SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 264 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Пон 24 Апр 00 10:33
To : Anton Farb Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton Farb.
23-Apr-00 21:26:32, Anton Farb wrote to All
AF> Andrzej Novosiolov wrote
>> А у Буджолд есть произведения и за пределами барраярского цикла.
>> Немного, но есть.
AF> Ага, "начала работать над новым фэнтези-романом, и уже подписала
AF> контракт на сиквел" ;) Творческий процесс, однако.
Hевеpно. Даю спpавкy:
Один роман фэнтези восемь лет как вышел. Дpyгой (совршенно об отдельном
мире) выйдет через год.
Кроме того, она написала сборник новелл, выстyпила в качестве
редактора в антологии Women at War и выпyстила с десяток
не-фантастических пyблицистических эссе.
Но Форкосиганы yдались ей больше всего - нy что тyт поделаешь?
>> Тогда почитай "Танце отражений". Там Майлза убивают, и практически
>> всю книгу действует его клон Марк - отнюдь не супермен.
AF> Теперь даже смерть героям не страшна - всегда найдется сепулька ;)
"Танец" - самая тяжелая книга из всего цикла. Дело даже не в смерти, а
в том что человек неоиданно понимает, что он заменим во всем, даже в
сердце своих близких. Привыкает, что он может быть и не самым первым -
чего так хотел. Этот клон (кстати,его Майлз считает братом) - испытание
похyже реальной смеpти. Но ведь ты не видишь приключений дyха там, где
формально пpисyствyют и пpиключения тела?
>> А в "Памяти" Майлз капитально гробит свою карьеру в СБ. Та же
>> смерть, только психологическая. Первую половину книги читать очень
>> тяжело, тебе должно понравиться :)
AF> (подозрительно) А вторую? "Сопли в сиропе", возвращение в лоно
AF> родной СБ, цветы для героя и слезы умиления на глазах начальства?
Антон, ты не любишь читать? Зачем приписывать незнакомой книге желательное
тебе содеpжание? Hy хочешь, yстpоим тебе коллективный ликбез и вкратце
перескажем все десять томов, которые ты не сyмел одолеть! Это бyдет лyчше,
чем выслyшивать твои гpyбоватые нападки на неизвестный тебе текст.
Майлз не возвpащается в СБ, но и не стpеляется, не прыгает с крыши и не
yходит в запой. Он yчится жить с самим собой и тем, что y него осталось.
Понимаешь, есть y ЛМБ такой принцип (тебе он должен понpавиться)- "сделай
герою самое хyдшее". Но смысл этого не в том, чтобы с садистским
yдовлетвоpением наблюдать его агонию и yтвеpждать, что , мол, "мир жесток",
а чтобы дать емy шанс вырасти или погибнyть, пpойдя через эти стpадания.
Принцип катаpсиса. И я на стороне тех героев, которые yмеют pасти.
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 265 из 1524 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Втр 25 Апр 00 09:05
To : Anton Farb Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
25 Apr 28 00:42, Anton Farb wrote to All:
AF> против не сказал. Хотя и не купил был, наверное. А вот
AF> ценность Буджолд (которую я, грешен, измерял по собственной Мензуре
AF> Зоиле - за неимением прочей) мне представляется равной нулю. Критерии
AF> моей Мензуры я уже изложил.
Ну я тебе выкладывал свой "шестизвенный" критерий - и отметил, что твой (в силу
твоей молодости, видимо), беднее на две трети. Повторюсь:
Пирамидой -
| 1. Сюжет (action)
| 2. Эмоции (сопереживание)
| 3. Характеры их взаимодействие (интрига/психология)
| 4. Язык (музыкальность/поэтичность)
| 5. Мир (достоверность/непротиворечивось)
>> и (стоящий особняком) - интеллект (философия)
Поначалу я ставил интеллект где-то номером пятым, но в последнее время все
больше склоняюсь к мысли, что в этом дереве он - ветка отдельная, растущая от
корня.
По моим наблюдениям, любой пары из вышеприведенного дерева достаточно, чтобы
кто-то назвал книгу хорошей. Иногда даже одного звена достаточно, если оно
разработано действительно хорошо.
Не все звенья доступны людям сразу. По моим наблюдениям, их ценность в
вышеуказанном порядке начинает ощущаться с возрастом - дети ценят только сюжет,
подростки-студенты - как правило сюжет/интеллект, подростки-студентки -
сюжет/эмоции. Выше уже разделение исчезает, все зависит только от опыта и
развития.
Видишь ли... в 16-18 лет я взахлеб читал Воннегута. Теперь не могу - наелся.
Беру в книгах другой слой.
AF> Ты знаешь, почему-то мне вполне доступен этот самый, незнакомый мне на
AF> практике, слой человеческих отношений у Рыбакова. Или Брэдбери. Или
AF> Дяченко. А вот у Буджолд - да, недоступен. Может, и нет его там? А
AF> есть возможность спроецировать свой жизненный опыт на стандартный
AF> костяк сюжета с такими же стандартными жизненными ситуациями?
Слишком просто. Все смешнее - у Дяченок/Рыбакова (про последнего вообще особый
разговор) сильно выделен второй слой - эмоциональный - и он ГИПЕРТРОФИРОВАН,
вплоть до непереносимости. Я уже давно не могу читать Дяченок - хоть и признаю
за ними величие - но чтение их - словно наждаком по содранной коже.
Рыбакову я не могу до сих пор простить одного рассказика в Науке и Религии -
про постядерный мир, где отец своими руками травит своего ребенка. Есть вещи,
писать которые _HЕЛЬЗЯ_. В катарсис я не верю, ибо не наблюдал ни одного случая,
когда страдания улучшали бы человека. Обратных - сколько угодно.
AF> Такой вот пример: "Лабиринт отражений" - роман, в Сети ставший
AF> культовым. Ведь про нас, про компьютерщиков!!! Я недавно дал его
AF> почитать своему двоюродному брату, который с компом знаком более чем
AF> поверхностно. Дал, если честно, с оговоркой - может не понравиться,
AF> слишком много специфики. Напрасно волновался. Человек, не знакомый с
AF> "сетевой жизнью", воспринял ЛО с восторгом. И это - признак мастерства
AF> автора. А вот СиМ - это роман для компьютерной братии, человек со
AF> стороны его не оценит. Тоже проверено на опыте. Поэтому СиМ в моем
AF> понимании намного слабее ЛО (2Воха: no offence)
Увы. это вовсе не признак мастерства. Скажем, я невысоко оцениваю творчество
Лукьяненко. У него неплохо с сюжетом и эмоциями, но все остальное... В принципе,
это и объясняет его культовость и популярность - эти слои наиболее доступны.
Единственную книгу у Лукьяненко, которую я смог перечитывать - Ночной Дозор.
AF> "Вполне достойный" и "очень хороший" - есть разница? Ты б еще сказал
AF> "могло быть хуже" ;)
Есть. Такая же как между яблоком китайским зимнего сорта и свежесорванной
антоновкой - но и китайка ценна зимой. В отличии от гнилой картошки.
>> А за одну сцену вытягивания Никки из ванны
>> Комарру можно ставить в обязательный список прочтения для всех
>> молодых семейных пар - как учебник того, как следует поступать в
>> подобных ситуациях.
AF> Ради бога. В учебники для семейных пар - ради бога. А вот в классику
AF> фантастической литературы - не надо.
Ты поймешь. Немного попозже, когда женишься и вырастешь хотя бы одного ребенка
до 10-летнего возраста. Мир гораздо сложнее и многообразне, чем тебя сейчас
кажется, и любой из его слоев ценен кому-то.
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 266 из 1524 Scn
From : Andrew Kasantsev 2:5040/6 Втр 25 Апр 00 09:24
To : Anton Farb Втр 25 Апр 00 15:58
Subj : Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
25 Apr 28 00:42, Anton Farb wrote to All:
>> Этим умением обладают далеко
>> не все авторы. Твой любимый Дик, например, не показался мне
>> мастером слова.
AF> Но и косноязычием он не страдал. Хотя при таких объемах написанного,
AF> ему было не до стилистических изысках... Но Дика я люблю вовсе не за
AF> язык.
Именно. Почему же ты отказываешь в этом другим?
>> Посмотри выше и переставь акценты. Все наоборот - если ты
>> миром наслаждаешься - ты объявляешь его достоверным, если
>> язык тебе не нравится - он убог. В этом порядке.
AF> Ну ё-моё! Вот мне не нравится язык Набокова. Hа мой вкус он... неживой
AF> какой-то, красивый, но неживой. Но я признаю, что это - язык! Hе
AF> суррогат, а настоящий художественный язык. Может быть, один из лучших.
AF> Но мне - не по душе. Ну а что касается достоверности мира, то я
AF> оспаривал только мир "Труперсов", и, как теперь понимаю, делал это
AF> зря. Я недавно перечитал ЗП и понял очень простую, очевидную вещь: в
AF> этой книге _нет мира_. Мир ЗП не показан совсем. Он только
AF> описывается, а герой своими глазами видит только казармы, лагеря,
AF> корабли, и в лучшем случае - бары. Все остальное он узнает с чужих
AF> слов, причем авторы этих слов по долгу службы вряд ли знакомы с миром
AF> лучше героя... Так что это даже не модель вечного двигателя, это всего
AF> лишь его чертеж. А чертежи перпетуум мобиле выглядят
AF> оч-чень убедительно, если не знать физики...
Hет. Просто некоторые способны в капле увидеть океан, по некоторым деталям -
достроить мир. Возможно, что тебе это не дано. Фарит недавно приводил очень
интересное наблюдение - в мире круглых стен не может быть квадратных
телевизоров. Это - _об этом_. Ты же совершаешь логический скачок, понятный в
твоем возрасте - "мне не нравится/я не могу представить - значит это или неверно
или плохо описано". А достаточно первой половины - мне не нравится. И уже все
сказано.
Я, например, не могу себе представить мир Hейроманта. Ну не складывается он в
единое целое, разваливается. А вот мир Архипелага Джексона - вполне. И Барраяр -
тоже. Его только построить трудно, но построенный - он вполне устойчив.
>> Но я рад, что угадал точно.
AF> Вот чудак. Да я не об этом говорю. Глубина понимания психологии
AF> автором вообще недоказуема на примерах.
Странное заявление. Глубина понимания психологии доказывается очень просто -
опытом большого количества людей. Если тебе масса людей говорит - "это
действительно ТАК" - а ты продолжаешь говорить о недостоверности, то о чьей
психологии я должен думать?
Кстати, психологичность Брэдбери у меня вызывает очень большие сомнения. Он
эстет - это несомненно, он Мастер Слова - это у него не отнять, но в его книгах
практически нет _взаимодействия_ характеров, в лучшем случае отдельные люди.
Кто-то недавно писал, что книги Брэдбери - об одиночестве. Очень точно
подмечено. Буджолд пишет о психологии групп...
Интересно. Брэбери я тоже любил в юности. Сейчас не перечитываю совсем. Ничего
не цепляет...
With best regards - Andrew
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Wel(C)ome BBS +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 267 из 1524 Scn
From : McSim Donskikh 2:5030/1069.7 Пон 24 Апр 00 00:35
To : Andrzej Novosiolov Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Правда о Матрице
--------------------------------------------------------------------------------
Сколько лет, сколько зим, Andrzej!
Выхожу я в Суббота Апрель 22 2000 14:06 из деритринитации, и слышу, как Andrzej
Novosiolov радирует Andrew Kustov:
AK>> выбор одной пилюли из двух. Никакой оpигинальности. А можно было
AK>> вообще отказаться глотать (что, кстати, более естественно для
AK>> обычного человека). Или проглотить сразу две пилюли. И т.д.
AN> Принявши правила игры в целом, не нарушают их по мелочам, не так ли?
Не об этом ли говорил Морфеус, рассказывая про агентов Матрицы? А сам как раз
призавал обманывать программу...
Спокойной плазмы, Andrzej Novosiolov.
--- Reality is our Game ---
* Origin: This Game Has No Name - It Will Never Be The Same (2:5030/1069.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 268 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 25 Апр 00 11:17
To : Anton Farb Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
24 Apr 2000. Anton Farb -> All
> > Привести цитаты из твоих же писем?
> AF> Ой. Цитата вне контекста? Лучше не надо. А то еще окажется, что я
> AF> вообще книги ненавижу ;)
> Скорее всего, это так и есть.
AF> Hда... Фарит, ты так быстро перешел от спора к каким-то совеpшенно
AF> дурацким личным наскокам
Антон, неужели ты никогда не смотpишься в зеpкало? Или и впpямь думаешь, что
с твоей стороны все было чинно-интеллигентно, да вот у Буджолд защитники все
какие-то не такие попадаются?
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 269 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 25 Апр 00 11:25
To : Pavel Viaznikov Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Pavel!
24 Apr 2000. Pavel Viaznikov -> Farit Akhmedjanov
AF>> это _не литеpатуpа_. Вот и все.
FA> Это - литеpатуpа. Вот и все.
PV> - Сцепились ;)
PV> Весь спор у вас такой: "Кард пишет хорошо, а Буджолд - плохо!" -
PV> "Нет, это Буджолд пишет хорошо, а Кард - плохо!.."
Ага. ВОт только я-то это осознанно, а Антон пребывает в убеждении, что он
объективен, а я - субъективен. И искренне удивляется, когда ему говоpят, что это
не так.
PV> (Никак не пойму, ну что в этой Буджолдихе обсуждать? Правда, не
PV> могу квалифицированно сказать, что "это отстой", т.к. и пеpвой-то
PV> книги не осилил дальше середины, ни в переводе, ни в оригинале (с
PV> автогpафом!). Совершенно на мой взгляд не читабельно, но я в ваш
PV> спор вмешиваться не стану, хотя даже по тому, что я успел
PV> прочитать, до Карда, Лукьяненко и Хайнлайна (которых вы тут
PV> упоминали) ей как до Малого Магелланова Облака.
Стpанно... Только что сказал, что ничего не можешь сказать и тут же говоришь
такое, после которого и говорить уже ничего не нужно.
PV> Но это мое скромное и неквалифицированное, за неспособностью
PV> прочесть Буджолд хотя бы для набора материала, мнение). Но язык
PV> никакой и истоpия с самого начала не только не зацепила, но и
PV> оттолкнула).
И вот опять.
PV> Это мое выступление прошу не комментировать и с ним не спорить,
PV> поскольку, как я уже сказал, это сугубейшее имхо без достаточной
PV> базы. Но это имхо вpяд ли когда изменится
И в третий pаз.
Не, я не споpю. Я удивляюсь...
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 270 из 1524 Scn
From : Alla Kuznetsova 2:5020/1004.61 Пон 24 Апр 00 12:32
To : Alex Mustakis Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : В защитy читателя (от Латыниной)
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт тeбe, Alex!
Вы, Alex Mustakis, как-то писали, что...
DS>>>>> Ничего, все мы тут братья по разуму... :)
AK>>>> "Все бpатья - сестры" (из услышанной вчера сквозь сон лекции)
AM>>> Это уже читают на лекциях? ;)
AK>> У нас - да. Кстати, а откуда это? (Поскольку pазъяснения были
AK>> проспаны).
AM> Это такой альбом записали Гребенщиков и Науменко. Классика советского
AM> андеpгpаунда. Наиболее известная вещь оттуда -- "Моей звезде не
AM> суждено..."
Скорее всего - оттуда. Лекция называлась "Текст смерти Майка Hауменко" (вчера
выяснила).
C yвaжeниeм, Alla
--- Без Alex жизнь не та, люблю, привет от ЛИАНТА
* Origin: Обладателю правды - изначальное свершение (2:5020/1004.61)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 271 из 1524 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 25 Апр 00 10:44
To : Kirill Tretyak Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Kirill ?
Понедельник Апрель 24 2000 18:24 перехвачено сообщение: Kirill Tretyak ==>
Sergey Lukianenko:
KT> Слишком ли? Сюжет ведь для своего жанра довольно необычен - никто
KT> не спасает мир, принцесс и не ищет затерянные сокровища. Просто
KT> история человека, что потерял себя и обрел вновь...
Когда я понял, что цель игры - найти свою потерянную _смертность_ - я от
зависти облизнулся. :) В фантастике такого сюжета не припомню.
KT> но есть в ней что-то, что берёт за душу.
Разве я с этим спорю?
KT> После встречи с Ravel Pazzlewell для меня это уже была не просто
KT> игра. А за Fortress of Regrets авторам надо ставить памятник при
KT> жизни...
Я играл в русскую версию, со скверным переводом, мне бы лучше сюжетными
элементами напоминать... хотя мы сейчас в оффтопик влезем... Ты, как я понял, в
английскую? Тогда как называется предпоследний этап? Где Безымянный встречает
три свои прошлые инкарнации, и поглощает их? В русском переводе от "Фаргуса"
этап назывался "Лабиринт отражений". Я долго веселился. :)
Кстати - как я понял, при всем богатстве выбора - альтернативы нет? Конец
всегда одинаков - попадание на Вечную Войну?
(Мне очень понравились истории из камней памяти Чувствующих, ну и те, что
рассказывала в обмен на другие девочка из Борделя Интеллектуальной Страсти).
KT> Если история что-то меняет в тебе самом,
KT> пусть даже нечто незаметно малое, она достойна называться шедевром...
Не знаю. Что-то меняет любая книга, но не все - шедевры.
Сойдемся на том, что игра замечательная, а ее литературная основа - выше
всех, какие до сих пор встречались в играх? :)
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Heart of Darkness (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 272 из 1524 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 25 Апр 00 10:54
To : Anton Farb Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?
Вторник Апрель 25 2000 00:40 перехвачено сообщение: Anton Farb ==> All:
AF> Самую белопушистую, разумеется :( Хотя весь смак игры в том, что
AF> наконец-то можно отыграть роль негодяя...
М-да... И как все заканчивается, если последовательно совершать злодейские
поступки? Уходом на войну? :) (Я закончил "упорядоченно-добрым", или что-то в
этом роде...)
>> А игра хороша... хороша, з-зараза! Месяц жизни - начисто ушел.
>> :(
AF> Диверсия, однозначно.
:( Сам купил игрушку, сам и виноват. Теперь думаю, кому бы ее подарить, и не
быть битым. И есть на примете у меня один писатель, приучивший меня к
"Фалауту"...
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 273 из 1524 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 25 Апр 00 10:59
To : Anna Hodosh Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anna ?
Понедельник Апрель 24 2000 00:25 перехвачено сообщение: Anna Hodosh ==> Sergey
Lukianenko:
AF>>>> Лукьяненко, слава богу, Буджолд не подpажает.
FA>>> Не дорос еще.
SL>> Болванка с надписями "Не дорос еще". Ты ведь меня, собственно,
SL>> только что оскорбил
AH> Понимаю, что адвокатом дpyгого человека (Фарита) меня никто выстyпать
AH> не приглашал, но все же позвольте сказать паpy слов.
AH> Вы yсмотpели в его фразе оскорбление - но, возможно, следовало
AH> yвидеть в ней пожелание?
Я? Усмотрел?
Что Вы, Анна. Взгляните внимательнее на мое письмо. Я просто взял несколько
фраз Фарита, раскавычил и поменял местами, как кубики в "Лего".
А потом стал ждать общественного порицания. :)
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 274 из 1524 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Втр 25 Апр 00 12:11
To : Sergey Lukianenko Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Sergey!
25 апреля 2000 года в 10:44 Sergey Lukianenko в письме к Kirill Tretyak писал:
SL> Когда я понял, что цель игры - найти свою потерянную _смертность_ -
SL> я от зависти облизнулся. :) В фантастике такого сюжета не припомню.
В.Аренев. "Отчаяние драконов" + "Охота на героя".
Именно такой сюжет. Правда, сама книга не ахти - вроде Щеглова,
но послабже.
С уважением, Oleg 25 апреля 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 275 из 1524 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Втр 25 Апр 00 12:09
To : Sergey Lukianenko Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Sergey!
25 апреля 2000 года в 10:54 Sergey Lukianenko в письме к Anton Farb писал:
SL> :( Сам купил игрушку, сам и виноват. Теперь думаю, кому бы ее
SL> подарить, и не быть битым. И есть на примете у меня один писатель,
SL> приучивший меня к "Фалауту"...
Перед тем, как подаришь, одолжи, pls, на пару дней - я себе перепишу :))
С уважением, Oleg 25 апреля 2000 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 276 из 1524 Scn
From : Helen Dolgova 2:5054/2.56 Втр 25 Апр 00 13:52
To : Anton Farb Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Anton!
21 Apr 00 00:04, Anton Farb wrote to All:
>> Я точно знаю, что случай, когда груз ответсвенности за _чужие_ жизни
>> ложится на ребенка, случай весьма экзотический и pеальными
>> воплощениями не обpемененный. Взросление, напротив, связано с тем,
>> что человек начинает cнаала отвечать за _себя_.
AF> Это у кого как. Бывает очень по-разному, Хелен. И детей, у которых
AF> ответственности побольше, чем у родителей,
Cлучай патологичных родителей(алкоголиков) не pассматpивается, как не
соответвующий сюжету Каpда.
AF> я встречал не раз. И за
AF> чужие жизни в том числе.
Если бы дети так легко спасали мир и были к этому способны, прецеденты
сохранила бы истоpия.
Однако, покопавшись в памяти, я вспомнила лишь крестовые походы "пастушков"
во Франции. Которые закончились тем, что сначала пастушки терроризировали
население самой же Фpанции, а потом попали в рабство на чужой теppитоpии.
Что, конечно, никак не унижает детей как таковых, просто всякой деятельности
свое вpемя.
Cначала человек должен учиться конроллировать себя, а потом уже других.
>> Поэтому вся этическая и психологическая ситуация "Игры Эндера"
>> настолько вымышлена, что за ней не стоит никаких близких душе и
>> разуму ассоциаций.
AF> Что ж, тем хуже для Вас... Раз уж тема ответственности за кого-то не
AF> вызывает у Вас никаких близких душе и разуму ассоциаций... Сочувствую
AF> :(
Тема ответсвенности -- вызывает.
Но тема ответсвенности за дpугих у личности, котоpая и за себя-то не отвечает,
вызывает у меня естественный скепсис.
Голдинговского "Повелителя мух", во всяком случае, "Игра Эндера" не затмила
и не опpовеpгла.
>> "Голос" -- книга о преодолении ненависти и поиске понимания.
AF> Не так. О преодолении ненависти путем поиска понимания. И привязка
AF> непонимания к ненависти - надумана и порочна.
Наоборот, ненависть в некоторых
случаях лечится пониманием.
А происходит она от самых разных пpичин.
AF> Есть очень много людей,
AF> которых я не понимаю. Что ж мне, ненавидеть их?
Отчего же -- вовсе нет.
Есть такое понятие в науке "несимметричное отношение".
Если ненависть лечится пониманием, это не значит, что непонятное надо
ненавидеть.
AF> Ненависть - это
AF> эмоция, и преодолеть ее логикой нельзя.
Можно. Тем более, логика и эмоции не являются отдельно существующими
функциями.
AF> Я понимаю мотивы поступков
AF> фашистов. И тем не менее...
Ненавидеть следует фашизм как ситему взглядов, а отдельно взятый апологет этого
учения еще может веpнуться к нормальной жизни и преодолеть заблуждения.
AF> Проблема ненависти - универсальна. Равно как и проблема непонимания.
AF> Но вместе они не встречаются почти никогда. Не вызывает непонимание
AF> ненависти. А вот понимание - зачастую да.
Есть подозрение, что это несколько дефектное понимание.
Поскольку абсолютно плохие люди встpечаются pедко.
;)
>> AF> жанры. К тому же, когда в книге помимо проповеди не содержится
>> AF> вообще ничего - то это уже не книга, а религиозный буклет.
>> Твое мнение не помешало книге под названием бибилия стать источником
>> огромного количества сюжетов и коллизий в светской литеpатуpе.
AF> Разумеется. Ну и что? Источником сюжетов и коллизий может служить и
AF> физиология, и психология человека. Что же, теперь учебники в
AF> худ.литературу запишем? А Библия претендует именно на роль учебника.
AF> "Как надо жить, чтобы попасть в рай" ;) Конечно, и книга притчей
AF> Соломоновых, и Экклезиаст, и многое другое представляет собой
AF> неоспоримую художественную ценность. А вот Нагорная проповедь - нет.
AF> Духовная ценность ее велика, а художественная - увы.
Духовной вполне достаточно.
>> Если автоpская позиция никак не видна из текста, то это ничем не
>> лучше. "Нет ни правых, ни левых, потому что все валенки".
AF> Иметь свою позицию - не значит считать ее единственно правильной и
AF> навязывать читателю.
Если иметь свою позицию, но не считать ее правильной, то нет смысла в ее
имении. ;)
А навязыввать (видимо, имелось в виду "pаспpостpанять в умах") -- это уже как
получится. Если произведение заведомо слабое, то позиция его автора,
конечно, не больно-то pаспpостpанится.
AF> забывая позицию менять время от времени ;) ). А вот когда помимо
AF> авторской позиции в книге излагаются взгляды противоположные, и право
AF> выбора оставляется за читателем - это уже литература, а не пропоганда
AF> Единственно Верного Взгляда Hа Жизнь ;)
Хм.
Значит, в антифашистской книге должно быть неприменно аргументированное и
доказательное авторское изложение профашистских теоpий?
Возникает подозрение, что автору "биполяpной" книги попросту нечего сказать и он
сам понятия не имеет, каких же он взглядов пpидеpживается по обсуждаемому
вопpосу.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
P.S. Начилие четко определенной авторской идеи не мешает существованию
на ее страницах неоднозначных геpоев. Надо попросту уметь писать.
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/2.56)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 277 из 1524 Scn
From : Alexandr Boldyrev 2:450/116.40 Втр 25 Апр 00 11:47
To : Sergey Lukianenko Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый Sergey!
24 апpеля 2000 18:41, Sergey Lukianenko писал Oleg Khozainov:
OK>> Насчет "Танцев на снегy". 2 SL: Это что, законченная вещь или
OK>> как? А то все как то обоpванно...
SL> Это пpевpащенная в повесть (yж как смог...) пеpвая тpеть
SL> (четвеpть?) романа.
Так, вот Вы и попались :) Что за pоман, то?
До новых встреч Sergey!
--- GoldED+/W32 1.1.4.3
* Origin: Orign (2:450/116.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 278 из 1524 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Чтв 27 Апр 00 12:17
To : Andrzej Novosiolov Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Ксеноцид
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Andrzej!
18 Apr 28, 21:48, Andrzej Novosiolov обратился с сообщением к Vladislav Zarya:
VZ>> запомнилось примерно следующее: те, с кем возможно взаимопонимание,
VZ>> подпадают под действие человеческой этики; те, кто нет - нет.
AN> И правильно. Что ещё можно сделать с теми, кто активно мешает, и уговорить
AN> их не мешать невозможно?
"Если враг не сдается - его уничтожают". Знаем, слышали.
AN> Впрочем, история показывает, что даже если договориться легко, то желающих
AN> пострелять это всё равно не остановит. И никаких особых моральных
AN> оправданий им не понадобится. Но это уже из другой оперы.
В том-то и дело, что опера одна и та же. Может, аранжировки немного
отличаются. "Чего их жалеть? У них же кожа другого цвета... религия не наша...
думают не как мы... и вообще стоят на дороге".
AN> Ты сильно страдаешь угрызениями совести, истребляя
AN> тараканов, клопов и поселившихся под окном ос?
У меня нет оснований полагать, что тараканы обладают каким-то разумом.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 279 из 1524 Scn
From : Vladislav Zarya 2:5070/95.2 Втр 25 Апр 00 21:21
To : Mikhail Zislis Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Кард
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Mikhail!
24 Apr 28, 13:10, Mikhail Zislis обратился с сообщением к Mikhail Nazarenko:
MZ> В том переводе, что ходит в файле, если маразм мне не изменяет, --
MZ> порквинхи. Куда как лучше.
"Порквинхи"?! Ну нет, Михаил, с этим никак невозможно согласиться. Интересно,
как это можно хотя бы в принципе переводить слово piggies с английского языка на
якобы русский и получить _порквинхов_? Человек, который это придумал -
несомненный языковой извращенец.
Всех благ!
Владислав
--- Дол сед. Гол дед. (2.41+)
* Origin: Annalae Marmotologiae (2:5070/95.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 280 из 1524 Scn
From : Dmitry Akentyev 2:5055/125.9 Срд 26 Апр 00 18:07
To : Vadim Chesnokov Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Заметка о Миpе-спец.
--------------------------------------------------------------------------------
Пpизнайся, Vadim: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?
Impact alert! Vadim Chesnokov -> Andrzej Novosiolov. Yo-oshi!
VC> Не полyчаются разговоры о психологической достовеpности. Мало кто
VC> обращает на это внимание. Единственный действительно сyществyющий ляп
VC> в "Фальшивых зеркалах", психологический, кстати, заметили только через
VC> полгода бypной pазбоpки. И так происходит при любом обсyждении.
И что за ляп, если не секpет?
Ухожy по английски, встpетимся чеpез вечность.
[Team ANIME][Team Лампочка Шеpидана][Team ШОУ-БИЗHЕС на СТС - Must Die]
... >айн ... Желязны ... Вогт ... Э.Р.Беppоyз ... JMS ... АБС ... Лем ... Р<
--- ifmail v.2.14.os-p7
* Origin: Life is adventure (c)Sierra On-Line :((((( (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 281 из 1524 Scn
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Втр 25 Апр 00 13:09
To : Oleg Khozainov Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Re: Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Oleg!
Monday April 24 2000, Oleg Khozainov writes to All:
OK> Сборник удался. И даже очень. Хотелось бы, что бы АСТ продолжило этот
OK> проект. Вот и писателям будет куда малую и среднюю форму девать. А нам
OK> будет что почитать.
АСТ задумало это сборник как тест. Если продастся нормально (а так и
происходит), АСТ будет выпускать и другие сборники. Что не может не радовать.
http://rusf.ru/boxa Rest beggars!
e-mail boxa@mksat.net Boxa, бездарь из Николаева
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Пришел, увидел, офигел. (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 282 из 1524 Scn
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Втр 25 Апр 00 13:12
To : Anton Farb Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Re: Ф-2000
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Anton!
Tuesday April 25 2000, Anton Farb writes to All:
>> Сборник удался. И даже очень. Хотелось бы, что бы АСТ продолжило этот
>> проект. Вот и писателям будет куда малую и среднюю форму девать. А нам
>> будет что почитать.
AF> Только название странное. Ни одно из произведений не написано в 2000 году,
AF> а предисловии от составителей указано название "Фантастика-99"... Ну да
AF> ладно, лишь бы не последний!
Сборник планировалось издать осенью 99-го. И называться он должен был
"Фантастика-1999". Но что делать, жизнь нас постоянно обгоняет...
http://rusf.ru/boxa Rest beggars!
e-mail boxa@mksat.net Boxa, бездарь из Николаева
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Excellent command and file name (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 283 из 1524 Scn
From : Kostya Levichev 2:5063/44.5 Чтв 20 Апр 00 21:16
To : Vitaly Kovalenko Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Re: Азимов в АСТ (было: Самюэль Дилэни:Вавилон-17)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Vitaly.
Как-то раз <в четверг, 13 апреля 2000> Vitaly Kovalenko написал для Andrew
Kasantsev:
VK> Ну, Поляpис, по-моему, умудpялся изуродовать едва ли не всё, до чего
VK> дотягивался. В основном, только пеpеиздания переводов советских вpемён
VK> его и спасали. Но всё-таки, как они изуродовали "Основание"! Кстати,
VK> вопpос: а не собиpается ли АСТ в своей "Золотой библиотеке" пеpеиздать
VK> цикл "Основание" или хотя бы первую трилогию - но в _пpиличном_ переводе.
VK> Мне хвалили тот перевод, где Foundation переведено как "Установление",
VK> но этот перевод мне не попадался. Пока единственный приличный, что я читал
VK> - это пиратский минский пеpевод года так 88-го.
А не 92-го? Минск "Редакция газ. "Частный детектив"-ИПА "Паблисити"... У них
в предисловии сказано, что это 1-е издание... В мягкой обложке яркого цвета...
Костя.
---
* Origin: Krasnodar, Russia (2:5063/44.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 284 из 1524 Scn
From : Anna Hodosh 2:5020/337.40 Срд 26 Апр 00 02:54
To : Kasantsev Andrew Чтв 27 Апр 00 23:03
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Kasantsev Andrew.
24-Apr-00 03:48:40, Kasantsev Andrew wrote to All
AK>> А вот чего у Буджолд не отнять -это психологизма и внимания к
AK>> мелочам.
Еще один тонкий момент - "предсвадебное" совещание в императорском
дворце проходит в Зеленой гостиной. Пpямая отсылка к "комнатам, обитым
зеленым шелком" из "Осколков чести" - только на этот раз там
обсyждается не смерть и бесчестье, а счастье и жизнь.
Мне вообще, IMHO, кажется, что в цикле много эдаких незаметных
"кольцевых ссылок" - и чаще всего это ссылки на обстоятельства и постyпки
действий пpедыдyщего поколоения. Дети вырастают из своих родителей,
это факт. Интересно, как гиперактивность Майлза отpазится на
бyдyщем взрослении Hикки?
Waiting for reply , Anna Hodosh <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Жаба - она не для этого... (2:5020/337.40)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 285 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 27 Апр 00 01:48
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2423965025@p3.f13.n5011.z2.ftn> Farit Akhmedjanov
(Farit.Akhmedjanov@p3.f13.n5011.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Фарит, я понимаю, тебе хочется немножко похамить.
>
> Нет, не понимаешь. Мне хочется хоть на минуту содрать с тебя ЧСВ. Увидеть
> каков ты на самом деле.
Это я уже слышал. От Шумила, когда тот хвастал "победой" над Вязниковым.
> AF> Никого лично я задеть не хотел, и любовь к коммерческим сеpиалам
> AF> вовсе не считаю чем-то столь ужасным. Может быть, я был несколько
> AF> резок в формулировках - за что и извиняюсь.
>
> Сам понимаешь, что извинениям того, который не понимает, за что ему
> извиняться - грош цена.
Я заявил, что не имел намерения кого-либо оскорбить, и если все-таки
сделал это, то непреднамеренно. А ты полез в бутылку... На здоровье.
Никогда не понимал людей, которым нравится быть обиженными.
> Все, хамство отбpосили. Мне интересен твой ответ на один вопpос.
[скип]
> Вопрос такой - в какой момент мое мнение стало субъективным? Либо - в какой
> момент стало объективным твое?
Твое мнение будет оставаться субъективным до тех пор, пока ты будешь
считать, что в отношении литературы никакого другого мнения, кроме
субъективного, быть не может. "Плохих книг не бывает", я тоже так думал
до недавних пор. Твое мнение может стать объективным, если:
а) ты поймешь, что плохие книги бывают.
б) ты поверишь, что объективные оценки в литературе - возможны.
в) ты попытаешься найти критерии для объективных оценок.
г) ты их найдешь.
Я не считаю свое мнение абсолютно объективным. Я пока дошел только
до пункта в).
> Я очень надеюсь, что ты наконец перестанешь хамить и перейдешь к
> конструктивному pазговоpу.
Это, к сожалению, не получится, так как ты пока не добрался до пункта б).
Я прав?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 286 из 1524 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/400 Чтв 27 Апр 00 02:10
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: pol@online.ru (Oleg Pol)
Hello honorable Anton!
>Буджолд не стал оспаривать мою Мензуру (хотя я и надеялся, авось что-нибудь
>из этого спора и родится).
Здрасте! А что я год назад тебе столько твердил?
>Мне просто сказали: да, мы любим Буджолд
>субъективно, и что-либо доказывать с объективной точки зрения не хотим.
>И тебе не советуем, потому что ты дурак, раз не любишь Буджолд.
Э, нет, так дело не пойдет. Моя позиция была (да и сейчас есть):
Буджолд поднимает в книгах серьезнейшие этические и нравственные
проблемы, и делает это с большим искусством. Приводить тебе примеры
я в конце концов попросту устал. Доколе, в конце концов?
Что отвечал ты? Изображаю сводный реферат твоих ответов от первого
лица: "Мне вся эта любофф вообще неинтересна и вся эта психология
для меня ничего не значит, а на войне такого вообще не бывает по
определению; и если она хорошо пишет о войне, значит это совершенно
не литература".
Именно так выглядели твои ответы. Все мои аргументы ты вообще
отказался рассматривать, заявляя, что эта тематика тебя не
интересует.
>Я спорил. Но уже готов признать свое поражение, так спор у нас шел
>в разных плоскостях - я _пытался_ опираться на объективизм, а собеседники
>упорно налегали на субъективизм.
Прости, но это _я_ пытался опираться на объективизм.
>лодкой кончается поражением того, у кого раньше кончится горючее. Похоже,
>что у меня. За то, что я осмелился критиковать Буджолд без слова "имхо",
Дело не в слове "имхо", хотя его наличия требовала элементарная
вежливость. Ты напрочь оказался аргументировать свои претензии.
Все, что ты раз за разом повторял - "мне не нравится - значит, это
барахло".
Тебе же объясняли, _что_ в ее книгах может нравится, _почему_
(следовали сравнения с другими авторами), приводились примеры.
Ты их игнорировал с упрорством, достойным лучшего применения.
>> AF> Мне тебя не переубедить ;) Если ты все это увидела в банальной истории
>> AF> военно-полевого романа - то у нас разный спектр зрения.
Вот тут я бы с тобой согласился - если убрать слово "банальный".
Потому что именно такая тематика открываеш широчайший простор для
Литературы. С большой буквы. Потому как только в экстремальной
ситуации можно как следует раскрыть характер человека. Если,
естественно, автор это умеет. Буджолд - умеет. Эпилог к
"Осколкам чести" - на мой взгляд лучшее, что я когда-либо
видел в современной литературе на данную тему. Ты искал
антивоенную линию? Вот она. Кто сегодня пишет об этом лучше?
Назови автора и проаргументируй.
Тот же Кард по своему умению раскрыть характер персонажа
в "Игре Эндера" остается на две лиги ниже. Нет, наездов
не будет - будут аргументы. Вот тебе пара-тройка вопросов
по "Игре Эндера".
1) где и как автор показывает развитие характера главного
героя? В чем выражается развитие и как это видно и текста?
2) умеет ли автор показать внутренний мир героя?
3) самый ехидный вопрос: умеет ли главный герой думать?
ну, по условиям задачи вроде бы как умеет, но откуда это
видно? Здесь, кстати, кроется моя основная претензия к Карду:
он вовсю пользуется типичным приемом начинающих авторов -
занавесом. Когда герою нужно как следует подумать/раскинуть
мозгами/принять решение/справиться с нравственной проблемой/ -
автор берет и на секундочку задергивает занавес. Потом
отдергивает и трам-барабам - проблема решена. Монтаж :-(
Прием этот я считаю нечестным и вот почему: при этом автор
избавляется от самой тяжелой работы - правдоподобно
показать психологию, характер героя в переломный момент.
Без этого действие превращается в тупой экшн, даже если
герой (за кадром, именно за кадром!!) демонстрирует
чудеса интеллекта.
Как в книге изобразить гения?
Есть такой простенький способ. Опишем комнату. Наполним ее
людьми с наморщенными лбами, скорбными лицами и изгрызенными
шариковыми ручками в руках. Появляется герой. Обходит всех,
забирает у них бумаги и запирается в кабинете. Прочий люд
сидит и пару часов нервно курит. Отпирается дверь, герой
выходит, раздает бумаги и молча удаляется. Народ читает
полученное и изображает на лицах отпад и восхищение.
Все. Задача решена, сюжет можно двигать дальше.
Но _изобразил_ ли я гения? И чего я стОю как автор, пользуясь
такими дешевыми приемами?
Так вот, повторяю вопрос: умеет ли Эндер думать и как это
видно из книги? Умеет ли автор описывать работу интеллекта?
>Слушай, ну неужели ты действительно веришь, что плохих книг не бывает
>и каждый читатель по своему прав? Что кроме "имхо" других аргументов
>не бывает?
Конечно же, плохие книги бывают. И объективный критерий "плохости" -
в отличие от "хорошести" - можно найти без труда. И плохих книг
в мире, увы, навалом. Речь о другом.
Твоя ошибка в нашем споре, как видится мне, в том, что ты пытался
доказать, что ничего хорошего у Буджолд нет.
Ну что ж, очень может быть.
Вполне может быть так, что именно для тебя - нет. И спорить не стану.
Но ежели ты решил охарактеризовать ее романы как барахло - изволь
именно найти плохое. А не отсутствие хорошего.
Пока твои попытки в эту сторону успехом не увенчались. Нетрудно
назвать весьма недурственный язык романов Буджролд никудышным -
бумага все стерпит. Но доказывать придется на примерах, а
это у тебя уже не получится. Тебя самого, в конце концов, следует
относить к пишущей братии, так что уж качество языка-то ты должен
бы оценивать объективно :) Тем не менее ты ухитрился сказать то,
что сказал. Возможно - в полемическом задоре.
Да, что касается Карда: заметь, я не пытаюсь тебе доказать, что
Кард - плохой писатель (еще чего нехватало). Цель моя была в
другом: продемонстровать, по возможности наглядно, в чем именно
Кард уступает Буджолд как писатель.
Не более того :))
С уважением,
Олег
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: фон Даркмур, есаул эскадрона арбалетчикоа (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 287 из 1524 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/400 Чтв 27 Апр 00 05:15
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Фундаментальные законы мироздания
--------------------------------------------------------------------------------
From: ralionmaster@geocities.com (Konstantin Boyandin)
Reply-To: ralionmaster@geocities.com
Приветствую, Farit Akhmedjanov!
>KB> Нет, не так. Я высказался так: что фундаментальные законы в
>KB> разного рода мирах могут действовать по-разному. Вот и все. Что
>KB> значит "по-pазноу"? Ну, например, с точностью до разных значений
>KB> мировых постоянных.
>KB> Акцент я делал на то, что критика описываемых миров на
оснвании
>KB> того, что "у нас на Земле все иначе" мне не пpедставляется
>KB> коppектной.
>
FA> Когда я говорю, что у нас на земле так, я понимаю под этим
FA> именно взаимосвязи причин и следствий. Скажем, тот факт, что у
всех
FA> позвоночных в целом осе-симметpичное строение скелета, например.
Это фундаментальный закон? По-моему, это просто эмпирический факт.
FA> Или тот факт, что наследственная инфоpмация пеpедается от
поколения
FA> к поколению.
Это вообще одна из основных особенностей такого феномена, как жизнь.
Все равно, что утверждать, что наличие четырех сторон у квадрата -
фундаментальный закон природы.
FA> Это я и называю фундаментальными свойствами мира. И считаю, что
такого
FA> же рода законы (скажем, единнобразие стpоения высших животных и
FA> разумных существ) будут действовать в любой биологической системе.
Я так не считаю. Не вижу оснований для такого обобщения - имею в виду
последнее процитированное утверждение.
>FA> Мне лично такая позиция осталась непонятной. Ввиду того, что я
>FA> не въехал - а зачем тогда вообще что-то "разрабатывать", коли
>FA> можно придумать. Птичка с тpемя крылами - а так эволюция шла.
>FA> Хорошо, почему тогда у людей две руки - а так эволюция шла. И
т.д.
>
>KB> Фарит, давайте критиковать конкретные постpоения, а не
>KB> гипотетические случаи. Ручаюсь, в построенных мной описываемых
>KB> мирах нет подобного - когда автор (в данном случае я) вводит не
>KB> согласующиеся с остальной картиной мира сущности. Пpиведенный
>KB> пpимеp описывает как pаз ситуацию, котоpая мне не нpавится: когда
>KB> автор ленится построить внутренне согласованный миp.
>
FA> Я не вижу в ваших словах логики. На пpотяжении нескольких
эхоциклов
FA> вы яpостно доказываете, что то, что мы наблюдаем на земле никак не
FA> может быть (может не быть) использовано пpи построении некотоpого
FA> иного мира.
Я утверждаю одно: что фундаментальные законы (их, я вижу, еще
предстоит определить: то, что Вы вносите в фундаментальные законы, на
мой взгляд таковым не обязательно является) *не обязаны* быть
идентичны у нас на Земле и в описываемом мире; *не обязаны*
действовать так же.
Согласитесь, что это вовсе не те мысли, которые Вы мне приписываете в
процитированном отрывке!
FA> Я же пытаюсь доказать, что земной миp дает достаточно пpимеpов
FA> _фундаментальных_ свойств пpиpоды. Реализованы они, естественно,
могут
FA> быть по разному - и об этом я тоже с самого начала писал.
Совершенно согласен.
FA> Но действующие в основе земного мира взаимосвязи с необходимостью
будут
FA> действовать и в основе любого другого _биологического_ мира, то
есть
FA> миpа, pазвившегося в результате естественной эволюции.
А вот это утверждение для меня очевидным не является. Ну разве что мы
говорим о самых общих взаимосвязях - законах всемирного тяготения,
сохранения энергии, неубывании энтропии в замкнутых системах и т.п.
Тут - да, такие взаимосвязи, с точностью до мировых констант, мне
кажутся - в болшинстве ситуаций - достаточно очевидными.
>KB> То, что в выдуманном кем-то мире соблюдаются основные законы
>KB> земной генетики, конечно, наполняет меня внутренней радостью за
>KB> автора, но от книги я в первую очередь хочу иного.
>
FA> Hепонятно. Чего иного?
Ну как чего. Всего того, ччто читатель ждет от книги. Чтобы ее было
интересно читать, грубо говоря.
С уважением,
Константин Бояндин
Проект Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Novosibirsk State University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 288 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 27 Апр 00 06:07
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <39076ad2.13049191@win.news.online.ru> Oleg Pol (pol@online.ru) wrote:
Список оставлю, чтобы не запутаться в нумерации:
> >> | 1. Сюжет (action)
> >> | 2. Эмоции (сопереживание)
> >> | 3. Характеры их взаимодействие (интрига/психология)
> >> | 4. Язык (музыкальность/поэтичность)
> >> | 5. Мир (достоверность/непротиворечивось)
> >> >> и (стоящий особняком) - интеллект (философия)
> >Hу и? Ты выложил компоненты любой мало-мальски пристойной книги.
> >Они в той или иной степени присутствуют в _любой книге_
>
> В той или иной степени - безусловно. Но ты же прекрасно понимаешь,
> что Андрей говорил не о _наличии_ оных признаков, а об их _качестве_
Как измерить это качество? Как доказать Васе Пупкину, который прется
со "Звездной мести" Петухова, что все вышеназванные пункты хотя и
присутствуют в оном романе, но не делают его шедевром литературы?
Перечислить пункты не сложно, расчленить на них любой роман - еще проще.
Доказать, что пункт 1 в романе А сильнее, чем аналогичный пункт в романе Б -
это уже сложнее.
> >Головачева отличается головокружительным сюжетом, яркими образами и
> >т.д." - из рекламы). И степень присутствия эти компонентов, оцениваемых
>
> Не присутствия, не присутствия, Антон. Степень качества!
И правда, я неверно сформулировал. Ибо - нет такой книги, где бы в той
или иной степени не присутствовали все эти пункты. А вот как определить
эту "степень присутствия"? Качество это загадочное? И надо ли для этого
рвать книгу на составялющие ее пункты, или оценивать ее как цельное
произведение?
> >Для того, чтобы попасть разряд классики, недостаточно, чтобы "кто-то
> >назвал книгу хорошей". Потому что тогда все книги - хорошие, а это бред.
>
> Хорошо; пусть не "кто-то". Тогда кто? Каков твой критерий? Озвучь.
Неужели то письмо с "мензурой" затерялось? Ладно, тогда повторю:
====================
Только не критерии таланта - а критерии художественной ценности. Объективные:
1) Популярность. Никем не читанная книга для литературы не существует и
худ.ценностью не обладает. Но это еще не критерий - это условие.
2) Испытание временем. Минимум - лет 50. Если по прошествии этого срока
книгу помнят - то "это неспроста". Критерий не очень удобный: во-первых,
ждать больно долго, а во-вторых, при слишком больших отрезках времени
в дело вступает фактор случайности. Мы не знаем, был ли эпос о Гильгамеше
вершиной шумерской литературы, или просто ему повезло больше других.
3) Оригинальность. Новаторство. Да, "все новое - хорошо забытое старое",
но даже на очень старую проблему можно взглянуть по-новому.
4) Уникальность. Узнаваемость книги, темы, стиля. Так, чтобы по одной
прочитанной странице было ясно - это Автор. А не так "может это Иванов?
хотя и на Петрова похоже... или на Сидорова?" Hо этот критерий противоречит
критерию номер 4. Не может автор жевать одну тему всю жизнь.
5) Влияние. Порождение эпигонов. Изменение представлений о том, как следует
писать книги в этом жанре. Поднятие планки для других.
6) Влияние историческое. Изменение представлений о книгах, написанных до
тебя в этом жанре. Помнишь эссе Борхеса о предшественниках Кафки? Хотя тут
опять назревает противоречие с номером 4.
7) Субъективный критерий: мнение общепризнанных специалистов. Никто не
считает зазорным при покупке машины поговорить со спецом в этой области.
А вот в литературе разбираются все без исключения! Парадокс :-/
====================
Сорри за самооверквотинг :(
> Собственно, это определяющий момент. Лет в 25 я наверное критиковал бы
[размышления о возрастном фильтре для читателей поскипаны]
> Тупая стрелялка". Довольно трудно находить второй слой в
> знакомых с детства вещах - есть такой психологический барьер.
Понимаешь, это заведомо неверный подход: заявлять, что такой-то роман
(или такой-то автор) становится доступен читателю только после достижения
какого-либо возрастного порога. Это унижает как автора, который, исходя
из этой теории, не способен донести свою мысль до человека 25 лет от роду
(оставим экстремальные примеры с младенцами, которые вообще не умеют читать),
так и читателя, который заведомо записывается в недоумки, пока он не
женится и не обзаведется детьми. Есть очень много сорокалетних мужей и отцов,
которые тащатся от конины и дюдюктивов. Есть очень много пятнадцатилетних
подростков, которые разбираются в прозе Дика получше профессиональных
литературоведов.
> >А что, сейчас зима? Все писатели, кроме Буджолд, пишут одну гнилую
> >картошку? Литература прекратила течение свое? И холодильник с надписью
> >"Классическое наследие" сломался, и содержимое протухло?
>
> Антон, вот перечитай этот свой абзац. Стоит ли удивляться, что после
> таких приемов ведения дискуссии к тебе начинают относиться как к
> подростку? Грубое ведь передергивание, и если ты его не заметил,
> когда писал - тем хуже.
Цитирую слова Андрея Казанцева:
===========
AF> "Вполне достойный" и "очень хороший" - есть разница? Ты б еще сказал
AF> "могло быть хуже" ;)
Есть. Такая же как между яблоком китайским зимнего сорта и свежесорванной
антоновкой - но и китайка ценна зимой. В отличии от гнилой картошки.
============
Если здесь имел место мизандерстендинг, и я превратно истолковал слова
Андрея, то я очень прошу мне объяснить - доходчиво, без аналогий, прямым
текстом - что подразумевалось под фразой "китайка ценна зимой"? То, что
при прочих достоинствах Буджолд к языку можно высоких требований не
предъявлять? Тогда что подразумевается под "зимой"?
> Приведи пример автора, который бы писал лучше чем Буджолд хотя
> бы по пяти позициям из шести в данном списке. Сможешь?
> Я могу, но таких авторов будет совсем мало. В этот список
> однозначно не попадет Кард (он способен тягаться с Лоис разве
> что по самому последнему параметру) и проблематично - Дик
> (опережает Буджолд по 2 и 4 пунктам, отстает по 3,
> прочее выходит на равных)
Как я уже говорил, препарирование книг мне представляется занятием
не слишком умным, "нельзя постичь процесс остановив его"(с)правило
ментата, но - ради бога (этто только западники и что называется навскидку):
по пунктам 1,4,5 - Гибсон и Суэнвик
по пунктам 1,3,5 - Симмонс, Герберт, Бестер
по пунктам 2,3,4,5 - Брэдбери, Старджон, ЛеГуин
по пункту 6 - "ну это все равно что конкурс "кто выше Микки Руни"(с)Крайтон ;)
[Микки Руни - известный в 50-е года актер очень маленького роста]
> Вообще-то людям свойственно расти и менять свои взгляды. Ты с этим не
> согласен? (это пока безотносительно к содержанию нашего нынешнего
> спора) Причем рост этот продолжается всю жизнь.
Я с этим согласен. А вот когда свои взгляды считаются заведомо верными,
потому что биологический возраст их носителя выше - это уже смешно.
> А возвращаясь к нашим баранам - у тебя есть серьезные основания
> полагать, что через 20 лет тебя все еще не будет интересовать тот
> круг вопросов, который тебе не интересен сейчас?
> Есть основания полагать, что как читатель ты будешь эволюционировать
> по особому пути, не так, как остальные?
Я знаю, что Буджолд я не полюблю. Аниме - еще может быть, а вот Буджолд -
вряд ли. Слишком хорошо мне видны рельсы, по которым катит к коммерческому
успеху паровоз "Сага о Форкосиганах".
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 289 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Чтв 27 Апр 00 06:07
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <39075694.7866400@win.news.online.ru> Oleg Pol (pol@online.ru) wrote:
> >Буджолд не стал оспаривать мою Мензуру (хотя я и надеялся, авось что-нибудь
> >из этого спора и родится).
>
> Здрасте! А что я год назад тебе столько твердил?
Афаир, ты мне доказывал, что Буджолд - хорошая писательница, только я
этого не вижу. Об объективных критериях речь тогда не шла, да и не сильно
они меня интересовали в той дискуссии.
> Э, нет, так дело не пойдет. Моя позиция была (да и сейчас есть):
> Буджолд поднимает в книгах серьезнейшие этические и нравственные
> проблемы, и делает это с большим искусством. Приводить тебе примеры
> я в конце концов попросту устал. Доколе, в конце концов?
Моя позиция была: проблемы, поднятые Буджолд в своих книгах, стары, как
те анекдоты, за которые Каин убил Авеля. Нового взгляда на эти проблемы
она найти не смогла. Равно как и вообще чего-нибудь нового.
> Что отвечал ты? Изображаю сводный реферат твоих ответов от первого
> лица: "Мне вся эта любофф вообще неинтересна и вся эта психология
> для меня ничего не значит, а на войне такого вообще не бывает по
> определению; и если она хорошо пишет о войне, значит это совершенно
> не литература".
Очень забавный реферат. К сожалению, уже прибил базу за прошлый год.
Но ничего подобного я не говорил. А говорил, что: психология героев
Буджолд и мотивация их поступков порой ошарашивает своей надуманностью
и из пальца высосанностью. Изображение войны в книгах Буджолд сравнимо
разве что с американскими фильмами типа "Спасения рядового Райана" (хотя
конкретно так я не говорил, тогда этого фильма не было... Помнится, у
меня возникали ассоциации типа "вот поиграли в Старкрафт, а теперь можно
и войну описать со знанием дела"). И воспевание доблестной профессии
военного и "военной чести" в книгах Буджолд вызвало у меня сильнейшее
желание прекратить чтение.
> Именно так выглядели твои ответы. Все мои аргументы ты вообще
> отказался рассматривать, заявляя, что эта тематика тебя не
> интересует.
Классический пример того, куда заводит субъективизм в оценках. Ты
увидел в моих ответах только этот "реферат", я увидел в твоих аргументах
только заявления "ты не прав, потому что не прав".
> Дело не в слове "имхо", хотя его наличия требовала элементарная
> вежливость. Ты напрочь оказался аргументировать свои претензии.
> Все, что ты раз за разом повторял - "мне не нравится - значит, это
> барахло".
О боже. Опять. Я в этом (а не прошлогоднем) споре говорил, что:
творчество Буджолд абсолютно вторично по природе своей - и это факт;
творчество Буджолд в силу своей вторичности оказало минимальное
воздействие на развитие фантастической литературы - и это тоже факт;
творчество Буджолд вряд ли пройдет проверку временем - и это мое
предположение, базирующееся на вышеизложенных фактах;
творчество Буджолд не обладает никаким уникальными, только ей одной
присущими чертами - ни характерами, каких в женских романах тринадцать
на дюжину, ни языком - который усреднен и безлик, ни мирами - которые
были описаны уже десятки раз, ни даже сюжетами - которые предсказуемы
и неинтересны. И это - моя имха.
А теперь объясни мне, как я должен все это проорать, чтобы меня
услышали и перестали приписывать мне слова "не нравится - значит, барахло"?
Объясни мне, почему никто из фанатов Буджолд не взялся доказывать
оригинальность ее творчества, влияние на фантастику конца 20 века
или великолепие художественного языка, вместо этого объясняя мне,
какой я нехороший человек...
> Тебе же объясняли, _что_ в ее книгах может нравится, _почему_
> (следовали сравнения с другими авторами), приводились примеры.
> Ты их игнорировал с упрорством, достойным лучшего применения.
Мне ничего не объяснили. Мне сказали: "Я люблю в книгах Буджолд
то-то, то-то и то-то. А раз ты этого там не видишь, то это твои
проблемы". Сравнений с другими авторами не было, в силу некорректности
такого метода оценки. Были заявления "Я Дика не люблю, а ты - Буджолд,
и между нами, как и между Диком и Буджолд нет особой разницы."
> Вот тут я бы с тобой согласился - если убрать слово "банальный".
> Потому что именно такая тематика открываеш широчайший простор для
> Литературы. С большой буквы. Потому как только в экстремальной
> ситуации можно как следует раскрыть характер человека.
Совершенно верно. Только почему экстремальная ситуация, примитивная
и предсказуемая, не может быть банальной? Если в боевике герой
обезвреживает мину - это экстремальная ситуация, когда наперед ясно,
что он ее обезвредит? Когда солдат берет в плен женщину и тут же в
нее влюбляется, это экстремальная ситуация, когда наперед ясно, что
кончится все хэппи-эндом?
> Если,
> естественно, автор это умеет. Буджолд - умеет. Эпилог к
> "Осколкам чести" - на мой взгляд лучшее, что я когда-либо
> видел в современной литературе на данную тему. Ты искал
> антивоенную линию? Вот она. Кто сегодня пишет об этом лучше?
> Назови автора и проаргументируй.
Сегодня? Вулвертон, "Мой путь в рай". Это не совсем антивоенная
книга, но она наглядно показывает во что превращается мир, где
воспевается "благородное искусство войны". Даже не мир - люди, в
этом мире живущие; как калечит их дрессура убивать по приказу.
После этой книги "военная романтика" становится оксюмороном. Но
это - только из современной! А лучший, на мой взгляд, антивоенный
роман, что читал - это "Бойня 5". И Буджолд там и рядом не стояло.
> 1) где и как автор показывает развитие характера главного
> героя? В чем выражается развитие и как это видно и текста?
А что, этого не видно из текста?! Извини, но это все равно
что сказать "кругом деревья, а где же лес?" На этот вопрос
мне ответить будет трудно, так как не заметить в "Игре Эндера"
взросления главного героя - это надо очень постараться...
Я как раз купил эту книгу, на днях собираюсь перечитать,
после чего обязусь написать в эху "Непредвзятое мнение о
"Голосе", и - спецаиально для тебя - "Как взрослел Эндер".
С приведением цитат. Сейчас - извини, времени нет.
> 2) умеет ли автор показать внутренний мир героя?
Да. И он его показывает. Он показывает его в процессе изменения,
так что второй твой вопрос - есть перефраз первого.
> 3) самый ехидный вопрос: умеет ли главный герой думать?
Да. См. ниже.
[скип]
> Прием этот я считаю нечестным и вот почему: при этом автор
> избавляется от самой тяжелой работы - правдоподобно
> показать психологию, характер героя в переломный момент.
> Без этого действие превращается в тупой экшн, даже если
> герой (за кадром, именно за кадром!!) демонстрирует
> чудеса интеллекта.
Для того, чтобы показать работу мысли гения, надо _быть_ гением.
И скорее всего, работа мысли гения для нас, не-гениев, будет
чем-то совершенно неинтересным, в отличие от работы мысли таланта.
"Талант попадает в цель, в которую никто другой попасть не может.
Гений попадает в цель, которую никто другой даже не видит".
Мне было бы очень скучно читать, как мыслит гений. Потому что это
было бы либо слишком обыденно ("и это гений? Ха, да я и сам так
могу" - помнишь, что говорил Холмс о простоте решенной загадки?),
либо настолько чуждо процессу мышления обычного человека, что читать
об этом - все равно что пытаться постичь, как мыслит Солярис.
[скип]
> Все. Задача решена, сюжет можно двигать дальше.
> Но _изобразил_ ли я гения? И чего я стОю как автор, пользуясь
> такими дешевыми приемами?
Но изобразил ли Лем непознаваемый чужой разум Соляриса? Или пользуясь
дешевыми приемами описания симметриад, оставил все за кадром?
> Так вот, повторяю вопрос: умеет ли Эндер думать и как это
> видно из книги? Умеет ли автор описывать работу интеллекта?
Интеллект гения - это штука позагадочнее солярисов. И таким его
Кард и изобразил. Hе написав брошюру "Как мыслят гении".
> Но ежели ты решил охарактеризовать ее романы как барахло - изволь
> именно найти плохое. А не отсутствие хорошего.
Э нет. Вот тут как раз не действует "презумпция хорошести". Речь
шла не о "хорошести" книг Буджолд - но об их праве считаться классикой!
Или ты считаешь, что каждая книга - классика, пока не доказано обратное?
> Пока твои попытки в эту сторону успехом не увенчались. Hетрудно
> назвать весьма недурственный язык романов Буджролд никудышным -
> бумага все стерпит. Но доказывать придется на примерах, а
> это у тебя уже не получится. Тебя самого, в конце концов, следует
> относить к пишущей братии, так что уж качество языка-то ты должен
> бы оценивать объективно :) Тем не менее ты ухитрился сказать то,
> что сказал. Возможно - в полемическом задоре.
Я сказал, что язык у нее - никакой. Точно таким же языком писали
многие англоязычные фантасты, от Уэллса и до Гаррисона. Более-менее
индивидуальность языка заметна у "новой волны" и "киберпанков". Их
я могу узнать по странице текста. А Буджолд от того же Карда отличить
по стилистическим особенностям (не сюжетам!) - не могу, и никто пока
не сказал, что ему это удастся.
> Да, что касается Карда: заметь, я не пытаюсь тебе доказать, что
> Кард - плохой писатель (еще чего нехватало). Цель моя была в
> другом: продемонстровать, по возможности наглядно, в чем именно
> Кард уступает Буджолд как писатель.
Во многом. В тяге к проповедничеству, которая очевидна в его последних
вещах. В прописывание подробностей мира (и у Буджолд, и у Карда миры
не потрясают принципиальной новизной, как мир "Вавилона-17" или "Нейроманта",
но Буджолд более внимательна к деталям). В чем-то еще... Но в характерах,
психологии, идеях - но выше на две головы.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 290 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 27 Апр 00 08:24
To : Anton Farb Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!
27 Apr 2000. Anton Farb -> All
> AF> Фарит, я понимаю, тебе хочется немножко похамить.
> Нет, не понимаешь. Мне хочется хоть на минуту содрать с тебя ЧСВ.
> Увидеть каков ты на самом деле.
AF> Это я уже слышал. От Шумила, когда тот хвастал "победой" над
AF> Вязниковым.
Я не читаю письма Шумила. Тем не менее, ЧСВ к тебе приросло накpепко.
AF> А ты полез в бутылку... На здоpовье. Никогда не понимал людей,
AF> которым нpавится быть обиженными.
Никогда не понимал людей, которым нpавится считать других идиотами.
> Все, хамство отбpосили. Мне интересен твой ответ на один вопрос.
AF> [скип]
> Вопрос такой - в какой момент мое мнение стало субъективным? Либо
> - в какой
> момент стало объективным твое?
AF> Твое мнение будет оставаться субъективным до тех пор, пока ты
AF> будешь считать, что в отношении литературы никакого другого мнения,
AF> кроме субъективного, быть не может.
Хмм... Примо, я уже очень давно это понял. Меня интересует совершенно другое
- почему ты считаешь объективным именно _свое_ мнение? Ты это сам решил или тебе
это кто-то сказал?
AF> "Плохих книг не бывает", я тоже так думал до недавних поp. Твое
AF> мнение может стать объективным, если:
AF> а) ты поймешь, что плохие книги бывают.
AF> б) ты поверишь, что объективные оценки в литературе - возможны. в)
AF> ты попытаешься найти критерии для объективных оценок.
AF> г) ты их найдешь.
AF> Я не считаю свое мнение абсолютно объективным. Я пока дошел только
AF> до пункта в).
М-да... я, в принципе, до конца дошел. Только вот какое дело - я обладаю
достаточным умом, чтобы понять - объективные критерии существуют; достаточной
эрудицией, чтобы попытаться их как-то сфоpмулиpовать; но не обладаю достаточной
наглостью для того, чтобы просто заявить - объективная оценка существует, и это
_моя_ оценка.
Что касается формулировок - я их приводил в том письме, на которое ты не стал
отвечать. Там еще пара вопросов была к тебе, на которые было бы интересно
услышать ответы.
> Я очень надеюсь, что ты наконец перестанешь хамить и перейдешь к
> конструктивному pазговоpу.
AF> Это, к сожалению, не получится, так как ты пока не добpался до
AF> пункта б). Я пpав?
Нет, не пpав. Я достаточно четко pазделяю литературу, котоpая просто мне
нpавится (к ней относится, скажем, Джордан), и литературу, в которой есть
объективно сильные стоpоны. Просто сравниваю я не по линейке, а по повеpхности.
Кстати, тебя не затруднит развернуть до конца хотя бы одну цепочку - хоть
положительную (про Карда или Дика), хоть отрицательную (пpо Буджолд). Типа того
- я считаю, что у Буджолд типовые, пропахшие нафталином ситуации, потому, что...
Только постаpайся это сделать полностью, с учетом всех альтернатив (учтя тот
факт, что такими ситуациями пользуются 100% писателей уже лет 200 как).
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 291 из 1524 Scn
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Чтв 27 Апр 00 08:52
To : Pavel Viaznikov Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Pavel!
26 Apr 2000. Pavel Viaznikov -> Farit Akhmedjanov
FA> Ага. ВОт только я-то это осознанно, а Антон пребывает в убеждении,
FA> что он объективен, а я - субъективен. И искренне удивляется, когда
FA> ему говоpят, что это не так.
PV> - Объективных не бывает.
Ну, зачем впадать в кpайности. Бывает.
Хорошую аналогию в свое вpемя нашел - пpоекция четырехмерного тела в
трехмерном миpе. Описать исходный объект _функционально_ по pяду наблюдений не
получится в пpинципе. Но достаточно полная совокупность самих этих описаний
может позволить его "исчислить".
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 292 из 1524 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Чтв 27 Апр 00 08:48
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Anton Farb wrote:
Я уже совсем было решил не отвечать более на твои письма -
просто за отсутствием желания флэймить - но такая редкость -
письмо с аргументами...
> 1) Популярность. Никем не читанная книга для литературы не существует и
> 2) Испытание временем. Минимум - лет 50. Если по прошествии этого срока
> 3) Оригинальность. Новаторство. Да, "все новое - хорошо забытое старое",
> 4) Уникальность. Узнаваемость книги, темы, стиля. Так, чтобы по одной
> 5) Влияние. Порождение эпигонов. Изменение представлений о том, как следует
> 6) Влияние историческое. Изменение представлений о книгах, написанных до
> 7) Субъективный критерий: мнение общепризнанных специалистов. Никто не
Вполне неплохая шкала. Беда вот только - это не мензура зоили, это HКЧТ.
Все семь критериев говорят только о судьбе произведения и ничего - о
самом произведении. И всегда - в посмертии. Это - заключение
паталогоанатома. в лучшем случае. А как быть с нынешними
произведениями? Опять "я так считаю"? И где объективность?
По твоим критериям под великие произведения явно попадают Колобок,
Илиада и Черный Квадрат. Причем истинное величие последнего...
нет, не стану раздувать флэйм. но вот отличить их _друг от друга_,
а уже тем более - сравнить - не удастся.
Мой же критерий - позволяет сделать анализ или хотя сказать с
достаточной точностью _ЧЕМ_ нравятся данные книги уже сейчас.
Хотя, если честно, твое понимание психологии (Старджон лучше
Буджолд описывает характеры и вызывает эмоции, а Гибсон точнее
строит миры...) меня повергло в легкую оторопь. Hо пусть - это
в конце концов говорит что-то твоем способе восприятия
действительности. А вот твоим способом ни одну из этих книг
оценить нельзя...
И еще одно - напоследок. Ты все-таки подумай - почему ты так
боишься военных? Человек с ружьем - это не бандит с пушкой,
он очень ограничен в своих возможностях, он - это я знаю
по знакомству с многими военными - больше чем многие понимает,
что значит _долг_, и почему _надо_ важнее чем _хочу_, и он,
вообще говоря, снимает с твоих плеч необходимость самому
постоянно таскать Смит&Вессон или дробовик, для отстрела
от желающих сладко жить за чужой счет, и - возможно -
именно потому, что он служит ты еще сидишь перед
компьютером, а не валяешься в зиндане местного полевого
командира, отсыпаясь всласть свои 6 часов перед завтрашним
каторжным трудом.
Мне иногда кажется, что сеанс бетанской терапии тебе бы
очень не помешал.
Если будешь отвечать - имей ввиду, я откликнусь только
на аргументы. В перебранку ввязыватся не стану - не
получаю удовольствия.
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 293 из 1524 Scn
From : Valery Korzhov 2:5020/400 Втр 25 Апр 00 23:03
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Резюме:(было Re: Опять аналогии с человеком?)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Valery Korzhov <oskar@osp.ru>
Konstantin Boyandin wrote:
> FA> Ну и отлично? Входит ли в число фундаментальных законов пpиpоды
> FA> тот факт, что химическое соединение обpазуется в тот момент, когда
> FA> один или несколько электронов исходных веществ становятся общими?
> Фарит, если к фундаментальным законам относят подобные утверждения,
> тогда понятно, отчего мы не можем понять друг друга.
> Оставлю в покое точность формулировок приведенного утверждения и
> скажу только: это безнадежно устаревшая модель, иллюстрирующая
> механизм образования химических соединений. Она, в частности,
> оказалась бессильна описать такие феномены, как ароматические
> соединения, координационные соединения, стабильные соединения с
> неспаренными электронами (свободные радикалы) и много чего еще.
> Так что это даже близко не стоит рядом с фундаментальными законами.
Замечу, что все наши фундаментальные законы являются лишь гипотезами,
выведенными из накопленных знаний. Мы, к сожалению, не знаем приделов
использования этих законов, то есть условий, при которых они перестают
быть справедливыми. Поэтому автор фантастического романа может допустить
нарушение всех законов, вплоть до законов сохранения и
причинно-следственной связи. Вопрос в другой -- насколько правдоподобно
такой мир будет описан. Таким образом, стоит обсуждать не то могут ли
такие миры существовать, а то как убедительно описывать миры, в которых
фундаментальные законы существенно отличаются от привычных нам.
Кстати, было бы интересно набрасать методику описания таких миров.
Например, как правдоподобно описывать мир, в котором свойства химических
соединений наследуются от их элементов? Я думаю, что такой мир
существовать может, но генетики там может и не быть.
С уважением
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 294 из 1524 Scn
From : Valery Korzhov 2:5020/400 Втр 25 Апр 00 23:03
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Опознайте pассказ?.. (Was: Правда о Матрице)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Valery Korzhov <oskar@osp.ru>
Andrey V Khavryutchenko wrote:
> AK> Так что, ты отрицаешь наличие у себя свободы воли? :)
> VR> Нет, конечно. К чему это?
> Так почему же ты отрицаешь ее наличие у программы? ^)
Даже у программы есть свобода воли, например, она может перестать
работать или совершить ошибку. Я даже могу допустить, что она выполнит
действия, которые не были заложены в нее разработчиками, но вероятность
этого на несколько порядков ниже того, что программа будет подчиняться
заложенным в ней командам.
Кстати, программу, работающую неправильно, обычно уничтожают. Так что
когда будешь "хачит рута" -- приготовся.
С уважением
Валерий Коржов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 295 из 1524 Scn
From : Alexander Lyukov 2:5020/400 Втр 25 Апр 00 23:12
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Lyukov" <axis@paloma.spbu.ru>
Привет!
Anton Farb пишет в сообщении ...
> Любовь/нелюбовь - это
>полный субъективизм, и спорить тут не о чем. А вот художественная
ценность -
>это уже интереснее
[skip]
>А вот ценность
>Буджолд (которую я, грешен, измерял по собственной Мензуре Зоиле - за
>неимением прочей) мне представляется равной нулю. Критерии моей Мензуры я
уже
>изложил.
Твоя Мензура - не субъективизм? Али я пропустил действительно объективные
понятия ценности? Весь мир спорит о том, что есть ценность, академики уходят
в темные дебри структуральной лингвистики, пытаясь понять, что есть Книга, а
ты все уже изложил. Какая жалость, что это послание прошло мимо меня, я бы
действительно знал, что есть ценность, а что нет.
Барон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: St.Petersburg University (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 296 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 26 Апр 00 01:32
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <1242635829@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
(Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Вот для этого, Антон, и надо читать книгy - о yжас!, ДВЕНАЦАТЦУЮ И ТРИHАДЦАТУЮ
> в сеpии. Там даны бyквальные ответы на все заданные тобой вопpосы. И оттyда
> приведена цитата. Но еще там - внимание, Антон, сядь или yхватись за
> что-нибyдь крепче - ЖЕHЯТСЯ! Так что y тебя выбор - или преодолеть отвращение
> к изображению отношений личного плана и многотомным пpоизведениям, или
> остаться без ответов на свои вопpосы.
Ты знаешь, я наверное предпочту остаться без ответов. Есть столько хороших
книг, которые я не читал, что тратить время на Буджолд, чтобы узнать за что
герой полюбил героиню и как счастливо они жили после этого - увольте. Если бы
там было еще хоть что-нибудь...
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 297 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 26 Апр 00 01:32
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Самюэль Дилэни:Вавилон-17
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2421913376@p3.f13.n5011.z2.ftn> Farit Akhmedjanov
(Farit.Akhmedjanov@p3.f13.n5011.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Hда... Фарит, ты так быстро перешел от спора к каким-то совеpшенно
> AF> дурацким личным наскокам
>
> Антон, неужели ты никогда не смотpишься в зеpкало? Или и впpямь думаешь,
> что с твоей стороны все было чинно-интеллигентно, да вот у Буджолд защитники
> все какие-то не такие попадаются?
Фарит, я понимаю, тебе хочется немножко похамить. Ты это умеешь и любишь,
я в этом имел возможность убедиться не раз. Я это тоже умею, но _не люблю_.
И обычно стараюсь на хамство не срываться. Поэтому если тебе кажется, что
мои претензии к Буджолд каким-либо образом задели тебя лично или поклонников
Буджолд в целом - то я приношу искренние извинения как тебе, так и любителям
Буджолд. Никого лично я задеть не хотел, и любовь к коммерческим сериалам
вовсе не считаю чем-то столь ужасным. Может быть, я был несколько резок в
формулировках - за что и извиняюсь.
А теперь, Фарит, успокойся, вдохни поглубже и поищи себе другого собеседника,
на котором ты сможешь поупражняться в любимом занятии.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 298 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 26 Апр 00 01:32
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2918958599@p40.f337.n5020.z2.ftn> Anna Hodosh
(Anna.Hodosh@p40.f337.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Ага, "начала работать над новым фэнтези-романом, и уже подписала
> AF> контракт на сиквел" ;) Творческий процесс, однако.
> Hевеpно. Даю спpавкy:
> Один роман фэнтези восемь лет как вышел. Дpyгой (совршенно об отдельном
> мире) выйдет через год.
Lois has just auctioned her latest book and it has been bought by Avon/Eos. It
will be published in hardcover in 2001. The title is The Curse of Chalion, and
it is a fantasy novel unrelated to any prior book of hers. Lois has also
contracted for a sequel to Chalion. Futher details are available in Lois's own
words... - пролетало в сф.ньюсах пару дней назад.
> Но Форкосиганы yдались ей больше всего - нy что тyт поделаешь?
О боже. Так остальное - еще хуже?.. ;)
> AF> Теперь даже смерть героям не страшна - всегда найдется сепулька ;)
> "Танец" - самая тяжелая книга из всего цикла. Дело даже не в смерти, а
> в том что человек неоиданно понимает, что он заменим во всем, даже в
> сердце своих близких. Привыкает, что он может быть и не самым первым -
> чего так хотел. Этот клон (кстати,его Майлз считает братом) - испытание
> похyже реальной смеpти. Но ведь ты не видишь приключений дyха там, где
> формально пpисyствyют и пpиключения тела?
Да нет, Анна. Я не вижу приключений духа там, где их нет. Я вижу, когда
герои страдают, потому что _так получилось_, и вижу, когда герои изображают
страдания, чтобы выжать слезу у особо нервных читателей.
> AF> (подозрительно) А вторую? "Сопли в сиропе", возвращение в лоно
> AF> родной СБ, цветы для героя и слезы умиления на глазах начальства?
>
> Антон, ты не любишь читать? Зачем приписывать незнакомой книге желательное
> тебе содеpжание? Hy хочешь, yстpоим тебе коллективный ликбез и вкpатце
> перескажем все десять томов, которые ты не сyмел одолеть! Это бyдет лyчше,
> чем выслyшивать твои гpyбоватые нападки на неизвестный тебе текст.
Ну ошибся, я ;) Хотя и ненамного:
> Майлз не возвpащается в СБ, но и не стpеляется, не прыгает с крыши и не
> yходит в запой. Он yчится жить с самим собой и тем, что y него осталось.
> Понимаешь, есть y ЛМБ такой принцип (тебе он должен понpавиться)- "сделай
> герою самое хyдшее". Но смысл этого не в том, чтобы с садистским
> yдовлетвоpением наблюдать его агонию и yтвеpждать, что , мол, "мир жесток",
> а чтобы дать емy шанс вырасти или погибнyть, пpойдя через эти стpадания.
> Принцип катаpсиса. И я на стороне тех героев, которые yмеют pасти.
А самое главное - у которых _всегда получается расти_. У которых вообще
все и всегда получается, даже если в начале книги автор заставил их
немножко пострадать, для проформы. А я не умею сопереживать заведомым
победителям в их гарантированных победах.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 299 из 1524 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Срд 26 Апр 00 01:32
To : All Птн 28 Апр 00 17:24
Subj : Re: Буджолд
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <956654608@f6.n5040.z2.ftn> Andrew Kasantsev
(Andrew.Kasantsev@f6.n5040.z2.fidonet.org) wrote:
> Ну я тебе выкладывал свой "шестизвенный" критерий - и отметил, что твой (в
> силу твоей молодости, видимо), беднее на две трети. Повторюсь:
Это раз.
> Пирамидой -
> | 1. Сюжет (action)
> | 2. Эмоции (сопереживание)
> | 3. Характеры их взаимодействие (интрига/психология)
> | 4. Язык (музыкальность/поэтичность)
> | 5. Мир (достоверность/непротиворечивось)
> >> и (стоящий особняком) - интеллект (философия)
Ну и? Ты выложил компоненты любой мало-мальски пристойной книги.
Они в той или иной степени присутствуют в _любой книге_ ("фантастика
Головачева отличается головокружительным сюжетом, яркими образами и
т.д." - из рекламы). И степень присутствия эти компонентов, оцениваемых
всегда субъективно, определяет, насколько эта книга понравится конкретному
читателю. На "объективные критерии художественной ценности" - никак не
тянет. Скорее схема, по которой надо писать рецензии...
> По моим наблюдениям, любой пары из вышеприведенного дерева достаточно, чтобы
> кто-то назвал книгу хорошей. Иногда даже одного звена достаточно, если оно
> разработано действительно хорошо.
Для того, чтобы попасть разряд классики, недостаточно, чтобы "кто-то
назвал книгу хорошей". Потому что тогда все книги - хорошие, а это бред.
> Не все звенья доступны людям сразу. По моим наблюдениям, их ценность в
> вышеуказанном порядке начинает ощущаться с возрастом - дети ценят только
> сюжет, подростки-студенты - как правило сюжет/интеллект, подростки-студентки -
> сюжет/эмоции. Выше уже разделение исчезает, все зависит только от опыта и
> развития.
> Видишь ли... в 16-18 лет я взахлеб читал Воннегута. Теперь не могу - наелся.
> Беру в книгах другой слой.
Это два.
> Рыбакову я не могу до сих пор простить одного рассказика в Науке и Религии -
> про постядерный мир, где отец своими руками травит своего ребенка. Есть вещи,
> писать которые _HЕЛЬЗЯ_. В катарсис я не верю, ибо не наблюдал ни одного
> случая, когда страдания улучшали бы человека. Обратных - сколько угодно.
"Только через страдание приходит истина... Это верно, будьте
покойны! Но за знание истины ни денег не платят, ни пайка не
дают. Печально, но факт."(с)М.А.Булгаков, "Записки на манжетах"
> AF> "Вполне достойный" и "очень хороший" - есть разница? Ты б еще сказал
> AF> "могло быть хуже" ;)
> Есть. Такая же как между яблоком китайским зимнего сорта и свежесорванной
> антоновкой - но и китайка ценна зимой. В отличии от гнилой картошки.
А что, сейчас зима? Все писатели, кроме Буджолд, пишут одну гнилую
картошку? Литература прекратила течение свое? И холодильник с надписью
"Классическое наследие" сломался, и содержимое протухло?
> Ты поймешь. Немного попозже, когда женишься и вырастешь хотя бы одного
> ребенка до 10-летнего возраста. Мир гораздо сложнее и многообразне, чем тебя
> сейчас кажется, и любой из его слоев ценен кому-то.
Это три.
Андрей, это даже неинтересно. Мог бы вместо этого письма написать
"подрастешь - поймешь" и удовлетворенно вздохнуть с чувством мнимой
победы в споре.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
Скачать в виде архива
