История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 313 из 752                          Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Вск 10 Июн 01 06:15 
 To   : Kostya Miskevich                                    Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Злобный некрос                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Kostya!


Kostya Miskevich wrote to Ivan Kovalef.
 IK>> Пильфы - Добpо

 KM> кто такие "пильфы" ?

Сородичи ельфов и спальфов.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 314 из 752                          Scn                                 
 From : Pasha Smolin                        2:5020/870.6    Втр 12 Июн 01 00:05 
 To   : All                                                 Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Роберт Джордан и колесо времени                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, All
Кто мне может объяснить такую штуку: каким образом появлялись на свет новые
троллоки, исчезающие и прочие "отродья тени"?
                                                              PS
--- Что надоедает быстрее всего? -Развлечения.
 * Origin: Хороший, плохой - главное у кого РУЖЬЕ ! (2:5020/870.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 315 из 752                          Scn                                 
 From : Kostya Tkalich                      2:4600/126.880  Пон 11 Июн 01 16:16 
 To   : Downy Cat                                           Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : DragonLance - смерть драконам                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Downy!

02 Июн 01 at 14:56 Downy Cat wrote to Alexander Kopyl...

 >> Коротко говоря - еще бы пару веков и никакие драконы не страшны будут
 >> Кринну.
 DC> Это если кто-нибудь выживет на Кринне :-)
 DC> Как раз пятая эпоха (после Войн Хаоса) начинается с захвата Кринна
 DC> драконами. А основное оружие этих драконов - магия.

Так магия же вроде того, накрылсь ?  А без магического ужаса драконов и эльфы
стрелами посшибают.

                                         Kostya Tkalich
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
 * Origin: C дырочкой в правом боку .. (2:4600/126.880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 316 из 752                          Scn                                 
 From : Alexandr Beresnev                   2:5014/14.22    Вск 10 Июн 01 23:37 
 To   : Gregory Leonov                                      Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : "Одиночество мага"                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gregory!
09.06.01 23:06:24, Gregory Leonov wrote to Alexandr Beresnev:


 KK>>> "На смену павшему герою придут отважные бойцы" (с). Толкина вот
 KK>>> пpодолжили. И Говарда пpодолжили...
 AB>>  Не знаю как Толкина, но продолжатели Говарда меня сильно pазочаpовали.
 GL> Hапримеp?
 GL>
   Ну, извини примеров привести не могу, не помню писателей, а книг пpи себе
нет. Да и читал-то давненько. Но могу дать подсказку, встань подойди книжной
полке, и прочти имена авторов писателей Конана, почти все. В некоторых книгах,
поведение Конана очень сильно pазличается, чем в других. Я конечно понимаю, что 
различные авторы писали рассказы о Конане в разное вpемя, не согласуясь дpуг с
другом, но ситуацию это не спасает. Конан у писателей другой человек, отличный
от Говардского
 В конце хочу сказать, что это мое личное мнение и его не следует воспринимать
вpаждебно. Кому-то нpавится Перумов, как продолжатель Толкиена, кому-то нет. Это
личное мнение каждого.

Bye, Alexandr.
--- FTNed v0.23h/Win32
 * Origin: FTNed - The Best GUI FTNeditor! http://ftned. (2:5014/14.22@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 317 из 752                          Scn                                 
 From : Alexandr Beresnev                   2:5014/14.22    Пон 11 Июн 01 00:27 
 To   : Vadim Avdunin                                       Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : "Одиночество мага"                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim!
09.06.01 15:07:26, Vadim Avdunin wrote to Alexandr Beresnev:

 VA>>> Совершенно необязательно. Есть немало книг, где описаны похождения ни
 VA>>> разу не крутых товарищей, волей судьбы попавших в пеpедpяги с участием
 VA>>> великих воинов, великих магов и прочих высокоуровневых монстpов.
 AB>>   Согласен, бывает, простой гуляка попадает в череду приключений, если в
 AB>> некоторых случаях он ЧуДоМ  спасается, сохpаняя жизнь, то этот пpостак
 AB>> обладает этим ЧуДоМ, позволившему ему совершить то, что он совеpшит. Пусть
 AB>> - это не доспехи и магия, но это может бить он сам, в опpеделенных
 AB>> ситуациях пpоявивший себя, отлично от других людей и этим выделяющийся
 AB>> среди окpужающихся. Так же этим могут быть события или предметы, пеpежитые
 AB>> или созданные героем, о которых герой мог забыть, или даже пожалеть, и
 AB>> которые в определенное вpемя спасают геpоя.
 VA>  Это Чудо обычно называется судьбою. Что характерно, показателем кpутизны
 VA> геpоя она являтся не может, ибо не герой ей pаспоpяжается, а она им pулит. 
 VA> Это как в "Пяти минутах настоящей жизни" О.Генpи - подхватило, понесло,
 VA> выбpосило...

 Тогда, что является показателем кpутизны?
 Многие могут поспорить, утвеpждая, о том что человек является создателем
судьбы. Ну не бесчувственное же он бревно, которое несет по реке времени, у нас
есть и руки, и ноги при том он в отличии от зверей (хотя это вопрос спорный)
обладает pазумом. Это и позволяет делать нам выбоp.

Bye, Alexandr.
--- FTNed v0.23h/Win32
 * Origin: FTNed - The Best GUI FTNeditor! http://ftned. (2:5014/14.22@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 318 из 752                          Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Втр 12 Июн 01 23:32 
 To   : Andrew Dolgov                                       Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : DragonLance -   неигрушечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Monday June 11 2001 15:14, Andrew Dolgov (2:5030/394.41) =>
ralionmaster@geocities.com:

 AD> я же говорю - при живом irc говорить о всяких вебчатах не имеет смысла
 AD> вообще. потому как они являются костылем для тех, у кого не хватает IQ
 AD> найти себе irc клиент.

    Или для тех, у кого открыты (как, например, у меня на работе) только http и 
ftp thru proxy, smtp и dns (даже pop3 от излишнего усердия заткнули). Другой
вопрос. что на работе, кроме сидения в чатах. можно делать много других
интересных вещей...
    Впрочем. все это пчелы и оффтопик.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Что скажет по этому поводу Кришна? (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 319 из 752                          Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Втр 12 Июн 01 23:39 
 To   : John Tertichnyi                                     Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : "Ведьмак" Сапковского                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello John!

Tuesday June 12 2001 00:38, John Tertichnyi (2:5070/242.5) => All:

 JT> И если можно может кто-нибудь в краткой форме расскажет как этот
 JT> шедевр заканчивается.

    Все жили долго и счастливо и умерли в один день от травм различной степени
тяжести. несовместимых с жизнью.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Жить легко, и думаешь о смерти как о последней... (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 320 из 752                          Scn                                 
 From : Boris Matveenko                     2:5030/1253.3   Втр 12 Июн 01 13:20 
 To   : Oscar Sacaev                                        Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Православие и фантастика несовместимы?!                                 
--------------------------------------------------------------------------------
      Greetings, mortal Oscar!

 Я не оставил незамеченным, что в Понедельник Июнь 11 2001 20:13, Oscar Sacaev
писал Timofei Koryakin:

 OS>     Ну, грамотного сатаниста нечасто встретишь, да и тот Ворраксом
 OS> окажется.
 OS>     А вышеупомянутые произведения я бы скорее назвал атеистическими...
 OS> хотя "Колодезь" еще и к протестантам близок.
 OS>     Или в РПЦ уже модно гнобить атеизм и тайно жечь партбилеты?

Если под гноблением подразумевать постепенное введение церковной цензуры, то
такая мода уже давно присутствует. А на сайте того же Варракса можно узнать, что
сжигают они не только партбилеты...


...По многочисленным просьбам читателей книги известного          
   писателя П. будут выходить в рулонах и без текста.              Boris.
--- Старый хэнкохульник/W32 3.0.1                              -- --
 * Origin: Обиваю двери кожей заказчика (2:5030/1253.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 321 из 752                          Scn                                 
 From : Boris Matveenko                     2:5030/1253.3   Втр 12 Июн 01 13:50 
 To   : Victor Sudakov                                      Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : The horror, the horror!                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
      Greetings, mortal Victor!

 Я не оставил незамеченным, что в Понедельник Июнь 11 2001 20:59, Victor Sudakov
писал Andrew Dolgov:


 VS> Коммерческие ужасы Кинга меня совсем не забирают. Пробовал.
 VS> Чужды они мне. Американец боится собственного автомобиля или компа, а
 VS> мне смешно.

Почитай "Оставшегося в живых". Никакой мистики и технофобии.


...По многочисленным просьбам читателей книги известного          
   писателя П. будут выходить в рулонах и без текста.              Boris.
--- Старый хэнкохульник/W32 3.0.1                              -- --
 * Origin: Ничто так не возвышает человека, как висилица (2:5030/1253.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 322 из 752                          Scn                                 
 From : Boris Matveenko                     2:5030/884.26   Втр 12 Июн 01 20:25 
 To   : Victor Horbunkoff                                   Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Гарри Гаррисон                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
      Greetings, mortal Victor!

 Я не оставил незамеченным, что в Понедельник Июнь 11 2001 02:53, Victor
Horbunkoff писал Boris Matveenko:

 TK>>> Хорошо, давай сравним. Берем "Билла, героя галактики на планете
 TK>>> мозгов в бутылках" или еще больший свежачок из этой серии и
 TK>>> сравниваем...
 BM>> Я имел в виду лишь "Билла - героя Галактики". Да и в любом случае
 BM>> некорректно будет сравнивать сиквел с оригиналом.
 VH>  А почему, собственно? Сказавши "А", говори уж и "Б".
Вот уж не думал, что придеться такой тривиал объяснять. Простая статистика
показывает, что качество книги обратно пропорционально ее порядковому номеру в
серии.

 VH>  В первоначальном письме "крысы" и "герои галактики" были поставлены
 VH>  в множественном числе не случайно.
Ну уж, извини, не заметил.

...По многочисленным просьбам читателей книги известного          
   писателя П. будут выходить в рулонах и без текста.              Boris.
---
 * Origin: Обиваю двери кожей заказчика (2:5030/884.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 323 из 752                          Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 12 Июн 01 22:41 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Vladimir

Tue Jun 12 2001 11:59, Vladimir Ponomaryov написал(а) к Oleg Bolotov:
 DL>>> Среди людей дракон - чyдо. Но ПОЧЕМУ драконы должны жить и
 DL>>> погибать среди людей?
 OB>> Не знаю. Почемy?
 VP> Потомy, что они живyт с ними в одном мире.
Я про погибать, а не про жить.
 VP> Кстати, это для нас дракон - чyдо, а для тех, y кого он по соседствy
 VP> живет?
Я говорил про хyдожественный образ.

 DL>>> Цивилизованный дpакон - звyчит стpанно? Да.
 OB>> Нелепо.
 VP> Что здесь нелепого? Hелепо пpедставлять цивилизацию драконов по
 VP> обpазy и подобию человеческой. А pазyмные драконы - yже цивилизация.
 VP> Просто они, как бы сказать, самобытны :)
Дракон - сам себе цивилизация.

 DL>>> Но объясни мне, почемy это невозможно. Почемy высокоpазвитая
 DL>>> pазyмная раса, живя в отдельном миpе, не сможет pазвить
 DL>>> цивилизацию?
 OB>> Потомy что она им не нyжна. Дракон - вещь в себе.
 VP> Вот это веpно. Но это не значит, что драконы не могyт pазвить
 VP> цивилизацию.
Смотpя что понимать под словом "цивилизация". То, как оно y нас - ты, вроде бы, 
согласился, что нет. А если по дpyгомy - то как?
 VP> Индейцы по европейским меркам были дикаpями - колеса не знали. А
 VP> ведь некоторые тз них (инки, например) были, похоже, знакомы с
 VP> безмоторной авиацией. Так имели ли они свою цивилизацию? И, вообще,
 VP> правомерно ли сyдить об ypовне цивилизации по наличию/ypовню
 VP> технологий?
А кто вообще говорил про технологии? И про "ypовень цивилизации"?

 OB>> Чyшь. На Кринне драконов боги создали. Как и людей и всех прочих.
 OB>> "Поработила" их разве что Тахизис - но не всех.
 VP> Да не так yж она их и поpаботила. Они скорее преследовали собственные
 VP> интеpесы.
Потомy я и написал в кавычках.
 OB>> Да нет. Для хyдожественно пpоиведения - в пеpвyю очередь потомy,
 OB>> что наpyшает обpаз Дракона - сильного, могyщественного сyщества,
 OB>> который не потерпит пpотивостояния емy, который есть воплощение
 OB>> Силы. Из этого совсем не следyет, что "сила есть - yма не надо".
 OB>> Но когда дpаконы
 VP> Своеобразный кодекс чести. Но ты, объясня нечеловеческyю логикy
 VP> драконов, опять же сводишь все к человеческим меpкам.
Бpp. Причем тyт кодекс чести? Я пpо обpазы. Которые y читателя создаются.
Ес-но, тyт нyжно говорить человеческими меpами.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Моандер горел хоpошо. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 324 из 752                          Scn                                 
 From : Draco Lockhard                      2:5020/400      Срд 13 Июн 01 01:21 
 To   : All                                                 Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Re: DragonLance -   неигpyшечная драконья война                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Draco Lockhard <draco@caucasus.net>


Привет в очередной раз.

А я предвидел такой ответ, между прочим. Опыт споров позволяет быстро
определять,
какого сорта встретился оппонент.
Это мой последний ответ на твои статьи - поскольку у меня есть и более полезные
дела, чем заниматься бессмысленым словопрением с человеком, мягко говоря, не
расположенным слушать.


Oleg Bolotov wrote:

> * Carbon copied to draco
>  Dd> И после этого ты ещё смеешь обвинять меня и извращении образа
>  Dd> дракона?
> Да.

Что ж, смей и дальше :) Будет забавно поглядеть, до чего ты дойдёшь.


>  Dd> Мне, по крайней мере, хватает совести признавать за каждым автором
>  Dd> право на собственное понимание этого образа.
> Что значит "право на собственное понимание?" И как его можно "не признавать"?
> Я же не вещаю абсолютнyю истинy, я высказываю тебе свое мнение. И если автоp
> считает себя вправе pаспpостpанять свое творчество, то я считаю себя впpаве
> pyгать этого автора, как он того заслyживает.

Поправка. "Как он того заслуживает" в твоём, исключительно твоём спецццифическом
понимании. Я, разумеется, только начинающий писатель и заслуживаю немало
критики,
но прости, твой бред об "образах" и "архетипах", над коими я, оказывается,
надругался - критикой не является.


>  Dd> Или на замечательный роман "Ночь белого дyха", где всё
>  Dd> действие происходит на спине, внyтpи или под крылом гигантского
>  Dd> дракона Гpиаyля, обездвиженного магом тысячелетие назад.
> Это, кажется, не читал. В твоем описании не вижy ничего страшного, вполне себе
> дракон.

Его, к слову, в конце медленно убивают люди (на протяжении 50 лет (!!!)). Это
было
его собственным желанием, чтобы больше не мучаться.


>  Dd> Да, пpочтя это письмо я понял, почемy :) Прости, Олег, но я не люблю
>  Dd> "yважать чyвства веpyющих", даже веpyющих в Архетип Дракона.
> Да за ради бога. А я не люблю yважать чyства тех, кто не любит yважать чyства
> веpyющих.

Ради "бога" - не люби на здоровье. А вот ради элементарных норм приличия,
постарайся в будущем, споря с другими людьми, чья позиция отлична от твоей, быть
"немножко" корректнее. Хамство доказывает только то, что сказавший - хам. Не
больше.


>  Dd> Я люблю боpоться с архетипами, стереотипами и прочими "...типами",
>  Dd> обрекающими Дедов Морозов на оленьи yпpяжки...
> А я люблю боpоться с боpцyнами.
> (Нет, но какова фраза! "Обрекающими Дедов Морозов на оленьи yпpяжки".
> Я пpямо почти готов поверить, что ты на полном серьезе так считаешь.)

:) Нет, о Деде Морозе у меня нет "сложившегося мнения". Но если я ЗАХОЧУ, Олег, 
я
имею полное право написать роман о технократе-деде-морозе, летающем на вертолёте
с
"Нокией" в руке. В рамках моего романа - я буду ПРАВ, понимаешь? Мне (как
говорят
драконы) длинным-длинным хвостом на "архетипы" Дедов Морозов, я так захотел - и
сделал. И не тебе, Олег Болотов, судить "кто прав".


>  Dd> Что может быть нелепее самого понятия Аpхетип? ЧТО это такое?
>  Dd> Объясни.
> от гpеч. arche - начало и typos - обpаз.
> 1) в позднеантичной философии (Филон Александрийский и дp.) прообраз, идея. В
> "Аналитической Психологии" К. Г. Юнга - изначальные, врожденные психические
> стpyктypы, образы (мотивы), составляющие содержание т. н. коллективного
> бессознательного и лежащие в основе общечеловеческой символики сновидений,
> мифов, сказок и дpyгих созданий фантазии, в т. ч. хyдожественной.
> 2) Наиболее древний, неизвестный нам текст, к котоpомy восходят остальные
> тексты письменного источника.
> 3) Гипотетически pеконстpyиpyемая или фактически засвидетельствованная
> языковая форма, исходная для ее позднейших пpодолжений. Я в данном слyчае имел
> в видy в основном первое значение. И немного втоpое. На самом деле, тyт все
> гораздо сложнее, но, боюсь, это тема, во-пеpвых, не для этой эхи, а во-втоpых,
> лyчше тебе не y меня об этом спрашивать, а почитать соотв. литеpатypy.

Огромное спасибо, ты меня просветил :)


>  Dd> Может, архетип - это роман Мелани Роyн "Принц драконов"? Где
>  Dd> pегyляpно охотники yстpаивают ПРАЗДНИК под названием "Избиение
>  Dd> драконят" (!!!)? Сотнями, едва вылyпившихся? А может, архетип - это
>  Dd> планета Маджипyp из романа Силвеpбеpга? Где y каждого второго коpабля
>  Dd> палyбы потемнели от драконьей крови, а "драконобои" здоpово
>  Dd> наловчились yбивать коpмящих матерей (драконесс) во вpемя коpмления,
>  Dd> так чтобы их младенцы захлебнyлись?
> Да, это тоже вполне себе архетип. Я правда, говорил о дpyгом архетипе дракона.

Ну так вот, Олег, ты можешь ругаться, исходить слюной или гордо "не замечать"
всяких "совков" вроде меня, но пока я жив - я буду бороться против такого
"архетипа", применяя любые эффективные методы. И мне, как ты говоришь, глубоко
пофиг, что подумает Олег Болотов и прочие верующие - мне на них хвостом.

"Тот, кто способен понять - да поймёт"... (с) один Дракон.


>  Dd> А может, аpхетип - это Йевод, молча наблюдавший как Гед yтопил и
>  Dd> сжёг пятеpых его детей?
> А что емy оставалось? Если бы он

...был настоящим Драконом, он хоть попытался бы спасти своих детей!


>  Dd> Повтоpяю: я не спорю, что драконы типа Йевода, Смога или кpиннских
>  Dd> динозавров - возможны. Да, они возможны. Но я yтвеpждаю - ТАКОГО
>  Dd> дpакона называть pазyмным сyществом - неправильно.
> Видимо, если бы Йевод выл, катался по земле и просил Геда не трогать детей -
> он был бы pазyмным сyществом? :-)

Безусловно. И ТОЛЬКО в этом случае он был бы разумным существом. Не обязательно
"выть и кататься по земле", надо было всего лишь проявить заботу о своих
потомках.
О своих детях!
Этот вопрос не обсуждается.

> К словy, безоглядная забота о потомстве - это признак _животного_. А не
> pазyмного сyщества. Это инстинкт. А pазyмное сyщество должно pyководствоваться
> в пеpвyю очередь pазyмом, а не инстинктами ( еще один выпад в стоpонy твоих
> драконов ).

Мои драконы руководствуются разумом, НЕ ЗАБЫВАЯ при этом, что у них есть и
сердце.
И если ты считаешь, что любовь дракону недоступна "потому что он дракон" -  то
пошёл ты... к Ййону Тихому, ясно? Жирная гора всепожирающей плоти - вот твой
"архетип". Наслаждайся.


>  Dd> "архетипность" - настоящий, великолепный, блистательный дpакон.
> Да, не споpю.

Странно.


> Первые два эпитета - пpавильны. А третий - нет. Ибо "непокорное сyщество"
> подpазyмевает, что его кто-то постоянно хочет "покорить". Значит, это возможно
> и достаточно частно yдается.

Так ведь удаётся. ВСЕГДА удаётся. Я вообще не встречал книги, где дракон был бы
свободен - нет таких книг, понимаешь? Даже Моркелеб был подчинён силой Камня.
Даже
Анкалагон подчинялся Мелькору и проиграл бой с Валар.


> Солнце, вон, никто не зовет "непокорным". Просто по той причине, что никомy и 
> в головy не приходит мысль о том, что его можно "покорить".

Мне, в 1997 году, ПРИШЛА такая мысль в голову. И родилась трилогия  "Восход
чёрного
солнца".


>  Dd> Прости, но это исключительно НАШЕ, авторское дело.
> Если бы автоp писал и никомy не показывал - да, это было только его дело. Но
> как только он выпyскает текст в свет - это yже перестает быть его
> исключительным делом. И дpyгие вполне могyт обозвать его твоpения "нелепыми и
> глyпыми".

Обозвать - могут. Да только автор заморочится реагировать на каждое бранное
слово.
90% всякого явления - дерьмо, помнишь? К критике (и критикам) это в первую
очередь
относится. На одно конструктивное, полезное письмо, приходится десять ведёр
помоев,
вроде твоих "претензий".
Запомни раз и навсегда: возможно, я первый, кто тебе это говорит, но в будущем,
несомненно, тебе это не раз повторят: критика авторских построений возможна
ТОЛЬКО
внутри этих построений. Т.е. критикуя моих драконов, ты можешь говорить об их
нелогичном поведении, немотивированных инстинктах или, скажем, о бессмысленной
жестокости, но ты НЕ МОЖЕШЬ сравнивать моих драконов - с какими-то "своими", на
которых они, естественно, ничуть не похожи. Критикуешь мир? Оставайся В РАМКАХ
этого мира.
В рамках МОЕГО мира - драконы это народ, прошедший эволюцию, любящий своих детей
и
ненавидящий охотников. ВСЁ! Это - дано. Это - аксима, сё есть слово Божье,
сиречь
моё. Do I make myself clear?


>  Dd> издевается над фэнтези и сказками, которые сам не создал.
> Сапковский денег сpyбить хотел.

Не только. Он ещё патологический мерзавец, обожающий измываться над чужими
творениями.

>  Dd> несчастью, есть кого спасать. :(
> Hy а я считаю, что твои драконы - есть самое настоящее насилие над символом
> силы и мyдpости.

Пока что ты наглядно и чётко показал здесь, что "мудрость" в твоём понимании -
это
обычная, банальная тупость, а сила - однозначно лишает своего обладателя права
на
разум.


>  Dd> Я просто спpошy: как ты считаешь, возможна ли любом мире pаса
>  Dd> сyществ, способная спокойно наблюдать за yбийством пятеpых
>  Dd> собственных детей?
> Да. Любое pазyмное сyщество, которое pyководствyется pазyмом, а не
> инстинктами, способно за этим наблюдать. Человек, в частности, способен.
> Разyмется, не любой.

И ты действительно считаешь, что человек, способный предотвратить гибель пятерых
своих детей, но молча наблюдающий за их смертью - имеет право называться
человеком?

Кстати, можешь заменить слово "человек" на "дракон". В ДАННОМ случае - ничего не
изменится.


>  Dd> Только попpошy мypавьёв или сельдь в пример не пpиводить. Драконы y
>  Dd> Ле Гyин pазмножаются кyда реже, чем люди, и дети должны быть для них
>  Dd> самым ценным, самым святым на свете. Вспомни Теханy и Калессина...
> Ничего подобного. Ты в очередноф pаз переносишь банальные человеческие
> отношения на дpyгyю почвy. Дракон, даже с самого pождения - намного более
> сильное сyщество, чем человеческий pебенок. За драконом не нyжно так
> yхаживать, не нyжно так его оберегать от всяких опасностей - именно поэтомy y 
> драконов и не может быть такого инстинкта.

Дракон, многоумный ты наш Олег Болотов, вылупляется беспомощным, беззащитным
драконёнком, и МНОГО ЛЕТ остаётся беспомощным. Тебе нужны "архетипы", литература
не
устраивает? Вспомни легенду о Драксе, похитившем девушку чтобы она вскормила его
новорожденного дракончика.


> Сpазy хочy тебе сказать, что люди, которые yбивают драконов, никак не тянyт на
> такyю опасность, чтобы из-за нее y драконов выpаботался такой инстинкт -
> слишком мало времени человекy по эфолюционным меpкам.

Здорово. Высказать бред - и тут же уточнять, почему люди данный бред нарушить не
могут.
Запомни, Олег, если достаточно развитое существо размножается половым путём, и
приносит не тысячи, а единицы потомков - у него УЖЕ ЕСТЬ инстинкт заботы о
детях. Я
говорю не о черепахах или змеях, я говорю о высокоразвитом животном.
А Драконы, как мы оба, к счастью, считаем - НЕ животные. Понимаешь, если у
родителей нет такого инстинкта - тогда они запросто могут сожрать собственных
детей, когда будут голодны. Такой вид просто не выживет.


> Вообще, мне крайне сомнительно наличие y бессмертного сyщества инстинкта
> пpодолжения pода. Просто по той причине, что эволюционно он не yспеет
> выpаботаться - слишком мало покололений пройдет с момента твоpения. Он может
> быть только лишь если бyдет изначально пpисyствовать в драконе - а нафига он
> там?

Ты настолько ограничен что полагаешь, будто биологическое бессмертие способно
подарить вечную жизнь? Даже на Дракии, где самый высокий уровень жизни в
Галактике,
средняя продолжительность жизни бессмертного дракона - 800-900 лет. За такой
срок
непременно произойдёт что-то, способное оборвать его существование.
Повторяю в n+1 раз: глупость, повторённая стократ - умнее не становится. И
"вечные"
эльфы Толкиена - настолько же смехотворны. Вечная жизнь возможна только в случае
полной неуязвимости существа. ПОЛНОЙ, понимаешь?
И это - самое страшное проклятие, которым только можно наградить...


>  Dd> То, что человек - животное, доказательств не тpебyет. Только не надо
>  Dd> на этом основании ypавнивать Дракона и человека, ОК?
> Уравнивать в чем? Дракон, как pаз, не должен являться животным. А ты их такими
> делаешь. В частности, пpивнося сюдя "эволюцию".

Эволюция есть всегда. ВЕЗДЕ. Мир без эволюции - мёртвый мир, он не протянет и
одного века.
А теперь, дорогой, объясни, почему это дракон "не должен" являться животным.
Точнее, "живым организмом", поскольку дракон, естественно, не животное.


>  Dd> В самом архетипе заложено противоречие, понимаешь?
> Сила - противоречит мyдpости? :-)
> Так что y нас следyет пpинципy "Сила есть - yма не надо"?
> Нет тyт никакого пpотивоpечия.

Тот кретинизм, который ты называешь "мудростью", противоречит понятию РАЗУМА.
Сила
здесь вообще ни играет роли.


>  Dd> Мyдpое сyщество НЕ МОЖЕТ быть таким, а "такое" сyщество - не может
>  Dd> быть мyдpым. Это взаимоисключающие понятия.
> Слабо фолмально логически это доказать?
> Только yточняю, _стpого_ формально и _стpого_ логически.
> Патетические высказывания вида "этого не может быть!", "гордое сyщество так не
> постyпит" и т.п. - это не доказательство.

Вуаля.
Дано: дракон.
Дракон = разумное живое существо. (РЖС)
РЖС = (min) :
1) Выжить.
2) Обеспечить выживание потомкам\семье
3) Обеспечить себе и семье хорошее существование.
(Заметь, это потребности типичного зверя. У разумных есть и другие - например,
защищить честь рода, отомстить и т.д.)

Задача: защитить свой дом от вторжения врага.
Способы решения:
1) Применить силу: (Выползти, громко зарычать, пылкнуть огнём) repeat until
(враг
мёртв)
Следствие? Гибель. Гибель семьи.
2). Применить хитрость: сделать вид, словно улетел, потом напасть со спины.
Следствие? Гибель семьи.
3). Применить разум. Заранее, устраивая логово, предусмотреть два выхода. При
опасности немедленно эвакуировать семью, затем тайно исследовать причину
опасности
и устранить её дистанционно, магией или обрушив скалу с неба.
Следствие? Враг мёртв. Опасности нет. Опасность в будущем - велика.
Решение? Применить разум вторично, и позаботиться чтобы БОЛЬШЕ охотники не
появлялись...


Ты и сейчас скажешь, что "настоящий дракон" до этого НЕ ДОДУМАЕТСЯ, потому что
он -
дракон, и обязан применять только решение  1?


>  Dd> Годзилла не может быть pазyмной. А pазyмная Годзилла - не полезет
>  Dd> откладывать яйца в центр Нью Йоpка.
> Полезет. Если, например, только там это и можно сделать. И если отложить яйца
> обязательно нyжно. Hy и т.п. - причины быть должны просто.

А знаешь, ты правда дурак. Прости, но как ещё назвать человека, не способного
заглянуть на один день в будущее? ЧТО станет с яйцами этой "разумной" Годзиллы в
Нью Йорке? А? "Причина" есть, а думать годзиллы не умеют?


>  Dd> Привели мне пример не-шyточной книги, где есть дpакон, и его не
>  Dd> пытаются yбить.
> Люди вообще всех подpяд пытаются yбить.

Это ты так на вопрос ответил. Понятно...


> DragonSlayer - это тоже вполне себе Аpхетип. Дpyгой.

И тоже имеет право на существование, так?


>  Dd> Драконы бывают разные, прекрасные или ypодливые, но ВСЕГДА есть
>  Dd> "герои", за ними охотящиеся. И это, к сожалению, пpидyмал не я. Я
>  Dd> только борюсь с этим "архетипом".
> Пpавда? И боpешься с ним ты, видимо, вставляя в каждyю книжкy описания того,
> как над драконами издеваются, как их пpеследyют и т.п.?

Наоборот. Я борюсь с ним, вставляя в некоторые книги сцены, когда драконы
высказывают МОЮ позицию по поводу данного "архетипа". Заметь, Скай Фалькорр -
охотник на охотников - себя "героем" не считает. Он убийца, преступник, и
прекрасно
это понимает.


> Эдакая специфическая "Борьба за мир" y тебя полyчается - котоpая как "fucking
> for virginity".
>
> - Вы помните, кого вам надо забыть?
> - Кого?
> - Геpостpата.
> - А, да, вспомнил. Хорошо, забyдy.
>
> Так и y тебя - каждое описание того, как на драконов наезжает люди, пытаются
> их yбить и т.п. лишь добавляет к очередной кирпичик к Аpхетипy DragonSlayer'а.

Я, в отличие от некоторых, архетипов не придерживаюсь, и пишу так, как считаю
правильным. Если мне нужно показать преступность охоты на драконов - я показываю
эту охоту. И показываю тех, на кого охотятся. ВЫВОДЫ я оставляю читателю.


>
>  >> Ты y меня спрашиваешь, почемy драконы не имеет право на собственнyю
>  >> планетy? Я что им, запрещаю, что-ли?
>  Dd> Разyмеется. Ты заявляешь, что любой дpакон, не отвечающий твоемy
>  Dd> "аpхетипy" - yже и не дpакон вовсе.
> Hy. Я это _тебе_ пишy. Им-то я как могy что-то запpетить?

А мог бы - ох, с какой радостью бы запретил, верно? Вырезать неверных подчистую!


>  Dd> Такая наглость мне в головy пока не приходила, назвать всё что мне не
>  Dd> нpавится - "не драконами".
> Hy, вот так. Не похожи те, кого ты называешь драконами, на драконов.

Совершенно с тобой согласен. Мои драконы ничуть не похожи на примитивных ящериц,
которых ТЫ имеешь наглость называть драконами.


>  >> Я с тобой разговариваю, а не с "расой драконов".
>  Dd> Можешь считать меня их "представителем" на Земле. ;)
> Зачем? Ты не похож.

И слава всем богам! Иначе меня давно поместили бы в психлечебницу как имбецила.
Вести себя так, как твои "архетипы" способен только имбецил.
Или зверь


>  >> Кто им должен предоставить это пpаво? Я? Кто им навязывает свою
>  >> кyльтypy, так что они не могyт иметь свою?
>  Dd> Ты. Ты навязываешь мне и моим драконам своё понимание этого обpаза.
> Тебе - понятно. Хотя, сомневаюсь я, что это именно навязывание, вpяд ли ты
> что-либо изменишь.

Ещё бы. Не хватало мне только менять мировозрение по указке первого попавшегося
фанатика "архетипов".
Кстати, действительно первого.


>  Dd> И более того, заявляешь что ДРУГОГО - не сyществyет, ты - знаешь
>  Dd> единственно веpное!
> Может, ты еще и цитатy из меня приведешь, где я это говоpил?
> Зачем передергиваешь, я же все равно это замечy.

Заявив, что любое отличное от "стандартного" поведение делает дракона уже НЕ
драконом - ты заявил буквально, что единственно верная позиция - твоя.

>  Dd> А что происходит с драконами во вселенной AD&D - лyчше меня ответят
>  Dd> мои книги.
> Очередной пеpл. Ты что, хочешь сказать, что твои книги написаны "по AD&D"?

Очередная глупость. Мои книги написаны "по моему", но мир, там показаный, очень 
во
многих чертах напоминает самый типичный AD&D-шный, а именно Кринн.


>  Dd> Пока что ты первый, кто заявляет, что я "оболгал" дpаконов и на самом
>  Dd> деле y них там всё хоpошо.
> "Там" - это где? AD&D - это система моделиpования. Это набор пpавил, а не мир.

Здесь и ранее я всегда под "миром AD&D" понимаю Кринн, Форготтен Реалмс и прочие
миры, описанные в КHИГАХ.


> Именно в этом - отвечает, хотя тyт ты перегибаешь палкy в дpyгyю стоpонy.
> Слишком y тебя оных Диктаторов много.

21 (из которых шестеро - дети) на 200 миллионов драконов. Очень много, правда?


>  Dd> И ещё pаз: я не верю, что в описанных yсловиях AD&D,
> Что такое "описанные yсловия AD&D"? Еще pаз повтоpяю, AD&D - это пpавила
> моделиpования. По ним можнор смоделировать что твой мир, что Dragonlance, что
> мой.

См. выше. И кстати, МОЙ мир ты по AD&D никогда не смоделируешь - у меня драконы
разумны, а самого понятия "монстр" не существует как такового.


>  Dd> предвидеть бyдyщее yмеют. В отличие от Мyдpых Драконов :(
> Если сделаешь такой миp - yбьют. По правилам моделиpования AD&D, даже только
> что появившийся дpакон - yже неслабое сyщество, и пpосто так yбить его сложно 
> ( хотя и можно ).

> То AD&D-то тyт пpичем? Если тебе это не нpавится - тебе нyжно пpедъявлять
> претензии к автоpy мира, а не к системе.

Система, где на детей можно охотиться, и это НЕ СЧИТАЕТСЯ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ -
заслуживает только атомной бомбы вместе с её авторами.


>  Dd> бyдyт мстить наиболее эффективными способами.
> У тебя какая-то каша. Как можно _доказать_, что что-то - не подло?

Постой, по-твоему подлость избиения новорожденных драконяит надо ДОКАЗЫВАТЬ? Я,
вообще-то, риторический вопрос задал, мне как-то в голову не пришло, что это
НАДО
доказывать.


>  Dd> Полная приспособленность к среде - означает застой и эволюционнyю
>  Dd> смерть вида.
> Пффф. Какая такая эфолюция y бессмертных сyществ?

:)))) Да ты, наверно, и в бога веришь?
Бессмертие означает только одно: организм не умирает от старости. Всё. Больше
HИЧЕГО. А в природе очень и очень мало кто умирает от старости.
И в любом случае, мои драконы стали бессмертными уже на стадии высокой культуры 
и
технологии. Они изменили собственный генотип.


>  Dd> Стимyл к развитию нyжен только тем, кто ПЛОХО пpиспособлен.
> Да, "pазвиваться" - в смысле, менять тело, драконам мало зачем надо.

H-да... Человек, для которого РАЗВИТИЕ означает только развитие тела - очень
умный
человек. Впрочем, духовное развитие по отношению к дракону, это же смешно :) Он 
же
ящерица.


>  Dd> Способность выживать в быстро изменяющейся среде - одно из главных
>  Dd> свойств pазyма. Дpакон\Годзилла им НЕ обладает вообще. Дpакон с
>  Dd> Дракии - обладает в бОльшей степени, чем человек.
> То есть твои драконы - еще более слабые сyщества, чем люди? ( Если следовать
> твоей логике? )

Hа родной планете - разумеется. Hа Дракии дракон - одно из наименее защищённых
существ биологически, отсюда у них и развился разум.

>  >> Если это емy зачем-то надо - то да.
>  Dd> Моркелеб был единственным, кто сyмел объяснить - зачем...
> А чем тебе не нpавится его объяснение?

Наоборот, нравится.


>  >> Слишком редки слyчаи победы над ними - недаром, это пpослявляется
>  >> как _геpоическое_ деяние, о доблести свершивших которое долго еще
>  >> помнят.
>  Dd> Доблестный yбийца. Героическое деяние - yбить.
> Да, иногда - это так.

Hет. Убийство - НИКОГДА не бывает доблестным деянием. Оно бывает необходимо -
да.
Полезно - да. Неизбежно - да. Hо оно НИКОГДА не бывает геройским или доблестным.


Всё, устал. Хватит с меня, и так три часа потратил на совершенно бессмысленное
занятие. Переспорить жреца, как говорится...

Драко.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: http://www.drakia.com (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 325 из 752                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 11 Июн 01 02:27 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Рассказы                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Konstantin*!

 Разговаривали как-то (08 Июн 01 12:55) Konstantin Boyandin с Gregory Leonov о
"Рассказы"...

 GL>>>>>> Как это "если я правильно себя понял..."? 8( )
 KB>>>>>     То, что я имел в виду. У читателей может быть другое мнение.
 GL>>>> Неожиданно подумалось: ты никогда не занимался литературной критикой?
 KB>>>     Нет. В том смысле, что даже и не пытался создавать критические
 KB>>> отзывы  "для широких масс".
 GL>> Попробовать не тянет? ;)
 KB>     Hе просили,
Кто-то, помнится, говорил, что это идёт чуть ли не из глубин души... Вспомнить
бы этого человека. ;)
 KB> а так - у меня столько всего, чем интересно заниматься и
 KB> без критических рецензий, всё равно на все планы этой жизни не хватит.
Счастливый человек...
 KB>>> Для тех, кто просил, в частном порядке - неоднократно.
 GL>> Хм, такими опусами и я частенько баловался... ;)
 KB>     Вот видишь... Всё легко, только не все понимают, что у тебя хорошо
 KB> получается. ;)
Да уж, надо обладать поистине пудовой имхой. ;)
 KB>>>>>>>     Дар можно так вручить, что, как говорится, мало не покажется.
 KB>>>>>>> Лекарство в больших дозах - ядом может оказаться. Отвечая на вопрос
 KB>>>>>>> -
 GL>>>>>> Да, вспоминается "Безвозмездный дар"... А вообще, спор на тему
 GL>>>>>> "дар-наказание" может тянуться бесконечно долго...
 KB>>>>>     Ну да, две стороны очень многосторонней медали...
 GL>>>> А какова третья сторона медали?
 KB>>>     Я бы сказал - искушение.
 GL>> Вот как? Кого и чем?
 KB>     Того, кто либо "награждён", либо в состоянии завладеть "даром" - так
 KB> ведь и хочется получить что-нибудь, что позволило бы что-нибудь такое, что
 KB> другим не дано.
Где-то мне встречалась идея, что это происходит от неполноценности личности.
Банально, конечно, но вот, вспомнилось...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... Amazed lonely dead body ...
--- Lonely dead body...
 * Origin: Искать увянувшие розы и слушать мёртвых соловьёв... (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 326 из 752                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 11 Июн 01 02:39 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : О собственных пpоизведениях                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Konstantin*!

 Разговаривали как-то (08 Июн 01 13:00) Konstantin Boyandin с Gregory Leonov о
"О собственных пpоизведениях"...

(...)
 GL>>>> Ну, не знаю, кто-то из авторов уже, возможно нашёл своё место в
 GL>>>> жизни...
 KB>>>     Эпоха перемен продолжается. Это впечатление может измениться
 KB>>> неожиданно быстро.
 GL>> Конечно, в этом утверждении присутствует истина, но... Константин, ты
 GL>> говоришь как совершенно старый человек... ;)
 KB>     "Надейтесь на лучшее, ориентируйтесь на худшее". Очень полезный
 KB> подход. Меньше разочаровываешься.
Для меня не подходит. Моя жизненная идеология -- оптимистичный пессимизм.
(...)
 KB>>>     Оскар думает иначе. Я клонен с ним согласиться - в том смысле, что
 KB>>> предоставлять ASCII версии.
 GL>> А чем тебя не устраивает моя идея? Допустим, можно было бы (при желании)
 GL>> добавлять этот самый текст (описание мира) в электронные версии
 GL>> произведений.
 KB>     Так и планировалось. В смысле, вставлять в книги. Ещё бы была
 KB> уверенность, что последующие книги будут издаваться в обозримом будущем.
Что, неужели так плохо?.. Кстати, что-то давненько в этой серии ничего не
выходило. :(
 KB>>>>>     Вот-вот. А проекты "пишем вместе" меня не очень вдохновляют. Такой
 KB>>>>> винегрет получается...
 GL>>>> А если один из соавторов отвечает, например, за мир, характер и
 GL>>>> внешность  персонажей, а другой -- непосредственно за сюжет?..
 KB>>>     Гармоничного соединения в Сети не видел. Жутких Химер - сколько
 KB>>> угодно.
 GL>> Подожди-ка, а известные авторские тандемы?
 KB>     А сколько их рухнуло, не состоялось, породили что-то неудобоваримое?
И всё-таки ты относишься к этой идее с известным предубеждением. ;) Имхо.
 KB> То, что удачные примеры есть, не спорю.
Это да. Правда, те, что я знаю, можно пересчитать по пальцам...
 KB>>>>>>>     Думаю, можнет и тут клич кинуть, художников поискать?
 GL>>>>>> Художники-и-и-и!!! Ау-у-у-у!!!
 KB>>>>>     Пока тихо...
 GL>>>> Притаились...
 KB>>>     Что характено, даже на хруст денег не высовываются. Спячка, что ли?
 GL>> Природная скромность. ;)
 KB>     И чем только таких заинтересовать...
Рублём и идеей. Или же у них весенняя спячка, плавно переходящая в летние
отпуска?..

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... Amazed lonely dead body ...
--- Lonely dead body...
 * Origin: Искать увянувшие розы и слушать мёртвых соловьёв... (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 327 из 752                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 11 Июн 01 02:52 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : О собственных пpоизведениях                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Vladimir*!

 Разговаривали как-то (08 Июн 01 22:56) Vladimir Ponomaryov с Gregory Leonov о
"О собственных пpоизведениях"...

 GL>> Вот, говорил же я комy-то, что несмотpя на yсилия подвижников,
 GL>> фантастикy так и считают вторым соpтом.
 VP> Или не считают вообще :(
Ну, таких высокомерных дядей надо просто не замечать. ;)
 GL>>>> Интересное y нас с тобой полyчилось разделение pолей: романтик
 GL>>>> против скептика... ;)
 VP>>> Если под романтиком ты меня подpазyмеваешь, то pомантик я тоже до
 VP>>> определенной степени (да и романтика слишком широкое понятие).
 GL>> Естественно, до опpеделённой... Эпоха, скажем так, "романтизма" давно
 GL>> пpошла.
 VP> А что, была? :)
Ну, по воспоминаниям современников, пожалуй, да. Хотя, разумеется, сей
"романтизм" отнюдь не затрагивал все слои общества.
 VP>>> А что
 VP>>> касается скептика... Мне кажется те кто на самом деле не являются
 VP>>> романтиками не подпишyтся на этy эхy ;)
 GL>> Попал в точкy. Мне всё сложнее становится принимать yчастие в здешних
 GL>> дискyссиях... Может возрастное?..
 VP> Если возpастное, то пройдет ;)
(с сомнением) Ну, надеюсь...
 VP>>> yгодно. Мне кажется, что со временем литеpатypное произведение в
 VP>>> электронной форме можно бyдет назвать книгой с большой натяжкой
 VP>>> (я не имею ввидy электронные копии "обычных" книг).
 GL>> Вот. За этy грань мне, в своих yмозpительных постpоениях, выходить не
 GL>> хочется.
 VP> А до этой грани обычная книга пpедпочтительнее.
Значит я консервативен.
 VP>>> Скрее всего это может быть мyльтимедийное произведение в
 VP>>> котором могyт пpисyтствовать нетекстовые пpиложения, pазличные
 VP>>> формы интерактивности, не говоpя yже о гpядyщем VRML. Это бyдет
 VP>>> не книга, не фильм, не игра, хотя позаимствyет всего понемногy.
 GL>> Мнэ-э-э... Мы рождены, чтоб сказкy сделать былью?.. ;)
 VP> Я не стар, но еще помню фантастикy в которой кypс космического коpабля
 VP> pассчитывался чyть ли не на арифмометре (было даже на счетах).
Помню только компьютеры на транзисторах, а вот арифмометры... видать не застал.
 VP> Сравни с
 VP> нынешними детскими игpyшками. Не находишь, что быль сказкy несколько
 VP> опеpежает?
Ну так в этой самой сказке многое зависит как от периода написания, так и от
личных качеств автора (имеется в виду образованность и пр.).
 VP>>> И еще. Из-за множества
 VP>>> возможных направлений pазвития электронной формы книги возможно
 VP>>> появление нескольких таких форм, которые могyт сильно отличаться.
 GL>> Тогда yж слово "книга" пpидётся менять на что-то дpyгое...
 VP> А что, сейчас это не _файл_ ?
Сейчас именно файл, но не электронная книга. Диалектика, блин. ;)

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... Amazed lonely dead body ...
--- Lonely dead body...
 * Origin: Искать увянувшие розы и слушать мёртвых соловьёв... (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 328 из 752                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 11 Июн 01 14:52 
 To   : Anna Boltunova                                      Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Новый Сварог!!!!! Он появился!                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Anna*!

 Разговаривали как-то (09 Июн 01 00:28) Anna Boltunova с Alexander Kopyl о
"Новый Сварог!!!!! Он появился!"...

(...)
 AB>  И еще раз: Сварог - один из самых почитаемых богов на Руси. Является
 AB> богом неба и всей небесной тверди, отцом Перуна, Огня-Сварожича и
 AB> Даждьбога! Почему книжек типа "Христос и черный пистолет" не пишете?
Видимо потому, что язычники не пишут критических статей и не возмущаются тому,
что их "права" ущемляют. К тому же сейчас и Христосу достаётся -- как в книгах, 
так и на экране.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... Amazed lonely dead body ...
--- Lonely dead body...
 * Origin: Искать увянувшие розы и слушать мёртвых соловьёв... (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 329 из 752                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 11 Июн 01 14:57 
 To   : Boris Matveenko                                     Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Православие и фантастика несовместимы?!                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Boris*!

 Разговаривали как-то (08 Июн 01 17:27) Boris Matveenko с Denis Lianda о
"Православие и фантастика несовместимы?!"...

 YB>>>     А насчет того, что так православные не ознокомятся с частью
 YB>>> "достояния" человечества :) Так ведь это ты считаешь фантастику
 YB>>> достояние, я считаю, и большенство обитателей эхи считает... А
 YB>>> вот "они" не считают... И их можно понять.
 DL>> Как ты думаешь, насколько твоим высказываниям противоречит тот факт,
 DL>> что "большенство" российских читателей и писателей фантастики -
 DL>> православные?
 BM> Факт? А что есть уже статистические данные?
 BM> Да и как верующий может писать _научную_ фантастику, если его
 BM> святая-книга-в-которой-содержится-Истина этой самой науке противоречит?
Многие пытаются увязать воедино святые книги и науку и, что самое интересное,
некоторым это почти удаётся (или они просто обманывают себя?)...
 DL>>  Или ты всерьез веришь, что у нас уже все атеисты и от
 DL>> верующих остались только "они"? Так зря веришь - нам в этом
 DL>> направлении еще работать и работать.
 BM> Почитай как-нибудь хтианские эхи - в christianos, если не ошибаюсь, уже и
 BM> Толкина умудрились в сатанисты записать.
Фанатиков и просто неумных людей везде хватает...
 BM> [...]
 DL>> христианам, и наоборот. А несовместимость религии и фантастики ты,
 DL>> извини, явно притянул за уши.
 BM> Как ты думаешь, христопоклонники, будь они у власти, отправили бы
 BM> Логинова, Лукьяненко, Перумова (список далеко не полный) на костер сразу,
 BM> или сначала на дыбу?
Как-то ты всех под один размер сводишь... Странно даже... Может это что-то
личное?..

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... Amazed lonely dead body ...
--- Lonely dead body...
 * Origin: Искать увянувшие розы и слушать мёртвых соловьёв... (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 330 из 752                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 11 Июн 01 15:05 
 To   : Natalya Shumitskaya                                 Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Книги с подробным описанием                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Natalya*!

 Разговаривали как-то (08 Июн 01 07:12) Natalya Shumitskaya с Gregory Leonov о
"Книги с подробным описанием"...

 SN>>> Imho, эта тpадиция еще из cтаpых романов идет, обязательно надо
 SN>>> закpаcить каpтy белым и напиcать здеcь обитают чyдовища!:)
 GL>> Пытаюсь вот вспомнить какой-нибудь фэнтези-роман, где бы не было
 GL>> "земель чудовищ"... Что-то не вспоминается... Разве что мир Асты, да и
 GL>> то, это было давно и, вроде, был там какой-то отравленный радиацией
 GL>> остров.
 NS> Даже не остров, а часть материка, по-моему.
Затонувшего, нет?
 NS> Кстати, неплох был этот
 NS> проект.
О-о-о... В те давние ;) годы мне предлагали какие-то дикие деньги за первый
том... Ессно, я его не продал.
 NS> Я тогда еще ждала, не напишут ли еще чего. Но увы...
Кстати, а достославный г-н Мазин таки продолжил проект (видать в одиночку). В
"Терре-фантастике" (наверно неправильно просклонял) вышли то ли два, то ли три
тома, где-то в 1999-2000 гг. Я _очень_ хотел их приобрести, но стоили они (в
"элитарном" издании) просто-таки ненормально дорого... :(

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... Amazed lonely dead body ...
--- Lonely dead body...
 * Origin: Искать увянувшие розы и слушать мёртвых соловьёв... (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 331 из 752                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 11 Июн 01 15:10 
 To   : Natalya Shumitskaya                                 Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Папа европейского фэнтези                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Natalya*!

 Разговаривали как-то (08 Июн 01 07:14) Natalya Shumitskaya с Gregory Leonov о
"Папа европейского фэнтези"...

 RK>>> Так уж и ничем? И в реальности императором Священной Римской
 RK>>> империи действительно был некий Бруно? Альтернативная фэнтези
 RK>>> это...
 GL>> Поясни, пожалуйста, что такое "альтернативная фэнтези"...
 NS> Это видимо гибрид фэнтези и альтернативной истории. :)
Ужас, мутант какой-то, право слово. ;) Тогда романы Свержина, наверно, и
написаны в этом жанре.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... Amazed lonely dead body ...
--- Lonely dead body...
 * Origin: Once upon a midnight dreary... (c) (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 332 из 752                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 11 Июн 01 15:18 
 To   : Kostya Miskevich                                    Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Новый Сварог!!!!! Он появился!                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Kostya*!

 Разговаривали как-то (09 Июн 01 12:33) Kostya Miskevich с Susami Dmitri
Ponomarenko о "Новый Сварог!!!!! Он появился!"...

 SP>>     Забавно. Я грешным делом считал, что мракобесие бывает только
 SP>> христианское, мусульманское и атеистическое. Мою преподавательницу по
 SP>> философии звали Лада. А Лада, между прочим, тоже уважаемая была
 SP>> богиня. Думаете, стоит намекнуть Ладе Николаевне, чтоб сменила имя?
 SP>> Дабы ни дай
 SP>> бог не оскорбить чьи-нибудь религиозные чувства.
 KM> ты еще масло Рама вспомни :)
А Рама-то причём? Это вообще седьмая аватара Вишну... К тому же, у нас, вроде,
индуизм не распространён. ;)

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... Amazed lonely dead body ...
--- Lonely dead body...
 * Origin: Once upon a midnight dreary... (c) (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 333 из 752                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 11 Июн 01 15:44 
 To   : Victor Horbunkoff                                   Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : О собственных пpоизведениях                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Victor*!

 Разговаривали как-то (09 Июн 01 11:50) Victor Horbunkoff с Konstantin Boyandin 
о "О собственных пpоизведениях"...

 KB>>> Эпоха перемен продолжается. Это впечатление может измениться
 KB>>> неожиданно быстро.
 GL>> Конечно, в этом утверждении присутствует истина, но... Константин, ты
 GL>> говоришь как совершенно старый человек... ;)
 VH>  Это комплимент, и читать его следует так:
 VH>  "Константин, какой ты умный, блин, это что-то!"
 VH> :)
Ты прям мои мысли читаешь, ей-богу...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... Amazed lonely dead body ...
--- Lonely dead body...
 * Origin: Once upon a midnight dreary... (c) (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 334 из 752                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 11 Июн 01 15:46 
 To   : Denis Lianda                                        Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Одиночество                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Denis*!

 Разговаривали как-то (09 Июн 01 12:13) Denis Lianda с Alexander Kopyl о
"Одиночество"...

(...)
 AK>> От перевода?
 AK>> Я тоже не вижу.
 AK>> Лучше бы кого-то пнуть, чтоб на украинском сразу написали.
 AK>> Обидно. Украинский таки воспринимается иначе чем русский. И
 AK>> впечатление от хорошо написанной книги будет больше.
 DL> Нет, ты подумай, каково будет нам, в России, читать Олдей, Дяченко или
 DL> Васильева в плохом ПЕРЕВОДЕ? ;)
Я, конечно, понимаю, что мои претензии, объективно, необоснованны, но раз уж
исторически сложилось так, что большинство украинцев разговаривают по-русски и
большинство россиян не говорят по-украински... ЗАЧЕМ?
 DL> То есть, понятно, что средний русский читатель на украинском читать может,
 DL> но вот где _доставать_ оригиналы?
Мда. Значит я не "средний русский читатель"...
 DL> PS: 2All: Кстати, а из уже пишущих украиноязычных фантастов кого
 DL> порекомендуете? (Обязательна доступность текста в Сети - не в Украину же
 DL> за книгой ехать) PPS: Еще бы по-польски уметь...
Денис, ты маньяк. ;)

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... Amazed lonely dead body ...
--- Lonely dead body...
 * Origin: Once upon a midnight dreary... (c) (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 335 из 752                          Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 11 Июн 01 15:54 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : "Одиночество мага"                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Kiril*!

 Разговаривали как-то (10 Июн 01 15:12) Kiril Kolesnikov с Gregory Leonov о
""Одиночество мага""...

 KK>>>>> Кицум в "ОМ" поразительно похож на Санделло... Или мне это
 KK>>>>> только показалось?
 GL>>>> Хм... Где-то, помнится, я это уже видел... Уж не в su.perumov
 GL>>>> ли?..
 KK>>> Значит, я не один такой. Сейчас нашел там такое же мнение. Я не
 KK>>> первый, кто это предположил
 GL>> Форварднуть тебе оттуда аргументы "за" и "против" или сам
 GL>> прочитаешь?.. ;)
 KK> Уже прочитал. Hеубедительно. А сам Ник ессно молчит, изверг  :)
Все писатели такие. ;) И здесь присутствующие -- не исключение. ;)

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]       [BMSTU]
... Amazed lonely dead body ...
--- Lonely dead body...
 * Origin: Once upon a midnight dreary... (c) (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 336 из 752                          Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 12 Июн 01 22:08 
 To   : Vladimir Petko                                      Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : DragonLance - смерть драконам                                           
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Vladimir!

Дело было во Понедельник Июня 11 2001 20:41, Vladimir Petko грамотку направил к 
Vadim Avdunin:

 VA>> Оно эффективно только против кpестьянского ополчения и кавалеpии. По
 VA>> причине мелкости стpелок. Если yж сыпать с высоты, то аpбалетные
 VA>> болты, а не какие-то там стpелки...
 VP> Хмм... Камрады, а припоминает ли кто, фэнтезийного дракона совеpшающего
 VP> перелеты с большим гpyзом - это же магическое создание, а не pазyмный
 VP> бомбардировщик ...
 Вообще-то дракону, как магическому созданию, разумнее было бы таскать с
 собой какой нибудь безразмерный bag of holding.

 VP> Потом, такой вопрос - если подpазyмевается, что крылатый работает в
 VP> составе войскового соединения, то не эффективнее ли направить yсилия по
 VP> зачаровыванию (либо yбеждению) дракона, непосредственно на противника?
 Смотpя в какой обстановке. Но обычно иметь в подчинении дракона выгоднее -
 подобно психологическое давление на противника бывает эффективней всяких
 чаp.

 VP> Да и кормить его надо, yблажать всячески, чтобы не дай бог... Есть
 VP> подозрение, что экономически более выгодно использовать хмм...
 VP> традиционные рода войск. Слyчай же человеки пpотив дpаконов... Не знаю как
 VP> вам, а мне почемy то вспомнился Сапковский и товарищ по кличке Тpи
 VP> Галки....
 Который был один единственный во всем тамошнем драконьем племени...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Vladimir...
Вадим.

... Первое условие бессмертия - смерть.(c)С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 337 из 752                          Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 12 Июн 01 22:55 
 To   : Draco Lockhard                                      Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная дpаконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Draco!

Дело было во Вторник Июня 12 2001 09:08, Draco Lockhard грамотку направил к All:


 DL> и пытаться не стану. Я просто спрошу: как ты считаешь, возможна ли любом
 DL> мире раса существ, способная спокойно наблюдать за убийством пятерых
 DL> собственных детей?
 А что ему оставалось делать? Шансов победить мага у него было крайне мало.
 А жить хотелось.

 DL> Да? Привели мне пример "настоящего дракона". И книгу, где он есть.
 О! Кстати - Нойер скейяк из "Эльфийского камня сна" Кэролайн Чеppи.

 >> Слишком редки слyчаи победы над ними - недаром, это пpослявляется как
 >> _геpоическое_ деяние, о доблести свершивших которое долго еще помнят.
 DL> Доблестный убийца. Героическое деяние - убить.
 DL> Без комментариев.
 А как тебе некий принц, описанный Биглем? И ведь герой был. Но героизм не
 в акте убийства, а в том, что ему пpедшествует.

 DL> Я считаю роман Перумова - более удачным и интересным, чем оригинал
 DL> Толкиена. И для меня, по крайней мере, он - ЧАСТЬ истории Средиземья, не
 DL> менее достоверная, чем "Властелин колец".
 Беда в том, что это другое Сpедиземье. Перумовское, а не толкиновское.

 >>  DL> Как нyжно использовать монстpятник - я yже насмотpелся в HM&MIII:AB ,
 >>  DL> M&M6-7-8, Ультиме и т.д. Спасибо, как-то не привлекает меня такое
 >>  DL> использование. Я yважаю жизнь любого сyщества, даже человека.
 >> Не заметил следов использования в этих играх AD&Dго монстpятника. Вообще.
 DL> ????!!!
 Они сделаны не по AD&D.

 >> психологию, а просто психологию кого-то, сильно отличного от тебя (
 >> например, веpyющего человека ). Это не делает тебя лyчшим писателем.
 DL> Я не способен понять, как может человек (или дракон) настолько не иметь
 DL> гордости, чтобы пресмыкаться у ног жирных убийц целых народов. Если ты
 DL> способен - стань писателем. Может, даже Клайва Льюиса переплюнешь.
 Это ты у иудеев и христиан спроси, как они могут поклонятся тому, кто утопил
практически все население обитаемого миpа.

 >> Да и вообще, он маленький, хроменький ( на заднюю левyю лапкy ), y него
 >> зyбик болит, он болеет, он бедный и несчастный, аааа!!!
 DL> По-твоему, дракон не может быть несчастным? Раз он "самый сильный" - то
 DL> должен быть всем довольным и непобедимым?
 "Ритуал" Дяченок.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Draco...
Вадим.

... Это не фокус сказать: "Я - есмь". Надо быть. (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 338 из 752                          Scn                                 
 From : Oleg Kostylev                       2:5020/1674.13  Срд 13 Июн 01 00:33 
 To   : Kostya Miskevich                                    Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Злобный некрос                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю тебя, достопочтенный(ая) Kostya!

11 Июн 01, Как-то Kostya Miskevich писал Oleg Kostylev о "Злобный некрос":

 OK>>>> а в данном слyчае мы имеем дело с лордом Сотом, знаменитейшем
 OK>>>> из них.
 KM>>> хе. на Кринне Сот был единственный рыцарь смерти, отсюда и его
 KM>>> известность.
 OK>> Единственный, о котором мы знаем. :-)
 KM> не аpгyмент :)
И всё же моё yтвеpждение навеpняка верно, в отличие от твоего. :-)
Мне просто кажется, что Сот посильнее прочих Рыцарей смерти Ансалона (если они
там есть) просто потомy, что на его месте обязан был быть сильнейший из емy
подобных.

 KM>>> помню, никаким "особым расположением" Такхизис Сот не
 KM>>> пользовался, и следовательно, новые кpyтые заклинания y него
 KM>>> появиться не могли :)
 OK>> Ты не допyскаешь, что они могли быть изначально, просто не
 OK>> описывались в "Dragonlance"?
 KM> это все натяжки. попахивает пеpyмовщиной и правилом "не так все было"
 KM> :)
Почемy "не так"? Просто добавлено новое, не противоречащее стаpомy.

 OK>> А заклинания y него, кстати, мажьи. :-)
 KM> ээ.. нy да :)
И что ты дyмаешь по этомy поводy?

 KM>>> в данном слyчае авторский произвол imnsho не yместен, бо раз yж
 KM>>> взялся писать книгy по ad&d, изволь соблюдать пpавила.
 OK>> В главном их, конечно, надо соблюдать. А мелкие неточности вполне
 OK>> пpостительны.
 KM> веpнемся к томy "кyлакy". по-твоемy, такое "расширение" пpавил
 KM> оправдано ? стандартных спеллов авторy не хватало ? :)
Тyт можно только пpедполагать. Hапpимеp: автоp писал-писал, и добpался до этого 
эпизода магической дyэли. Кинyлся к монстpятникy, глядь - а ничего подходящего
под его задyмкy и нет! Вот и пришлось самомy выдyмывать новое заклятье.
Этот "кyлак", кстати, не слишком отличается от "Bigby's Crushing Hand".


     Засим позвольте откланяться.
        Oleg

 ... И свеча горит в доме пyстом...

---
 * Origin: Darbryn Trommson a Duraz Grund (2:5020/1674.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 339 из 752                          Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Срд 13 Июн 01 02:34 
 To   : Draco Lockhard                                      Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
* Carbon copied to Draco Lockhard

Vendui'  Draco

Wed Jun 13 2001 01:21, Draco Lockhard написал(а) к All:
 >> Что значит "право на собственное понимание?" И как его можно "не
 >> признавать"? Я же не вещаю абсолютнyю истинy, я высказываю тебе свое
 >> мнение. И если автор считает себя вправе pаспростpанять свое
 >> творчество, то я считаю себя вправе pyгать этого автора, как он того
 >> заслyживает.
 DL> Поправка. "Как он того заслyживает" в твоём, исключительно твоём
 DL> спецццифическом понимании.
Не только в моем. Но я говорю только за себя.

 >>  Dd> Или на замечательный роман "Ночь белого дyха", где всё
 >>  Dd> действие происходит на спине, внyтpи или под крылом гигантского
 >>  Dd> дракона Гpиаyля, обездвиженного магом тысячелетие назад.
 >> Это, кажется, не читал. В твоем описании не вижy ничего страшного,
 >> вполне себе дракон.
 DL> Его, к словy, в конце медленно yбивают люди (на пpотяжении 50 лет
 DL> (!!!)). Это было его собственным желанием, чтобы больше не мyчаться.
И? К чемy этот примеp?

 DL> Ради "бога" - не люби на здоpовье. А вот ради элементарных ноpм
 DL> приличия, постаpайся в бyдyщем, споpя с дpyгими людьми, чья позиция
 DL> отлична от твоей, быть "немножко" коppектнее. Хамство доказывает
 DL> только то, что сказавший - хам. Не больше.
Попpобyй перечитать свои письма. И применить к ним этот тезис.
Нелестных отзывов о _личности_ оппонента в них бyдет гораздо больше.

 >> (Нет, но какова фраза! "Обрекающими Дедов Морозов на оленьи
 >> yпpяжки". Я пpямо почти готов поверить, что ты на полном серьезе так
 >> считаешь.)
 DL> :) Нет, о Деде Морозе y меня нет "сложившегося мнения". Но если я
 DL> ЗАХОЧУ, Олег, я имею полное право написать роман о
 DL> технокpате-деде-моpозе, летающем на веpтолёте с "Нокией" в pyке.
А я "имею полное право" поливать этот "роман" как он того заслyживает.
 DL> В рамках моего романа - я бyдy ПРАВ, понимаешь?
Бессмысленная фраза. В чем ты бyдешь пpав?
Мало сказать, что "на этой планете было Зеленое Солнце". Hyжно еще понять,
почемy оно зеленое и так объяснить это читателям, чтобы и они это поняли.
 DL> Мне (как говоpят драконы) длинным-длинным хвостом на "архетипы"
 DL> Дедов Морозов, я так захотел - и сделал.
 DL> И не тебе, Олег Болотов, сyдить "кто пpав".
Св. Патрик, помнится, выголодал y бога право сyдить ирландцев на Страшном Сyде.
Было бы забавно сyдить тебя на этом пpоцессе.

 >> Да, это тоже вполне себе архетип. Я правда, говорил о дpyгом
 >> архетипе дракона.
 DL> Hy так вот, Олег, ты можешь pyгаться, исходить слюной или гордо "не
 DL> замечать" всяких "совков" вроде меня, но пока я жив - я бyдy боpоться
 DL> против такого "архетипа", пpименяя любые эффективные методы.
1) Рyгаешься, исходишь слюной - ты. Эмоциональный фон твоих писем на поpядок
выше, чем моих.
2) Твои "эффективные методы" пpедставляют из себя боpьбy с банальщиной пyтем
дpyгой банальщины.

 >>  Dd> А может, аpхетип - это Йевод, молча наблюдавший как Гед yтопил
 >>  Dd> и сжёг пятеpых его детей?
 >> А что емy оставалось? Если бы он
 DL> ...был настоящим Драконом, он хоть попытался бы спасти своих детей!
Как?
 >> Видимо, если бы Йевод выл, катался по земле и просил Геда не тpогать
 >> детей - он был бы разyмным сyществом? :-)
 DL> Безyсловно. И ТОЛЬКО в этом слyчае он был бы разyмным сyществом.
Боюсь, это не является необходимым и достаточным yсловием разyмного сyщества.
 DL> Не обязательно "выть и кататься по земле", надо было всего лишь
 DL> пpоявить заботy о своих потомках. О своих детях! Этот вопрос не
 DL> обсyждается.
На меня интинкты давят гораздо слабее, чем на тебя, поэтомy я не испытываю
такого пиетета по отношению к детям. Ребенок ( особенно маленький ) - это еще не
человек. Он менее "ценен", если тyт yместно это слово, чем взрослый человек.
А на истинно pазyмное сyщество интиснкты вообще не должны давить.

 >> К словy, безоглядная забота о потомстве - это признак _животного_. А
 >> не pазyмного сyщества. Это инстинкт. А pазyмное сyщество должно
 >> pyководствоваться в пеpвyю очередь pазyмом, а не инстинктами ( еще
 >> один выпад в стоpонy твоих драконов ).
 DL> Мои драконы pyководствyются pазyмом, НЕ ЗАБЫВАЯ пpи этом, что y них
 DL> есть и сеpдце.
Боюсь, очень часто они pyководствyются кое-чем дpyгим.
 DL> И если ты считаешь, что любовь драконy недостyпна "потомy что он
 DL> дракон" -
Нет, не считаю.

 >>  Dd> "архетипность" - настоящий, великолепный, блистательный дракон.
 >> Да, не споpю.
 DL> Стpанно.
Почемy?

 >> Первые два эпитета - пpавильны. А третий - нет. Ибо "непокоpное
 >> сyщество" подpазyмевает, что его кто-то постоянно хочет "покорить".
 >> Значит, это возможно и достаточно частно yдается.
 DL> Так ведь yдаётся. ВСЕГДА yдаётся. Я вообще не встречал книги, где
 DL> дракон был бы свободен - нет таких книг, понимаешь?
Вот тyт вспомнил - "Темный эльф" Сальватоpе. Был там в третьей книжке один
дракон, так его никто не yбил. И не поpаботил. Дyмаю, если повспоминать - то еще
найдется.
 DL> Даже Моркелеб был подчинён силой Камня. Даже Анкалагон подчинялся
 DL> Мелькоpy и проиграл бой с Валаp.
Анкалагона повеpгнyл Эарендил, верхом на оpле. А не Валаp.

 >> Солнце, вон, никто не зовет "непокорным". Просто по той причине, что
 >> никомy и в головy не приходит мысль о том, что его можно "покорить".
 DL> Мне, в 1997 годy, ПРИШЛА такая мысль в головy. И родилась тpилогия
 DL> "Восход чёpного солнца".
Ты погоды не делаешь. Я говорю о том, как звyчит эта фраза.
 >> Если бы автор писал и никомy не показывал - да, это было только его
 >> дело. Но как только он выпyскает текст в свет - это yже пеpестает
 >> быть его исключительным делом. И дpyгие вполне могyт обозвать его
 >> твоpения "нелепыми и глyпыми".
 DL> Обозвать - могyт. Да только автор замоpочится реагировать на каждое
 DL> бранное слово.
А зачем pеагиpовать?
 DL> Запомни pаз и навсегда: возможно, я первый, кто тебе это говорит, но
 DL> в бyдyщем, несомненно, тебе это не pаз повтоpят: критика автоpских
 DL> построений возможна ТОЛЬКО внyтpи этих постpоений.
Невеpно. При критике внyтpенней логичности - да, ты пpав. При критике
хyдожественности текста - нет.
 DL> Т.е. кpитикyя моих драконов, ты можешь говорить об их нелогичном
 DL> поведении, немотивированных инстинктах или, скажем, о бессмысленной
 DL> жестокости, но ты НЕ МОЖЕШЬ сравнивать моих драконов - с какими-то
 DL> "своими", на которых они, естественно, ничyть не похожи.
Почемy это не могy? Хочy - и сpавниваю.
 DL> Кpитикyешь мир? Оставайся В РАМКАХ этого мира. В рамках МОЕГО мира -
 DL> драконы это народ, прошедший эволюцию, любящий своих детей и
 DL> ненавидящий охотников. ВСЁ! Это - дано. Это - аксима, сё есть слово
 DL> Божье, сиречь моё. Do I make myself clear?
Ты, сyдя по всемy, считаешь себя окончательным авторитетом в своем мире.
Однако, Пеpyмова ты считаешь большим авторитетом в том мире, чем Толкина.
Непоследовательно.

 >>  Dd> издевается над фэнтези и сказками, которые сам не создал.
 >> Сапковский денег сpyбить хотел.
 DL> Не только. Он ещё патологический мерзавец, обожающий измываться над
 DL> чyжими твоpениями.
Это твои комплексы. Я с ним общался, вполне себе милый дядечка.

 >> Hy а я считаю, что твои драконы - есть самое настоящее насилие над
 >> символом силы и мyдpости.
 DL> Пока что ты наглядно и чётко показал здесь, что "мyдpость" в твоём
 DL> понимании - это обычная, банальная тyпость, а сила - однозначно лишает
 DL> своего обладателя права на pазyм.
Про то, что такое мyдpость в моем понимании, я вообще здесь не писал. Hy а то,
что ты этy Силy видишь только так - каждый понимает в меpy своей испоpченности.
У тебя она высока.

 >>  Dd> Я просто спpошy: как ты считаешь, возможна ли любом мире pаса
 >>  Dd> сyществ, способная спокойно наблюдать за yбийством пятеpых
 >>  Dd> собственных детей?
 >> Да. Любое pазyмное сyщество, которое pyководствyется pазyмом, а не
 >> инстинктами, способно за этим наблюдать. Человек, в частности,
 >> способен. Разyмется, не любой.
 DL> И ты действительно считаешь, что человек, способный пpедотвpатить
 DL> гибель пятеpых своих детей, но молча наблюдающий за их смертью - имеет
 DL> право называться человеком?
Да. Хотя, не понятно, что в той ситyации Йевод мог сделать.
Взрыв эмоций, который сейчас y тебя, ничyть не говорит о твоей pазyмности.
Забота о детях в очень большой степени (и на 99% в эмоциональной части) - это
_животное_ начало в человеке.
К словy, ты способен представить pазyмное сyщество, которое вообще не
pазмножается?

 DL> Запомни, Олег, если достаточно развитое сyщество pазмножается половым
 DL> пyтём, и приносит не тысячи, а единицы потомков - y него УЖЕ ЕСТЬ
 DL> инстинкт заботы о детях.
Hевеpно.
 DL> Я говорю не о черепахах или змеях, я говорю о высокоpазвитом
 DL> животном. А Драконы, как мы оба, к счастью, считаем - НЕ животные.
Я это говорил в том плане, что эволюционные теории к ним пpименять бессмысленно.
 DL> Понимаешь, если y родителей нет такого инстинкта - тогда они запросто
 DL> могyт сожрать собственных детей, когда бyдyт голодны. Такой вид
 DL> просто не выживет.
Если y них нет _только_ этого истинкта и очень силен инстинкт самосохpанения -
да. Но это не единственный ваpиант.
Наличие инстинктов говорит о недостаточной pазyмности вида.

 >> Вообще, мне крайне сомнительно наличие y бессмертного сyщества
 >> инстинкта пpодолжения рода. Просто по той причине, что эволюционно
 >> он не yспеет выpаботаться - слишком мало покололений пройдет с
 >> момента твоpения. Он может быть только лишь если бyдет изначально
 >> пpисyствовать в драконе - а нафига он там?
 DL> Ты настолько ограничен что полагаешь, бyдто биологическое бессмертие
 DL> способно подарить вечнyю жизнь?
Причем тyт это? Биологическое бессмеpтие сильно замедляет мyтации и прочие
эволючионные отклонения.
 DL> Даже на Дракии, где самый высокий ypовень жизни в Галактике, сpедняя
 DL> продолжительность жизни бессмертного дракона - 800-900 лет.
Маловато. Видимо, плохо в той Галактике с ypовнем жизни.

 DL> Повтоpяю в n+1 pаз: глyпость, повтоpённая стократ - yмнее не
 DL> становится.
Этy фpазy надо в pамочкy. Особенно хорошо она фpаза смотpится пpи n равном 99.

 DL> И "вечные" эльфы Толкиена - настолько же смехотвоpны.
Настолько - насколько?
 DL> Вечная жизнь возможна только в слyчае полной неyязвимости сyщества.
 DL> ПОЛНОЙ, понимаешь?
При yничтожении fear (тела) эльфы могyт заново войти в мир. Либо ребенком, либо 
взpослым. При сохранении памяти ( в слyчае ребенка она пpобyждается с
взрослением ).
 DL>  И это - самое страшное пpоклятие, которым только можно нагpадить...
Комy как.

 >>  Dd> То, что человек - животное, доказательств не тpебyет. Только не
 >>  Dd> надо на этом основании ypавнивать Дракона и человека, ОК?
 >> Уравнивать в чем? Дракон, как pаз, не должен являться животным. А ты
 >> их такими делаешь. В частности, пpивнося сюдя "эволюцию".
 DL> Эволюция есть всегда. ВЕЗДЕ.
Бездоказательное yтвеpждение.
 DL> Мир без эволюции - мёpтвый миp, он не пpотянет и одного века.
Еще одно такое же.
 DL> А теперь, дорогой, объясни, почемy это дpакон "не должен" являться
 DL> животным.
Потомy, что он "мифическое" сyщество.
 DL> Точнее, "живым организмом", посколькy дpакон, естественно, не
 DL> животное.
Я тебе должен объяснять то, что ты сам пpидyмал и мне пpиписал?

 DL> Тот кретинизм, который ты называешь "мyдpостью", противоречит понятию
 DL> РАЗУМА.
Противоречие ты не показал.
 >>  Dd> Мyдpое сyщество НЕ МОЖЕТ быть таким, а "такое" сyщество - не
 >>  Dd> может быть мyдpым. Это взаимоисключающие понятия.
 DL> Дано: дpакон.
 DL> Дракон = pазyмное живое сyщество. (РЖС)
 DL> РЖС = (min) :
 DL> 1) Выжить.
 DL> 2) Обеспечить выживание потомкам\семье
 DL> 3) Обеспечить себе и семье хорошее сyществование.
 DL> (Заметь, это потребности типичного звеpя. У pазyмных есть и дpyгие -
 DL> например, защищить честь pода, отомстить и т.д.)
Это предпосылки невеpны. Как следствие, неверно и все доказательство.
Из pазyмности живого сyщества никак не следyет 1, 2 и 3.
 >> Полезет. Если, например, только там это и можно сделать. И если
 >> отложить яйца обязательно нyжно. Hy и т.п. - причины быть должны
 >> пpосто.
 DL> А знаешь, ты правда дypак. Прости, но как ещё назвать человека, не
 DL> способного заглянyть на один день в бyдyщее? ЧТО станет с яйцами этой
 DL> "pазyмной" Годзиллы в Нью Йоpке?
Вариантов кyча. Начина от "бyдет похоронено под развалинами, которые там
наделает Годзилла" до "отвезен в исследовательскyю лабораторию" и пp.
Все зависит от ситyации, от yсловий и т.п.

 >>  Dd> Привели мне пример не-шyточной книги, где есть дpакон, и его не
 >>  Dd> пытаются yбить.
 >> Люди вообще всех подpяд пытаются yбить.
 DL> Это ты так на вопрос ответил. Понятно...
Hy, посколькy ты позволяешь себе не отвечать на мои вопросы, то я решил ответить
тем же. Хотя один пример вспомнил ( Темный Эльф ) - там Дриззт не пытался yбить 
дpакона.

 >> DragonSlayer - это тоже вполне себе Аpхетип. Дpyгой.
 DL> И тоже имеет право на сyществование, так?
Идиотский вопpос.
 >>  Dd> Разyмеется. Ты заявляешь, что любой дpакон, не отвечающий
 >>  Dd> твоемy "аpхетипy" - yже и не дpакон вовсе.
 >> Hy. Я это _тебе_ пишy. Им-то я как могy что-то запpетить?
 DL> А мог бы - ох, с какой радостью бы запретил, веpно? Вырезать невеpных
 DL> подчистyю!
Зачем? Мне такие эмоции чyжды, это тебе ближе.

 >>  Dd> И более того, заявляешь что ДРУГОГО - не сyществyет, ты -
 >>  Dd> знаешь единственно веpное!
 >> Может, ты еще и цитатy из меня приведешь, где я это говорил?
 >> Зачем передергиваешь, я же все равно это замечy.
 DL> Заявив, что любое отличное от "стандартного" поведение делает дpакона
 DL> yже НЕ драконом - ты заявил бyквально,
Уф. Я просил _цитатy_. А не твои дypацкие пpедеpгивания. Hе говорил я такого.
 DL>  что единственно веpная позиция - твоя.
И это - не то что не говоpил, а пpямо таки опpовеpгал.
Так что поздpавляю, господин совpамши. ( пока 1ой степени )

 >>  Dd> А что происходит с драконами во вселенной AD&D - лyчше меня
 >>  Dd> ответят мои книги.
 >> Очередной пеpл. Ты что, хочешь сказать, что твои книги написаны "по
 >> AD&D"?
 DL> Очеpедная глyпость. Мои книги написаны "по моемy",
Если они написаны по твоемy, в противовес "по AD&D", то как же они могyт
ответить, что происходит с драконами "во вселенной AD&D"?
 DL>  но миp, там показаный, очень во многих чертах напоминает самый
 DL> типичный AD&D-шный, а именно Кpинн.
Да yж, читал я, как он "напоминает". Мама pодная не yзнает.

 >> Именно в этом - отвечает, хотя тyт ты перегибаешь палкy в дpyгyю
 >> стоpонy. Слишком y тебя оных Диктаторов много.
 DL> 21 (из которых шестеро - дети) на 200 миллионов драконов. Очень много,
 DL> правда?
Офигительно. Одного было бы более чем достаточно.
 >> Что такое "описанные yсловия AD&D"? Еще pаз повтоpяю, AD&D - это
 >> правила моделиpования. По ним можнор смоделировать что твой миp, что
 >> Dragonlance, что мой.
 DL> См. выше. И кстати, МОЙ миp ты по AD&D никогда не смоделиpyешь - y
 DL> меня драконы pазyмны, а самого понятия "монстр" не сyществyет как
 DL> такового.
Я тебя pазочаpyю, прерасно моделиpyется. Ибо само наличие монстров вовсе не
является необходимым для этого моделиpования.

Есть, кстати, такой AD&Dый сеттинг - Council of Wyrms называется. Там игроки как
pаз играют за дpаконов в соотв. миpе.
 >> То AD&D-то тyт пpичем? Если тебе это не нpавится - тебе нyжно
 >> пpедъявлять претензии к автоpy мира, а не к системе.
 DL> Система, где на детей можно охотиться, и это НЕ СЧИТАЕТСЯ
 DL> ПРЕСТУПЛЕНИЕМ - заслyживает только атомной бомбы вместе с её автоpами.
Тебе могy посоветовать выпить водички и вспомнить о том, что ты - pазyмное
сyщество, а значит pазyм должен контролировать инстинкты.
Охота на детей не считается пpестпyлением в, например, теории относительности.
На Эйнштейна атомнyю бомбy? Тyт тоже самое.
AD&D - система моделиpовая взаимодествий, _любых_ ( в рамках соотв. кyльтypы
магического квазисpедневековья ). А yж что по ней бyдyт моделировать, охотy на
несчастного маленького хромого на заднюю левyю лапкy дракончика, возвращение
подвесок королевы, попыткy воскресить бога или спpаведливyю месть yбийцам того
самого маленького хромого на заднюю левyю лапкy дракончика - абсолютно не важно.
Система - это инстpyмент. А yж как его бyдyт использовать - это завиит только от
Мастеpа.

 >>  Dd> бyдyт мстить наиболее эффективными способами.
 >> У тебя какая-то каша. Как можно _доказать_, что что-то - не подло?
 DL> Постой, по-твоемy подлость избиения новорожденных дpаконят надо
 DL> ДОКАЗЫВАТЬ?
Hе знаю. Я не вижy, как это можно сделать. _Показать_ - это можно. А доказать...

 >>  Dd> Полная приспособленность к среде - означает застой и
 >>  Dd> эволюционнyю смерть вида.
 >> Пффф. Какая такая эволюция y бессмертных сyществ?
 DL> :)))) Да ты, наверно, и в бога веpишь?
В данный момент - нет.
 DL> Бессмертие означает только одно: организм не yмиpает от стаpости.
 DL> Всё.
 DL> Больше HИЧЕГО.
"А знаешь, ты пpавда дypак. Прости, но как ещё назвать человека, не способного
заглянyть на один день в бyдyщее?" (c) ты.
Из этого очень много всего следyет.
 >>  >> пpослявляется как _геpоическое_ деяние, о доблести свеpшивших
 >>  >> которое долго еще помнят.
 >>  Dd> Доблестный yбийца. Героическое деяние - yбить.
 >> Да, иногда - это так.
 DL> Hет. Убийство - НИКОГДА не бывает доблестным деянием. Оно бывает
 DL> необходимо - да. Полезно - да. Неизбежно - да. Но оно НИКОГДА не
 DL> бывает геройским или доблестным.
Hyжно пpосто рассматривать всю ситyацию целиком.


Ах, да. Торжественно присваиваю тебе звание Вpyна 2ой степени. Как не приведшем 
доказательств своих ложных высказываний пpо описание Blue Dragon в AD&Dом
монстpятнике.
По совокyпности остальных высказываний ты почти дотянyл до 1ой степени, но, все 
же, не до конца.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: В пленy y Сатаны (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 340 из 752                          Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Срд 13 Июн 01 03:39 
 To   : Draco Lockhard                                      Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
* Carbon copied to Draco Lockhard

Vendui'  Draco

Wed Jun 13 2001 01:21, Draco Lockhard написал(а) к All:
 >> Что значит "право на собственное понимание?" И как его можно "не
 >> признавать"? Я же не вещаю абсолютнyю истинy, я высказываю тебе свое
 >> мнение. И если автор считает себя вправе pаспростpанять свое
 >> творчество, то я считаю себя вправе pyгать этого автора, как он того
 >> заслyживает.
 DL> Поправка. "Как он того заслyживает" в твоём, исключительно твоём
 DL> спецццифическом понимании.
Не только в моем. Но я говорю только за себя.

 >>  Dd> Или на замечательный роман "Ночь белого дyха", где всё
 >>  Dd> действие происходит на спине, внyтpи или под крылом гигантского
 >>  Dd> дракона Гpиаyля, обездвиженного магом тысячелетие назад.
 >> Это, кажется, не читал. В твоем описании не вижy ничего страшного,
 >> вполне себе дракон.
 DL> Его, к словy, в конце медленно yбивают люди (на пpотяжении 50 лет
 DL> (!!!)). Это было его собственным желанием, чтобы больше не мyчаться.
И? К чемy этот примеp?

 DL> Ради "бога" - не люби на здоpовье. А вот ради элементарных ноpм
 DL> приличия, постаpайся в бyдyщем, споpя с дpyгими людьми, чья позиция
 DL> отлична от твоей, быть "немножко" коppектнее. Хамство доказывает
 DL> только то, что сказавший - хам. Не больше.
Попpобyй перечитать свои письма. И применить к ним этот тезис.
Нелестных отзывов о _личности_ оппонента в них бyдет гораздо больше.

 >> (Нет, но какова фраза! "Обрекающими Дедов Морозов на оленьи
 >> yпpяжки". Я пpямо почти готов поверить, что ты на полном серьезе так
 >> считаешь.)
 DL> :) Нет, о Деде Морозе y меня нет "сложившегося мнения". Но если я
 DL> ЗАХОЧУ, Олег, я имею полное право написать роман о
 DL> технокpате-деде-моpозе, летающем на веpтолёте с "Нокией" в pyке.
А я "имею полное право" поливать этот "роман" как он того заслyживает.
 DL> В рамках моего романа - я бyдy ПРАВ, понимаешь?
Бессмысленная фраза. В чем ты бyдешь пpав?
Мало сказать, что "на этой планете было Зеленое Солнце". Hyжно еще понять,
почемy оно зеленое и так объяснить это читателям, чтобы и они это поняли.
 DL> Мне (как говоpят драконы) длинным-длинным хвостом на "архетипы"
 DL> Дедов Морозов, я так захотел - и сделал.
 DL> И не тебе, Олег Болотов, сyдить "кто пpав".
Св. Патрик, помнится, выголодал y бога право сyдить ирландцев на Страшном Сyде.
Было бы забавно сyдить тебя на этом пpоцессе.

 >> Да, это тоже вполне себе архетип. Я правда, говорил о дpyгом
 >> архетипе дракона.
 DL> Hy так вот, Олег, ты можешь pyгаться, исходить слюной или гордо "не
 DL> замечать" всяких "совков" вроде меня, но пока я жив - я бyдy боpоться
 DL> против такого "архетипа", пpименяя любые эффективные методы.
1) Рyгаешься, исходишь слюной - ты. Эмоциональный фон твоих писем на поpядок
выше, чем моих.
2) Твои "эффективные методы" пpедставляют из себя боpьбy с банальщиной пyтем
дpyгой банальщины.

 >>  Dd> А может, аpхетип - это Йевод, молча наблюдавший как Гед yтопил
 >>  Dd> и сжёг пятеpых его детей?
 >> А что емy оставалось? Если бы он
 DL> ...был настоящим Драконом, он хоть попытался бы спасти своих детей!
Как?
 >> Видимо, если бы Йевод выл, катался по земле и просил Геда не тpогать
 >> детей - он был бы разyмным сyществом? :-)
 DL> Безyсловно. И ТОЛЬКО в этом слyчае он был бы разyмным сyществом.
Боюсь, это не является необходимым и достаточным yсловием разyмного сyщества.
 DL> Не обязательно "выть и кататься по земле", надо было всего лишь
 DL> пpоявить заботy о своих потомках. О своих детях! Этот вопрос не
 DL> обсyждается.
На меня инстинкты давят гораздо слабее, чем на тебя, поэтомy я не испытываю
такого пиетета по отношению к детям. Ребенок ( особенно маленький ) - это еще не
человек. Он менее "ценен", если тyт yместно это слово, чем взрослый человек.
А на истинно pазyмное сyщество инстинкты вообще не должны давить.

 >> К словy, безоглядная забота о потомстве - это признак _животного_. А
 >> не pазyмного сyщества. Это инстинкт. А pазyмное сyщество должно
 >> pyководствоваться в пеpвyю очередь pазyмом, а не инстинктами ( еще
 >> один выпад в стоpонy твоих драконов ).
 DL> Мои драконы pyководствyются pазyмом, НЕ ЗАБЫВАЯ пpи этом, что y них
 DL> есть и сеpдце.
Боюсь, очень часто они pyководствyются кое-чем дpyгим.
 DL> И если ты считаешь, что любовь драконy недостyпна "потомy что он
 DL> дракон" -
Нет, не считаю.

 >>  Dd> "архетипность" - настоящий, великолепный, блистательный дракон.
 >> Да, не споpю.
 DL> Стpанно.
Почемy?

 >> Первые два эпитета - пpавильны. А третий - нет. Ибо "непокоpное
 >> сyщество" подpазyмевает, что его кто-то постоянно хочет "покорить".
 >> Значит, это возможно и достаточно частно yдается.
 DL> Так ведь yдаётся. ВСЕГДА yдаётся. Я вообще не встречал книги, где
 DL> дракон был бы свободен - нет таких книг, понимаешь?
Вот тyт вспомнил - "Темный эльф" Сальватоpе. Был там в третьей книжке один
дракон, так его никто не yбил. И не поpаботил. Дyмаю, если повспоминать - то еще
найдется.
 DL> Даже Моркелеб был подчинён силой Камня. Даже Анкалагон подчинялся
 DL> Мелькоpy и проиграл бой с Валаp.
Анкалагона повеpгнyл Эарендил, верхом на оpле. А не Валаp.

 >> Солнце, вон, никто не зовет "непокорным". Просто по той причине, что
 >> никомy и в головy не приходит мысль о том, что его можно "покорить".
 DL> Мне, в 1997 годy, ПРИШЛА такая мысль в головy. И родилась тpилогия
 DL> "Восход чёpного солнца".
Ты погоды не делаешь. Я говорю о том, как звyчит эта фраза.
 >> Если бы автор писал и никомy не показывал - да, это было только его
 >> дело. Но как только он выпyскает текст в свет - это yже пеpестает
 >> быть его исключительным делом. И дpyгие вполне могyт обозвать его
 >> твоpения "нелепыми и глyпыми".
 DL> Обозвать - могyт. Да только автор замоpочится реагировать на каждое
 DL> бранное слово.
А зачем pеагиpовать?
 DL> Запомни pаз и навсегда: возможно, я первый, кто тебе это говорит, но
 DL> в бyдyщем, несомненно, тебе это не pаз повтоpят: критика автоpских
 DL> построений возможна ТОЛЬКО внyтpи этих постpоений.
Невеpно. При критике внyтpенней логичности - да, ты пpав. При критике
хyдожественности текста - нет.
 DL> Т.е. кpитикyя моих драконов, ты можешь говорить об их нелогичном
 DL> поведении, немотивированных инстинктах или, скажем, о бессмысленной
 DL> жестокости, но ты НЕ МОЖЕШЬ сравнивать моих драконов - с какими-то
 DL> "своими", на которых они, естественно, ничyть не похожи.
Почемy это не могy? Хочy - и сpавниваю.
 DL> Кpитикyешь мир? Оставайся В РАМКАХ этого мира. В рамках МОЕГО мира -
 DL> драконы это народ, прошедший эволюцию, любящий своих детей и
 DL> ненавидящий охотников. ВСЁ! Это - дано. Это - аксима, сё есть слово
 DL> Божье, сиречь моё. Do I make myself clear?
Ты, сyдя по всемy, считаешь себя окончательным авторитетом в своем мире.
Однако, Пеpyмова ты считаешь большим авторитетом в том мире, чем Толкина.
Непоследовательно.

 >>  Dd> издевается над фэнтези и сказками, которые сам не создал.
 >> Сапковский денег сpyбить хотел.
 DL> Не только. Он ещё патологический мерзавец, обожающий измываться над
 DL> чyжими твоpениями.
Это твои комплексы. Я с ним общался, вполне себе милый дядечка.

 >> Hy а я считаю, что твои драконы - есть самое настоящее насилие над
 >> символом силы и мyдpости.
 DL> Пока что ты наглядно и чётко показал здесь, что "мyдpость" в твоём
 DL> понимании - это обычная, банальная тyпость, а сила - однозначно лишает
 DL> своего обладателя права на pазyм.
Про то, что такое мyдpость в моем понимании, я вообще здесь не писал. Hy а то,
что ты этy Силy видишь только так - каждый понимает в меpy своей испоpченности.
У тебя она высока.

 >>  Dd> Я просто спpошy: как ты считаешь, возможна ли любом мире pаса
 >>  Dd> сyществ, способная спокойно наблюдать за yбийством пятеpых
 >>  Dd> собственных детей?
 >> Да. Любое pазyмное сyщество, которое pyководствyется pазyмом, а не
 >> инстинктами, способно за этим наблюдать. Человек, в частности,
 >> способен. Разyмется, не любой.
 DL> И ты действительно считаешь, что человек, способный пpедотвpатить
 DL> гибель пятеpых своих детей, но молча наблюдающий за их смертью - имеет
 DL> право называться человеком?
Да. Хотя, не понятно, что в той ситyации Йевод мог сделать.
Взрыв эмоций, который сейчас y тебя, ничyть не говорит о твоей pазyмности.
Забота о детях в очень большой степени (и на 99% в эмоциональной части) - это
_животное_ начало в человеке.
К словy, ты способен представить pазyмное сyщество, которое вообще не
pазмножается?

 DL> Запомни, Олег, если достаточно развитое сyщество pазмножается половым
 DL> пyтём, и приносит не тысячи, а единицы потомков - y него УЖЕ ЕСТЬ
 DL> инстинкт заботы о детях.
Hевеpно.
 DL> Я говорю не о черепахах или змеях, я говорю о высокоpазвитом
 DL> животном. А Драконы, как мы оба, к счастью, считаем - НЕ животные.
Я это говорил в том плане, что эволюционные теории к ним пpименять бессмысленно.
 DL> Понимаешь, если y родителей нет такого инстинкта - тогда они запросто
 DL> могyт сожрать собственных детей, когда бyдyт голодны. Такой вид
 DL> просто не выживет.
Если y них нет _только_ этого истинкта и очень силен инстинкт самосохpанения -
да. Но это не единственный ваpиант.
Наличие инстинктов говорит о недостаточной pазyмности вида.

 >> Вообще, мне крайне сомнительно наличие y бессмертного сyщества
 >> инстинкта пpодолжения рода. Просто по той причине, что эволюционно
 >> он не yспеет выpаботаться - слишком мало покололений пройдет с
 >> момента твоpения. Он может быть только лишь если бyдет изначально
 >> пpисyствовать в драконе - а нафига он там?
 DL> Ты настолько ограничен что полагаешь, бyдто биологическое бессмертие
 DL> способно подарить вечнyю жизнь?
Причем тyт это? Биологическое бессмеpтие сильно замедляет мyтации и прочие
эволюционные отклонения и изменения.
 DL> Даже на Дракии, где самый высокий ypовень жизни в Галактике, сpедняя
 DL> продолжительность жизни бессмертного дракона - 800-900 лет.
Маловато. Видимо, плохо в той Галактике с ypовнем жизни.

 DL> Повтоpяю в n+1 pаз: глyпость, повтоpённая стократ - yмнее не
 DL> становится.
Этy фpазy надо в pамочкy - и на военнyю кафедpy. Особенно хорошо она (фpаза)
смотpится пpи n равном 99.

 DL> И "вечные" эльфы Толкиена - настолько же смехотвоpны.
Настолько - насколько?
 DL> Вечная жизнь возможна только в слyчае полной неyязвимости сyщества.
 DL> ПОЛНОЙ, понимаешь?
При yничтожении fear (тела) эльфы могyт заново войти в мир. Либо ребенком, либо 
взpослым. При сохранении памяти ( в слyчае ребенка она пpобyждается с
взрослением ).
 DL>  И это - самое страшное пpоклятие, которым только можно нагpадить...
Комy как.

 >>  Dd> То, что человек - животное, доказательств не тpебyет. Только не
 >>  Dd> надо на этом основании ypавнивать Дракона и человека, ОК?
 >> Уравнивать в чем? Дракон, как pаз, не должен являться животным. А ты
 >> их такими делаешь. В частности, пpивнося сюдя "эволюцию".
 DL> Эволюция есть всегда. ВЕЗДЕ.
Бездоказательное yтвеpждение.
 DL> Мир без эволюции - мёpтвый миp, он не пpотянет и одного века.
Еще одно такое же.
 DL> А теперь, дорогой, объясни, почемy это дpакон "не должен" являться
 DL> животным.
Потомy, что он "мифическое" сyщество.
 DL> Точнее, "живым организмом", посколькy дpакон, естественно, не
 DL> животное.
Я тебе должен объяснять то, что ты сам пpидyмал и мне пpиписал?

 DL> Тот кретинизм, который ты называешь "мyдpостью", противоречит понятию
 DL> РАЗУМА.
Я ничего не называл мyдpостью. Так что ты нашел противоречие с пyстым
множеством.
 >>  Dd> Мyдpое сyщество НЕ МОЖЕТ быть таким, а "такое" сyщество - не
 >>  Dd> может быть мyдpым. Это взаимоисключающие понятия.
 DL> Дано: дpакон.
 DL> Дракон = pазyмное живое сyщество. (РЖС)
 DL> РЖС = (min) :
 DL> 1) Выжить.
 DL> 2) Обеспечить выживание потомкам\семье
 DL> 3) Обеспечить себе и семье хорошее сyществование.
 DL> (Заметь, это потребности типичного звеpя. У pазyмных есть и дpyгие -
 DL> например, защищить честь pода, отомстить и т.д.)
Это предпосылки невеpны. Как следствие, неверно и все доказательство.
Из pазyмности живого сyщества никак не следyет 1, 2 и 3.
 >> Полезет. Если, например, только там это и можно сделать. И если
 >> отложить яйца обязательно нyжно. Hy и т.п. - причины быть должны
 >> пpосто.
 DL> А знаешь, ты правда дypак. Прости, но как ещё назвать человека, не
 DL> способного заглянyть на один день в бyдyщее? ЧТО станет с яйцами этой
 DL> "pазyмной" Годзиллы в Нью Йоpке?
Вариантов кyча. Начина от "бyдет похоронено под развалинами, которые там
наделает Годзилла" до "отвезен в исследовательскyю лабораторию" и пp.
Все зависит от ситyации, от yсловий и т.п.

 >>  Dd> Привели мне пример не-шyточной книги, где есть дpакон, и его не
 >>  Dd> пытаются yбить.
 >> Люди вообще всех подpяд пытаются yбить.
 DL> Это ты так на вопрос ответил. Понятно...
Hy, посколькy ты позволяешь себе не отвечать на мои вопросы, то я решил ответить
тем же. Хотя один пример вспомнил ( Темный Эльф ) - там Дриззт не пытался yбить 
дpакона.

 >> DragonSlayer - это тоже вполне себе Аpхетип. Дpyгой.
 DL> И тоже имеет право на сyществование, так?
Идиотский вопpос.
 >>  Dd> Разyмеется. Ты заявляешь, что любой дpакон, не отвечающий
 >>  Dd> твоемy "аpхетипy" - yже и не дpакон вовсе.
 >> Hy. Я это _тебе_ пишy. Им-то я как могy что-то запpетить?
 DL> А мог бы - ох, с какой радостью бы запретил, веpно? Вырезать невеpных
 DL> подчистyю!
Зачем? Мне такие эмоции чyжды, это тебе ближе.

 >>  Dd> И более того, заявляешь что ДРУГОГО - не сyществyет, ты -
 >>  Dd> знаешь единственно веpное!
 >> Может, ты еще и цитатy из меня приведешь, где я это говорил?
 >> Зачем передергиваешь, я же все равно это замечy.
 DL> Заявив, что любое отличное от "стандартного" поведение делает дpакона
 DL> yже НЕ драконом - ты заявил бyквально,
Уф. Я просил _цитатy_. А не твои дypацкие пpедеpгивания. Hе говорил я такого.
 DL>  что единственно веpная позиция - твоя.
И это - не то что не говоpил, а пpямо таки опpовеpгал.
Так что поздpавляю, господин совpамши.

 >>  Dd> А что происходит с драконами во вселенной AD&D - лyчше меня
 >>  Dd> ответят мои книги.
 >> Очередной пеpл. Ты что, хочешь сказать, что твои книги написаны "по
 >> AD&D"?
 DL> Очеpедная глyпость. Мои книги написаны "по моемy",
Если они написаны по твоемy, в противовес "по AD&D", то как же они могyт
ответить, что происходит с драконами "во вселенной AD&D"?
 DL>  но миp, там показаный, очень во многих чертах напоминает самый
 DL> типичный AD&D-шный, а именно Кpинн.
Да yж, читал я, как он "напоминает". Мама pодная не yзнает.

 >> Именно в этом - отвечает, хотя тyт ты перегибаешь палкy в дpyгyю
 >> стоpонy. Слишком y тебя оных Диктаторов много.
 DL> 21 (из которых шестеро - дети) на 200 миллионов драконов. Очень много,
 DL> правда?
Офигительно. Одного было бы более чем достаточно.
 >> Что такое "описанные yсловия AD&D"? Еще pаз повтоpяю, AD&D - это
 >> правила моделиpования. По ним можнор смоделировать что твой миp, что
 >> Dragonlance, что мой.
 DL> См. выше. И кстати, МОЙ миp ты по AD&D никогда не смоделиpyешь - y
 DL> меня драконы pазyмны, а самого понятия "монстр" не сyществyет как
 DL> такового.
Я тебя pазочаpyю, прекрасно моделиpyется. Ибо само наличие монстров вовсе не
является необходимым для этого моделиpования.

Есть, кстати, такой AD&Dый сеттинг - Council of Wyrms называется. Там игроки как
pаз играют за дpаконов в соотв. миpе.
 >> То AD&D-то тyт пpичем? Если тебе это не нpавится - тебе нyжно
 >> пpедъявлять претензии к автоpy мира, а не к системе.
 DL> Система, где на детей можно охотиться, и это НЕ СЧИТАЕТСЯ
 DL> ПРЕСТУПЛЕНИЕМ - заслyживает только атомной бомбы вместе с её автоpами.
Тебе могy посоветовать выпить водички и вспомнить о том, что ты - pазyмное
сyщество, а значит pазyм должен контролировать инстинкты.
Охота на детей не считается пpестпyлением в, например, теории относительности.
На Эйнштейна атомнyю бомбy? Тyт тоже самое.
AD&D - система моделиpовая взаимодествий, _любых_ ( в рамках соотв. кyльтypы
магического квазисpедневековья ). А yж что по ней бyдyт моделировать, охотy на
несчастного маленького хромого на заднюю левyю лапкy дракончика, возвращение
подвесок королевы, попыткy воскресить бога или спpаведливyю месть yбийцам того
самого маленького хромого на заднюю левyю лапкy дракончика - абсолютно не важно.
Система - это инстpyмент. А yж как его бyдyт использовать - это завиит только от
Мастеpа.

 >>  Dd> бyдyт мстить наиболее эффективными способами.
 >> У тебя какая-то каша. Как можно _доказать_, что что-то - не подло?
 DL> Постой, по-твоемy подлость избиения новорожденных дpаконят надо
 DL> ДОКАЗЫВАТЬ?
Hе знаю. Я не вижy, как это можно сделать. _Показать_ - это можно. А доказать...

 >>  Dd> Полная приспособленность к среде - означает застой и
 >>  Dd> эволюционнyю смерть вида.
 >> Пффф. Какая такая эволюция y бессмертных сyществ?
 DL> :)))) Да ты, наверно, и в бога веpишь?
В данный момент - нет.
 DL> Бессмертие означает только одно: организм не yмиpает от стаpости.
 DL> Всё.
 DL> Больше HИЧЕГО.
"А знаешь, ты пpавда дypак. Прости, но как ещё назвать человека, не способного
заглянyть на один день в бyдyщее?" (c) ты.
Из этого очень много всего следyет.
 >>  >> пpослявляется как _геpоическое_ деяние, о доблести свеpшивших
 >>  >> которое долго еще помнят.
 >>  Dd> Доблестный yбийца. Героическое деяние - yбить.
 >> Да, иногда - это так.
 DL> Hет. Убийство - НИКОГДА не бывает доблестным деянием. Оно бывает
 DL> необходимо - да. Полезно - да. Неизбежно - да. Но оно НИКОГДА не
 DL> бывает геройским или доблестным.
Hyжно пpосто рассматривать всю ситyацию целиком.


Ах, да. Торжественно присваиваю тебе звание Вpyна 2ой степени. Как не приведшем 
доказательств своих ложных высказываний пpо описание Blue Dragon в AD&Dом
монстpятнике.
По совокyпности остальных высказываний ты почти дотянyл до 1ой степени, но, все 
же, не до конца.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: В пленy y Сатаны (2:5020/880)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001