История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

ФАНТАСТ И ФУТУРОЛОГ СТАНИСЛАВ ЛЕМ. «ЧТО БУДЕТ ЧЕРЕЗ 10-20 ЛЕТ? Я ЗНАЮ, ЧТО ЭТОГО НИКТО НЕ ЗНАЕТ»

ИНТЕРВЬЮ ФЭНДОМА

© Э. Иодковский, С. Лем, 1990

Литературная газета (М.). - 1990. - 14 нояб. - 46 (5320). - С. 15.

Пер. в эл. вид Ю. Зубакин, 2007

ЕГО КНИГИ привлекают неизменное внимание. Наверняка читателям «ЛГ» будет небезынтересно познакомиться с суждениями польского писателя, высказанными им в беседе с Эдмундом ИОДКОВСКИМ.

– Я никогда не был верующим марксистом. Намерения у марксизма были хорошие, и в этом главное различие между фашизмом, особенно в гитлеровской форме, и марксизмом. Хотя тоталитаризм господствует в обеих системах, мотивировка совершенно различна. Там был расизм, намеренное господство одной расы над всем земным шаром. А здесь – хорошие пожелания обещания всеобщего счастья. По Марксу, эксплуататор должен испариться, исчезнуть, но неизвестно – как. Следующая ступень – уже по Ленину: строим социализм в одной стране. Но окружение капиталистическое, и начинается: сплошные шпионы, СМЕРШ, КГБ и так далее. Общая черта двух видов тоталитаризма – насилие.

– Есть мысль, может, и спорная: победой во второй мировой войне мы обязаны тому, что были более тоталитарным государством, чем даже гитлеровская Германия.

– Ну, не знаю... Тоталитаризм фашистский я на собственной шкуре испытал и не могу сказать о нем ни одного хорошего слова.

Советский Союз приложил после войны огромные усилия для восстановления своей страны. Ужасные жертвы, понесенные в Великой Отечественной войне, привели к тому, что вскоре после ее окончания Советский Союз стал решительно наращивать свои вооружения. Две системы параллельно шли на эскалацию этой гонки. Я уже тогда в парижском эмигрантском еженедельнике «Культура» написал: мне кажется, что Советский Союз должен в конце концов эту гонку вооружений проиграть. Почти вся советская экономика будет работать не вооружение, и около 2000–2015 года она придет к какому-то коллапсу, кризису. Но это произошло на 15–20 лет раньше. Ваша страна прекрасно сумела замаскироваться, сделать вид, что она экономически сильнее, чем была в действительности. Брежнев ходил, звенел своими Золотыми звездами, и это выглядело так шикарно, что можно было подумать: все это будет длиться сто лет! И весь земной шар будет объят коммунизмом. И вдруг – провал. Фашистский тоталитаризм просуществовал 12 лет...

– А наш вшестеро дольше.

– Да, потому что Советский Союз – огромная, очень богатая страна. У вас есть все – нефть, золото, алмазы, черт знает что. Вы могли не спеша, методично отравлять себе атмосферу, землю, уничтожать Аральское и Азовское моря...

Американец японского происхождения Френсис Фукуяма из Управления планирования политики госдепартамента США в эссе «Конец истории» утверждает, что мы присутствуем при исходе идеологической эволюции человечества, когда западная либеральная демократия утверждает себя повсеместно как окончательная форма общественного устройства. Дескать, мир настолько поглощен экономическими и экологическими проблемами, что в нем не существует больше идеологических оснований для крупных международных конфликтов. А следовательно, и для применения военной силы в глобальных масштабах.

Но вот нападение Ирака на Кувейт – свидетельство тому, что история не хочет кончаться! Как совокупность человеческих действий она идет дальше, и никакого конца быть не может.

Самое главное, самое интересное теперь – что же будет с нами? У меня в этом году были западные немцы, японцы, французы, чехи. И все задают один вопрос: что же будет с человечеством? Я не знаю, что будет... В Соединенных Штатах существует несколько так называемых «думающих групп». Американцы создали несколько сот различных сценариев будущего. Но никто не попал в точку. Никто не предвидел того, что в действительности произошло.

– Никто не предполагал, что появится Горбачев...

– Только на основе анализа ошибок можно несколько поумнеть. Но в ошибках признаваться никто не хочет. О своих взглядах я могу сказать одно: я думал, что система централизма рухнет через 20–25 лет, а это произошло куда быстрее.

Если не ошибаюсь, Шеварднадзе сказал американцам: «Мы украли у вас образ врага». Это не метафора, а, я бы сказал, неприятный факт для США. «Это сумасшествие – тратить 300 миллиардов долларов на оборону!» – говорят министру обороны Чейни. В США ожидается большая безработица, потому что высвободится огромное количество солдат и офицеров американской армии.

Но, с другой стороны, Бушу с таким арабским фюрером, как Саддам Хусейн, надо говорить языком силы.

– Марксизм утверждал, что все нации на Земле сольются, что после мировой революции все люди, как сказано у Шолохова устами Нагульнова, станут приятно-смугленькие. Но этого не произошло – и, видимо, уже не произойдет. Какие изменения, на ваш взгляд, возможны в межнациональных отношениях?

– Что будет через 80–100 лет – не знаю. Слияния наций не ожидается в предвидимом будущем. Система централизма рухнула, образовалась политическая пустота, которая порой заполняется националистическими идеями. Скажем, в Чехословакии хорошие, давние демократические традиции, поэтому там революция была «нежной». А в Румынии таких традиций нет, поэтому им, возможно, еще предстоят кровавые передряги. Что касается Польши, то я должен сказать: хоть я и поляк, но не слишком уверен в том, что мы способны построить настоящую демократию. Англичане строили свою демократию несколько сот лет. А у нас еще бытуют упрощенные, смешные представления о демократии. В фельетоне «Демократией по морде» я писал: «В цивилизованных странах никто не считает, что демократии зиждется на допуске к телекамерам каждого, кому этого захочется, вкупе с обитателями Яна Божего и Кобежина (психиатрические больницы в Кракове. – Э. И.). А у нас чуть не каждый может прийти с улицы на телевидение: «Давайте мне камеру, буду обращаться к народу!». Элементарная азбука демократии у нас, в общем, малоизвестна. Мы люди темные...

– Но ведь в Польше, в отличие от России, демократические традиции были куда сильнее. Здесь никогда вся полнота власти не принадлежала царю или королю. Между королем и народом всегда был сейм.

– В XVI–XVIII веках у нас была демократия дворянства – 10–15 процентов всего населения. Но были и крепостные. Во времена республики (1918–1939) у нас было, кажется, 60 или 70 политических партий в сейме, что побудило маршала Пилсудского совершить переворот в мае 1926 года. Фашизма у нас не было, но режим был полуавторитарный. У поляков – сильнейшие анархистские настроения, чего совершенно нет, например, у японцев, немцев. Национальный характер – это не выдумка, а реальность, с которой надо считаться, но которой нелегко дать точное определение. «Солидарность» – это слишком красиво, чтобы могло продолжаться долго. И поэтому я опасаюсь того, что может произойти в Польше. Излишек свободы – опасная вещь. Мало свободы – плохо, много – тоже плохо. Нужна золотая середина. Законность должна стоять выше, чем харизма, мистическое обаяние лидера, вождя, который поведет к счастью...

– Другими словами, противовесом Леху Валенсе должен быть не какой-то другой харизматический лидер, а сама система, которая не давала бы слишком много власти в руки одного человека.

– Да! Законность! Главное – должна быть законность. Закон должен быть над всеми. Никто не может распоряжаться, как ему вздумается, и самолично менять законы.

Возвращаясь к себе, скажу: даже критики заметили, что за 40 лет творчества мое мировоззрение помрачнело, я стал пессимистом. Когда я писал «Диалоги» и критиковал систему централизма, я надеялся, что после ряда усилий и даже кризисных явлений нам все-таки удастся построить новый мир. Но потом я потерял веру в то, что человек изменится не только биологически, но и психологически. Конечно, когда-нибудь он пробежит стометровку и за 9 секунд. Но вряд ли придет такое время, когда будет лучше, чем теперь, когда все возлюбят друг друга. Дорога в «прекрасное будущее» обернулась для многих стран жестоким тоталитаризмом, уничтожением миллионов людей. Если нации равны, то каждая нация должна иметь право на сырьевые запасы земного шара. К сожалению, у одних – все, а у других – только песок, ничего более... Понемногу я стал не только фантастом, но и реалистом.

– Как вы оцениваете положение в Советском Союзе? Можете ли дать какие-либо прогнозы?

– Не люблю прогнозов и опасаюсь их. Запад утверждает, что Советский Союз – огромный айсберг. Система была замороженной. Но теперь оттепель, придет и политическое лето, айсберг начнет таять. Все давние национальные противоречия, замешенные на иррациональной ненависти, обнажатся. Бог знает, какие еще проявятся противоречия. Есть что-то в человеческой натуре темное, я бы даже сказал – злое. Я не верю в Бога – но и в Дьявола тоже. Зло в самом человеке.

Возьмите такую страну, как Польша, Пожалуй, другого такого этнически гомогенного государства нет на свете. Немцы уничтожили, кажется, 95 или 97 процентов еврейского населения Польши. И вот что удивительно: евреев нет, а антисемитизм есть! Фактически в Польше, говорят, всего две с половиной тысячи евреев. Я лично ни одного не знаю. Никакого веса в жизни они у нас не могут иметь, А антисемитизм – проблема. Это очень скверно... Папа римский – поляк, все мы – одна семья человеческая, в Евангелии есть прекрасные слова о том, что надо возлюбить даже своих врагов. Но действительность далеко не так красива, как эти слова,

Я не затрагивал в своем творчестве этнических проблем, за исключением моих первых книг. Первые книги – это были коммунистические утопии. После такой ужасной войны, какой была вторая мировая, хотелось, чтобы пришел конец этим миллионным жертвам. Наступил бы настоящий мир. С рациональной точки зрения понятно: лучше, чтобы люди не сражались, не убивали друг друга. Что сделал Пол Пот в Камбодже? Оставил после себя несколько миллионов скелетов. А в СССР жертв было еще больше. В свое время, еще в 50-х годах, я подписался на Большую Советскую Энциклопедию. Когда пришел том на букву «Б» со статьей «Берия», поступило уведомление, чтобы я вырезал статью «Берия» и вставил «Берингов пролив». Я взял эту энциклопедию и отнес в антиквариат. Пусть издатели сами занимаются этой операцией с ножницами. Потом были изданы 6 томов «Великой Отечественной войны Советского Союза». Ну, знаете эти сказки, которые там были про Хрущева... Взяв издание, я опять отправился к букинистам. На память оставив себе только 6-й том. Затем 12-томное издание о войне, где полководец – Брежнев.

Теперь я открываю для себя совершенно новую историю войны! Как у вас, так и у нас в ужасном положении находится учащаяся молодежь. Для нее не успевают написать и напечатать настоящие книги по истории.

Лидер нашей оппозиции, диссидент Стефан Кисилевский, отвечая на вопрос, что будет в Польше в следующие 20 лет, ответил одним словом: «Балаган!» Как сказать это по-русски?

– Так же. Ну, а что все-таки родится из этого балагана в итоге? И когда он кончится?

– Боюсь, что не при нашей жизни. Разрушать легко, строить труднее, Я уверен, что Михаил Сергеевич Горбачев, когда начинал перестройку, понятия не имел, к чему это приведет. Историк Михаил Геллер пишет в парижской «Культуре», что он вообще ни во что не верит, что перестройка – это только пыль в глаза, никакой перестройки не будет, ничего не будет, все останется по-прежнему. Перестройка, мол, – это шаг назад, чтобы потом сделать два шага вперед в прежнем направлении... А я верю, что – будет! Просто Горбачев сам не знал, как это все делать, не было у него конкретной программы, он действовал методом проб и ошибок.

Скажем, такой советский диссидент, как Александр Зиновьев, который теперь получил опять советское гражданство, написал книгу «Хомо советикус», в которой утверждал, что в Советском Союзе никогда ничего не изменится, что никогда ничего демократического быть не может, что все закованы в панцири, что все – как мертвые. Конечно, это идиотство, потому что очень медленно – но все-таки сдвинулось! Дать задний ход и сказать: «Давай назад к сталинизму!» – теперь просто невозможно. Я слышал, что сейчас очень сильное движение в СССР и против Ленина. Я же не раз писал: назад, до Ленина, все это может быть разрушено, а вот Ленина никто не тронет, Это единственное святое, что осталось. А потом оказалось, что и у нас в Новой Гуте сняли памятник Ленину. Были возгласы из Москвы: «Как вы можете!» А теперь читаю, уже и у вас случается то же самое. Это явление я называю «всеобщим мировым ускорением» – не только политическим, которое видно невооруженным глазом, но и экономическим, и вообще охватывающим все измерения человеческой жизни. Сначала говорили – что НТР, научно техническая революция. Нет, это и политическая революция, и революция нравов. Какой-то всеобщий водопад! Куда он понесет нас – не знаю. Через гол мне будет 70 лет. На моих глазах затевались, а потом рушились, давая обратный эффект, самые благие начинания. Мне самому интересно, что будет через 10–20 лет. Но я знаю, что этого никто не знает. И поэтому в прошлом году я перестал писать. Уже не пишу никакой беллетристики, не занимаюсь этим, Хватит!

– А что же теперь?..

– Последний мой роман называется «Фиаско».

– И это символично?

– Может быть. Он уже напечатан в Советском Союзе. А те мои книги, в которых цензура чуяла что-то неладное так и не опубликованы у вас. Но с началом перестройки меня издают широчайшим фронтом. И только смерть вашего неконвертируемого рубля ставит вопрос – а что же будет с гонорарами? Я говорю: плевать на гонорары, пускай русские читатели читают мои книжки – это главное.

– Традиционный вопрос: над чем же вы сейчас работаете?

– Я до сих пор был политическим обозревателем газеты «Час краковски» Есть заказ – написать футурологическое эссе.

– Название уже есть?

– Нет. Я даже не знаю, что будет в этой книжечке. Сын мой учится в США в Принстоне, изучает теоретическую физику. Спрашиваю у него: «Не знаешь, что будет?». «Нет, – говорит, – понятия не имею!»

– Будущее прекрасно своей непредсказуемостью, И демократией, которая рано или поздно установится во всем мире. Можно сделать такой вывод из нашей беседы?

– Да, но нас ждут еще очень неприятные сюрпризы. Я имею в виду не визиты трехглазых «братьев по разуму». Тут я скептик. Когда я говорю, что человечество непредсказуемо, я имею в виду то зло, которое сидит внутри нас и порой выплескивается наружу. Сегодня в Кувейте, а где завтра?..

КРАКОВ – МОСКВА



Русская фантастика > ФЭНДОМ > Интервью >
А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т Ф Ц Ч Ш Щ Э Я
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001