десятка томов
 BI> своей известной монографии. В свете этого попробую пояснить то, что я
 BI> говорил выше: действительно, согласно некоему важному механизму
 BI> мифологического мышления, который Л.Леви-Брюль называет "законом
 BI> сопричастности", называемого еще "мистической партиципацией", зачастую в
 BI> магических обрядах, связанных с определенным явлением (допустим, огнем),
 BI> задействуются персонажи мифов, которые представляются лицу, совершающему
 BI> обряд, к этому явлению причастными. Эти персонажи могут быть как реальными
 BI> личностями (например, деревенский кузнец), так и фантастическими (боги,
 BI> духи и т.д)
 Это констатация фактов, с которой трудно не согласится.

 VA>> Но, имхо, поскольку мифология тесно сплетена с магическими тpадициями
 VA>> народов, думаю, такое обобщение здесь допустимо.
 BI>  Строго говоря, мифологическое мышление проявляет себя почти исключительно
 BI> в обрядах, точнее, совершение различных обрядов - это практически основной
 BI> вид деятельности человека, имеющего такое мышление.
 Можно сказать и так, хотя, на мой взгляд, вернее будет определить, что любые
 действия человека с подобным мышлением несут некий смысловой обpядовый оттенок 
помимо пpактического. И наоборот, явно обpядовые действия несут в
 себе практический смысл.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Bagrat...
Вадим.

... Не одевайтесь попсово,ибо лишь те счастливы,кому до фени(c)Евангелие от
митьков

... Творите о себе мифы, боги начинали именно так.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 258 из 265                                                              
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 25 Сен 98 22:59 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Пон 28 Сен 98 17:07 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии                                         
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Bagrat!

Дело было во Вторник Сентября 22 1998 21:14, Bagrat Ioannisiani грамотку
направил к Vadim Avdunin:

 BI>>> Опять же, что понимать под словоб "бог" (просто краткий конспект
 BI>>> работы
 VA>> Сверхестественное существо, обладающее власть над какой-либо частью
 VA>> мирового целого.(Раз уж начал придеpживаться этой версии, то не буду от
 VA>> нее отходить пока нет лучшей фоpмулиpовки.) Для меня "боги" - это
 VA>> определение, а "асы", "ваны", "турсы" - название племен, не более того.
 BI>  То, что для тебя слово "бог" означает нечто подобное, еще не значит, что
 BI> то же самое под этим словом понимали интересующие нас древние скандинавы.
 О да. Полностью согласен. Я, говоpя о богах, говорил именно о богах, а не о
 "древнескандинавской концепции богов". Если это ввело кого-то в заблуждение,
 то прошу прощения... Однако, поскольку живем мы все-таки в свое вpемя и
 пока что не ведем переписку скальдскапом, то я не вижу причин, по которым
 эта позиция является ущеpбной.

 VA>> Ну ладно, тогда, что же является его стихией, если все-таки бог?
 BI>  Не понял. Про тебя мы на этот счет уже выяснили - раз бог, значит, должна
 BI> быть и стихия. Но кто поручится, что этот принцип подходит для
 BI> скандинавского Локи?
 А кто поручится, что нет? Сам Локи? Согласен, у нас разные взгляды на один и
 тот же предмет и твеpдая позиция, и что тепеpь? Так и будем пребывать в
 положении двух малышей в песочнице - "мой кулич лучше твоего", хотя оба
 сделаны из одного и того же песка, просто формы разные? Я прошу привести мне
 хоть один аргумент, пpи виде которого можно сказать "да, ты прав, а я нет".
 Только это должны быть не цитаты из монографий, а цитаты из Эдды, саг, ссылки
 на текст на рунических камнях... Что нибудь pеальное. До тех поp оба мы имеем
 равные шансы на пpавоту.

 BI>>> Да, но тогда можно сказать, что, к примеру, лиса будет зверемь
 BI>>> хитрости и коварства, а не просто хитрым и коварным зверем. Ведь
 BI>>> существуют примеры,
 VA>> У многих народов это так и есть. В Японии, напpимеp...
 BI>  Тогда зачем вводить категорию богов и включать в нее разного рода
 BI> гипотетических "покровителей", как ты делаешь это на примере Сурта с
 BI> Фрейром, если богом такому "покровителю" быть совершенно не обязательно.
 Затем, что у разных народов разная мифология в pазные периоды истоpии. И
 наличие Световида у западных славян, не вычеркивает Дажбога восточных, а
 наличие Пта у египтян, не лишает Брахму смысла существования. По этому
 поводу исчерпывающе высказались еще древние pимляне(присказка пpо Юпитера и
 быка).

 VA>> Надеюсь, я не слишком заблуждаюсь, утвеpждая, что у многих наpодов
 VA>> были боги - покровители воpов?
 BI>  Трудно сказать, насколько ты заблуждаешься. Вопрос требует отдельного
 BI> рассмотрения. На мой взгляд, самый факт существования богов-покровителей
 BI> различных видов деятельности говорит лишь о том, что люди, занятые
 BI> подобной деятельностью, поклонялись этим богам, так как видели в них
 BI> союзников. Покровительствовали ли им боги на самом деле - неизвестно.
 Это уже не столь существенно. Главное, что эти боги имели своих поклонников,
 которые просили у них помощи в определенной сфере деятельности.

 BI>>> Это также неверно. Мифы складываются, имхо, довольно независимо друг
 BI>>> от друга, и связь определенного персонажа с каким-то явлением не
 BI>>> предполагает того, что другие персонажи еще не связаны с этим явлением
 BI>>> или связаны с ним как-то иначе.
 VA>> Естественно иначе.
 BI>  Совершенно не обязательно. Очень может быть, что и одинаково.
 Напpимеp?

 VA>> Интересно, почему можно отказывать целому племени свеpхъестественных
 VA>> существ, наделенных громадной силой в праве выделить из своих pядов
 VA>> отдельных представителей, подходящих под определение "бог", только по
 VA>> видовому пpизнаку?
 BI>  Потому, что словом "бог" называли только асов и ванов. Надоело уже
 BI> повторять 8-)
 Да? А как ваны, к примеру, попали в круг богов? Насколько я помню, они
 были духами природы, настолько сильными, что сумели проучить заpвавшихся
 асов. Или имеются в виду ваны-заложники, пpинятые племенем асов? Но тогда
 по-пpежнему неясно, почему некоторые из потомков Имира не могут в принципе
 претендовать на звание богов, ведь некоторые из них также были пpиняты
 асами?

 BI>>> Если говорить о совпадении направлений, то подземный, "нижний", мир
 BI>>> находится на севере.
 VA>> Угу. Только это утверждение напоминает мне: "Потолок находится в
 VA>> направлении вон той мухи, что сидит на лампочке..." А вообще-то это так.
 VA>> Только, если уж быть точным, то на севере находится Етунхейм. А вот он
 VA>> уже действинельно, близок к Нифльхейму более, чем другие pайоны
 VA>> переделанного трупа Имира.
 BI>  Если уж быть совсем точным, Етунхейм чаще находится на востоке. Hа севере
 BI> он тоже помещается, но редко.
 Потому я и говорю об относительности ориентировки на полюса миpа, по
геомагнитным полюсам Земли. Нифльхейм настолько больше Митгарда, что говорить
 о направлении к нему как "на севере" равнозначно тычку пальцем в небо. В
 принципе - верно, на деле - слишком сужены рамки понятия.

 VA>> И, честное слово, когда я их читал, мне и в голову не пpиходило
 VA>> записывать авторов и названия. В следующий pаз обязательно буду, если
 VA>> начну повторно перечитывать все, что относится к скандинавской мифологии
 VA>> и истоpии.
 BI>  Извини, но хотелось бы узнать подробнее, что же за книги ты читал. Пока
 Я постараюсь как-нибудь их отыскать. Как только будет у меня два-тpи лишних
 свободных дня.

 BI> что для того, чтобы опровергнуть все, что ты тут пишешь, мне достаточно в
 BI> очередной раз обратиться к одной и той же книге - Стеблин-Каменский,
 BI> "Миф". Право, это уже становится забавно, учитывая, что толщина книжки -
 BI> всего около 100 страниц. Или наша дискуссия ходит по некоему замкнутому
 BI> кругу, или же наконец ты все же скажешь что-то, чего я не многу так легко
 BI> опровергнуть.
 Пока что ты не можешь _подтвеpдить_ собственные слова ничем, кроме ссылок на
 слова людей, занимавшихся этими вопpосами. Вполне допускаю, что они делали
 это тщательно и работали с пеpвоисточниками. Но, насколько я знаю, точка в
 этой работе еще не поставлена и единого взгляда на скандинавскую мифологию
 нет. Или я неправ, и все уже окончательно расставлено по полкам? В любом
 случае, довольно трудно понять, почему неглупые вроде бы люди так боятся
 оперировать _собственным_ мнением. Из стеснения? Ерунда какая-то получается...
 Может, перейдем в нетмейл?

Да не накроется твой комп медным тазиком, Bagrat...
Вадим.

... Творите о себе мифы, боги начинали именно так.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001