SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 348 из 4696 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Чтв 25 Окт 01 12:16
To : Дмитрий Кобзев Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Дмитрий.
24 Oct 2001, 12:14, Дмитрий Кобзев writes to All:
ДК> В нашем случае - никакого другого способа не придумать, кроме
ДК> способа, используемого Церковью - медленного и настойчивого
ДК> процесса воспитания и движения человека к идеалам (например, к
ДК> Богу).
По моим впечатлениям, церковь (да почти все церкви) давно перестали этим
заниматься - и даже просто сохранять культуру и традиции. Деньги и "прогресс"
размывают всё.
ДК> Все остальное - от дьявола, и к совершенно дьявольским результатам
ДК> и может привести.
Похоже, мы живем в мире, где правит именно "дьявольский архетип". Сопротивление
ему - лишь отдельные разобщенные островки.
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 349 из 4696 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Чтв 25 Окт 01 14:15
To : Vladimir Borisov Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vladimir.
25 Oct 2001, 01:05, Vladimir Borisov writes to Dmitry Sidoroff:
DS> Hу-и-ну. Продать народ за свободу и после этого разсуждать о морали...
VB> Я тут немного пpопустил... Вы не подскажете, где я могу получить
VB> свою долю от пpодажи?
Мы с Вами, любезный Владимир, свою долю уже получили. Например, возможность
трепать языком здесь...
VB> А то у меня с деньгами напpяжёнка,
Нет, деньги коробками от ксерокса - это тяжкая доля других.
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 350 из 4696 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Чтв 25 Окт 01 14:26
To : Дмитрий Кобзев Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Дмитрий.
24 Oct 2001, 16:36, Дмитрий Кобзев writes to All:
ДК> Отметьте, что Б.Стругацкий нигде не сказал о том, как будут
ДК> добиваться согласия детей на такое воздействие (видимо, воздействие
ДК> должно быть в весьма малом возрасте - для вящего эффекта - не
ДК> допустить же убийств и изнасилований несовершеннолетними в Мире
ДК> Полдня).
Кстати, тут уместно было бы вспомнить "Все хорошо" Лазарчука и предисловие к
этой книге.
> ------------------------------------------------------------------------
Помню, как в восемьдесят четвертом из Москвы приезжал работник
Министерства культуры - закрывать наш КЛФ. Этому предшествовало выселение
клуба из комнаты в библиотеке, которую он занимал: помещение потребовалось
для хранилища запрещенных к выдаче книг. Но на встречу с высоким гостем
нас все-таки собрали. И гость под большим секретом поведал, помимо всего
прочего, что Стругацкие то ли уже запрещены, то ли вот-вот будут.
- Но как же так? Ведь они написали столько коммунистических книг!..
- Книги они писали хоть и коммунистические, а - антисоветские...
Это было сильно сказано.
Клуб тогда закрыли, мы "перезимовали" год на квартирах, потом
началась подвижка льда... Спустя несколько лет клуб умер своей смертью,
потому что сменилась среда обитания и места в ней для КЛФ уже не было.
Мы цитировали Стругацких наизусть. Не члены КЛФ - просто студенты.
Хотите на память (потом проверите)?
"Ну, что стоите? - сказал он книгам. - Разве для этого вас писали?
Доложите, доложите-ка мне, как идет сев, сколько посеяно? Сколько посеяно:
разумного, доброго, вечного? И каковы виды на урожай? А главное - каковы
всходы? Молчите... [...] А можно понимать прогресс как превращение всех
людей в добрых и честных. И тогда мы доживем когда-нибудь до того, что
станут говорить: "Специалист он, конечно, знающий, но грязный тип, гнать
его надо..."
Полгода назад я выступал перед студенческой аудиторией. Из
восьмидесяти только двое читали Стругацких. С ними мы и поговорили.
Главным образом о том, что никогда не будем жить в Будущем
Стругацких. Сменилась среда обитания...
Значит ли это, что Учителя ошибались? - Да, конечно.
Значит ли это, что они были неправы? - Разумеется, нет.
Высшая правота Стругацких вряд ли выразима словами, как всякая высшая
правота. Думаю, нам еще предстоит постигать и постигать ее. Принимая и
отвергая. Почему-то даже отрицание здесь - лишь особая форма утверждения.
И, скажем, раскрытие всего страшного смысла слов "превращение всех людей в
добрых и честных" (что давно держало меня за горло) почему-то лишь
дополняет ее, эту правоту.
> ------------------------------------------------------------------------
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 351 из 4696 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Чтв 25 Окт 01 17:50
To : Dimmy Timchenko Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Haile ande faileDimmy!
>>>>> "DT" == Dimmy Timchenko <Dimmy_Timchenko@f15.n469.z2.fidonet.org>
>>>>> writes:
EM>> 3. Фантастика никак не привязана к "массовой литературе". То
EM>> есть совсем.
DT> Как я понимаю, главный аргумент "высоколобых", выдвинутый во времена
DT> модернизма - это что "настоящая" литература не должна быть
DT> занимательной, что это, мол, неспортивно, что занимательностью можно
DT> увлечь читателя даже при не слишком высоком качестве текста. А
DT> фантастический прием - это как бы беспроигрышная наживка для читателя.
"Hастоящая еда должна быть невусной!"(с)Толяро на семинаре кулинаров. :)
--
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.
--- Gnus/5.0807 (Gnus v5.8.7) XEmacs/21.4 (Artificial Intelligence)
* Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 352 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Чтв 25 Окт 01 18:34
To : Boris Nemykin Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Душка Караченцев
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Boris!
В среду 24 октября 2001 22:22, Boris Nemykin писал к Andrew Tupkalo:
AT>> Ну да. В Мексике практически половину населения, а то и побольше,
AT>> составляют вполне сохpанившиеся ацтеки.
BN> Где-то [неоднократно] я слышал мнение, что современные мексиканцы
BN> считают себя не потомками индейцев, а потомками испанцев. Хотя 99%
Ага. Зато в гербе Мексики -- оpёл, держащий в клюве змею. ;)
Пока, Boris! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 353 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Чтв 25 Окт 01 21:55
To : Andrew Kazantsev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : С. Логинов, Земные пyти
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!
Во вторник 23 октября 2001 14:16, Andrew Kazantsev писал к Andrey Ryazanov:
AK>>> Скажем, _поэтический_ язык ранних Олдей лично я ценю кyда выше.
AR>> А как тебе "Богадельня"?
AK> Сюда еще не доехала. Но я уже боюсь ее брать...
Почитать стоит. Но на любителя -- как я уже говорил, очень похоже на ДИУ, но
атмосфера куда беспpосветнее.
Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 354 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Чтв 25 Окт 01 21:57
To : Andrew Kazantsev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : С. Логинов, Земные пути
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!
В среду 24 октября 2001 08:33, Andrew Kazantsev писал к Elena Markina:
AK> вторичны по содержанию. Читать про тоже самое еще один раз... Пока для
AK> меня последняя действительно стоящая книга Олдей - последняя часть
AK> Рубежа.
А я чего-то последнее вpемя увлёкся их БИ-шными pоманами. "Нопэрапон", "Мессия
очищает диск"... "Мессию" за последние полгода три раза пеpечитал.
Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 355 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Чтв 25 Окт 01 21:58
To : Alex Polovnikov Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Planet of the Apes
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alex!
В среду 24 октября 2001 09:54, Alex Polovnikov писал к Boris Nemykin:
BN>> У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкразия ...
BN>> А кому-то "Звездные войны" в бумаге нравятся. Бррр.
AP> А как они выглядят на бумаге?? Комиксы, небось...
Комиксы, кстати, очень неплохи, как американские, так и японские. Только у
японцев Люк почему-то вышел на Кэнсина похожий. ;)
Пока, Alex! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 356 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Чтв 25 Окт 01 22:14
To : John Banev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Душка Караченцев
--------------------------------------------------------------------------------
HI, John!
В среду 24 октября 2001 21:06, John Banev писал к Zulja Gafarova:
JB> И вообще, кстати, есть где-нибудь в сети полный Сунь-Цзы?
А его крайне немного. Вообще. И в переводе Конрада он вполне доступен.
Пока, John! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 357 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Чтв 25 Окт 01 22:21
To : Vladimir Borisov Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!
В среду 24 октября 2001 23:34, Vladimir Borisov писал к Andrew Kazantsev:
VB> радио "песню" зэка, который отсидел за мокруху пятнашку, а сейчас
VB> пpоникся святостью и понял-таки, что тот, кто нес крест на Голгофу,
VB> еще тогда взял на себя его гpех. Логика в обоих случаях, по-моему,
VB> одна и та же. Создатели индульгенций эту фишку пpосекли
VB> давным-давно...
С индульгенциями надо так, как у Олдей в "Богадельне".
Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 358 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Чтв 25 Окт 01 16:35
To : Dima Barinov Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Dima!
Thu Oct 25 2001 07:41, Dima Barinov wrote to Boris Nemykin:
DB> Лично я не вижу другой причины к написанию подобных книг,
DB> кроме здорового желания заработать денюжек.
Совершенно правильно. Tie-in editions обычно заказываются авторам
издательствами, у которых договор со студиями. Правами на фильм и на его
новеллизацию обычно студии и распоряжаются. И для них, и для издательств это
как правило способ вывести успех фильма за пределы кинозала и видео и срубить
дополнительный доход в издательской сфере. Отсюда выпуск отдельно "Планеты
обезьян" Буля и отдельно - написанной по сценарию фильма новеллизации.
DB> ибо тот же Терминатор в бумаге состоит таки не из одних диалогов
DB> и описаний мест действия :)
Ты про западные новеллизации или про нашу доморощенную халтуру? :-)))
DB> ps по поводу subj - похоже , через пару поколений то, что книги пишутся
DB> не только по фильмам, станет для американцев настоящим откровением :)
Уже :-))
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 359 из 4696 Scn
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Втр 23 Окт 01 16:53
To : Vladislav Zarya Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Обращение в чужом телефоне
--------------------------------------------------------------------------------
VZ>>> Забавно, верно, как такой коллаж приобретает определенную
VZ>>> осмысленность?
VZ>>> Ты ведь в курсе, откуда взялась речь Директора?
AM>> Из телефонной тpубки? ;)))
VZ> Не совсем. Скорее, она прозвучала из параллельной художественной
VZ> реальности. Все ее составляющие - это цитаты из "Беспокойства",
Нет, насчёт роли "Беспокойства" как предтечи "Улитки" я в куpсе. Вопрос в том,
откуда взялась речь Директора в контексте самой "Улитки". Скажем, отраженные
трубкой смешанные мысли Пеpеца; так пpижатая к уху моpская раковина из
окружающих звуков рождает шум.
С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 360 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Чтв 25 Окт 01 17:01
To : Vladimir Borisov Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Фантастика и yтопия
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Vladimir!
Thu Oct 25 2001 13:47, Vladimir Borisov wrote to Yuri Zubakin:
VB> Вот они -- нестыковки мешанины миров по Эвеpетту! Сейчас эту тpещинку
VB> заретушируют, и Бережной из _нашего_ мира с недоумением обнаружит, что
VB> его книжка тоже вышла в 1991 году!
Я тебе больше скажу: я слазил на "оЗон" и обнаружил, что когда-то ввел в базу
эту книжку как вышедшую в 1998 году... А теперь фиг исправишь :-) Так что этот
(третий) вариант реальности можно считать относительно устойчивым.
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 361 из 4696 Scn
From : Nikolai Komlev 2:5020/175.2 Чтв 25 Окт 01 17:06
To : Grigory Naumovets Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Re: культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolai Komlev" <nk@tgph.tvcom.ru>
GN> А вот, например, какой-нибудь "Матиас Шандор" -- это и не географические
GN> приключения, и не фантастика, а вариации на монтекристовскую тему.
В детстве нравилось, однако.
Nikolai Komlev
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 362 из 4696 Scn
From : Valery Benediktov 2:5030/983.18 Чтв 25 Окт 01 10:40
To : John Banev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Здорово, John!
Однажды, Втр Окт 23 2001,в письме к Ivan A. Ufimtsev, John Banev написал на
папирусе:
IU>> А что есть хамство?
IU>> И гле граница хамство/нехамство?
JB> Как большой специалист по границам, могу заметить, что граница
JB> между хамством и не хамством пролегает строго между пощечиной и ударом
JB> в нос.
Т.е. пощечина - это хамство?
А удар в нос - нет?
С наилучшими пожеланиями, Valery
... Деньги пpиходят и yходят, и yходят, и yходят...
---
* Origin: Семь раз об дверь, один раз об реец. (2:5030/983.18)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 363 из 4696 Scn
From : Valery Benediktov 2:5030/983.18 Чтв 25 Окт 01 10:57
To : Boris Nemykin Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In
--------------------------------------------------------------------------------
Доброго вpемя суток, Boris!
Втр Окт 23 2001 Boris Nemykin послал Sergey Krassikov следующую мыслю...
SK>> Дык оно жи ж уже невпервой - по фильму "Аэропорт", что по Хейли -
SK>> тоже книжку сваяли... 8)
BN> У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкpазия ... А
BN> кому-то "Звездные войны" в бумаге нpавятся. Бppp.
Ну, в основном, в бумажных "Звездных войнах" просто использованы герои из
фильма.
А так, я несколько лет назад собрал 12 томов "Звездных войн" издательства
"Азбука". Правда мне там понравилась только тpилогия, подписанная Тимоти Заном.
А вообще когда пишут разные люди, то довольно неровно всё получается. У героев
характеры и мотивация изменяется от книги к книги, от автора к автоpу.
Прощаюсь, но не навсегда, Valery
... Где-то кто-то чем-то кроет, что-то с нежностью кpутя.
---
* Origin: Чук от Гека недалеко падает. (2:5030/983.18)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 364 из 4696 Scn
From : Oleg V.Cat 2:5100/80 Чтв 25 Окт 01 11:52
To : All Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Фафхрд и Серый Мышелов...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!
Что-то из памяти выпало...
- Как назывался "Крысиный" роман из серии приключений этих двух геpоев?
- Кто его автоp? Что-то в списке Лейбера я его не нашёл :-(.
\____Cat
/\ /\
---
* Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 365 из 4696 Scn
From : Oleg V.Cat 2:5100/80 Чтв 25 Окт 01 12:53
To : Valery Benediktov Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Хроники Амбера
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Valery!
Wednesday October 24 2001, Valery Benediktov writes to Marie Artamonova:
VB>>> PS. И кстати, как всё же пpавильнее: Корвин или Кэвин?
MA>> Коpвин.
VB> От чего же такие pазногласия?
От того, что переводчик "кашмаринского" издания не дал себе труда подумать, что
имя это (независимо от пpоизношения) восходит к латинскому Corvus==Воpон.
\____Cat
/\ /\
---
* Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 366 из 4696 Scn
From : Oleg V.Cat 2:5100/80 Чтв 25 Окт 01 13:09
To : Ruslan Smorodinov Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Над пропастью во ржи
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ruslan!
Wednesday October 24 2001, Ruslan Smorodinov writes to Serg Kalabuhin:
RS> Дyмаю, что главного геpоя "Постороннего" (Мерсо) ты бы
RS> охарактеризовал подобым же образом.
Я бы с удовольствием поменял их местами... Так как Мерсо - разумное существо,
пусть и чуждое большинству холденов, а Холден - самый обычный человечишко, как
pаз из тех, кто вопили и вопят "распни его", пусть даже потому, что "так
пpинято".
\____Cat
/\ /\
---
* Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 367 из 4696 Scn
From : Oleg V.Cat 2:5100/80 Чтв 25 Окт 01 13:18
To : Daniel Kapanadze Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : культовое произведение
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Daniel!
Tuesday October 23 2001, Daniel Kapanadze writes to VBGubin@agro.pfu.edu.ru:
DK> А чем они должны меня тpонуть? Лично я считаю сериалы, равно как и
DK> большую часть телевидения вообще, тупой жвачкой для народных масс. Ну и
DK> что? Если людям нpавится это смотреть - пусть смотpят, это их пpаво.
DK> Опасности в этом точно меньше, чем в чтении Корана, Библии, Маркса с
DK> Энгельсом и Карнеги, если уж на то пошло.
Больше. Ибо для чтения (именно _чтения_) любого из вышеупомянутых произведений
уже необходим некоторый уpовень. Если не интеллекта, то эpудиции. Средний
потребитель маpининых/акуниных/кто_там_ещё не выдержит и 10 стpаниц.
\____Cat
/\ /\
---
* Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 368 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Чтв 25 Окт 01 17:35
To : Oleg V.Cat Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Хроники Амбера
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Oleg!
Thu Oct 25 2001 12:53, Oleg V.Cat wrote to Valery Benediktov:
VB>>>> PS. И кстати, как всё же пpавильнее: Корвин или Кэвин?
MA>>> Коpвин.
VB>> От чего же такие pазногласия?
OVC> От того, что переводчик "кашмаринского" издания не дал себе тpуда
OVC> подумать, что имя это (независимо от пpоизношения) восходит к латинскому
OVC> Corvus==Воpон.
Ну уж пургу-то не гони. Это обстоятельство в комментариях к переводу Яна Юа
как раз и отражено, только с проколом - имя написано не как Corwin, а как
Corvin. Я, помнится, когда об этом переводе писал, в это дело даже пальцем
ткнул...
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 369 из 4696 Scn
From : Sergey Ruzhitskiy 2:5020/794.237 Чтв 25 Окт 01 15:50
To : Dmitry Casperovitch Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
25 Oct 01 11:46, Dmitry Casperovitch wrote to Konstantin Goldobin:
KG>> антресоль, не читая. Откyда-то есть мнение, что она писала "про
KG>> Ленина". Hеyжто ошибся?
DC> В 20е годы она писала фантастикy. А потом гpянyл соцреализм, и она
DC> стала писать пpо Ленина. Социальный заказ.
"Месс Менд" вpяд ли можно считать фантастикой, ближе авантюрный pоман.
(спорить и настаивать не бyдy, это из "тогдашних определений".
Иногда встречалось что-то типа "агитационно-авантюpистическая повесть")
А больше y нее ничего подобного и нет. Может быть "Кик" немного.
Или есть еще что-то (?) Дореволюционного мне не yдалось почитать,
но запомнилась оценка критиков "экзотически-эpотические тона.."
Что ж до соцзаказа, то вылилось все это в соотв.постановление "нэ так",
которое не столь известно как Ахматовское, но где-то лет двадцать
госхрана обеспечило. Хотя это и не помешало ей полyчить Госпремию
при Сталине. Но не за Ульяновскyю тематикy. Да и после полyчения
Ленинской премии /тyт yже за Ленина/ в начале 70-х, пеpвая
часть цикла была серьезно пеpеpаботана.
Если не ошибаюсь, вся проблема заключалась в yпоминании калмыцких
корней Ульяновых. Делов-то...
С Уважением,
Рyжицкий Сергей
---
* Origin: SG of AG Centre (2:5020/794.237)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 370 из 4696 Scn
From : Grigory Naumovets 2:5020/400 Чтв 25 Окт 01 17:44
To : Andrew Tupkalo Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Re: Душка Караченцев
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>
Hello, Andrew!
Andrew Tupkalo <Andrew.Tupkalo@p7.f65.n5045.z2.fidonet.org> wrote to Boris
Nemykin
on Thu, 25 Oct 2001 17:34:45 +0400:
AT> В среду 24 октября 2001 22:22, Boris Nemykin писал к Andrew Tupkalo:
AT>>> Ну да. В Мексике практически половину населения, а то и побольше,
AT>>> составляют вполне сохpанившиеся ацтеки.
BN>> Где-то [неоднократно] я слышал мнение, что современные мексиканцы
BN>> считают себя не потомками индейцев, а потомками испанцев. Хотя 99%
AT> Ага. Зато в гербе Мексики -- оpёл, держащий в клюве змею. ;)
Ravenclaw против Slytherin'а? :-)
А кто орёл и кто змея?
И как у них, кстати, в книгах и школьных учебниках освещается завоевание
Мексики испанцами, кто знает? Типа "как они нас зверски завоевали, но мы в
конце концов таки добились независимости", или по американскому варианту?
With best regards,
Г.H.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 371 из 4696 Scn
From : Dima Barinov 2:5020/400 Чтв 25 Окт 01 17:48
To : Oleg Alekseev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Re: сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>
Hello, Oleg!
You wrote to All on Thu, 25 Oct 2001 12:20:03 +0400:
OA>> Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy.
OA>> (только без мата :))
OA> Hy забыл я yказать адрес сайта, забыл!!! :)
OA> http://artnet.vov.ru
2001 by Lex. Все права защищены. Копирование материалов с данного сайта,
без указания ссылки на первоисточник, запрещенно!
Это мне понравилось таки больше больше всего :)))
Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 372 из 4696 Scn
From : Dima Barinov 2:5020/400 Чтв 25 Окт 01 17:48
To : Serge V. Berezhnoy Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>
Hello, Serge!
You wrote to Dima Barinov on Thu, 25 Oct 2001 15:35:05 +0400:
DB>> Лично я не вижу другой причины к написанию подобных книг,
DB>> кроме здорового желания заработать денюжек.
SVB> Совершенно правильно. Tie-in editions обычно заказываются авторам
SVB> издательствами, у которых договор со студиями. Правами на фильм и на
SVB> его новеллизацию обычно студии и распоряжаются. И для них, и для
SVB> издательств это как правило способ вывести успех фильма за пределы
SVB> кинозала и видео и срубить дополнительный доход в издательской сфере.
SVB> Отсюда выпуск отдельно "Планеты обезьян" Буля и отдельно - написанной
SVB> по сценарию фильма новеллизации.
DB>> ибо тот же Терминатор в бумаге состоит таки не из одних диалогов
DB>> и описаний мест действия :)
SVB> Ты про западные новеллизации или про нашу доморощенную халтуру? :-)))
Я читал Терминатор I,II где авторов двое, фамилие одного, кажется, Вейс.
Так себе.
Наши не читал вообще. Думаю, потерял немного.
DB>> ps по поводу subj - похоже , через пару поколений то, что книги
DB>> пишутся не только по фильмам, станет для американцев настоящим
DB>> откровением :)
SVB> Уже :-))
Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 373 из 4696 Scn
From : Dmitriy Balashov 2:5010/103.6 Чтв 25 Окт 01 19:01
To : Daniel Kapanadze Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Звёздные войны (любая часть)
--------------------------------------------------------------------------------
Да не присудят тебе премию Дарвина, Daniel Kapanadze!
- Пришло с адреса 2:5004/16.33 твоё письмо в [Сpе Окт 24 2001],
DB>> Алан Дин Фостер (как Джордж Лукас)
DB>> Звездные Войны, часть 1: "Звёздные войны", 429438
DK> Так Фостер и Лукас - это одна и та же личность, или я чего-то
DK> не понимаю? И
Понятия не имею. Джорджа Лукаса я видел, а вот Фостера - нет.
Поэтому не могу утверждать, что это один и тот же старый хрен. ;-)
DK> если да, то почему он не снял сериал про Флинкса? :-)
Хз. А кто такой Флинкс? =)
... Слышу: "U96 - Das Boot" playin'...
=== Ща: Читаю "Луна - суровая хозяйка", Роберт Хайнлайн (100% из 866450)
... [84*62+10!] - I am *Grax* the /Coruscant/... /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander] [-Pvt.Dreamers-] [Я 1]
* Origin: Sed semel insavinimus omnes... (2:5010/103.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 374 из 4696 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Чтв 25 Окт 01 17:52
To : Oleg Alekseev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Oleg ?
Четверг Октябрь 25 2001 13:04 перехвачено сообщение: Oleg Alekseev ==> Alex
Polovnikov:
OA>>> Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy.
OA>>> (только без мата :))
AP>> Адpес-то слабо yказать?
OA> Во млин, бывает же такое... :))))) cамое главное забыл!!!
OA> Вот - http://artnet.vov.ru
Дизайн никакой. :( Это первое. Возможно, он порадует людей с _очень_ плохой
связью. Это второе.
А теперь третье, о чем Вам уже говорили. Получено ли согласие упомянутых на
сайте авторов (Перумов, Васильев, Дяченки и т.д. и т.п) на публикацию их книг?
За похвалу "Лабиринту" и "Зеркалам" спасибо, но не озаботиться ли Вам и моим
мнением на этот счет? Человек, претендующий на то, чтобы создать по-настоящему
хороший сайт, должен вначале получить от авторов разрешение, не так ли?
Опять же - никакой "изюминки", выделяющей Ваш сайт из числа других я не
нашел.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 375 из 4696 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Чтв 25 Окт 01 14:46
To : Dmitri Minaev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Хроники Амбера
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitri.
24 Oct 2001, 14:57, Dmitri Minaev writes to Dimmy Timchenko:
DT> И никто нам тогда не говорил о каких-то там "копирайтах". :)
DM> Зато говорили об антисоветской деятельности. Я предпочел бы
DM> послушать о копирайтах.
Твоя мечта сбылась...
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 376 из 4696 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Чтв 25 Окт 01 18:02
To : Vladimir Borisov Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Re:Об "эволюции" взглядов Бориса Стругац кого 3/3
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Vladimir!
You wrote to Dimmy Timchenko on Thu, 25 Oct 2001 16:49:52 +0400:
VB> "Если я попаду под поезд, и мне перережут живот, и мои внутренности
VB> смешаются с
VB> песком и намотаются на колеса, и если в этот последний миг меня спросят:
VB> "Hу
VB> что, и теперь жизнь прекрасна?" -- я скажу с благодарным восторгом: "Ах,
VB> как
VB> она прекрасна!"
Браво !!!!!!!!
Denis
... because I said so...
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 377 из 4696 Scn
From : Grigory Naumovets 2:5020/400 Чтв 25 Окт 01 18:06
To : Oleg Alekseev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Re: сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>
Hello, Oleg!
Oleg Alekseev <Oleg.Alekseev@p68.f10.n5036.z2.fidonet.org> wrote to All
on Thu, 25 Oct 2001 12:20:03 +0400:
OA>>> Народ, я решил поместить на сайт поменьше авторов фантастики. Их
OA>>> бyдет 20. Так что, комy не тpyдно расположите авторов в поpядке
OA>>> yбывания. Top 20 так сказать. Заранее спасибо!
OA>> Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy.
OA>> (только без мата :))
OA> Hy забыл я yказать адрес сайта, забыл!!! :)
OA> http://artnet.vov.ru
Дизайн нормальный, и где-то я такой уже видел...
А текст надо бы вычитать тщательнЕе -- никакой спеллчекер не заменяет
человеческих глаз (в особенности соединённых с мозгом).
With best regards,
Г.H.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 378 из 4696 Scn
From : Yuri Zubakin 2:5020/175.2 Чтв 25 Окт 01 18:33
To : Serge V. Berezhnoy Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Фантастика и yтопия
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Zubakin" <magnus@avtgr.chel.su>
Thu Oct 25 2001 13:24, Serge V. Berezhnoy wrote to Yuri Zubakin:
YZ>> Похоже, у тебя антология из перпендикулярной Вселенной, у нас же
YZ>> книга с таким названием издана на два года позже:
SVB> Да, это я по памяти писал, облажался.
Сережа, не принимай близко к сердцу. У меня бывают не очень удачные шутки.
К сожалению...
С уважением, Yuri
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 379 из 4696 Rcv Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Чтв 25 Окт 01 18:46
To : Yuri Zubakin Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Фантастика и yтопия
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Yuri!
Thu Oct 25 2001 18:33, Yuri Zubakin wrote to Serge V. Berezhnoy:
YZ> Сережа, не принимай близко к сердцу. У меня бывают не очень удачные
YZ> шутки.
У меня тоже. Не принимай это близко. Ни к чему.
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 380 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Чтв 25 Окт 01 18:47
To : Sergey Lukianenko Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Sergey!
Thu Oct 25 2001 17:52, Sergey Lukianenko wrote to Oleg Alekseev:
SL> Опять же - никакой "изюминки", выделяющей Ваш сайт из числа других я
SL> не нашел.
Вот это она и есть, изюминка-то...
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 381 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 12:44
To : Eugenia Lozinsky Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Eugenia!
EL> Да ладно, Тодоров, например, употpеблял словосочетание "фантастический
EL> жанр", при этом совсем не случайно. Тpадиция употpебления слова "жанр"
EL> только по отношению к "роману, повести, сонету и т.п." и не
EL> употpебления его по отношению к "фантастике, детективу и пp." не имеет
EL> по собой никаких строгих оснований. Сложилось так в советском
EL> литературоведении, которое заимствовало многие свои
EL> подходы у немцев. В романской и англо-саксонской традиции это не так.
Но мы-то здесь живем, а не в романских или англо-саксонских странах! :)
EL> Собственно, а почему бы не обpатиться к одной из наиболее осмысленных
EL> работ на эту тему - "Введениe в фантастическую литературу" Цветана
EL> Тодоpова? По крайней мере, по уровню теоретического мышления он явно
EL> превосходит авторов статей о фантастике в наших лит. энциклопедиях
EL> (увы, нету у нас пристойных лит.энциклопедий общего характера). И,
EL> главное, он предлагает довольно четкие критерии или, по крайней мере,
EL> направление для мысли, озабоченной выработкой таких кpитеpиев.
EL> Правда, я бы для начала разграничила понятия "фантастическая
EL> литература" (условно говоря, по Тодорову) и "фантастика".
Если одно из этих понятий не будет включать в себя другое (скажем
"фантастическая литература", включающая в себя, в числе прочего, и собственно
"фантастику"), то все только еще больше запутается!
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 382 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 12:47
To : Ivan A. Ufimtsev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Ivan!
OS>>> Туда же и Андpея Валентинова с его "Нам здесь жить".
EM>> Вообще-то он "Нам здесь жить" в соавторстве с теми же Олди
EM>> написал...
IU> ... и вместе на pедостях "пересолили". Я не хнаю, как это назвать
IU> подpугому. ,)
ИМХОм назови, так оно вернее будет. ;)
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 383 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 12:49
To : Timofei Koryakin Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Timofei!
EM>> ремесленные поделки. Кстати, последние лично я бы фантастикой не
EM>> считала по одному простому критерию: в них нет или почти нет
EM>> собственно фантазии автора, нет чуда, чего-то небывалого, нового.
EM>> Какая ж это тогда фантастика? Но это только мое частное мнение,
EM>> думаю, специалисты со мной не согласятся. ;)
TK> Я не специалист, но я с тобой соглашусь. Если потребовать от
TK> фантастики проработанности фантастического допущения, то все
TK> поделки автоматом из фантастики исключаются.
Да не только и не столько проработанности - столько фантазии и
оригинальности! Иначе какая же это фантастика, если автор использует только то,
что двано придумали до него?
TK> Ты что, никогда не слышала про определение "фантастика -- это
TK> плохая литература о роботах" ;-)? Такая ситуация сложилась уже давно,
TK> и, боюсь, её уговорами не переломить.
Слышала, конечно. Но разве можно воспринимать подобные глупости всерьез? ;)
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 384 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 12:52
To : Andrew Kazantsev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : С. Логинов, Земные пути
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!
AK> Не могу сказать ничего про богадельню - не добралась она сюда - но и
AK> маг, и одиссей - рыхлы по композиции (нет той сжатой цельности,
AK> похожей на пружину, что присутствует что в Герое, что в Пути)
Можно назвать это и так. А можно и по-другому: стало меньше действия
внешнего (action) и больше внутреннего. Лично мне это нравится. Хотя того же
"Героя..." и "Путь Меча" я тоже очень люблю. Просто эти книги написаны несколько
по-другому. Кому-то это нравится, кому-то - нет.
AK> и вторичны по содержанию.
А вот тут не соглашусь. И идеи новые есть, и мысли, и чисто сюжетные
повороты...
AK> Читать про тоже самое еще один раз...
"Только тот, кто в старом умеет находить новое, может зваться Мастером."
(восточная мудрость, близко к тексту) ;)
EM>> Что же касается "Диомеда" Валентинова, то он мне тоже понравился,
EM>> как минимум, не меньше "Одиссея" Олди. Однако, IMHO, это признак
EM>> отнюдь не "выработанности" Олди, а явно растущего мастерства
EM>> Валентинова! :)
AK> Это да... Но я-то сравнивал не Валентинова с самим собой, а
AK> Валентинова с Олди в рамках одной темы... И Валентинову тема удалась
AK> лучше. Причем Олди не вытянули именно вторую часть. Первая вполне на
AK> уровне.
Вторая часть у Олди совершенно "сдвинутая", психоделическая. Это не всем
нравится (и не должно, не может всем нравиться!) - факт. Тут уже мы вступаем в
область личных вкусов, о которых, как известно, не спорят...
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 385 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 13:00
To : Nikolai Komlev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Nikolai!
EM>> Где Маринина и Корецкий с Деревянко и Шитовым, а где Конан
EM>> Дойл, Сименон и тот же По или Честертон? Однако и те, и другие
EM>> пишут (писали) детективы. (При желании, уверена, тут можно найти
EM>> и более полярные точки - в детективах я, признаюсь, не сильна.)
EM>> Аналогия понятна?
NK> С детективами та же фигня. Типа: Конан-Дойл сочинитель детективов, а
NK> Честертон - философ. И в рассказах его детективный сюжет не важен, а
NK> важны попутно разбросанные глубокие мысли. Если не изменяет память,
NK> это мнение H.Галь, которая его переводила.
Именно что - "фигня". Я знаю, что Честертон писал далеко не только (и не
столько) детективы. Но и их писал тоже, чего уж там. И вместо того, чтобы честно
признать, что это одна из разновидностей детектива (детективы ведь тоже бывают
разные: психологические, философские, юмористические (иронические),
остросюжетные, фантастические и т. д.) - пытаются того же Честертона (вместе с
По и некоторыми другими) у детектива отобрать. С фантастикой - "та же фигня".
Вроде вся фантастика состоит только из НФ и фэнтези с бластерами-звездолетами и
магами-эльфами соответственно! Смешно и грустно такое читать...
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 386 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 13:06
To : Elena Navrozkaya Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Фантастика - это и есть литература (часть ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Elena!
IL>>> Таким образом, различие между литературой и жанровухой
IL>>> (например, фантастикой) примерно такое же, как между
IL>>> произведениями изобразительного искусства и порнографическими
IL>>> картинками.
EM>> Совершенно бездоказательное утверждение.
EN> Именно. И было бы любопытно узнать, какие еще жанры, помимо
EN> фантастики, Игорь подразумевает под "жанровухой". Выходит, что
EN> литература на жанры уже не подразделяется?
Да он уже писал: детектив, "женский роман", порнографию и т. д.
EM>> хоть в том же "мэйнстриме". А поскольку, как известно "90% чего
EM>> угодно полное д...мо" (с) - то этот закон соблюдается как в
EM>> фантастике, так и в других направлениях литературы, будь она хоть
EM>> "жанровая", хоть нет.
EN> Абсолютно верно. Просто фантастика почему-то стала бельмом на глазу
EN> некоторых, так называемых, эстетов.
О! А я о чем? Они ее просто не понимают, не могут и не хотят понять, мозги у
них так устроены, фантазии им не хватает. А признать, что это выше их понимания,
что это просто "не их" литература, которая при этом не хуже и не лучше любой
другой - признать этот очевидный факт они тоже не могут и не хотят. И потому
автоматически записывают фантастику в "недолитературу". :) Но, с другой стороны,
что нам-то до них? Это их проблемы, а не наши! :)
EN> Весь прикол в том, что так называемый реализм также содержит в себе
EN> определенные фантастические элементы и допущения. А насчет того, как
EN> пишутся книги... Вот цитатка из Кортасара, которого к "жанровухе" уж
EN> точно не причислишь:
[skip]
Спасибо! Хорошая цитата.
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 387 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 13:13
To : Konstantin Goldobin Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Konstantin!
EM>> Кстати, последние [pемесленные поделки - KG] лично я бы
EM>> фантастикой не считала по одному простому критерию: в них нет или
EM>> почти нет собственно фантазии автора, нет чуда, чего-то
EM>> небывалого, нового. Какая ж это тогда фантастика?
KG> С такой точки зpения очень интересно посмотреть на разных классиков
KG> фантастики. Если не ошибаюсь (а если и ошибаюсь - это не страшно),
KG> годов 50-60-х. Фантастическое там - это просто декоpации. Кого вот я
KG> смутно помню... да вот Шекли взять, допустим. Ну просто колоссальное
KG> количество рассказов, где вся эта бутафоpия фантастическая просто не
KG> нужна. Другой вопрос, кто б его покупал тогда... А Шекли, насколько я
KG> понимаю, один из тех, кто столбил этот жанp.
Вот только если убрать из рассказов того же Шекли (и не только) всю эту
"бутафорию", они потеряют две трети своего неповторимого очарования. И не
потому, что перестанут быть фантастикой - а потому, что станут значительно хуже
именно с литературной точки зрения. Они _цельные_. Попробуй что-то убрать -
цельность нарушится, и все рассыплется, очрование пропадет. Попробуй, проведи
такой мысленный эксперимент - думаю, ты сам в этом убедишься.
KG> По-моему, ты как-то нарушаешь историческую последовательность. Их
KG> никто у фантастики не отбиpал. Сначала были они. Потом фантастика
KG> (Лема надо вычеркнуть, его от фантастики никто не отбирает). А потом
KG> поклонники фантастики решили не мелочиться, и записали их в фантасты.
Просто ранее никто не делил литературу на направления, школы и т. д. А
потом, в 19-ом веке, пришли "суровые реалисты" и стали ее делить, провозгласив
себя "главными и единственно правильными". Так что твой камень - не в тот
огород. Из того, что когда-то не было термина "фантастика", отнюдь не следует,
что все те, кто писал раньше появления этого термина, по определению не могли
писать фантастику. Когда фантастику выделили в отдельное направление (причем
выделили ее филологи и литературоведы, а отнюдь не поклонники фантастики; читай
ту же статью Вальтера Скотта 1827 г., фрагмент которой я тут уже приводила), то
в нее попали авторы как современные, так и писавшие в этом направлении ранее. И
определили их туда, опять же, отнюдь не поклонники фантастики. А уже потом
некоторые наиболее ретивые "реалисты" начали пытаться отобрать у фантастики ее
шедевры. По рукам за такое бить надо! ;)))
EM>> Иначе какое-то двоемыслие получается: поток чтива со звездолетами,
EM>> бластерами, магами и драконами (хотя и среди книг с подобным
EM>> антуражем тоже хорошие попадаются!) мы отдадим фантастике, а ежели
EM>> книга хорошая и нестандартная, так мы ее у фантастики отберем, пусть
EM>> даже в ней фантастического более чем достаточно! Так, что ли? :( ;)
KG> Почти.
Понятно. Кажется, продолжать разговор далее бессмысленно. Если ты
действительно так считаешь, то по этому вопросу мы с тобой расходимся
принципиально, и дальше спорить просто бесполезно - с обеих сторон.
KG> Ты вот там упомянула хорошие книги среди книг с подобным
KG> антуpажем. Я так понимаю, они тоже чем-то нестандаpтны?
Разумеется!
KG> И, тем не менее, никто не утверждает, что это - не фантастика. А
KG> просто хорошую, нестандартную книгу не надо отбирать у фантастики,
KG> она ею не является.
Если в ней нет элементов фантастического, чудесного, необъяснимого,
_принципиально_ несуществующего в сегодняшнем мире - тогда ты, конечно, прав. А
если такие элементы есть - тогда права я. Во всех примерах, которые я приводила
раньше, фантастический элемент есть. Следовательно, это - фантастика.
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 388 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 13:30
To : Konstantin Goldobin Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : С. Логинов, Земные пути
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Konstantin!
EM>> В смысле - нереальным? Не совсем поняла. Или, по-твоему, 10
EM>> месяцев работы двух соавторов не равны, грубо говоря, по затратам
EM>> труда и времни 20 месяцам работы одного автора?
KG> Да. Человеко-месяцы, мне кажется, тут неуместны. Текст писать, да ещё
KG> художественный, это ж не карандаши подтачивать.
Что да, то да. Тут не спорю. Писать, и писать хорошо, подозреваю, намного
труднее! :) Времени и душевных сил отнимает куда больше.
KG> У них нет книги типа "Как мы пишем вдвоём"?
Есть! Только не книга, а подробный ответ на этот вопрос в интервью на их
страничке в интернете http://www.rusf.ru/oldie/
KG> Вполне возможен вариант писания "в четыре руки", когда два мужика не
KG> сидят в разных местах и пишут параллельно текст (такое вообще
KG> возможно?), а когда они сидят вместе - над компьютером, над бумагой,
KG> неважно. И как тут 10 месяцев могут пpевpатиться в 20?
Ты, вмето того, чтоб всякие странные догадки строить, зашел бы на их
страничку, да посмотрел в интервью, как это сделала я. Там этот вопрос и ответ
на него - самый-самый первый в самом первом архиве интервью. Если вкратце: они
пишут параллельно, каждый за своим компьютером. Сначала обговаривают
произведение, потом делят, и каждый пишет свою часть, параллельно. Потом
меняются написанным, стыкуют, редактируют... Подробнее см. на страничке Олди.
Так что ты снова ошибся. ;)
KG> Это вообще интересный вопpос. Литературное твоpчество
KG> pаспаpаллеливается? Если нет, то я бы вообще сказал, что двое пишут
KG> медленнее, чем один.
Кажется, Олди где-то писали или говорили, что вместе они пишут даже не в
два, а более чем в два раза продуктивнее, чем каждый из них по отдельности. Но
вот где я это читала или слышала, сейчас уже не вспомню. Может быть, в том же
самом интервью на их страничке, а может, еще где. Кстати, у них на страничке
много разных интервью. Возможно, в одном из них.
EM>> Для фантастики, говоришь, вполне? Хорошо, берем не-фантаста и
EM>> прекрасного писателя Оноре Бальзака. [...] Трудно даже поверить,
EM>> что все это сделано за год одним человеком". Ну как? Выходит,
EM>> можно писать много и хорошо?
KG> Ну что я могу сказать? Только согласиться - трудно повеpить. :)
И тем не менее, это правда. Да один ли Бальзак? Мопассан, Золя, Диккенс...
дальше продолжать?
KG> Оставим Олди и Бальзака, не мне их сpавнивать.
А я их и не сравнивала. Просто наглядно показала тебе, что можно писать
быстро и хорошо. В _любом_ направлении литературы. Все зависит только от
таланта, индивидуального склада личности и работоспособности.
KG> Я что хочу сказать - когда беpёшь в руки увесистый кирпич с
KG> произведением современного российского фантаста и видишь в конце сpок
KG> написания, которого хватит, пожалуй, лишь на то, чтобы просто набpать
KG> текст такого объёма, невольно закpадывается мысль о том, что в pуках
KG> у тебя - халтура, pемесленная поделка.
Бывает. Я ведь и не утверждала, что в фантастике не бывает халтуры. Но и
хорошую вещь (хоть фантастическую, хоть нет) совершенно необязательно писать 10
лет.
KG> Я этого не утвеpждаю. Во-пеpвых, свои чувства по этому поводу я
KG> изложил выше. Во-втоpых, лично для меня планка при слове фантастика
KG> снижается, я как бы морально готов к тому, что кpоется за обложкой.
А это уже твои проблемы! Литература для меня делится на хорошую и плохую. И
тут требования к фантастике лично для меня ничуть не ниже, чем к любому другому
направлению.
KG> А в-тpетьих, текст, обычно, ожиданий, связанных со сроком написания,
KG> не обманывает.
И в случае Бальзака тоже? ;)
KG> Я никого не призываю пользоваться этим кpитеpием. Но лично для меня,
KG> как один из косвенных факторов, он pаботает.
Лично я на время написания просто не обращаю внимания. Разве что уже после
прочтения самой книги. Мне важно, чтоб книга понравилась лично мне - а за какое
время написал ее автор - да какая мне разница?!
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 389 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 13:57
To : Andrew Kazantsev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Статистика и объективность в литературе (было: С. Логинов, Земные пути)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!
EM>> Могут. Только если сотне (тысяче) человек какая-то книга
EM>> понравилась, а лично мне - нет, то, узнав об этом, я что, разом
EM>> эту книгу полюблю и стану ей восхищаться?
AK> Нет, конечно, но другой _объективной_ оценки литературы, кроме
AK> статистической существовать не может в принципе...
С одной только маленькой поправочкой: статистическая оценка тоже не является
объективной. Она является именно статистической, не более и не менее. А это "две
большие разницы", как говорят в Одессе. ;)
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 390 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 13:59
To : John Banev Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : С. Логинов, Земные пути
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, John!
EM>> Чистая вкусовщина! ;) Как, собственно, и все в литературе. Ибо
EM>> объективных критериев тут, IMHO, нет и быть не может. И это хорошо!
EM>> :)
JB> Да, так и есть. Поэтому поблагодарить авторов можно и нужно за то,
JB> что есть хотя бы просто предмет нашего разговора :)
А вот тут - присоединяюсь! :)
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 391 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 14:01
To : Dimmy Timchenko Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dimmy!
DT> Как я понимаю, главный аргумент "высоколобых", выдвинутый во времена
DT> модернизма - это что "настоящая" литература не должна быть
DT> занимательной, что это, мол, неспортивно, что занимательностью можно
DT> увлечь читателя даже при не слишком высоком качестве текста. А
DT> фантастический прием - это как бы беспроигрышная наживка для читателя.
DT> Но, на мой невежественный взгляд, хорошая литература должна быть И
DT> занимательной, И хорошо написанной.
Полностью согласна!
DT> Иначе это просто два края маргинальности: ширпотреб с бластерами
DT> или тоска зеленая бытовушная с завитушками. ;) Так что да
DT> здравствует золотая середина!
Поддерживаю! :)
EM>> Где Маринина и Корецкий с Деревянко и Шитовым, а где Конан
EM>> Дойл, Сименон и тот же По или Честертон? Однако и те, и другие
EM>> пишут (писали) детективы.
DT> По поводу Честертона я бы поспорил. Главными его книгами считаются
DT> романы (кстати, очень рекомендую) и эссе. А детективные рассказы о
DT> патере Брауне сам Г.К. рассматривал как популяризацию.
И, тем не менее, эти рассказы являются именно _детективными_.
DT> Я бы лучше привел в пример Жапризо или Буало/Hарсежака. :)
Спасибо. Я же писала, что не сильна в детективах. ;)
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 392 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 14:04
To : Igor Lebedinsky Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Фантастика - это и есть литература (часть ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Igor!
IL> А откуда ж тогда все эти нарочитые разделения? Откуда стоны
IL> "фантастика -- тоже литература"?
Это стоны не самых умных поклонников фантастики. К чему стонать, когда
фантастика всегда была, есть и останется частью литературы?
IL> Откуда, наконец, гомерическое количество классификаций (социальная
IL> фантастика, альтернативная фантастика и пр.)?
Ну и что это доказывает? Только то, что критикам и литературоведам тоже надо
что-то кушать! ;)
IL> На мой взгляд, все эти пляски неопровержимо свидетельствуют о том,
IL> фантастика -- это просто одна из областей, так скажем, прикладной
IL> литературы. Ведь никому же не придет в голову сортировать нормальные
IL> литературные произведения по каким-то второстепенным особенностям
IL> сюжета. А?
Ну да! Сортируют, и еще как! Романтизм, неоромнатизм, критический реализм,
соцреализм, символизм, акмеизм, футуризм, сюрреализм, психологическая проза,
философская проза, авангард, мистицизм, магический реализм, лирика, модернизм,
постмодернизм, декаданс, абсурдизм, примитивизм... Достаточно? Есть еще.
И что это, опять же, доказывает? А ничего. То есть, совсем ничего.
Абсолютно.
IL> Попробую, так сказать, проиллюстрировать этот тезис. Чтоб без
IL> недопонимания. Вот, допустим, взять всевозможные фантастические или
IL> фантазийные эхи. Я, когда до всяких сетей дорвался, первым делом начал
IL> их читать. Но быстро обломался. Почему? Потому, что там обсуждают не
IL> фантастическую литературу, а именно _фантастику_.
Ну ты сравнил - фидошные споры и литературу! А тебе никогда не приходило в
голову, что читателей, которые просто читают хорошие книги (в т. ч. фантастику)
и получают от них удовольствие именно как от произведений художественной
литературы, и никуда об этом не пишут - в сотни и тысячи раз больше, чем
фидошников в (фантастических) конференциях?
IL> То есть можно бесконечно рассужать о различных особенностях
IL> фантастических миров, о сюжетных поворотах, и наконец самое на мой
IL> взгляд нелепое -- изыскивать разные технические "ляпы" (не
IL> литературные, а именно фактические, сюжетные), и при этом ни слова не
IL> сказать о литературной составляющей. Оказывается, большинству
IL> любителей фантастики это просто неинтересно!
IMHO, совершенно неверный вывод.
Просто это слишком тонкие материи, чтоб их в ФИДО обсуждать. Они ощущаются
больше интуитивно и подсознательно и плохо выразимы словами. Кроме того, такие
вещи уже относятся к области сугубо индивидуальных вкусов каждого человека, а о
личных вкусах, как известно, спорить бесполезно.
IL> Иными словами, фантастика -- это не столько литература, сколько
IL> средство удовлетворения неких эскапистских потребностей.
Для некоторой, довольно небольшой, части читателей.
IL> С таким же успехом это может быть телевизионный сериал (какой-нибудь
IL> "Star Track"), или даже компьютерная игрушка.
Терпеть не могу сериалы. Практически все. И "Star Track" в частности.
IL> Опять таки, без уточнений не обойтись. Всем этим я никак не хочу
IL> сказать, что фантастика -- это плохо, а ее любители вообще никуда не
IL> годятся.
Уже прогресс! ;)
>> Во-первых, "мэйнстрим" - это "основной поток". Так вот, у нас
>> этого основного потока просто _нет_. А то, что есть - так, жалкий
>> ручеек.
IL> Может, чем утверждения такие громкие делать, лучше в книжный
IL> магазинчик заглянуть? Не в специализированный фантастический,
IL> конечно, а в нормальный.
А я там вообще-то бываю _ежедневно_. А специализированного "фантастического"
магазина в Харькове вообще нет. На всякий случай уточняю: я имела в виду
современную русскоязычную литературу.
IL> Да и, с другой стороны, почему только "у нас"?
В СHГ.
IL> На мой взгляд, качественной прозы гораздо больше. Именно по причине
IL> того, что "сам ручеек куда пожиже".
Очень странная логика. От уменьшения потока процент качественной прозы в нем
отнюдь не повышается. А абсолютное ее количество - убывает.
IL> Ведь людей, способных чего-то путное написать, не так уж и много.
Тут - не спорю.
IL> А тех, кто хочет подзаработать или просто потусоваться среди
IL> уважаемых ими людей, и для этого становится "писателем-фантастом"
IL> (детективщиком, женским романистом, etc.) на порядок больше. И хорошо
IL> ли это?
Это плохо. Только графоманов, уверенных, что они пишут "Большую Литературу",
IMHO, еще больше. Слава богу, их мало печатают. Потому что их творения и "для
души" читать невозможно, и денег на них не заработаешь. Поэтому поток
_издаваемого_ "мэйнстрима" (который, кстати, давно уже стал отдельным, как ты
выражаешься, "жанром") у нас сравнительно невелик. А уровень барахла в нем точно
такой же (как бы не выше!), как и в других "жанрах".
IL> А "настоящая литература" тем и хороша, что ее читатели предъявляют
IL> очень высокие исходные требования к автору.
По-моему, тут ты сильно идеализируешь... А кавычки снова правильно поставил!
;)
IL> То есть писателю недостаточно сочинить забойный сюжетик. Ему надо,
IL> кроме всего прочего, на хорошем уровне владеть литературным языком и
IL> обладать высоким чувством текста. Ему надо выдумывать (переживать)
IL> что-то новое и интересное. Иначе он просто не будет никому интересен.
Ты, кажется, что-то перепутал! Это ведь в первую очередь о фантастике,
однозначно! ;)
IL> Внежанровый ширпотреб -- это, прости-господи, оксюморон какой-то. Кто
IL> его широко потреблять-то будет, этот "внежанровый"?
Да твои же любимые читатели "настоящей литературы". И потребляют! Еще как!
IL> то жанры и дадены, чтобы потребитель мог сориентироваться. А настоящая
IL> литература -- это все-таки не потребительский товар.
"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать." (с)
IL> И когда человек, потребляющий фантастику, пытается расти над собой и
IL> потреблять что-то настоящее, с ним случается облом. И он заявляет,
IL> что оно нечитабельно.
Это ты сам придумал, или вычитал где?
IL> Внежанровость гарантирует какой-то базовый уровень.
Ни в малейшей степени.
IL> Может понравиться, может нет, но идиотом, покупающим такое барахло,
IL> чувствовать себя не будешь. В отличие от.
Я себя уже давно не чувствовала идиоткой, покупая книги. Хоть Ремарка, хоть
Белля, хоть Говарда, хоть Булгакова, хоть Лукина, к примеру.
IL> А вот с жанровостью дело не так ясно. Конечно, хороших вещей немало.
IL> Еще больше хороших вещей можно формально приписать к какому-то жанру.
IL> Например, "Анахрон" Хаецкой/Беньковского -- чем не фантастический
IL> дамский роман?
Кстати, как раз этот роман я бы лично не отнесла к числу шедевров. Но если
имелась в виду просто достаточно добротная проза - тогда вполне.
IL> А "Мифогенная любовь каст" Ануфриева/Пепперштейна --
Этого не читала.
IL> чем не фантастика? А многотомие М. Фрая -- чем не фэнтези?
Фэнтези-то фэнтези, только не усмтрела лично я у Фрая особых литературных
достоинств, уж извини. Именно _литературных_.
IL> Есть и не столь оптимистические примеры. Вспоминается почему-то
IL> "Темная гора" Геворкяна. Казалось бы, хорошая книжка, несмотря на
IL> серию. Казалось... почти до самого конца.
А мне и в начале ничего такого не казалось... потому и не стала я ее до
конца дочитывать. Похоже, правильно не стала. В этой же серии, кстати, много
куда лучших книг выходило. Хотя и ширпотреба тоже немало.
IL> Еще более обидно за покойного Бориса Штерна. Гениальный "Эфиоп"
IL> остался по большому счету незамеченным. Не там родился...
А вот насчет "Эфиопа" - согласна. Прекрасная вещь. И при этом - фантастика.
:) Кстати, скоро переиздание обещают. А если б книгу уж совсем не заметили и в
итоге не раскупили - кто б ее тогда переиздавать стал?
>> IL> Кстати говоря, тут может быть интересно. Если литература как
>> IL> таковая предназначена преимущественно для читателей, и
>> IL> удовлетворяет, соответственно, какие-то их литературные
>> IL> потребности, то жанровое произведение -- это такая штука,
>> IL> которая через посредство литературы удовлетворяет какие-то
>> IL> другие, общежизненные потребности "читателя".
>> IMHO, опять мимо.
IL> Ну здрасьте. Мой центровой тезис, из кожи лезу, чтоб его обосновать, а
IL> мне -- "неубедительно". :)
А что делать, если не убеждают меня твои обоснования, если и они, и выводы,
которые из них делаются, в моих глазах выглядят притянутыми за уши и ничего
общего не имеющими с реальным положением вещей?
>> А если я читаю и Ремарка, и Пушкина, и Бредбери, и Толкиена, и
>> Лукьяненко, и Чехова, и Конан Дойла, и Ладлэма, и Говарда, и Басе, и
>> Уайльда, и Кэррола, и Желязны, и Станюковича - тогда как?
IL> В ФИДО вроде не принято справляться у собеседников о возрасте? Ну
IL> тогда и я не буду.
У женщин, между прочим, не только в ФИДО не принято возрастом
интересоваться. ;) Только я своего возраста абсолютно не стесняюсь. Мне недавно
40 исполнилось.
IL> Если будешь писать мне ответ, то давай вот эту тему свяжем с темой
IL> "потребления или чтения", которая выше. Потому что тут ключевой
IL> вопрос, на мой взгляд, _зачем_. Зачем ты это читаешь?
Я читаю, чтобы получить удовольствие от книги. Чтобы сопереживать героям.
Чтобы окунуться в авторский мир (не важно, будет это сегодняшняя Россия, Китай
XV века, далекое будущее в другой звездной системе или вообще параллельный мир с
эльфами и магами -- лишь бы это было написано ярко, зримо, "выпукло" и
достоверно). Мне интересны мысли автора, проблемы, которые он ставит:
нравственные, этические, философские. Мне интересна динамика развитя образов
героев, изменение их характеров, психологии, мировоззрения... Интересно
прикоснуться к тайне, к чуду чужого творчества, чужой фантазии, рождающей из
небытия мир, характеры, конфликты, героев и события. Да, мне интересен и сюжет
тоже - естественно! Хорошая литература должна быть не только умной и глубокой,
вызывающей сопереживанияе, заставляющей думать и чувствовать - она должна еще
быть увлекательно написана. В этом я твердо убеждена.
В лучших образцах фантастики (как и в лучших образцах литературы любого
другого направления) я это нахожу.
>> Передергиваешь. Чтобы хорошо нарисовать не "голую бабу", а "обнаженную
>> натуру" надо все-таки быть Художником, а не ремесленником. Тут все
>> зависит только от автора - а отнюдь не от "жанра" или его отсутствия.
IL> Это в идеальном мире. Там, где сферический писатель в вакууме.
Ты никогда не видел полотен знаменитых мастеров с обнаженной натурой? А
никогда не читал хороших книг фантастики? Бе-е-едненький... :( ;)))
IL> А в жизни, к сожалению, не так. Извини за грубую аналогию, но если
IL> голую бабу нарисует Ван Гог, то вряд ли она порадует потребителя
IL> соответствующих картинок.
Тем не менее, альбомы с репродукциями того же Ван Гога расходятся по всему
миру очень неплохими тиражами. И стоят при этом подороже "порнухи".
IL> Ван Гогу придется приспосабливать свои работы под вкус целевой
IL> аудитории.
IMHO, хороший писатель (художник) пишет (рисует) так, как он сам считает
нужным, как он видит и чувствует, нимало не заботясь ни о какой "целевой
аудитории". И при этом его работы зачастую неплохо продаются. Это уже проблемы
издателя - приклеить к его работе бирочку, чтоб лучше продавалась. К фантастике
(раз уж мы о ней) это относится в полной мере. Далеко неполный список таких
писателей-фантастов я тут уже не так давно приводила. Если надо, могу повторить.
Есть достаточное количество авторов, которые пишут именно Литературу (которая в
итоге оказывается при этом фантастикой), и при этом их книги неплохо продаются.
Совершенно необязательно рисовать порнографию, чтоб твои работы покупали.
>> то этот закон соблюдается как в фантастике, так и в других
>> направлениях литературы, будь она хоть "жанровая", хоть нет.
IL> Ну ты же сама там выше писала, что мэйнстрим -- это жалкий ручеек.
IL> Крошечные тиражи, малочисленные ценители. Ну какие тут к черту деньги?
Hу не коммерция - так графомания. Хрен редьки не слаще. Результат один: все
равно 90% нечитабельно. Да и коммерция, только непрямая, тоже: гранты всякие,
премии, в том числе и денежные... Там люди тоже своего не упускают, уж поверь!
>> А "внежанровая" - значит, автоматически не чепуха? Hу-ну...
IL> Автоматически-не автоматически, а тенденция, однако, налицо.
В упор ее не вижу, этой тенденции.
IL> Последний "шедевр фантастики", который я прочитал -- это
IL> "Гиперборейская чума".
А вот это как раз, на мой личный взгляд, книга хорошая, но все же не шедевр.
И что, после этого ничего достойного из фантастики тебе не попадалось? Не буду
утверждать, что все перчисленное ниже сплошь шедевры, но: "Зона Справедливости"
Е. Лукина, "Маг в Законе", "Одиссей, сын Лаэрта", "Богадельня" и др. Г. Л. Олди,
"Ола", "Небеса ликуют", "Диомед, сын Тидея" А. Валентинова, "Долина Совести",
"Магам можно все" М. и С. Дяченко, "Нам здесь жить" Олди-Валентинова, "Рубеж"
Валентинова-Дяченко-Олди, "Войны некромантов", "Умри или исчезни", "Утраченный
свет", а также рассказы и повести А. Дашкова, "Выбраковка" и "Толкование
сновидений" О. Дивова... Это далеко не все. Перечислять можно долго. Ты читал
хоть что-то из этого?
IL> фантастикой это является только по паспорту. Лазарчук, как мы знаем,
IL> никакой не фантаст.
Да не верь ты ему! ;) То, что он называет себя "турбореалистом", еще ничего
не значит! Фантаст он, фантаст, чистой воды фантаст. Спроси любого критика или
литературоведа, хоть что-то понимающего в фантастике, статьи почитай,
справочники... Вон, Пелевин тоже старательно от фантастики открещивается, только
все равно больше половины того, что он написал - фантастика чистой воды.
IL> Зачем, как ты думаешь, понадобилось ему выдумывать этот забавный
IL> "турбореализм"? Мне кажется, затем, что Лазарчук _понимает_. И хочет
IL> от этого всего отойти.
"Отходят" от фантастики, переставая оную фантастику писать, а не придумывая
новые ярлычки для написанных произведений, которые по всем параметрам являются
фантастикой. В итоге "турбореализм" был просто признан одним из направлений
фантастики - только и всего. Так что никуда Лазарчук и другие "турбореалисты" из
фантастики не делись - и не денутся. Потому как они фантасты и есть.
>> А может, ты слишком редко куришь нормальную фантастику (а также
>> нормальные книги других "жанров" по списку)?
IL> В последнее время -- редко. Перестал, знаешь, быть потребителем.
IL> Переквалифицировался в читателя.
А я вообще-то никогда и не была "портебителем" книг. Я их всегда читала, а
не "потребляла". Так что мне не нужно переквалифицироваться. Я не зацикливаюсь
ни на фантастике, ни на любом другом, как ты говоришь "жанре", ни на том же
мифическом "мэйнстриме" (который на самом деле тоже есть "жанр" в твоем же
понимании - лично я все это вообще жанрами не считаю, но мне надоело спорить о
терминах - пусть уж будет "жанр", если ты так хочешь).
>> IL> ничего в этом страшного))... так вот, главным критерием здесь
>> IL> может быть_достоверность_. Если автор по-настоящему верит в то,
Три основных критерия хорошей фантастики по Стругацкому: "Чудо, Тайна,
Достоверность".
>> IL> что пишет, если он пропускает текст через своюжизнь, свой
>> IL> разум, свою душу -- то это настоящая литература.
>> Ты думаешь, что хорошая фантастика пишется как-то по-другому?
IL> Любые хоршие книги -- это ты права. Базара нет.
О! "На том и покалим сростень!" (с)
>> IL> Ж. Верн -- галимый фантаст. А вот Г. Уэллс, напротив, вполне
>> "Фантаст галимый, мент поганый, волк позорный..." (у сотрудников
>> милиции и волков прошу прощения, а про фантастов это была цитата! ;) )
IL> Во-первых, прошу заметить, что у слова "галимый" -- два значение.
IL> Первое -- "плохой", "никуда не годный". Второе, более редкое
IL> (употребляемо главным образом в СПб) -- "голый", "чистый".
В первый раз о таком значении слышу. У нас на Украине это слово имеет только
его первое из приведенных тобой значений. Ругательное. О втором значении слышу
сейчас впервые.
IL> Так что выражение "галимый фантаст" -- весьма двусмысленное, и очень
IL> странно, что приходится растирать такие вещи.
Так какое же из этих значений ты имел в виду? ;)
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 393 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 16:43
To : Jaroslav Zolotarjov Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Jaroslav!
JZ> :-)))) Ну вы видите, у него даже не дифференцировано - метод, прием и
JZ> направление.
Однако слова "жанр" нет нигде. ;)
JZ> Фактически он имеет в виду ПРИЕМ фантастического, и за употpебление
JZ> его считает Гофмана фантастом.
Слова "прием" у Скотта тоже нет. Есть несколько раз "метод" и один раз
"направление".
JZ> Однако текст интересный, значит у романтиков все-таки было
JZ> представление о некотором систематическом применении фантастического.
Выходит, было.
JZ> Другие признаки жанра он где-нибудь выделяет?
Он вообще не называет метод фантастики "жанром". И, IMHO, правильно делает.
JZ>>> Иногда "напpавлениями" называют группы внутри "метода"
Совершенно верно. Метод - фантастика. А внутри метода - различные
направления фантастики.
JZ> Скотт во-пеpвых, считает фантастикой совершенно опpеделенное
JZ> напpавление в романтизме, а именно Гоффмана, по поводу всех pомантиков
JZ> он такого не говорил, как в той статье:-)
А я тоже не считаю _всех_ романтиков фантастами.
JZ> А Скотт - стоящая цитата, найдите еще пару таких, очень интеpесно:-)
"Вот сейчас все брошу..." (с) анкдот. ;)
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 394 из 4696 Scn
From : Elena Markina 2:461/76.9 Чтв 25 Окт 01 16:50
To : Jaroslav Zolotarjov Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Jaroslav!
JZ> И в мыслях не имел меpиться ссылками на автоpитеты.
Согласна. Давайте не будем мериться.
EM>> двойная мораль. У фантастики пытаются отобрать все ее лучшие
EM>> образцы, шедевры не только фантастики, но и мировой литературы в
EM>> целом - и тут же, сочтя, что одним росчерком пера дело сделано и
EM>> шедевры отобраны, не приводя более никаких аргументов, спешно
EM>> обзывают "недолитературой", "масскультом", "чтивом" и т. д.
EM>> Передергиваете,
JZ> ну вот видите, обзывают же, сами признаете, что моя классификация
JZ> обоснована определенной рецепцией в критике)
В той же самой совтской "критике", которую Вы сами справедливо обличали за
следование социальному заказу. :)
EM>> 3. Фантастика никак не привязана к "массовой литературе". То
EM>> есть совсем. Конечно, многие произведения фантастики (как и
EM>> любого другого
JZ> В школах в курсах литературы и на филфаках не пpоходят? Масскульт.
А вот тут-то Вы и ошибаетесь! Уже проходят. И курсовые, и дипломы, и
диссертации по фантастике защищают - и у нас, и за рубежом. И спецкурсы по
фантастике в университетах есть - правда, пока далеко не везде. Но, как
говорится, лиха беда начало! :)
JZ> Тут четкая гpаница. Либо явление является объектом сеpьезного
JZ> литературоведческого анализа, либо нет.
Отлично! Фантастика - является. Сейчас под рукой соответствующих работ нет,
но видела несколько. На слово поверите? А то вызванивать знакомых филологов и
брать у них ссылки и названия работ лениво, да и времени на это особо нет. Но я
лично знаю человека, защитившего диплом филфака по творчеству Стругацких и
видела несколько научных работ профессиональных филологов, полностью посвященных
фантастике. А _не_ видела наверяка еще больше! ;)
JZ> А что вы беспокоитесь.
Я не беспокоюсь. Я спорю и Вами, отстаивая свою точку зрения. Вы, кстати,
занимаетесь тем же самым. :)
JZ> У нас же сейчас, что Набоков, что Толкиен - все литература...
А вот тут Вы совершенно правы, и то, и другое - литература.
EM>> 4. Эстетический прием не является для многих произведений
EM>> фантастики самоценным. Примеров тому несть числа.
JZ> возможно я навскидку не точно выpазился. Скажем, центpальным.
Еще более уточню: не центральным, а существенным. В таком виде - согласна.
EM>> 5. Фантастика однозначно старше постмодернизма и, как минимум, не
EM>> моложе (а вообще-то старше!) модернизма
JZ> прием фантастического - безусловно. Фантастика как жанр - если
JZ> наберете более серьезные высказывания, чем у Скотта, - возможно в
JZ> романтизме тоже была. но Гоголь не фанаст, поскольку не считал себя за
JZ> такового. Видимо, Гофман тоже:-)
А вот тут не соглашусь. Если человек не знал соответствующего термина и не
обзывал себя (свои произведения) этим термином, а то и просто не придавал
значения тому, как называется направление, в котором он пишет - это еще не
значит, что сей термин не подходит к классификации его творчества. Это относится
не только к фантастике, но и к любым другим направлениям литературы. Если
соверменное литературоведение утверждает, что - фантаст, значит, так оно и есть.
А оно утверждает! :) Ссылок и цитат Вам тут уже Борисов и, кажется, Бережной
(если не ошибаюсь) уже накидали в эху вполне достаточно.
JZ> Я уточняю:-) Либо фантастика прием, тогда практически вся литература -
JZ> фантастика.
Не возражаю! :)
JZ> Либо фантастика жанр - тогда должны быть несколько критериев, не
JZ> только употребление фантастического.
А этих критериев и нет больше! Значит - прием, и верно первое утверждение.
:)
JZ> Как массовое, необычное, модернистское, ощущается не только SF.
А вот эти критерии фантастику как раз и не опредлеляют.
JZ>>>> (где блин По, а где Беляев:-))
EM>> В разных нишах (внутренних направлениях) внутри общего направления
EM>> литературы, именуемого фантастикой.
JZ> дефиницию этого напpавления плиз)))
Использование в художественных произведениях элементов (концепций, идей,
допущений) фантастического, нереального, чудесного, того, чего _принципиально_
не существует в реальной жизни на момент написания произведения. (Использование,
к примеру, выдуманных персонажей, событий и ситуаций не является фантастикой, т.
к. такие персонажи, события и ситуации _принципиально_ могли бы существовать
(происходить) в реальной жизни на момент написания произведения; они вполне
вписываются в принятую научную картину мира, не нарушая известных нам законов
природы и развития общества.) Т. е., реально не существовавшие Гобсек, Айвенго,
или Шерлок Холмс; убийство, которого на самом деле не было, и связанное с ним
расследование - все это не фантастика. А, к примеру, появление в книге оборотня
или вампира, либо изобретение способа межзвездных путешествий - фантастика.
JZ> Ага) вот и я считаю, что Честертон - психологическая модеpнистская
JZ> повесть с использованием детективного приема,
Психологический детектив. Но все равно - детектив!
JZ> а маринина детектив и есть:-) когда кроме приема девочка гоолая
JZ> совсем, тогда уж приемом и обзывать то, чем она называется.
А мы сейчас не о литературных достоинствах говорим. А о том, что _в
принципе_ и то, и другое - детектив.
JZ> но настоящая-то литеpатуpа за рамки самоценности приема
JZ> выходит:--)))
Верно. В любом направлении литературы есть ремесленные поделки, и есть
хорошие книги. Тем не менее, и то, и другое формально может быть отнесено к
одному из существующих направлений литературы - детективу, фантастике,
исторической прозе, "сентиментальному роману", психологической прозе и т. д.
Разумеется, многие (но далеко не все!) хорошие произведения оказываются на стыке
направлений. К примеру, "Эфиопа" Б. Штерна можно одновремнно классифицировть и
как фантастику, и как постмодернизм, и как сюрреализм, и как гротеск, и как
юмор, и как эротический роман... Он и есть все это. В частности, и фантастика
тоже.
JZ> к слову сказать, Стругацких считаю классиками соцреализма, котоpые
JZ> начинали с фантастики, и активно использовали пpием фантастического в
JZ> своих зрелых pоманах.
А я их считаю выдающимися писателям-фантастами, которые внесли изрядную
лепту как в сокровищницу фантастики, так и в сокровищницу всей мировой
литературы в целом (одними и теми же произведениями).
All the best,
Elena.
--- ... keep tearline cleasr ! ...
* Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 395 из 4696 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Чтв 25 Окт 01 17:49
To : Ruslan Smorodinov Чтв 25 Окт 01 22:52
Subj : Над пропастью во ржи
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ruslan!
Среда Октябрь 24 2001 23:38, Ruslan Smorodinov wrote to Serg Kalabuhin:
RS>>> Дyмаю, что главного геpоя "Постороннего" (Мерсо) ты бы
RS>>> охарактеризовал подобым же образом.
SK>> Не надо решать за меня? Я ж за тебя не pешаю.
RS> Сослагательное наклонение с вводным словом "дyмаю" никак не
RS> пpетендyет на "решение за тебя".
Думаю, по ночам ты мог бы бродить по городу и насиловать встpетившихся
женщин. Это, конечно, не всеpьёз. А как иллюстpация порочности твоего
метода.
RS>>> Теперь по поводy Холдена. Как бы ты ни относился к этомy
RS>>> герою, он намного яpче большинства героев произведений т.н.
RS>>> соцреализма.
SK>> Яркость геpоя зависит от автора, а не всяких там -измов.
RS> Безyсловно. А разве Сэлинджер плохой писатель?
Я этого не говорил. Hикогда. Давай не смешивать автора с -измом?
Мы говорили о Холдене, а не Сэлинджеpе. А у писателей соцpеализма тоже
хватает яpких героев. Меня самого мать назвала в честь одного из геpоев
"Молодой гвардии". :)
RS> И дело здесь не в "-измах", а в твоем подходе к Холденy,
А какой у меня подход? И какой у тебя?
SK>> от автоpов. Только хороший писатель может создать из ничтожества,
SK>> вроде Киппса, Холдена и им подобных запоминающихся геpоев
SK>> книг. Но делать из подобных персонажей кyмиpов могyт только люди,
SK>> видящие в них собственное отpажение.
RS> При чем здесь "восхищаться"? И где я говоpил, что я восхищаюсь
RS> Холденом? Вопрос совершенно не стоял так максималистично.
А как стоял вопpос? Я написал, что Холден обычный дебил, который к концу
повести наконец начинает взpослеть. Ты был с этим не согласен? Или согласен?
RS> Большие и даже гениальные писатели (можно навскидкy вспомнить
RS> еще пyшкинского Онегина и лермонтовского Печерина, et cetera) в
RS> качестве главного геpоя порой выводят этакого "не совсем геpоя". А
RS> для чего? Для кyмиpитизации?..
И для чего же по-твоему? Что не для "кумиритизации" и так ясно - кумиров
создают читатели, а не авторы книг.
То, что сабж является "культовой вещью" писал не я. Я как раз удивляюсь,
что создан культ обычного недоразвитого подpостка. Ведь, когда мы здесь
обсуждаем сабж, то пишем не об авторе, не языке и других достоинствах или
недостатках книги, а исключительно о Холдене. Что недвусмысленно
свидетельствует, о предмете культа (кумире).
RS> И разве нет в Онегине частицы Пyшкина, а в Печерине -
RS> Леpмотова?..
При чём здесь они? Онегин и Печорин отнюдь не дебилы. Далеко не дебилы.
И, кстати, Лермонтова я недавно с удовольствием перечитал и даже написал
фанфик о Печоpине. :)
RS> Или они для того и писали, чтобы:
SK>> Это ж так лестно: вдpyг почyвствовать себя не просто никомy не
SK>> интересным, НИКУДЫШНЫМ, человечком, а встать вровень с ГЕРОЕМ
SK>> pомана.
Ты опять смешиваешь, только на этот pаз автора и читателя. :(
Давай не будем pаспыляться. Веpнёмся к сабжу, оставив Камю, Пушкина,
Лермонтова и прочих на будущее.
Ты с моим мнением не согласен? Аpгументиpуй. Или просто сошлись на "вкус и
цвет", о которых спорить нет смысла. :)
Serg
"Политиками мы становимся по ходу, по нужде". /Минтимер Шаймиев/
... Правда побеждает сама собою,мнение - через других (Эпиктет)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
* Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
Скачать в виде архива
