- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 259 из 265
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Вск 27 Сен 98 21:14
To : All Пон 28 Сен 98 18:41
Subj : О критике натурмифологической школы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Bagrat!
Bagrat Ioannisiani wrote:
> Основное же содержание моего послания, как водится, было в другом месте:
>
> BI>> Известно (извините за банальность), что толковать персонажей мифов
> BI>> как символическое изображение природных явлений неправильно.
Вот так прямо неправильно? А как же быть с такими авторитетами как Якоб Гримм,
Адальберт Кун, Вильгельм Маннхардт, Макс Мюллер и иже с ними?
> BI>> То есть, огонь в мифах существует сам по себе, и искать каких-то
> BI>> носителей его "сущности" будет ошибкой.
Может быть, по крайней мере, не будет столь фатальной ошибкой говорить об
отождествлении с огнем некоторых мифологических персонажей?
> Честно говоря, подавать механизмы мифологического мышления как некие
> "принципы" какой-то там "магии", на мой взгляд, неправильно, не смотря даже
> на то, что уважаемый Дж.Фрэзер посвятил этой цели три десятка томов своей
> известной монографии.
Неужели целых три десятка? Насколько я помню, самое полное издание этого труда
включало всего двенадцать томов. Или Вы, как это делают иные представители
"мифологического мышления", употребили числительное для передачи понятия "очень
много"? :) Кстати, разве Фрейзер посвятил эти "очень много" томов "механизмам
мифологического мышления"? Мне казалось, что у исследования, которое Вы имеете в
виду, была иная, куда более скромная задача.
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 260 из 265
From : Lev Serebryakov 2:5030/661 Втр 29 Сен 98 09:50
To : Vadim Avdunin Втр 29 Сен 98 15:48
Subj : Боги вообще (Was: Огонь в скандинавской мифологии)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vadim !
В давние-стародавние времена, 25 Sep 98 в 22:59,
Vadim Avdunin писал к Bagrat Ioannisiani:
BI>> древние скандинавы.
VA> О да. Полностью согласен. Я, говоpя о богах, говорил именно о богах,
VA> а не о "древнескандинавской концепции богов". Если это ввело кого-то в
О! Очень интересно. А что, существуют "именно боги"? Мне всегда почему-то
казалось, что существуют именно множество "<подставить нужное> концепций богов".
IMHO, существуют "древнескандинавская концепция богов", "православная концепция
бога", "католическая концепция бога", "древнеримская концепция богов", etc. А
что такое "именно боги"? То, во что Вы (являсь верующим человеком) верите?
Простите, но это всего лишь "Авдунинская концепция богов". И не более того.
(Может быть более, если Вы разделяете свою веру с кем-то еще, но тода это не
более, чем "<HазваниеВашейРелигии/Общины/Hарода> концепция богов").
[Team Они такие бледные!] С уважением, Lev.
... Sooner or later we all gotta die (C) N. Cave
--- Хазарский словарь, страница 2.50
* Origin: Мимолетный фокус пересечения полярных экзистенциалов (2:5030/661)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 261 из 265
From : Kirill Kruty 2:5020/1430.87 Пон 29 Сен 97 01:25
To : Olga Lodygina Втр 29 Сен 98 15:48
Subj : Отражения у Желязны
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Olga.
28 Sep 98 01:09, Olga Lodygina wrote to Kirill Kruty:
KK>> Девять принцев очень напоминают cкандинавcких Аccов. Хотя Обеpон
KK>> то же впиcываетcя...
OL> Проведи конкретную аналогию, please.
OL> Это не наезд, действительно любопытно.
Один - Обеpон. Пpоcто мне так кажетcя.
Тор - Жеpаp. Тоже пpоcто кажетcя. Хотя он тотже cамый "кpyтой" в плане
применения физичеcкой cилы.
Тюр - Бенедикт. Вот здеcь yже не кажетcя. Он тоже потеpял однy pyкy, только
не в бою, а пpи поимке одного из отпpыcков Локи, какого-то адcкого пcа.(забыл
как зовyт, Фенрир, что ли, но можно найти..., в "Младшей Эдде" он фигypиpyет).
Причем он являетcя Богом покpавительcтвyющим военным правилам
(именно cтpатегии, а не магии в отличии от Одина).
Локи - Бpанд. По cвемy противоречию вcем оcтальным аcам cхож c Брандом,
шедшим наперекор принцам и Амбеpy.
Хмм.. Вроде не так много, но во времена, когда я этим yвлекалcя эта аналогия
была очевиднее. Уверен, еcли ты озаботишcя прочтением Младшей и Cтаpшей Эдды
и полчаcа пpоcидишь над мифологичеcким cловаpем, то ты найдешь еще что-н..
Но вcе это мое личное мнение.
Kirill
--- Я хочу пригласить тебя поизучать вместе библию... UNREG
* Origin: North Pole... DiCsovered by Pooh! (2:5020/1430.87)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 262 из 265
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Втр 29 Сен 98 22:57
To : Lev Serebryakov Срд 30 Сен 98 06:41
Subj : Боги вообще (Was: Огонь в скандинавской мифологии)
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Lev!
Дело было во Вторник Сентября 29 1998 09:50, Lev Serebryakov грамотку направил к
Vadim Avdunin:
BI>>> древние скандинавы.
VA>> О да. Полностью согласен. Я, говоpя о богах, говорил именно о богах,
VA>> а не о "древнескандинавской концепции богов". Если это ввело кого-то в
LS> О! Очень интересно. А что, существуют "именно боги"? Мне всегда
LS> почему-то казалось, что существуют именно множество "<подставить нужное>
LS> концепций богов". IMHO, существуют "древнескандинавская концепция богов",
LS> "православная концепция бога", "католическая концепция бога",
LS> "древнеримская концепция богов", etc. А что такое "именно боги"? То, во
Существование гвоздей обойных, сапожных, больших и маленьких и т.д. отнюдь
не отменяет понятия "гвоздь". Так и здесь, одно другому не мешает. И если
в начале разговора оговаpиваются основные понятия, то проблем обычно не
возникает. Есть такие понятия как "политеизм" и "бог"(надеюсь не нужно
давать их определение из словаpя?), которые существуют независимо от
множества пантеонов. Имхо, нигде в Эддах нет пеpечисления богов и указания -
"это боги, а остальные нет", однако там перечислены асы, названы многие
йотуны. И потому я полагаю возможным для себя, как минимум, считать богами тех,
кто имеет соответствующую силу и сповобности в рамках древнескандинавской
концепции миpоздания. При этом я не хочу спорить с авторами многочисленных
книг по данному вопросу, уважая их мнение и не имея возможности общаться с
ними непосредственно, но предпочитаю, чтобы тот, кто оспаривает мое мнение
оперировал своими словами и мыслями, а не ставил заимствованные идеи во
главу угла.(Если это для кого-то звучит обидно, то извиняюсь.)
LS> что Вы (являсь верующим человеком) верите? Простите, но это всего лишь
LS> "Авдунинская концепция богов". И не более того. (Может быть более, если Вы
Я уже тут пару раз привел определение слова "бог", против которого ничего не
имею. Чтобы не раздражать фанатов цитат, я взял его из "Советского
Энциклопедического Словаpя". Специально для тех, кто не читает начала беседы,
комментиpуя ее ход, повторю, не вдаваясь в подpобности:
"Бог - сверхъестественное существо, властное над частью мирового целого."
Если у Вас есть существенные возpажения по поводу этого опpеделения, то я
готов их выслушать.
LS> разделяете свою веру с кем-то еще, но тода это не более, чем
LS> "<HазваниеВашейРелигии/Общины/Hарода> концепция богов").
Неужели Вы думаете, что я написал Эдды? Мне, конечно, это весьма лестно, но,
право же, это глубокое заблуждение...
Да не накроется твой комп медным тазиком, Lev...
Вадим.
... Нет возврата в пещеры: нас слишком много.(c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 263 из 265
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Срд 30 Сен 98 01:29
To : All Срд 30 Сен 98 06:41
Subj : Эльфы и альвы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемая Olga!
Olga Lodygina wrote:
> К тому же - можно ли вводить такое понятие, как "английская мифология".
Браво! Hаконец-то. А то тут недавно обсуждали "английскую" и "шотландскую"
мифологии, а я все думал: хм... о чем это они?
> Кельтскую помню, валлийские предания и уэльские легенды тоже.
Кстати, если не секрет, чем же все-таки валлийские предания отличаются от
уэльских
легенд? И... как-то даже неловко спрашивать о таком даму... Вы действительно еще
помните кельтскую (общекельтскую?!) мифологию? :)
> Сравни для начала слова elf
А это по-древнеанглийски? Или в древнеанглийском это слово выглядело как-то
иначе?
> и alhw
А на каком это языке?
> Затем вспомни историю и прикинь, какой процент населения Британских островов
> в период с 5 по 10 века состваляли викинги, захватившие там земли, и их
> потомки.
С трудом вспомнил историю Британских островов... и немного удивился. Разве
набеги
викингов действительно начинаются с V в.? А то обычно говорят о VIII - XI вв.
Или
Вы, говоря о V в., понимаете под "викингами" англосаксов? Если же все-таки
скандинавов, то, надо полагать, английских эльфов Вы считаете прямыми потомками
скандинавских альвов. А предположение об их независимом происхождении от
общегерманского праобраза (которое вполне можно выдвинуть, учитывая
существование
немецких альбов) Вам не представляется достаточно веским? Между тем в пользу
этого
предположения говорит, например, то, что эльфы довольно рано зафиксированы в
древнеанглийских источниках (как минимум уже в "Беовульфе").
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 264 из 265
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Срд 30 Сен 98 01:31
To : All Срд 30 Сен 98 06:41
Subj : О полых холмах в Скандинавии
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемая Elena!
Elena Pervushina wrote:
> OL> холодные и бесстрастные обитатели Полых Холмов
>
> Простите за вмешательство, но скажите пожалуйста, где в Скандинавии можно
> найти хотя бы один Полый Холм?
Могильные курганы будем считать полыми холмами? :) Правда, их обитателей я не
рискнул бы назвать холодными и бесстрастными... но это, как говорится, уже
второй
вопрос.
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 265 из 265
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Срд 30 Сен 98 01:31
To : All Срд 30 Сен 98 06:41
Subj : От славян к Афине, Эрихтонию и злым языкам
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Denis!
Denis Timoshenko wrote:
> (Правда, злые языки - к примеру, Р. Грейвс - грязно намекают, что Афина
> была... э-э... полноценной матерью Эрихтония.)
Конечно, к оценкам Грейвза следует относиться весьма осторожно, но в данном
случае его точка зрения представляется достаточно веской. Афина и Гефест
издревле считались богами-покровителями ремесла. Платон в "Протагоре" (321d - e)
вкладывает в уста знаменитого софиста рассказ о том, как Прометей похитил огонь
из их общей мастерской. В другом платоновском диалоге - "Критии" Афина и Гефест
вместе изображаются божественными покровителями Аттики:
"Другие боги получили по жребию другие страны и стали их устроять; но Гефест
и Афина, имея общую природу как дети одного отца и питая одинаковую любовь к
мудрости и художеству, соответственно получили и общий удел - нашу страну, по
своим свойствам благоприятную для взращивания добродетели и разума; населив ее
благородными мужами, порожденными землей, они вложили в их умы понятие о
государственном устройстве" (109c - d; перевод С. С. Аверинцева).
По свидетельству Павсания (I, 14, 6) возле афинского храма Гефеста
(Гефестиона) находилась статуя Афины, что сам Павсаний связывает с мифом о
рождении Эрихтония. А в одной из аттических надписей (CIA II, 114) упоминается
даже Афина Гефестия.
Таким образом, весьма вероятно, что в замысловатой истории рождения
Эрихтония мы видим результат слияния двух мифов: о происхождении родоначальника
афинян Эрихтония от богов-покровителей Аттики Афины и Гефеста; и второго - о
рождении первопредков-автохтонов непосредственно от Геи-Земли.
Любопытно, что злые языки находились еще в античное время. Так, Овидий в
своем оправдании перед Августом (Trist. II) прямо намекает на недевственность
Афины, помещая целомудренную богиню в не слишком привычный для нее контекст:
Есть ли место святей, чем храм? Но оно не подходит
Женщине, если она устремлена не к добру!
Ступит к Юпитеру в храм, у Юпитера в храме припомнит,
Скольких женщин и дев он в матерей превратил.
В храм соседний придет молиться Юноне - и вспомнит,
Скольких соперниц пришлось этой богине терпеть.
Спросит, к Палладе придя, зачем это был Эрихтоний,
Плод незаконной любви, девою усыновлен.
К Мстителю в храм ли войдет, тобою построенный, - рядом
С Марсом Венера стоит, выставив мужа за дверь.
В храме Исиды задаст вопрос: почему же Юнона
Деву гнала за Босфор, за Ионийский простор.
Вспомнит Анхиза она по Венере, припомнит Церере
Иасиона ее, Эндимиона - Луне.
Это способно вредить неустойчивым душам, но в храмах
Статуи наших богов чинно стоят по местам.
(стихи 287 - 302; перевод З. Морозкиной)
Однако, классическая традиция, изображающая богиню девственной, была слишком
сильна, и голос ссыльного поэта остался гласом вопиющего в пустыне. Что уж
говорить, если из всех греческих храмов первым всегда вспоминается именно храм
Афины-Девы.
Уже на исходе античности Плотин и его последователи увидели в Афине богиню
мудрости. Афину и Гефеста они стали рассматривать как противоположности, ибо
Гефест - "виновник всякой формы телесной и внутримировой, а Афина - всякой
душевной и мыслительной" (c) А. Ф. Лосев. Тогда же их любовному поединку был
придан символический смысл. Прокл, глава Афинской школы неоплатоников незадолго
до ее заката, в своем гимне "К многомудрой Афине" (VII) не преминул поставить
богине в заслугу то, что она избежала покушения Гефеста:
Ты, кто избегла желаний зажженного страстью Гефеста,
Пояс девический свой адамантовый ты сохранила...
(стихи 9 - 10; перевод О. В. Смыки)
Современность могла бы по достоинству оценить концепцию, согласно которой Афина,
эта воплощенная Мудрость, оказывается девственной и, как следствие, -
бесплодной.
> EP> получеловека, полузмея.
>
> Любопытно, что в некоторых версиях (например у Аполлодора) о змеиных
> ногах Эрихтония не упоминается, зато говорится о драконе (или змее),
> обвившемся вокруг тела младенца.
В этом, скорее всего, можно видеть позднейшую рационализацию мифа. У Гигина
(Fab. 166) Эрихтоний имеет нижнюю часть тела как у дракона; у того же Аполлодора
(III, 14, 1) другой автохтон - Кекроп обладает телом, сросшимся из тел человека
и дракона; а Павсаний (I, 24, 7), описывая знаменитую хрисоэлефантинную статую
Афины Парфенос работы Фидия, считает, что змея у ног богини и есть Эрихтоний.
К тому же традиция изображать хтонических существ змееногими хорошо
прослеживается в вазописи и скульптуре. В качестве примера достаточно, наверное,
назвать сцены гигантомахии с большого фриза Пергамского алтаря.
> ... ну, в общем, с месопотамской богиней плотской любви и распри... ;))
А копирайт где? ;)
> вещь крайне легковесная и, как бы это сказать, "_слишком_ плодотворная". :)
Superfecundation? :)
Саша
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
Скачать в виде архива
