История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 998 из 3017
 From : Ales' Gelogaev\Kurt                 2:5020/175.2    Суб 20 Окт 01 20:23
 To   : Alexandr Velikov                                    Суб 20 Окт 01 22:55
 Subj : На: Русский лук vs Английский лук
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Ales' Gelogaev\Kurt" <hright@ntl.ru>

Привет!

Thu Oct 18 2001 18:17, Alexandr Velikov wrote to Ales' Gelogaev\Kurt:

 AK>>>>>> Г.Дельбрюк учит нас (вслед за кавалерийским уставом) что 
 AK>>>>>> единственное эффективное построение кавалерии - линия.
 AV>>>>> А какое время описывает Дельбрюк? Когда появился кавалерийский
 AV>>>>> устав? Даю подсказку: уже широко было распространено
 AV>>>>> огнестрельное оружие.
 AK>>>> Дельбрюк пишет о тактике кавалерии всех времен, основным оружием
 AK>>>> кавалерии и в его время оставались пика и сабля.
 AV>>> А вот Аммиан Марцелин утверждает, что гунны атаковали
 AV>>> построившись клином. В битве при Бувине саксонскую пехоту с
 AV>>> флангов прикрывали конные рыцари, построившиеся клином. Разные
 AV>>> времена, разное вооружение, разная тактика и разное построение.
 AK>> Советую все-таки почитать Дельбрюка - все эти вопросы (а "клин" 
 AK>> особенно) он подробнейшим образом разбирает. "История военного 
 AK>> искусства" т.1-3. Клиноподобным было всего навсего линейное или иное
 AK>> построение кавалерии с командной группой впереди, которое при переходе
 AK>> в атаку так или иначе разворачивалось в линию.
 AV> Нет у меня Дельбрюка. Пожалуйста расскажи, описывает ли он клинообразные
 AV> построения конницы до 1300 года? Уж слишком противоречит твоё изложение
На работе Дельбрюка не держу. Отвечу в сл. раз.
 AV> Дельбрюка другим письменным источникам. Клинья, именно клинья, конницы
 AV> описываются в русских летописях (Войны Всеволода Большое гнездо и Олега
 AV> Рязанского, битвы с орденами Невского и его сына, Ливонские войны
 AV> Грозного).
А конкретнее?
 AK>> Глубокое построение для кавалерии не имеет никакого смысла и наоборот
 AK>> вредно, т.к. лошади (в отличие от людей) не создают давления в своих
 AK>> рядах, а значит массовый натиск глубокой колонны (как в пехоте)
 AK>> невозможен - будет только полное смятение.
 AV> Само по себе рассуждение здраво, но... На каждого рыцаря (первая шеренга)
 AV> в среднии века приходилось сначала один (вторая), а потом и два (третья)
 AV> жандарма. Следом ехали оруженосцы (в лучшем случае один, но могло быть и
Не понял. Насколько мне известно жандармы - это сами рыцари и есть. Во всяком
случае во франции и бургундии. 
И какие именно "средние века" в данном случае имеются в виду? 
Если нне ошибаюсь подобная копейная огранизация возникает только в 15 веке, но
и там отдельные части копья сводились в соответсвующие специализированные
"подразделения" (типа "собрали всех арбалетчиков всех копий в два отряда") и
дейсьвовали вне копья.
 AV> пять), и конная свита. Я не знаю сколько было человек в свите. Но туда
 AV> явно не входили лёгкие конники и конные стрелки (они всегда
 AV> рассматриваются отдельно), которые могли действовать и на флангах и
 AV> позади строя тяжелой конницы. Даже если считать, что рыцарей была одна
 AV> шеренга, всё равно глубина строя получается больше пяти шеренг. Hо...
Не понял, каким образом. То что оруженосей и кутилье могли следовать за
рыцарем - понятно, но это все-таки линия, колонной она от этого не становится.
 AK>> Привожу пример  - бой под Балаклавой 1853 год,
 AV> А подобный пример _шестисотлетней_ давности приведёшь?
Hиже. 1 патрия примеров.
 AK>> Более того, если убивают всадников или лошадей первой линии (например 
 AK>> при атаке каре, после залпа пехотинцев), то атака просто
 AK>> останавливается - задние линии вынуждены остановится и сломать строй.
 AK>> Поэтому кав. уставами предусмотрено боевое построение в линии глубиной 
 AK>> не больше 2-3 всадников.
 AV> Когда англичане под Фалькирком атаковали шотландские каре, они про это
Это были не каре (каре - путсые внутри), а что-то вроде позднейших баталий.
 AV> ещё не знали так как в 1298 году устава не было. Да, у шотландцев не было
 AV> огнестрельного оружия, а это ещё один фактор, влияющий на построение
 AV> атакующйе конницы.
А разница в чем? Ну первые ряды напоролись на копья, рубят, режут, сами
умирают потихоньку, а все остальные (ведь колонны тем и отличается, что в
глубину она больше, чем по фронту) туда каким образом влетят? Просто придется
останавливать лошадей, чтобы передним не мешать, вот и все. И если фронт не
расширится, а первых выбьют, то придется атаку просто сначала повторять,
возвращаться, чтобы снова разогнаться и charge повторить.
 AK>> В то же самое время пехотная колонна (просто потому что в ней нет
 AK>> лошадей) таких недостатков не имела и могла осуществлять тот самый
 AK>> массивный натиск многих шеренг. В кавалерии же имеет значение лишь
 AK>> "масса" 1-2, максимум 3-его ряда. А это именно линия, а не колонна.
 AV> Хм, смотри выше.
И?
 AK>> Вспомните, ведь по сути при Пуатье именно в глубоких и узких походных
 AK>> колоннах, сходу, не разворачиваясь в боевой порядок, французские
 AK>> рыцари поскакали на англичан. И потерпели поражение.
 AV> А это откуда?  Какие глубокие и узкие колонны, да ещё и походные? "Первое
 AV> нападение было произведено 300 отборными рыцарями, за которыми следовал
 AV> отряд пеших жандармов; это распоряжение было сделано с целью овладеть
 AV> дефиле и затем под прикрытием всадников провести по нему
 AV> тяжеловооруженную пехоту для атаки английских спешенных жандармов." (с)
 AV> Дж.Денисон "История конницы". Кроме пережового отряда французское войско
 AV> было рассположено в _три линии_

Пример "тактики которая должна помочь при обстреле" - действия кавалерии
колоннами.
1. Креси.
"Французскую армию общей численностью, судя по оценкам, почти в 60 тысяч
человек составляли приблизительно 12 тысяч тяжелой кавалерии (цвет
французского рыцарства), около 6 тысяч арбалетчиков (генуэзские наемники),
примерно 17 тысяч вспомогательной легкой кавалерии (вассалы рыцарей) и больше
25 тысяч феодального ополчения - нестройная толпа пехотинцев, тащившихся в
арьергарде. Часов около шести вечера войско это, растянувшееся на марше
чрезвычайно длинной колонной, причем даже без разведывательного авангарда,
неожиданно наткнулось на английские линии. Филипп VI отдал приказ остановиться
и попытался сплотить ряды. Очевидно, ему удалось выдвинуть вперед
арбалетчиков, но запальчивые рыцари, распираемые аристократической гордостью
вкупе с порожденной незнанием доблестью, контролю не поддавались;
беспорядочной массой они стали выдвигаться вслед за генуэзцами. 
...
По инерции часть французской тяжелой кавалерии все-таки докатилась до
английской линии обороны, где разгорелась короткая, но ожесточенная схватка;
но через каких-нибудь несколько секунд французы были контратакованы тяжелой
кавалерией принца Уэльского и отогнаны. 
(И это при соотношении между количеством фр. и англ. кавалерии как минимум 1 к
4!)
По мере прибытия, каждый отряд французской колонны безрассудно бросался в бой,
незамедлительно попадая под убийственный английский обстрел. Судя по всему,
Эдуард III крайне эффективно организовал подвоз боеприпасов (стрел); кроме
того, в перерывах между атаками английские лучники выходили подбирать стрелы
на поле. Бойня продолжалась и в темноте; французы ходили в атаку 15 или 16
раз, и каждая волна одинаково кошмарно захлебывалась. Потом французы отчаялись
и сыграли отбой." 

2. Пуатье.
"...Поскольку фронт английской обороны был очень узок, Иоанн II планировал
наступать колоннами. Судя по всему, он даже не задумывался о том, чтобы
маневрировать - окружить англичан (над которыми имел подавляющее численное
преимущество) или как-то выманить в чистое поле."

3. Азенкур.
"Hа рассвете английская армия заняла позицию у южного конца узкой, шириной не
более километра, теснины, образованной густыми лесами, растущими по обеим
сторонам главной дороги, ведущей на север, на Кале. Открытые поля между
дорогой и лесами были свежевспаханы и размокли после недавних ливней."

Заметьте, что англичане каждый раз стремятся к сужению фронта, что каждый раз
приводит к тому, что французы вынуждены наступать в глубоких, эшелонированных
колоннах.
И к чему это приводит.

Ales' Gelogaev\Kurt

C уважением, Ales' Gelogaev\Kurt

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 999 из 3017
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 20 Окт 01 22:47
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 20 Окт 01 22:55
 Subj : Re: Re^2: Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
  Приветствую тебя, Alexander!

  Однажды, не помню когда, но точно 19 Oct 01-го года в 19:13 Alexander Kopyl
писал:

 VP>> Неа. "Мyшкетеpская шпага",- вот так ;)
 AK>> В смысле - пехотная? А какого века?
 VP> Не помню я. Да и не было, похоже таких.
AK> Hе было. Я еще видел (и сейчас вижу) журнал посвященный юбелею куликовской
AK> битвы. Тоже много чего "мушкетерского.

Вот и не будем голову ломать ;)

 VP> Hашел. Ф. Kардини, "Истоки средневекового рыцарства".
AK> А год издания/издательсво?

1987, "Прогресс", только это сокращенный перевод.

С наилучшими пожеланиями
Владимир.
_________________________
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 1000 из 3017
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 20 Окт 01 22:47
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 20 Окт 01 22:55
 Subj : Re: Re^2: Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
  Приветствую тебя, Alexander!

  Однажды, не помню когда, но точно 19 Oct 01-го года в 19:16 Alexander Kopyl
писал:

 AK>> Да как сказать. Ну кое кого они убьют. Но остальные прорвутся и...
 VP> Чем меньше пробьется, тем больше шансов отбить атаку конницы.
AK> Обычно шансы эти были что так что та очень призрачны.

Обычно была еще и своя конница...

 AK>> А лучники разбивали рыцатей только в эхотаге.
 VP> Не разбивали, но участвовали в сражениях и весьма успешно.
AK> Весьма успешно - понятие относительное.

В войнах с аварами рыцарям пришлось вооружиться столь нелюбимыми ими луками.
Чтобы не быть расстрляными на расстоянии.

 AK>>  Ну например взять "час дракона".
 VP> Это где самурай за стариком гоняется?
AK> Говард, конан.

А название одинаковое :)

AK> это не для слабонервных занятие. Нет, она неглупый человек, но...
AK> .стереотип "чем больше-тем лучше" жив.  Так же как и другие стереотипы,
AK> общаясь же с людьми приходится иногда выберать - или ты говориш правильно,
AK> или ту говориш так чтоб тебя понимали.

Стереотип - условный рефлекс разума :)

 VP>> В военное вpемя дpyгой просто головy откpyтят.
 AK>> Бывает. Но и наоборот бывает. Говорят, Kутузов-Kутузов. А кто при
 AK>> Аустерлице командовал?
 VP> Это к чему?
AK> Я это к тому, что даже наличие военноначальника, который вроде как "лучше"
AK> не спасет если что от паражения.

А если хуже - это поражение гарантирует.

С наилучшими пожеланиями
Владимир.
_________________________
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:6083/1.70)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001