История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.MYTHOLOGY

Мифология

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 258 из 360                                                              
 From : Alexander J. Dashevsky              2:5020/400      Суб 21 Hоя 98 21:09 
 To   : All                                                 Вск 22 Hоя 98 00:47 
 Subj : Еще раз о критике натурмифологической школы                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>

Здравствуйте, уважаемый Michael!

Michael Radchenko wrote:

>  AD> А я не буду Вас разубеждать. Пусть Cailleach Bheur будет богиней
>  AD> зимы, Бальдр - богом весны. А Локи, раз уж он бог огня, может быть
>  AD> по совместительству богом лета. Тем более, на одну букву начинаются.
>
>     К стати, а в каком источнике можно найти явное yпоминание, что Локи -
> это бог огня?

Сейчас я вспомню... Кажется, в прошлый раз, когда доказывали, что Локи - бог
огня, всем несогласным рекомендовали читать "Эдды". Впоследствии выяснилось,
что действительно об этом было написано в каком-то файле под названием
"Скандинавские Эдды". :) Подозреваю, что идея о Бальдре как боге весны
заимствована из того же источника.

Да, это еще не все. Потом оказалось, что Локи не просто бог огня, но еще и
каким-то определенным огнем ведает. Земным, кажется. В общем, there are more
things in heaven and earth, Horatio...


Саша


--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 259 из 360                                                              
 From : Alexander J. Dashevsky              2:5020/400      Суб 21 Ноя 98 21:09 
 To   : All                                                 Вск 22 Hоя 98 00:47 
 Subj : Re: Эльфы и альвы                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>

Здравствуйте, уважаемый Stepan!

Stepan M. Pechkin wrote:

> >> После чего я снова с удовольствием перешел бы на "ты".
> AJD> А я чем Вам могу помочь?
>
>    Одобрить, например, эту мою инициативу.

И в чем же это одобрение должно выражаться?

> AJD> А я не буду Вас разубеждать. Пусть Cailleach Bheur будет богиней
> AJD> зимы, Бальдр - богом весны. А Локи, раз уж он бог огня, может быть
> AJD> по совместительству богом лета. Тем более, на одну букву начинаются.
> AJD> Да к тому же, это позволит объяснить миф об убийстве Бальдра в духе
> AJD> всеми здесь любимой школы - как смену весны летом. (А уж какой
> AJD> простор открывается для литературных обработок в русле
> AJD> концептуализма! Так, например, стишок "Прошла весна, настало лето.
> AJD> // Спасибо Партии за это!" неожиданно обретает глубокий
> AJD> неомифологический смысл.)
>
>    Ну, это-то как раз было понятно и раньше.

Вечно Вы все испортите. :( Я думал, что это так оригинально, а Вам оказывается
все было понятно и раньше.

> Hо уж очень ты заводишься.

Нет-нет, что Вы! Это я еще не завелся. Я пока очень спокойно иронизирую. :)

> AJD> Итак, объявляется конкурс на замещение вакантной должности бога
> AJD> осени. Или богини?.. Давайте скажем - божества, так будет
> AJD> politically correct.
>
>    Пошел искать. :-)

Только долго не ищите: чуть больше недели осталось.

> AJD> Кто "она"? Кайллех Берри? Так она у Йейтса вообще превратилась в
> AJD> озеро Клот-на-Бар.
>
>    :-) А "мчат над могилою Клот-на-Бар" как перевести тогда?

Обратно на английский? :)

     And over the grave of Clooth-na-Bare

То есть над озером скачут: оно и есть могила Клот-на-Бар, которая - по мнению
Йейтса - и была Кайллех Берри.

"Однако же не одним только сидам дано познать дни и ночи без устали: бывали и
смертные, мужчины и женщины, которые, подпав под их чары, сумели достичь, быть
может, не без ведома небесных ангелов своих хранителей, полноты жизни и
чувства, пожалуй, большей даже, чем у фэйри... ...Такой же смертной была и
Клут-на-Бэйр*, которая обошла весь свет в поисках озера достаточно глубокого,
чтобы утопить в нем дарованную ей жизнь фэйри - она от жизни столь долгой
успела-таки устать; и будто бы она скакала с горы - и в озеро, а из озера - на
следующую гору, и на каждом месте, где ступала ее нога, оставался каирн. В
конце концов она нашла самую глубокую на свете воду в Лох Йа, на вершине
Птичьей горы в графстве Слайго. [* Hе сомневаюсь, что Клут-на-Бэйр следует
возводить к гэльскому Cailleac Beare, что значит, собственно, Старуха Бэйре.
Бэйре, или Бэйр, или Вера, или Дэра, или же Дхера, была дама более чем
заметная, возможно даже, Матерь Всех Богов собственной персоной. Стэндиш
О'Грэйди считает местом постоянного ее обитания Лох Лит, или Серое Озеро на
горе Фьюз. Может быть, я просто плохо расслышал рассказчика или же сам
рассказчик в данном случае ошибся, произнеся вместо Лох Лит - Лох Йа, ибо Лох
Лит в Ирландии, мягко говоря, название достаточно распространенное.]"
("Кельтские сумерки"; перевод В. Михайлина)

Надеюсь, Вас не смущает то, что у Йейтса Клот-на-Бар оказывается одновременно
женщиной и озером? Таких примеров достаточно много, самый известный, пожалуй,
у Джойса: Анна Ливия Плюрабелль - жена Хемфри Ируикера и в то же время река
Лиффи. Или, скажем, в той же ирландской мифологии: Боанд - мать Энгуса и река
Бойн. Словом,

     I do not know much about gods; but I think that the river
     Is a strong brown god - sullen, untamed and intractable...

> AJD> Йейтс написал свою гениальную пьесу "Cathleen ni Houlihan"

>    Кстати, меня очень просили ее достать, а я до сих пор не смог. Ее в
> Сети нет где-нибудь?

Hе-а. Стихов много, а пьес я нигде не нашел. Правда, не очень активно искал.


Саша


--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 260 из 360                                                              
 From : Olga Lodygina                       2:5030/74.35    Вск 22 Hоя 98 02:02 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Вск 22 Hоя 98 09:30 
 Subj : О полых холмах в Скандинавии                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Stepan!

 Тут как-то раз (13:44, 18 Nov 98) Stepan M. Pechkin обратился к Olga Lodygina
со словами:
 SP>    Чтобы ответить на этот вопрос, нужно выяснить прежде, что мы
 SP> называем в его рамках "эльфами". Племена и Сиды - понятия достаточно
 SP> конкретные (для нужд нашего вопроса). Эльфы - полная обобщенность.

Видимо проблема в том, чт для меня слово "эльф" могжет подразумевать несколько
понятии, в зависимости от ситуации, но все  они в полне конкретные.

                                                       Erwen

---
 * Origin: ...и были они смуглые и золотоглазые... (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 261 из 360                                                              
 From : Danil Lavrentyuk                    2:5030/74.32    Птн 20 Hоя 98 16:15 
 To   : Lev Serebryakov                                     Вск 22 Hоя 98 14:37 
 Subj : Клелия - напомните, плз...                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Lev!

(18 Hоя 1998 (Ср)) Lev Serebryakov писАл(-а) к Stepan M. Pechkin:

PD>>> А одетая на левую сторону одежда отпугивает фэйpи. Например,
PD>>> вывеpнутая пеpчатка...
SP>> Гораздо вернее присесть на пенек и переодеть носки с левой на
SP>> правую и наоборот. А если обувь позволяет - то и ее. Выворачивать же
LS>    Из чего делаем вывод, что бабушка Карлсона, Который Живет На Крыше -
LS> fairy... Помнишь эпизод про переодевание носков на дереве? Бабушка-то
LS> отстала от внучка после этой операции... :))))

Хм... А cам Каpлcон - это шаг от cказочного мира к кибеpпанкy? :-)
Т.е. иcтоpия про Каpлcона еще не yтpатила очарование cказки, но один из ее
главных гироев - человек c имплантированным механизмом.

   Ну вот и все... Удачи!
                                             Эленельдил(ь)

E-mail : arilou@sbor.ru (home), arilou@laes.sbor.ru (work)
ICQ UIN: 1379978, nickname: E.G.Arilou

--- Golden Undead - 2.50+ атаки за раунд.
 * Origin: "Сегодня ветреный закат - ну что ж, хорошая примета!" (2:5030/74.32)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 262 из 360                                                              
 From : Anna Dubrovina                      2:5020/714.22   Срд 18 Hоя 98 23:00 
 To   : Olga Lodygina                                       Вск 22 Hоя 98 14:37 
 Subj : Баба Яга                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
                      Приветствую тебя, Olga !

   В Гдекогдании-после прохода тех мысленных интервалов, что зовутся временем,
 -тех умозрительных образов, что именуются пpостpанством. В другом "тогда",
 в ином "теперь", Пон Hоя 16 1998, по ту сторону представлений Olga Lodygina
 (2:5030/74.35) обpатился к Stepan M. Pechkin:

 OL>>> корме того, были странники, которые разносили новости и слухи по
 OL>>> всей Руси, а что было милее русскому человеку, как не послушать
 OL>>> истории о странах заморских и особливо восточных. А вот оттуда
 OL>>> ли пришла Баба-Яга сказать сложно.
 SP>> Несложно заметить хотя бы по народным лубкам, если уж не
 SP>> пускаться в сложные анализы устного творчества, что Баба-Яга была
 SP>> известна на Руси задолго до образования Османской империи.
 OL> Если Вы заметили, я оставила себе необльшую лазейку в своем заявлении
 OL> :) Я действительно не знаю точно, когда на Руси появилась сказка о
 OL> Бабе-Яге. А вообще до Османской империи там много кто был...

   Я слышала, что нечто подобное было в Индии; она была кем-то вроде погонщицы
смерти и летала с горшке (ступе).


 С уважением, АHHАконда.
                      Офогафия и стиль соханены.
--- Yes Net Forever ! UNREG
 * Origin: Черной свастикой в небе орел повис... (2:5020/714.22)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 263 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 22 Hоя 98 19:33 
 To   : All                                                 Пон 23 Hоя 98 06:51 
 Subj : О рабах и господах                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!

 Однажды (17 November 98, Tuesday 19:40) Peter Tarakanov поведал All:

 SMP>> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот - случалось.
 BS>> =%-(#      #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...

 PT> Например, Древний Рим (христианство).

     А что, первоначально хриситанство было религией римских рабов? Ба, какие
динозавры еще водятся среди идей!


 Однажды (17 November 98, Tuesday 22:42) Stanislav Shramko поведал Boris
Solodkin:

 SMP>>> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот - слyчалось.
 BS>> =%-(#      #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...

 SS>     Вообще-то христиане - наиболее близкий нам пpимеp.


 Однажды (18 November 98, Wednesday 02:15) Faramir Galen поведал Boris Solodkin:

 SMP>>> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот - слyчалось.
 BS>> =%-(#      #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...

 FG> Христианство в Риме.


    ...Да еще в каких количествах!


Yours forever ...
Denis

  Пастух был представлен дракону по всем правилам хорошего тона. Они учтиво
осведомились друг у друга о здоровье и благоденствии и обменялись множеством
любезностей.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 264 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 22 Hоя 98 19:35 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Пон 23 Hоя 98 06:51 
 Subj : О рабах и господах                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!

 Однажды (18 November 98, Wednesday 13:43) Stepan M. Pechkin поведал Boris
Solodkin:

 SMP>>> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот - случалось.
 BS>> =%-(#      #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...

 SMP>    В Древнем Риме, чтоб далеко не ходить.

     О, замечательно. Прекрасный пример. И кто же чью религию перенимал в
древнем Риме - рабы у рабовладельцев или рабовладельцы у рабов? И если второе,
то какая же религия (какие религии) были переняты господами от рабов в древнем
Риме?


Yours forever ...
Denis

  Остальные сундуки и ящики он привязал к спине дракона, и тот стал похож на
фургон с королевской мебелью.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 265 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 22 Hоя 98 19:38 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Пон 23 Hоя 98 06:51 
 Subj : Смешались в кучу... (Было: Клелия - напомните, плз...)                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!

 Однажды (16 November 98, Monday 15:35) Stepan M. Pechkin поведал Denis
Timoshenko:

 DT>>>> А может классификация Кулаковского вообще не очень-то и верна?
 SMP>>> Во всяком случае, очень схематизирована.
 DT>> Может быть тогда, ты мог бы посоветовать более толкового автора?
 SMP>    Та же беда - года два назад мог бы... Спроси у Гэса,

     Знать бы еще, кто такой Гэс. (Ах да, ты же считаешь, что тебя и твою
компанию все ФИДО знает.)

 SMP>  кто автор той коричневой книжечки, он знает, какой. Книжка
 SMP> несколько чрезмерно художественна, но сведений там масса.

 DT>> Таки не улавливаю тут логики - в чем смысл упоминания адьяраев.
 SMP>    Ну, например, что есть одноглазые и без одноруких...

     Ну есть. К тому же, и не у индоевропейцев. Так зачем так далеко ходить -
вспомнил бы циклопов.

 SMP>  Что половинчатые бывают у очень разных и многих;

     Кстати об однорукости и пр. "Как считать" - тоже вопрос. :) Посмотрим, как 
тот же Ойунский описывает истинный облик того же Уота Усутаакы:

    ...Едкий, как щелочь,
    Единственный глаз,
    Словно из ущелья, глядит
    Из прищура бугристых век.
    Его единственная нога
    Раздвоилась в колене кривом,
    Разрослась она вкривь и вкось.
    Его единственная рука
    Разветвилась у локтя на две руки.
    На две стороны бьют наповал
    Дюжие кулаки...

 SMP>  а вот одноглазого с одноруким с ходу не припомнить.

     Ну вот Дюмезиль приводит два примера. Он пытается свести их к общему
источнику. Если бы эта пара присутствовала в мифологии разных народов по всей
Земле, чем бы данная связка помогла Дюмезилю в попытках реконструировать именно 
общеиндоевропейские мифологические сюжеты?
     Вообще, странная дискуссия у нас получается. Я привожу тебе объяснения, ты 
их скипаешь и пишешь так, будто я ничего не пояснял. Наверное, так можно вести
разговор очень долго, и ничуть не напрягаясь.

 DT>> Ну да ладно; что же до пар, может быть и искусственные. Конструкции
 DT>> Дюмезиля вообще довольно спорны. Однако пишет он об индоевропейцах.
 SMP>    Кто же якуты-то?

     Тюрки?  (Если точнее, этнос, образовавшийся в результате поглощения
тюркоязычными переселенцами местных палеоазиатских и тунгусоязычных племен.)

 SMP>>>>>>> Герои-калеки есть во всех культурах, без исключения.
 DT>> Кстати, речь идет именно о героях, или боги тоже "считаются"?
 SMP>    Э-э-э... ну, допустим, считаются.

     А демонические существа, видимо, тоже считаются? А персонажи, утерявшие
некий орган, но получившие вместо него искусственный - лучше прежнего -
считаются?
     Может лучше сформулировать следующим образом: персонажи, родившиеся
калеками, либо бывшие покалеченными (и, возможно, излеченные), либо изначально
имеющие "нетипичное" количество каких-либо органов есть во всех культурах. Так, 
что ли?

 DT>>>> Да память отшибло: не могу библейских героев-калек вспомнить. ;-(
 SMP>>> Здрасьте вам! А Яаков-то, праотец наш, с вывихнутым бедром своим?!
 DT>> Ах да, точно: ему же богоборчество даром не прошло.
 SMP>    Что касается богоборчества, то тот первый начал.

     Как ты знаешь, того спровоцировали. :)

 SMP>>> А Адам без ребра?
 DT>> Протестую: этого ребра, как легко догадаться, у всех не хватает, а
 DT>> следовательно Адам не калека.
 SMP>    Пересчитай ребра-то! Все на месте, у всех, кроме него.

     Я не имею возможности пересчитать ребра Адаму. (Не поймите меня правильно. 
:) ) Что же до остальных, я бы поостерегся делать столь радикальные заявления.
:)
     Однако по аналогии со многими другими мифами, я полагаю, что если у предка 
что-то отняли (либо наоборот - приделали ему что-то), то это что-то будет в
норме отсутствовать (присутствовать) у всех его потомков.

 SMP>  Хотя, согласен, за это инвалидности в Израиле не дают.

     А за деффекты речи дают?

 SMP>>> А заика-Моисей,
 DT>> Кстати, он именно заика был? Или какой-то другой деффект речи - с
 DT>> нарушением произношения - имел?
 SMP>    Сложно сказать. В Танахе

     Угу, а именно: Ш(е)мот, 4:10.

 SMP>  сказано "косноязычный". "Кавед-пэ", тяжкоротый.

     Ну, это можно трактовать по-разному. Я думал, ты имеешь в виду Агаду. Как
там, скажем, в Ш(е)мот-раба, 1 сформулировано, если точно? А так, кажется, и
среди авторитетов иудаизма по этому вопросу согласия не было. Что-нибудь вроде: 
Раши считал, что Моисей заикался, Рашбам считал, что имелась в виду утрата
Моисеем беглости в разговоре по-египетски, Ибн Эзра считал, что Моисей не
выговаривал некоторые звуки, Шадаль считал, что имелось в виду неумение Моисея
говорить связно и красиво и т.д.
     (Любопытно, какие слова употреблены в Ирмеяг~у, 1:6 ...)

 DT>> Однако, по-твоему что ж: косноязычные люди - калеки? Мда, если
 DT>> вдуматься, увечье языка для пророка это что-то. Сильный образ.
 SMP>    Друг мой! Не по-моему, а по-народному, по-мифологическому.

     Ну если так...

 SMP>>> так и не вошедший в Святую Землю?
 DT>> А что, туда не было доступа калекам?
 SMP>    М-м-м. Я внутренне холодею: а ты Ветхий Завет-то читал?

     Не холодей: давай раз и навсегда договоримся - я НИЧЕГО не читал. (И
значит, можно больше не задавать мне вопросов, читал ли я то, читал ли я это.)
     Итак, это не ответ не вопрос. Теперь мне действительно захотелось услышать 
содержательный ответ. (Если тебя это не затруднит, конечно.)

 SMP>>> А Дебора - вообще женщина :-)?
 DT>> Это не увечье.
 SMP>    Это по-твоему так.

     "Не по-моему, а по-народному, по-мифологическому."

 DT>> И вообще, речь шла о людях (англ. man, фр. homme, нем. Mann). :-)
 SMP>    Вот беда - на иврите этого различья нет. Бней-Адам включают в себя и
 SMP> женщин тоже.

     Так и human gender / genre humain / menschliche Geschlecht включают.

 SMP>  А "иш" и "иша" - слова однокоренные.

     В английском, например, man и woman тоже.

     Интересно, входят ли женщины в "бикеаль Адонай" (или как оно там
произносится)...

 DT>>>> Можно подумать, у нас сейчас трансперсональная и аналитическая
 DT>>>> психологии не в моде. :-)
 SMP>>> Да кто ж вас разберет...
 DT>> Типа, ты уже успел забыть?
 SMP>    Трудно забыть то, чего никогда не знал.

     Ну да, ты же, типа, всегда был так далек от реалий региона, к которому
принадлежит данная эха.


Yours forever ...
Denis

  Тем временем рыцари обсуждали между собой новые фасоны шляп.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 266 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 22 Ноя 98 22:27 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Пон 23 Hоя 98 06:51 
 Subj : Re: Брахма                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!

     Надо бы мне тоже научиться просто скипать обращенные ко мне вопросы. А то
все как-то стесняюсь, что ли.

 Однажды (16 November 98, Monday 15:30) Stepan M. Pechkin поведал Denis
Timoshenko:

 SMP>>> На самом деле, и по моей специальности люди говорят что-нибудь умное
 SMP>>> редко.
 DT>> Ты решил, что индийская мифология это моя специальность? :-)
 SMP>    Я это так называю.

     Логика ясна: раз _ты_ это так назвал, значит быть посему. :-|

 SMP>>> Hо ты же прекрасно понимаешь, что обращение к скандинавии и
 SMP>>> славянскому язычеству - это веление времени;
 DT>> Не вижу никакой особой важности Скандинавии для нынешнего
 DT>> времени.
 SMP>    Ты не видишь. Я вижу. Не дай Бог нам всем увидеть.

     Содержательно. Что ж, у меня сложилось впечатление, что все "визионеры"
становились таковыми прежде всего благодаря способности видеть то, чего не видят
другие. Главное, вовремя сделать две вещи: заявить о реальности своих видений и 
отказать другим в способности их воспринять.

 SMP>>> сейчас ни в политике, ни в идеологии никому не помогут ни эльфы, ни
 SMP>>> упанишады.
 DT>> Фи, экий псевдоутилитарный подход. То-то же все лотки забиты
 DT>> литературой либо фэнтезийной, либо мистической-"эзотерической". Hадо
 DT>> ли пояснять, какие идеи и образы, многократно опошленные, при этом
 DT>> эксплуатируются?
 SMP>    Да уж никак не эльфические или ведические. А все более
 SMP> язычески-нордические. Будем спорить?

     Избегаю спорить с верующими по поводу предмета их веры.  ;->


Yours forever ...
Denis

  Десять фунтов и кошель серебра на душу и золотые ошейники собакам? -
неуверенно предложил Хризофилакс.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 267 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 22 Ноя 98 22:42 
 To   : Dmitry Porezov                                      Пон 23 Ноя 98 06:51 
 Subj : Re: древние египтяне                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!

 Однажды (17 November 98, Tuesday 01:32) Dmitry Porezov поведал Denis
Timoshenko:

 DP>>> "Культ мертвых в Древнем Египте был так развит потому, что
 DP>>> древние египтяне постоянно испытывали психо-физиологические
 DP>>> состояния, не знакомые современному человеку или оставшиеся в
 DP>>> рудиментарной форме. А именно - аутоскопические состояния
 DP>>> психики, т. е. когда человек неожиданно видит себя со стороны или
 DP>>> ему кажется, что из человека что-то выходит и устремляется вверх
 DP>>> и т.п. Поэтому потусторонний мир казался им вполне естественным."
 DT>> Не рассматривая вопрос по существу, хочу, однако, высказать
 DT>> маленькое замечание. Подобные объяснения обычно смущают меня, так как
 DT>> кажется, что они ничего не объясняют. Насколько я понимаю, одно и то
 DT>> же состояние сознания - например, возникающее под воздействием
 DT>> какого-нибудь психотропного вещества - кто-то воспримет как, назовет,
 DT>> будет считать "выходом в астрал", а кто-то (хоть я) "нарушением
 DT>> восприятия". То есть представления о мире как бы первичны, а
 DT>> чувственный опыт интерпретируется на основании этих представлений.
 DT>> Таким образом, приведенное объяснение представляется мне аналогичным
 DT>> такому: "Культ громовника в [вставить по вкусу] был так развит потому,
 DT>> что люди часто наблюдали молнию и слышали гром. Поэтому мир богов
 DT>> казался им вполне естественным."

 DP> Известно, например, что во многих древних культурах зеленый и синий цвета
 DP> плохо воспринимались.

     Кому известно, а кому нет. Мне, например, о таком не известно. Во-первых,
если даже не было специального слова для названия синего цвета - вернее, если он
определялся через другие цвета - это вовсе не значит, что он плохо
воспринимался. Совершенно не значит. Во-вторых, насчет древних не знаю, но вот в
некоторых современных языках действительно нет отдельного слова "синий".
Например, в некоторых тюркских. Конкретно, если не ошибаюсь, - в туркменском.
Кажется, в самой Туркмении в одних местностях синий определяют через зеленый, в 
других через фиолетовый. Но это же не значит, что туркмены синий цвет "не
воспринимают". И ты же понимаешь (судя по тому, что пишешь ниже), что принятое у
нас разделение в некотором роде условность. Голубой и фиолетовый - это отдельные
цвета или оттенки синего? Между тем, зачем далеко ходить - вон, английское blue,
насколько я понимаю, не соответствует полностью ни "синему", ни "голубому" в
русском.

 DP>  У Гомера ни разу не упоминается синий цвет

     AFAIK упоминается. Ну ладно там в переводах он упоминается - можно было бы 
предположить, что это отсебятина переводчиков. (Хотя, с чего бы?) Но вот, к
примеру, Лосев, когда пишет о цветах и кррасках у Гомера, упоминает
"темно-синее" покрывало Деметры, "темно-синие" (либо "темно-стальные") глаза
Диониса, корабли с "темно-синим" носом. (Лосев А.Ф. "Гомер") Что, Лосев врет или
я чего-то недопонял?

 DP> ("винноцветное море").

     И что? Можно ли по метафоре делать столь смелые выводы?

 DP> Египтяне различали синий и зеленый, но воспринимали их, скорее, как
 DP> _оттенки_ бирюзового.

     Не знаю, может быть. Хотя уже в росписях Среднего царства, где применяли
всего несколько основных цветов, среди этих цветов был синий. Не знаю, как его
называли, но даже если и так, как ты пишешь, что с того? Не смешивай называние и
восприятие. Или что ты вообще в данном случае понимаешь под восприятием?

 DP>  Очевидно, что и многое другое воспринималось иначе.

     Такое впечатление, что одним и тем же словом - "воспринимать" - ты
называешь весьма разные вещи, и при том смешиваешь их.

 DP>  Я не знаю, с большими или меньшими "нарушениями", чем сейчас. Потому
 DP> что сужу под воздействием современной мне мифологии (почему,
 DP> собственно, мир должен быть цветным? Ведь это иллюзия...)

     Мир сам по себе не цветной. Это наше восприятие (да, таки) делает его
таковым. Hо восприятие именно на уровне органов чувств - мы различаем цвета от
природы. А вот название цветов это наверное уже действительно дело
господствующих представлений. Короче, по-моему, твой пассаж о цветах тут
совершенно ни к селу ни к городу. Даже если какой-то народ по-другому выделял
цвета из палитры - разве это свидетельствует о большей предрасположенности этого
народа к "постоянному испытыванию психо-физиологических состояний, незнакомых
современному человеку..."? Ну совершенно никакой связи не вижу.

 DP> Это уже другой вопрос, не менее интересный. :)

 DP> Hо сейчас я хочу знать о происхождении "аутоскопических состояний" в
 DP> древней культуре: "доминанта бессознательного", недостаточное
 DP> самоотождествление индивида, какие-то уникальные способности к
 DP> интуиции, нами утраченные или еще что-то?

     Не знаю. Не знаю о происхождении таких состояний; не знаю, были ли они
действительно так характерны для каких-то народов в прошлом; не знаю, что ты
понимаешь под "древней культурой" (египтяне, это, вообще-то, уже цивилизация).

 DP> Бог с ними с египтянами, в конце концов, может быть, другие древние
 DP> культуры прольют свет?

     На что?  Ты же вроде о культе мертвых в Египте спрашивал. Речь шла о якобы 
объяснении происхождения представлений древних египтян о потустороннем мире.
Если это выкинуть, к чему вообще сводится твой вопрос? Вернее, от чего он
отталкивается? Ты постулируешь (получается, уже априори) некий тезис (на мой
взгляд, весьма сомнительный) и просишь его обосновать?
     Я совершенно не склонен (да и не готов) рассуждать о таких вещах в общем и 
целом. Это пусть авторы вроде Колина Уилсона спекулируют насчет утраченных нами 
"способнстей к интуиции", телепатии и т.п. А я предпочту воздержаться от
комментариев.

 DP> Объяснение про наркотики представляется притянутым за уши,

     И где ты таковое вычитал?

 DP>  так как никто мне не показал, что египтяне ежедневно применяли
 DP> кетаминовый наркоз и т.п.

     Имелось в виду, что определенные состояния транса, мистического экстаза или
чего там еще обычно сравнивают с некоторыми состояниями, возникающими под
действием психотропных веществ. (При этом постоянное испытывание египтянами
изменных состояний сознания, вернее, как их там - "аутоскопических состояний
психики" - постулировал как раз ты сам.)


     Извини, но у меня такое впечатление, что у тебя в голове порядочный сумбур.
Ты бы сначала определился для себя; четко сформулировал бы исходные посылки и
свой вопрос.


Yours forever ...
Denis

  Увы, это так, - продолжал дракон, усаживаясь поудобнее, и, судя по всему, в
восторге, что наконец-то у него есть слушатель...

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 268 из 360                                                              
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Пон 23 Hоя 98 01:02 
 To   : Alexander J. Dashevsky                              Пон 23 Hоя 98 15:35 
 Subj : Еще раз о критике натурмифологической школы                             
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Alexander!

Дело было во Сyбботу Hоября 21 1998 21:09, Alexander J. Dashevsky грамотку
направил к All:

 AJD> Да, это еще не все. Потом оказалось, что Локи не просто бог огня, но еще
 AJD> и каким-то определенным огнем ведает. Земным, кажется. В общем, there are
 AJD> more things in heaven and earth, Horatio...
 Угу. И продолжение - "... что и не снились нашим мудpецам...". Надо читать
 первоисточники - они рулез даже в переводе(если он грамотный), и пытаться их
 интеpпpетиpовать. Лично я не видел в Эддах _пpямых_ указаний на то, что Локи -
 бог земного огня, но нашел несколько косвенных(о которых и говорил). А вот
 указаний на то, что Локи не властен над огнем в Эддах вообще нет. Это так,
 не флейма ради, а просто реплика с места.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexander...
Вадим.

... Вот вы говорите - эльфы, гномы... А вы думаете нам, людям, легко?
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 269 из 360                                                              
 From : Peter Tarakanov                     2:5020/400      Пон 23 Hоя 98 17:17 
 To   : All                                                 Пон 23 Hоя 98 21:40 
 Subj : Re: О рабах и господах                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Peter Tarakanov" <peter@PT2200.spb.edu>

Привет!

Denis Timoshenko пишет в сообщении

SMP>Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот
SMP>- случалось.

BS>=%-(#      #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...

PT>Hапример, Древний Рим (христианство).

DT>А что, первоначально хриситанство было религией римских
DT>рабов?

Hет. Ну и что? В вопросе это условие не оговаривалось... :-)

DT>Ба, какие динозавры еще водятся среди идей!

Есть мнение, что желательно, чтобы человек, оказавшийся в
подавляющем меньшинстве в споре,  более подробно объяснил
остальным свою позицию. И более конструктивно. В противном случае
мнение такого человека учитывать не стоит...
---------------------------
  П.А.Тараканов <peter@PT2200.spb.edu>


--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Demos online service (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 270 из 360                                                              
 From : Irina Kamova                        2:5030/688.21   Пон 23 Hоя 98 19:18 
 To   : Boris Solodkin                                      Втр 24 Hоя 98 06:39 
 Subj : Эдда                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствовать тебе, Boris!

   Пят Hоя 06 1998, Dima Shpilevsky изволил написать Boris Solodkin следующее:

 ID>>>>>> ЗЫЖ Не мог бы кто рассказать о Локи, ИМХО довольно веселый
 ID>>>>>> был пеpсонаж... ;)
 AK>>>>> Отчего же в прошедшем вpемени..? :)
 BS>>>> Дык ить эта, когда он пришел на пьянку, и нахамил всем,
 BS>>>> обозвав женщин шлюхами а мужчин - гомиками ("Пеpебpанка
 BS>>>> Локи"), его поймали и повязали... Или нет?
 AK>>> По версии "Младшей Эдды" - за убийство Бальдpа.
 BS>> А это хто такой был?
 DS>   Бог весны. Убил его один слепой по науськиванию Локи.

   Слепого Хед звали.

 AK>>> Хотя да, оставшееся вpемя до Рагнарек ему явно не до веселья...
 BS>> Кстати, я так и не понял: его связали и подвесили, или его
 BS>> сына-волчаpу?

   Связали же и того, и дpугого.

                                 Удачи!           Ira, АКА Yokki
---
 * Origin: Die Hoelle gehoert sowieso uns. (2:5030/688.21)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 271 из 360                                                              
 From : Irina Kamova                        2:5030/688.21   Пон 23 Ноя 98 19:24 
 To   : Sergey Kulida                                       Втр 24 Hоя 98 06:39 
 Subj : Гея и Рея                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствовать тебе, Sergey!

   Суб Hоя 07 1998, Sergey Kulida изволил(а) написать Stepan M Pechkin
следующее:

[cкипело]
 SK>>> поскольку персонажа с именем Гея в античной мифологии по-моему
 SK>>> нет.
 SMP>> Совсем-совсем нет?
 SK>  Как выясняется, нет. Hо уж слишком соблазнительно был задан
 SK> вопрос... А поправить и иным способом можно :)

   Да нет же, есть. Гея - мать титанов, в том числе Крона и Реи. Сначала я тоже 
засомневалась, но все-таки посмотрела в умную книжку - "Мифологический словарь" 
- и нашла там подтверждение своих слов.

                                 Удачи!           Ira, АКА Yokki
---
 * Origin: Die Hoelle gehoert sowieso uns. (2:5030/688.21)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 272 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Чтв 19 Hоя 98 09:57 
 To   : Elena Pervushina                                    Втр 24 Hоя 98 17:07 
 Subj : О полых холмах в Скандинавии                                            
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Elena!

Tue Nov 17 1998 в 19:40 Elena Pervushina написал к Stepan M. Pechkin:

EP> 1) Я ж предупреждала, что пишу, не опираясь на источники. Теперь
EP> посмотрела. Рабы действительно не поминаются.  Поминаются в основном
EP> ирландские короли и их родственники. (Правда, кого они называли королем мне
EP> не до конца ясно).

   Ну, если с большой буквы, то это как правило Ард-Ри, а если с маленькой, то, 
скорее всего, имеется в виду либо глава пятины, либо вовсе лидер клана.

EP> скандинавским). 3) Рабов, пренявших религию хозяев можно найти как в
EP> Северной? так и в Южной Америке.

   Перенявших или принявших?

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: "...бесстрашно писает в огонь Ородруина..." (Арси) (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 273 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Чтв 19 Hоя 98 10:02 
 To   : Sergey Maligin                                      Втр 24 Hоя 98 17:07 
 Subj : Шотландская мифология.                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Sergey!

Tue Nov 17 1998 в 21:48 Sergey Maligin написал к All:

SM> Привеиствую, All ?

SM> Какие посоветуете книги по сабжу.

Alan Cunningham;

William Henderson, FOLK-LORE OF THE NORTHERN COUNTIES AND THE BORDERS;

J.F.Campbell, POPULAR TALES OF THE WESTERN HIGHLANDS, 4 vols. (pp.1891);

Alexander Carmichael;

J.F.Campbell, POPULAR TALES OF THE WESTERN HIGHLANDS (London, 1890, 1st ed.
1860);

J.G.Campbell, CLAN TRADITIONS AND POPULAR TALES, Waifs and Strays of Celtic
Tradition;

     То, что я нашел с ходу в своем списке. Вообще же библиографии у меня
накопились изрядные - где бы только книжки раздобыть, да время их читать...


        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: "Фолько,душка!браток!при мальчонке-то...не надо!" (А (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 274 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Чтв 19 Hоя 98 10:10 
 To   : Lev Serebryakov                                     Втр 24 Hоя 98 17:07 
 Subj : Клелия - напомните, плз...                                              
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Lev!

Wed Nov 18 1998 в 12:03 Lev Serebryakov написал к Stepan M. Pechkin:

PD>>> А одетая на левую сторону одежда отпугивает фэйpи. Например,
PD>>> вывеpнутая пеpчатка...
SP>> Гораздо вернее присесть на пенек и переодеть носки с левой на
SP>> правую и наоборот. А если обувь позволяет - то и ее. Выворачивать же

LS>    Из чего делаем вывод, что бабушка Карлсона, Который Живет На Крыше -
LS> fairy... Помнишь эпизод про переодевание носков на дереве? Бабушка-то
LS> отстала от внучка после этой операции... :))))

     Карлсона я всегда подозревал в чем-то этаком. Нет, честно. Достаточно
много черт, которые указывают на его эльфийское происхождение прямо или
косвенно. Любопытно было бы сделать подробный анализ.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: >*< "И весь такой белый, и весь такой в шляпе..." (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 275 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Чтв 19 Ноя 98 10:11 
 To   : Elena Pervushina                                    Втр 24 Hоя 98 17:07 
 Subj : О полых холмах в Скандинавии                                            
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Elena!

Tue Nov 17 1998 в 19:48 Elena Pervushina написал к Stepan M. Pechkin:

EP> Кажется... :( Напечатано во всемирке, в томе "Исландские саги. Ирландские
EP> сказания". Там же "Болезнь Кухулина". Если у тебя нет текстов, напиши? я
EP> отсканирую.

   Ты знаешь, если тебя это не сильно заморочит - сделай. Всегда полезно иметь
такую штуку в софт-копии. Hо только если не сильно заморочит.

EP> Если есть, скажи какова разница между королевой фей, которая
EP> соблазняет Толаса Лермонта и Тэм Лея и сидами, соблазняющими Кондлу и
EP> Кухулина.

   Э-э... между шотландскими персонажами и ирландскими разница всегда велика.

"Ирландские эльфийские поверья - самые подробные и широко распространенные, и
в них существует множество линий и разновидностей поверий. Эльфы могут быть
любого роста и самых разных характеров. Иные из них - непостижимы, почти все
внушают почтение, но более всего поражает великая красота эльфов Ирландии.
Вновь и вновь мы слышим об их величии, их любви к музыке и поэзии, их пирах и
выездах, о красоте эльфийских женщин и коней. Существует тесная связь между
ними и мертвецами, но их великолепие, видимо, происходит от их богоподобности
- в Ирландии более, чем где-либо, чувствуется, что эльфы - тени ушедших богов
этой страны.

Героические сказки шотландских Гор так похожи на ирландские, что некоторые
совпадают полностью, но современные эльфийские поверья несколько отличаются.
Здесь подчеркивается мотив двойственности - добра и зла в эльфах. Мы можем
взглянуть на эльфийскую красоту, услышать эльфийскую музыку из холмов, как
подслушивают и заучивают ее смертные волынщики, как и в Ирландии, но эльфы
здесь в целом ниже - величием, если не ростом; они более приземленные,
пугливые и часто нелепые. Поверья горцев кишат чудовищами - бодахи,
глейстиги, броллахон и им подобные бесформенные монстры, таящиеся в тумане.
Каллах Вур в Верхней Шотландии более стихийное и грозное существо, чем Калли
Берри, живущая в традиции Ульстера. Некоторые из шотландских эльфов кажутся
больше похожими на местных жителей, чем на богов, особенно в сказках об
эльфийских одолжениях."

EP> Да, в ирландских сказках есть малыши-эльфы. Hазываются леперконы.

   Leprechauns, чтобы быть точными; но они не малыши-эльфы, они просто маловаты
ростом; они ведут себя совершенно как взрослые, безо всяких крылышек и
цветочков. Если мы это имели в виду, а то я уже плохо помню. Организм мой, как
я уже говорил, измучен ассемблером.

   Лепреханы - мой любимый персонаж, с тех пор, как Джеймс Стивенс мой любимый
писатель.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: эльфа-соседа,царя-богача/Пахали они,молотками стуча. (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 276 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Вск 22 Hоя 98 09:08 
 To   : All                                                 Втр 24 Hоя 98 17:07 
 Subj : Спор у нас тут был...                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 ==================================
* Отфорвардил Stepan M. Pechkin (2:5020/644.51)
* Из арии : SU.JEWS (SU.JEWS)
* От : Alex Nagorski, 2:5008/11.11 (Thu Nov 19 1998 20:54)
* К   : Stephan M. Pechkin
* Subj : Мэйшэ рабэйну
 =====================================
@RealName: Александр Нагорски

 Приветствую тебя, Stephan!

Спрашивал ты, где написано насчет дефектов речи Мэйше?
В Торе сказано, что Мэйше был косноязычен и заикался. Он это сам говорит Б-гу
(первый раз встpечается в книге Шмот 4:10) :

 "Прости меня Господь, ибо человек я не речистый - ни со вчера, ни с третьего
дня, ни с того времени, когда ты заговорил со служителем Твоим, ибо я
косноязычен и заикаюсь"

И далее встpечается много раз в главе "Ваэра", когда Б-г отпpавляет Мэйше к
фараону, дабы последний отпустил евреев из Мицpаим.

 Пишите, не забывайте...

-+- GoldED/2 3.00.Beta4+
 + Origin: Не, я такой фасон не ношу. (2:5008/11.11)
=============================================================================

        О, All!

   По поводу инвалидов - героев Ветхого Завета.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: "Предохранители Колец" (Арси) (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 277 из 360                                                              
 From : Vladimir Filatov                    2:5035/10.20    Втр 24 Hоя 98 09:02 
 To   : All                                                 Втр 24 Hоя 98 17:07 
 Subj : облихование?                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!

Что такое subj? Imho старорусское слово(процедура)

Vladimir.

--- Kursk, GoldED 3.00.Beta5+
 * Origin: Kursk, Russia (FidoNet 2:5035/10.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 278 из 360                                                              
 From : Elenhil Laiquendo                   2:5020/1607.11  Вск 22 Hоя 98 15:35 
 To   : All                                                 Втр 24 Hоя 98 17:07 
 Subj : Холодное Железо                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
                            Aiya, All!

Как вы думаете, почему в славянской мифологии отсутствует мотив сабжа, так
свойственный, например, мифологии английской? Чем это обусловлено?

Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo

... Here was of old the witch-realm of Angmar
--- Терпеть не могу извращенцев типа [GoldEd 3.00 alpha5+]
 * Origin: Welcome to my realm (C) BG (2:5020/1607.11)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 279 из 360                                                              
 From : Andrey Ermolaev                     2:5049/12.15    Втр 24 Hоя 98 22:31 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Срд 25 Hоя 98 16:17 
 Subj : Клелия - напомните, плз...                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Stepan.

Thursday November 19 1998 10:10:00, Stepan M. Pechkin wrote to Lev Serebryakov:

 LS>> Из чего делаем вывод, что бабушка Карлсона, Который Живет Hа
 LS>> Крыше - fairy...
 SP>      Карлсона я всегда подозревал в чем-то этаком. Достаточно много
 SP> черт, которые указывают на его эльфийское происхождение прямо или
 SP> косвенно. Любопытно было бы сделать подробный анализ.

Какой эльф?? Хоббит он, хоббит. Плюшки любит.
И ноги, похоже, волосатые...

Удачи
Рфгнар

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ragnar (2:5049/12.15)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 280 из 360                                                              
 From : Andrey Ermolaev                     2:5049/12.15    Втр 24 Hоя 98 22:36 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Срд 25 Hоя 98 16:17 
 Subj : Клелия - напомните, плз...                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Stepan.

Thursday November 19 1998 10:10:00, Stepan M. Pechkin wrote to Lev Serebryakov:

 LS>> Из чего делаем вывод, что бабушка Карлсона, Который Живет Hа
 LS>> Крыше - fairy...
 SP>      Карлсона я всегда подозревал в чем-то этаком. Достаточно много
 SP> черт, которые указывают на его эльфийское происхождение прямо или
 SP> косвенно. Любопытно было бы сделать подробный анализ.

Какой эльф?? Хоббит он, хоббит. Плюшки любит.
И ноги, похоже, волосатые...

Удачи
Рагнар

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ragnar (2:5049/12.15)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 281 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Втр 24 Hоя 98 23:38 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Срд 25 Hоя 98 16:17 
 Subj : Вдогонку (Смешались в кучу...)                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!

22 November 98, Sunday 19:38 Denis Timoshenko возвестил Stepan M. Pechkin:

 DT>      Однако по аналогии со многими другими мифами, я полагаю, что если у
 DT> предка что-то отняли (либо наоборот - приделали ему что-то),

    ^^^^^^^   Плохо написал. Конечно, имелось в виду "у первопредка".

 DT>  то это что-то будет в норме отсутствовать (присутствовать) у всех
 DT> его потомков.


Yours forever ...
Denis

  Время! - возбужденно зашумела толпа, и дракон, перестав кружиться, присел на
задние лапы и принялся прыгать огромными неуклюжими скачками с одного конца
площадки на другой, издавая воинственные клики, как краснокожий индеец.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 282 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Втр 24 Hоя 98 19:50 
 To   : Dmitry Oleynik                                      Срд 25 Hоя 98 16:17 
 Subj : Клелия - напомните, плз...                                              
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Dmitry!

Thu Nov 19 1998 в 07:53 Dmitry Oleynik написал к Lev Serebryakov:

LS>> Из чего делаем вывод, что бабушка Карлсона, Который Живет На Крыше
LS>> - fairy... Помнишь эпизод про переодевание носков на дереве?
LS>> Бабушка-то отстала от внучка после этой операции... :))))

DO> Хм. А ведь веpно... 8)

   Олейник, эту тему мы уже застолбили. Может быть, один хороший человек
курсовик напишет по ней. Лучше расскажи металлисту про сидов накоротке.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: What a lot of things do you use good morning for! (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 283 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Втр 24 Ноя 98 19:51 
 To   : Peter Gorelov                                       Срд 25 Hоя 98 16:17 
 Subj : О полых холмах в Скандинавии                                            
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Peter!

Thu Nov 19 1998 в 21:05 Peter Gorelov написал к Dmitry Nosko:

OL>>> Pardon, а изyчение языка и литеpатypы не подразyмевает тщательное
OL>>> изyчение фольклоpа?

DN>> Совсем нет.

PG> А, по-моему, как pаз подpазумевает. Hо это если языковед добросовестный :)

   В любом случае языковед и фольклорист - разные профессии. Хороший психиатр
должен быть немного психологом, но это совсем разные вещи.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: >*< Вы слыхали, как поют баньши? (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 284 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Втр 24 Hоя 98 19:52 
 To   : Olga Lodygina                                       Срд 25 Hоя 98 16:17 
 Subj : О полых холмах в Скандинавии                                            
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Olga!

Sun Nov 22 1998 в 02:02 Olga Lodygina написал к Stepan M. Pechkin:

SP>> Чтобы ответить на этот вопрос, нужно выяснить прежде, что мы
SP>> называем в его рамках "эльфами". Племена и Сиды - понятия достаточно
SP>> конкретные (для нужд нашего вопроса). Эльфы - полная обобщенность.

OL> Видимо проблема в том, чт для меня слово "эльф" могжет подразумевать
OL> несколько понятии, в зависимости от ситуации, но все  они в полне
OL> конкретные.

   Ну, в этом ты выгодно отличаешься от подавляющего большинства авторов,
пытавшихся анализировать эту тему.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: "Тиха перу-крапивинская ночь!" (Арси) (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 285 из 360                                                              
 From : Bagrat Ioannisiani                  2:5030/386.23   Срд 25 Hоя 98 14:10 
 To   : Denis Timoshenko                                    Срд 25 Hоя 98 20:38 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Denis:

Like Sunday November 22 1998 19:38 Denis Timoshenko wrote to Stepan M. Pechkin:

 DT>>> Может быть тогда, ты мог бы посоветовать более толкового автора?
 SMP>> Та же беда - года два назад мог бы... Спроси у Гэса,
 DT> Знать бы еще, кто такой Гэс.

 Гэс - это тот самый Поль Каганер, чей "список литературы по русским сказкам" ты
недавно постил в эху 8-)

 DT> (Ах да, ты же считаешь, что тебя и твою компанию все ФИДО знает.)

 И почему эгоцентричных людей все так не любят? Нет чтобы попросить: "Расскажи
же мне скорее, кто такой этот Гэс, только, пожалуйста, в нетмэйле, потому как в 
данной эхоконференции это - оффтопик"

 SMP>> кто автор той коричневой книжечки, он знает, какой. Книжка
 SMP>> несколько чрезмерно художественна, но сведений там масса.

 Автор той коричневой книжечки - Е.С.Hовик, а называется она "Обряд и фольклор в
сибирском шаманизме". Только не надо задавоть мне вопроса, в связи с чем Степан 
ее здесь упомянул.


Happy trails on you,
 Bagrat

--- The hangman's beautiful daughter
 * Origin: The subway is not the underground -C.Joe (2:5030/386.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 286 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Срд 25 Hоя 98 08:44 
 To   : Alexander J. Dashevsky                              Чтв 26 Hоя 98 06:40 
 Subj : Эльфы и альвы                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Alexander!

Sat Nov 21 1998 в 21:09 Alexander J. Dashevsky написал к All:

>> >> После чего я снова с удовольствием перешел бы на "ты".
>> AJD> А я чем Вам могу помочь?
>> Одобрить, например, эту мою инициативу.
AJD> И в чем же это одобрение должно выражаться?

   Присоединением к ней. Уф!

>> AJD> концептуализма! Так, например, стишок "Прошла весна, настало лето.
>> AJD> // Спасибо Партии за это!" неожиданно обретает глубокий
>> AJD> неомифологический смысл.)
>> Ну, это-то как раз было понятно и раньше.
AJD> Вечно Вы все испортите. :( Я думал, что это так оригинально, а Вам
AJD> оказывается все было понятно и раньше.

   Извини.

>> AJD> Итак, объявляется конкурс на замещение вакантной должности бога
>> AJD> осени. Или богини?.. Давайте скажем - божества, так будет
>> AJD> politically correct.
>> Пошел искать. :-)
AJD> Только долго не ищите: чуть больше недели осталось.

   Нет, правда? А то у нас тут уровень воды в Кинерете понизился
катастрофически, тридцать лет такого не упомнят. За грехи, за грехи...

>> AJD> Кто "она"? Кайллех Берри? Так она у Йейтса вообще превратилась в
>> AJD> озеро Клот-на-Бар.
>> :-) А "мчат над могилою Клот-на-Бар" как перевести тогда?
AJD> Обратно на английский? :)
AJD>      And over the grave of Clooth-na-Bare
AJD> То есть над озером скачут: оно и есть могила Клот-на-Бар, которая -
AJD> по мнению Йейтса - и была Кайллех Берри.

   Ну, допустим.

AJD> я просто плохо расслышал рассказчика или же сам рассказчик в данном случае
AJD> ошибся, произнеся вместо Лох Лит - Лох Йа, ибо Лох Лит в Ирландии, мягко
AJD> говоря, название достаточно распространенное.]" ("Кельтские сумерки";
AJD> перевод В. Михайлина)

   Как тебе, кстати, этот перевод?

AJD> Надеюсь, Вас не смущает то, что у Йейтса Клот-на-Бар оказывается
AJD> одновременно женщиной и озером? Таких примеров достаточно много, самый

   Нет проблем! У нас, правда, озера все больше мужчинами персонифицируются, но 
и женских образов тоже достаточно. Впрочем, тут, кажется, ход обратный - от
женщины к озеру; это и вправду несколько труднее вообразить; но можно, можно при
желании.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: >*< Фиг ли ж Остров потопили?.. (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 287 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Срд 25 Hоя 98 08:51 
 To   : Alexander J. Dashevsky                              Чтв 26 Hоя 98 06:40 
 Subj : Языки и алфавиты                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Alexander!

Sat Nov 21 1998 в 21:09 Alexander J. Dashevsky написал к All:

AJD> Да, Степан, Вы же обещали рассказать мне, что такое староанглийский язык.
AJD> Что же Вы уходите от ответа? :)

   Да вот, ухожу. :-(

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: "О Будде думать хоббит не умеет." (Арси) (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 288 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Срд 25 Hоя 98 09:01 
 To   : Denis Timoshenko                                    Чтв 26 Hоя 98 06:40 
 Subj : О рабах и господах                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Denis!

Sun Nov 22 1998 в 19:33 Denis Timoshenko написал к All:

DT>      А что, первоначально хриситанство было религией римских рабов? Ба,
DT> какие динозавры еще водятся среди идей!

   А что, к господам оно попало раньше рабов? Я газет не читаю, понимаешь...

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: >*< Жадность города берет! (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 289 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Срд 25 Hоя 98 09:02 
 To   : Denis Timoshenko                                    Чтв 26 Hоя 98 06:40 
 Subj : Смешались в кучу... (Было: Клелия - напомните, плз...)                  
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Denis!

Sun Nov 22 1998 в 19:38 Denis Timoshenko написал к Stepan M. Pechkin:

DT>      Знать бы еще, кто такой Гэс. (Ах да, ты же считаешь, что тебя и твою
DT> компанию все ФИДО знает.)

   5030/386.33. Для того ли я так долго взращивал в себе архаическое сознание?..

DT>>> Ну да ладно; что же до пар, может быть и искусственные. Конструкции
DT>>> Дюмезиля вообще довольно спорны. Однако пишет он об индоевропейцах.
SMP>> Кто же якуты-то?

DT>      Тюрки?  (Если точнее, этнос, образовавшийся в результате поглощения
DT> тюркоязычными переселенцами местных палеоазиатских и тунгусоязычных
DT> племен.)

   А...

DT>      Я не имею возможности пересчитать ребра Адаму. (Не поймите меня
DT> правильно. :) ) Что же до остальных, я бы поостерегся делать столь
DT> радикальные заявления. :)     Однако по аналогии со многими другими мифами,
DT> я полагаю, что если у предка что-то отняли (либо наоборот - приделали ему
DT> что-то), то это что-то будет в норме отсутствовать (присутствовать) у всех
DT> его потомков.

   А если у него было лишнее? Специалисты пока не ответили на заданный им
вопрос.

SMP>>>> так и не вошедший в Святую Землю?
DT>>> А что, туда не было доступа калекам?
SMP>> М-м-м. Я внутренне холодею: а ты Ветхий Завет-то читал?

DT>      Не холодей: давай раз и навсегда договоримся - я НИЧЕГО не читал. (И
DT> значит, можно больше не задавать мне вопросов, читал ли я то, читал ли я
DT> это.)     Итак, это не ответ не вопрос. Теперь мне действительно захотелось
DT> услышать содержательный ответ. (Если тебя это не затруднит, конечно.)

   За допущенные в ходе странствий сомнения в правильности выбранного пути, а
также за неуверенность в Г-де, выразившуюся, если не ошибаюсь, в том, что,
извлекая воду из скалы, Моисей ударил по ней посохом дважды (а достаточно было
просто сказать), он лишился права войти в Обетованную Землю и умер на ее пороге.

SMP>>>> А Дебора - вообще женщина :-)?
DT>>> Это не увечье.
SMP>> Это по-твоему так.
DT>      "Не по-моему, а по-народному, по-мифологическому."

   :-)

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: >*< Особо автору удался Муравьевский перевод... (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 290 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Срд 25 Ноя 98 09:08 
 To   : Denis Timoshenko                                    Чтв 26 Hоя 98 06:40 
 Subj : Брахма                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Denis!

Sun Nov 22 1998 в 22:27 Denis Timoshenko написал к Stepan M. Pechkin:

SMP>>>> На самом деле, и по моей специальности люди говорят что-нибудь умное
SMP>>>> редко.
DT>>> Ты решил, что индийская мифология это моя специальность? :-)
SMP>> Я это так называю.
DT>      Логика ясна: раз _ты_ это так назвал, значит быть посему. :-|

   Ты не понял: я называю это "специальностью". Кавычки иногда ставить забываю.

SMP>>>> Hо ты же прекрасно понимаешь, что обращение к скандинавии и
SMP>>>> славянскому язычеству - это веление времени;
DT>>> Не вижу никакой особой важности Скандинавии для нынешнего
DT>>> времени.
SMP>> Ты не видишь. Я вижу. Не дай Бог нам всем увидеть.
DT>      Содержательно. Что ж, у меня сложилось впечатление, что все
DT> "визионеры" становились таковыми прежде всего благодаря способности
DT> видеть
DT> то, чего не видят другие. Главное, вовремя сделать две вещи: заявить о
DT> реальности своих видений и отказать другим в способности их воспринять.

   Кто ж тебе отказывал? Ты сам написал: "не вижу".

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: >*< Вы слыхали, как поют баньши? (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 291 из 360                                                              
 From : Boris Solodkin                      2:5054/111      Срд 25 Hоя 98 22:50 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Чтв 26 Hоя 98 22:15 
 Subj : Клелия - напомните, плз...                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Stepan!

Однажды благородный(ая) дон(дона) Stepan M. Pechkin писал(а) дону(доне) Lev
Serebryakov:

 LS>> Из чего делаем вывод, что бабушка Карлсона, Который Живет
 LS>> На Крыше - fairy... Помнишь эпизод про переодевание носков на
 LS>> дереве? Бабушка-то отстала от внучка после этой операции...
 LS>> :))))
 SMP>      Карлсона я всегда подозревал в чем-то этаком. Нет, честно.
 SMP> Достаточно много черт, которые указывают на его эльфийское
 SMP> происхождение прямо или косвенно. Любопытно было бы сделать
 SMP> подробный анализ.
  Хмммм... Я знаю только один, но косвенный: фраза "От эльфийского-то взляда
не укроешь шоколада!" ;)  ;)  ;)  Какие еще?

                      Был рад пообщаться!
                                                [Team FIDO на парашютах]

         Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.

--- 2.42-ой Генпрокуратор РФ, всадник Малюта Скуратов
 * Origin: Пеликан - это хомяк с крыльями (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 292 из 360                                                              
 From : Olga V. Bagaeva                     2:5020/400      Птн 27 Hоя 98 06:02 
 To   : All                                                 Птн 27 Hоя 98 16:11 
 Subj : Re: чудеса Света                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Olga V. Bagaeva" <bagaeva@japh.dvgu.ru>

Привет!
Извиняюсь, если может быть не совсем в тему эхи, но не вспомнить ли нам

> легенды и связанные с ними подробности о 7 чудесах Света? а то пришлось
> мне на днях отвечать на подобный вопрос, а я кроме египетских пирамид
> ничего и непомню.
>
>                                                                           
>                                                                         - 
>

На вскидку - гигантская статуя Зевса, сады Семирамиды, Александрийский  маяк.
Если еще что-нибудь вспомню - напишу.

    Ольга

--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Far Eastern State University (Dept. Oriental st (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 293 из 360                                                              
 From : Phillip Delgiado                    2:5030/386.49   Птн 27 Hоя 98 00:53 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Птн 27 Hоя 98 16:13 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Bagrat!

 | В письме от Wed Nov 25 1998 14:10 на тему Смешались в кучу...
 | Bagrat Ioannisiani писал Denis Timoshenko:

 BI>  И почему эгоцентричных людей все так не любят? Нет чтобы
 BI> попросить: "Расскажи же мне скорее, кто такой этот Гэс, только,
 BI> пожалуйста, в нетмэйле, потому как в данной эхоконференции это -
 BI> оффтопик"

Гэс уже становится мифическим персонажем, так что и не совсем offtopic.
Тем более, что subj соответствует ;)
А SMP так уже давно мифический пеpсонаж.

See later!                            Phil

... Эта дорога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
---
 * Origin: General Staff Point (2:5030/386.49)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 294 из 360                                                              
 From : Peter Tarakanov                     2:5020/400      Птн 27 Hоя 98 17:14 
 To   : All                                                 Птн 27 Hоя 98 22:20 
 Subj : Re: чудеса Света                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Peter Tarakanov" <peter@PT2200.spb.edu>

Привет!

Olga V. Bagaeva пишет в сообщении

OB>Hа вскидку - гигантская статуя Зевса, сады Семирамиды,
OB>Александрийский  маяк.

...и еще галикарнасский мавзолей, египетские пирамиды, храм
Артемиды в Эфесе и родосский колосс.
---------------------------
  П.А.Тараканов <peter@PT2200.spb.edu>


--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Demos online service (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 295 из 360                                                              
 From : Alexey A. Kiritchun                 2:5020/400      Птн 27 Hоя 98 20:24 
 To   : All                                                 Птн 27 Hоя 98 23:35 
 Subj : Re: wonders of the world.                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexey A. Kiritchun" <kaa@atom.ru>

Peter Tarakanov wrote:
> 
> Привет!
> 
> Olga V. Bagaeva пишет в сообщении
> 
> OB>Hа вскидку - гигантская статуя Зевса (1), сады Семирамиды,
> OB>Александрийский  маяк.
> 
> ...и еще галикарнасский мавзолей, египетские пирамиды, храм
> Артемиды в Эфесе и родосский колосс (2).

Сорри, что вмешиваюсь, но насколько я помню, (1)==(2).

И вообще - число 7 - условно, и было несколько вариантов семерки...

-- 
Kaa the Snake AKA Alexey A. Kiritchun.
... My soul has drown in the tears I cannot cry ...
[mailto:kaa@atom.ru     ICQ must die!]
--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: AtomNET (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 296 из 360                                                              
 From : Alexander J. Dashevsky              2:5020/400      Птн 27 Hоя 98 21:12 
 To   : All                                                 Суб 28 Hоя 98 00:59 
 Subj : Re: Эльфы и альв                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>

Здравствуйте, уважаемый Stepan!

Stepan M. Pechkin wrote:

> >> >> После чего я снова с удовольствием перешел бы на "ты".
> >> AJD> А я чем Вам могу помочь?
> >> Одобрить, например, эту мою инициативу.
> AJD> И в чем же это одобрение должно выражаться?
>
>    Присоединением к ней. Уф!

То есть Вы предлагаете, чтобы я тоже обращался к себе на "ты"? :)

>    Нет, правда? А то у нас тут уровень воды в Кинерете понизился
> катастрофически, тридцать лет такого не упомнят. За грехи, за грехи...

А вот у нас уровень воды повысился: снег тает...

> AJD> ("Кельтские сумерки"; перевод В. Михайлина)
>
>    Как тебе, кстати, этот перевод?

Понимаете ли... дело в том, что я с подлинником не знаком, поэтому о переводе
могу сказать лишь одно: некоторые места вызвали желание с подлинником все-таки
познакомиться и перевод сверить... Да, еще я от души посмеялся над одним
комментарием. А в целом... ну, наверное, это все же лучше, чем ничего.


To all (т.е., конечно, к тем, кто эту книгу видел):

Кстати, кому-нибудь известна мифологическая подоплека этой картины Эдварда
Бёрн-Джонса, ставшей такой популярной у книгоиздателей?


Саша


--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 297 из 360                                                              
 From : Alexander J. Dashevsky              2:5020/400      Птн 27 Hоя 98 21:12 
 To   : All                                                 Суб 28 Hоя 98 00:59 
 Subj : Re: Языки и алфавит                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>

Здравствуйте, уважаемый Stepan!

Stepan M. Pechkin wrote:

> AJD> Да, Степан, Вы же обещали рассказать мне, что такое староанглийский
> AJD> язык. Что же Вы уходите от ответа? :)
>
>    Да вот, ухожу. :-(

Жаль. А я уже надеялся, что мне наконец-то все объяснят... :(


Саша


--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 298 из 360                                                              
 From : Mike Uzhov                          2:5035/6.3      Суб 28 Hоя 98 00:07 
 To   : Olga V. Bagaeva                                     Суб 28 Hоя 98 13:24 
 Subj : чудеса Света                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Olga ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Пятница Hоябрь 27 1998 06:02, Olga V.
Bagaeva писал All:

 >> легенды и связанные с ними подробности о 7 чудесах Света? а то
 >> пришлось мне на днях отвечать на подобный вопрос, а я кроме
 >> египетских пирамид ничего и непомню.
1. Египетские пирамиды
2. Статуя Зевса
3. Храм Артемиды Эфесской
4. Александрийский маяк
5. Колосс Родосский
6. Висячие сады Семирамиды
7. Гробница царя Мавзола
                C уважением, Mike Uzhov.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG
 * Origin: Живота или смерти проси у боярыни! (2:5035/6.3)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 299 из 360                                                              
 From : Denis Tarasenko                     2:4643/21.4     Суб 28 Hоя 98 02:00 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Суб 28 Hоя 98 13:24 
 Subj : О рабах и господах                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                           Здравствуй, Stepan.

  От Stepan M. Pechkin к Denis Timoshenko в 25 Нбр 98, 09:01

 DT>> А что, первоначально хриситанство было религией римских
 DT>> рабов? Ба, какие динозавры еще водятся среди идей!
 SP>    А что, к господам оно попало раньше рабов? Я газет не читаю,
 SP> понимаешь...

    Так ведь "в газетах" не говорится также, что к рабам оно попало раньше чем к
господам. Говорится, что оно нашло распространение в рабской среде потому что (и
тут идут вариации):
    - соответствовало эмоциональным потребностям класса
    - определяло в большей степени космогонизм класса, (было оправданием
существующего порядка вещей)
    - не соответствовало эстетеческим нормам правящего класса
    - и т.д.
    Всё это не говорит, что христианство было принесено в Город рабами. Оно
говорит, что этот класс был наиболее благодатной почвой... Что совсем иное. :)


                        [Team хранимых Господом Богом в сухом прохладном месте]
---
 * Origin: Kampfen und suchen, finden und verstecken! (2:4643/21.4)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 300 из 360                                                              
 From : Denis Tarasenko                     2:4643/21.4     Суб 28 Ноя 98 02:07 
 To   : Peter Tarakanov                                     Суб 28 Hоя 98 13:24 
 Subj : О рабах и господах                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                           Здравствуй, Peter.

  От Peter Tarakanov к All в 23 Нбр 98, 17:17

 SMP>> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот - случалось.

    Вот уже тут следовало сделать некоторые уточнения. Как перенимают? Надеюсь, 
что ни для кого нет сомнений в том, что религия правящего класса или группы
людей всегда преподносится и насаждается как официальная религия. И подчинённое 
население (не обязательно рабы) его таки-перенимает. Как официальный культ. Hо
при этом остаются на долгое время и, извиняюсь за выражение, автохтонные культы 
и религии, которые переходят в семейную плоскость (или область?). О неприятии
религии "господ" можно, наверное, говорить только в таких случаях как с
Ассирией, где ассирийская культура, а за ней мировозрение в которое входит и
религия существовали только в пределах городов... К тому же можно говорить или о
приятии религии или же о религиозном культе, - что не одно и тоже, как все
прекрасно понимают.

 BS>> =%-(#      #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...
 PT>> Например, Древний Рим (христианство).

    А до появления христианства рабы не приносили жертвы Ларам рода?

 DT>> А что, первоначально хриситанство было религией римских рабов?
 PT> Hет. Ну и что? В вопросе это условие не оговаривалось... :-)

    Ну, на примере Рима периода царей и начала республики т.е. периода расцвета 
патриархальных прав, - можно сказать, что рабы во всём перенимали религию своих 
господ. Это вытекало из самого положения раба, как члена фамилии.
    ... И, максимум, чем были их прежние представления - они были элементом в
эклектичном мировосприятии, домининтой которого были верования господ.

 DT>> Ба, какие динозавры еще водятся среди идей!

2DT: Вот взял бы и пояснил.

 PT> Есть мнение, что желательно, чтобы человек, оказавшийся в
 PT> подавляющем меньшинстве в споре,  более подробно объяснил
 PT> остальным свою позицию. И более конструктивно. В противном случае
 PT> мнение такого человека учитывать не стоит...

    Ну, теперь меньшинство его, надеюсь, не такое уж подавляющее...

PS. Самое неприятное в субже то, что определить кто такие господа вполне можно, 
но совсем непонятно о каких рабах говорится. Меня часто раньше даже посещали
мысли, что рабство есть более древнее и архаичное понятие и ... институт (?) чем
какое либо господство и власть как выделение из окружения. Кто что скажет на
это?


                        [Team хранимых Господом Богом в сухом прохладном месте]
---
 * Origin: Kampfen und suchen, finden und verstecken! (2:4643/21.4)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 301 из 360                                                              
 From : Peter Tarakanov                     2:5020/400      Суб 28 Hоя 98 14:34 
 To   : All                                                 Суб 28 Hоя 98 18:49 
 Subj : Re: wonders of the world.                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Peter Tarakanov" <peter@PT2200.spb.edu>

Привет!

Alexey A. Kiritchun пишет в сообщении

OB>Hа вскидку - гигантская статуя Зевса (1), сады Семирамиды,
OB>Александрийский  маяк.

PT> ...и еще галикарнасский мавзолей, египетские пирамиды,
PT>храм Артемиды в Эфесе и родосский колосс (2).

AK>Сорри, что вмешиваюсь, но насколько я помню, (1)==(2).

Hе-а... Статуя Зевса стояла в Олимпии, а колосс --- на Родосе.
Это разные вещи.

AK>И вообще - число 7 - условно, и было несколько вариантов
AK>семерки...


Ну, этот вроде бы наиболее "канонический". Хотя добавляли еще
римский Колизей, волнорез на том же Фаросе (где стоял маяк), храм
в Дельфах и еще что-то.
---------------------------
  П.А.Тараканов <peter@PT2200.spb.edu>


--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Demos online service (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 302 из 360                                                              
 From : Peter Tarakanov                     2:5020/400      Суб 28 Hоя 98 16:49 
 To   : All                                                 Суб 28 Hоя 98 20:25 
 Subj : Re: О рабах и господах                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Peter Tarakanov" <peter@PT2200.spb.edu>

Привет!

Denis Tarasenko пишет в сообщении

SMP>Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот -
SMP>случалось.

DT>Вот уже тут следовало сделать некоторые уточнения. Как
DT>перенимают? Надеюсь, что ни для кого нет сомнений в том,
DT>что религия правящего класса или группы людей всегда
DT>преподносится и насаждается как официальная религия. И
DT>подчинённое население (не обязательно рабы) его таки-
DT>перенимает. Как официальный культ.

Да, конечно. Причем, чем сильнее рабы разлчиаются по
национальному составу, тем быстрее.

BS> =%-(#      #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...
PT>Hапример, Древний Рим (христианство).

DT>А до появления христианства рабы не приносили жертвы
DT>Ларам рода?

И после, кстати, приносили... В целях конспирации.

DT>А что, первоначально хриситанство было религией римских
DT>рабов?

PT>Hет. Ну и что? В вопросе это условие не оговаривалось... :-)

DT>Hу, на примере Рима периода царей и начала республики т.е.
DT>периода расцвета патриархальных прав, - можно сказать, что
DT>рабы во всём перенимали религию своих господ. Это
DT>вытекало из самого положения раба, как члена фамилии.

Да. Рим существовал долго...

DT>    ... И, максимум, чем были их прежние представления - они
DT>были элементом в эклектичном мировосприятии,
DT>домининтой которого были верования господ.

DT>Ба, какие динозавры еще водятся среди идей!

DT>2DT: Вот взял бы и пояснил.


Самое смешное, что на тот вопрос-то ты так и не ответил. А ушел в
другую тему.
---------------------------
  П.А.Тараканов <peter@PT2200.spb.edu>


--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Demos online service (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 303 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Суб 28 Hоя 98 21:09 
 To   : Vladimir Filatov                                    Вск 29 Hоя 98 10:44 
 Subj : Re: облихование?                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!

 Однажды (24 November 98, Tuesday 09:02) Vladimir Filatov поведал All:

 VF> Что такое subj? Imho старорусское слово(процедура)

     Словарь Даля дает такое значение: "облиховывать, облиховать кого,
опорочить, неодобрить в поведении, признать лихим".
     По-моему, понятие ничуть не мифологическое.


Yours forever ...
Denis

  Дракон ничем не выдавал своего присутствия. Возможно, он спал: ведь он отлично
питался всю рождественскую неделю.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 304 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Суб 28 Hоя 98 21:10 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Вск 29 Hоя 98 10:44 
 Subj : Смешались в кучу... (Было: Клелия - напомните, плз...)                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!

 Однажды (25 November 98, Wednesday 09:02) Stepan M. Pechkin поведал Denis
Timoshenko:

 DT>> Знать бы еще, кто такой Гэс. (Ах да, ты же считаешь, что тебя и твою
 DT>> компанию все ФИДО знает.)
 SMP>    5030/386.33. Для того ли я так долго взращивал в себе архаическое
 SMP> сознание?..

     Ты _меня_ спрашиваешь?

 DT>>>> Ну да ладно; что же до пар, может быть и искусственные. Конструкции
 DT>>>> Дюмезиля вообще довольно спорны. Однако пишет он об индоевропейцах.
 SMP>>> Кто же якуты-то?
 DT>> Тюрки?  (Если точнее, этнос, образовавшийся в результате поглощения
 DT>> тюркоязычными переселенцами местных палеоазиатских и тунгусоязычных
 DT>> племен.)
 SMP>    А...

     Угу. А ты думал...

 DT>> Я не имею возможности пересчитать ребра Адаму. (Не поймите меня
 DT>> правильно. :) ) Что же до остальных, я бы поостерегся делать столь
 DT>> радикальные заявления. :)     Однако по аналогии со многими другими
 DT>> мифами, я полагаю, что если у предка что-то отняли

     [Еще раз повторюсь: следует читать "первопредка".]

 DT>>  (либо наоборот - приделали ему что-то), то это что-то будет в норме
 DT>> отсутствовать (присутствовать) у всех его потомков.
 SMP>    А если у него было лишнее?

     А вот это очень может быть. Только слово "лишнее" я бы обязательно поставил
в кавычки.

 SMP>  Специалисты пока не ответили на заданный им вопрос.

     Если ты о специалистах по иудаизму, то они могут сказать и что-нибудь
вроде: под ребром понималась часть сущности. Ведь, если не ошибаюсь, слово
"цела" (или как оно там произносится?) означает не только "ребро", но и "грань",
"сторона". Однако это уже экзегеза будет. Я думал, мы о фольклоре говорим.

 SMP>>>>> так и не вошедший в Святую Землю?
 DT>>>> А что, туда не было доступа калекам?
 SMP>>> М-м-м. Я внутренне холодею: а ты Ветхий Завет-то читал?
 DT>> Не холодей: давай раз и навсегда договоримся - я НИЧЕГО не читал.
 DT>> (И значит, можно больше не задавать мне вопросов, читал ли я то, читал
 DT>> ли я это.)     Итак, это не ответ не вопрос. Теперь мне действительно
 DT>> захотелось услышать содержательный ответ. (Если тебя это не затруднит,
 DT>> конечно.)
 SMP>    За допущенные в ходе странствий сомнения в правильности выбранного
 SMP> пути, а также за неуверенность в Г-де, выразившуюся, если не ошибаюсь, в
 SMP> том, что, извлекая воду из скалы, Моисей ударил по ней посохом дважды (а
 SMP> достаточно было просто сказать), он лишился права войти в Обетованную
 SMP> Землю и умер на ее пороге.

     "И сказал Господь Моисею и Аарону: за то, что не поверили Мне, чтоб явить
святость Мою пред очами сынов Израилевых, не введете вы народа сего в землю,
которую Я даю ему." (Бемидбар, 20:12-13)
     "И Господь [Бог] услышал слова ваши, и разгневался, и поклялся, говоря:
никто из людей сих, из сего злого рода, не увидит доброй земли, которую Я клялся
дать отцам вашим; только Халев, сын Иефонниин, увидит ее; ему дам Я землю, по
которой он проходил, и сынам его, за то, что он повиновался Господу. И на меня
прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдешь туда; Иисус, сын Навин,
который при тебе, он войдет туда; его утверди, ибо он введет Израиля во владение
ею..." (Дварим, 1:34-38)
     "...и умри на горе, на которую ты взойдешь, и приложись к народу твоему,
как умер Аарон, брат твой, на горе Ор, и приложился к народу своему, за то, что 
вы согрешили против Меня среди сынов Израилевых; пред собою ты увидишь землю, а 
не войдешь туда, в землю, которую Я даю сынам Израилевым." (Дварим, 32:50-52;
ср. также 31:2)
     (Цитирую по тексту современного русского Синодального перевода.)

     Это вообще весьма дискуссионный вопрос. Комментаторы усматривают вину
Моисея то в том, что он сорвался в столь ответственный момент; то в том, что он 
представил дело так, что он сам извергает из скалы воду, а не Бог через него; то
в том, что дважды ударил, а достаточно было сказать - тот вариант, что привел
ты; то в том, что Моисей плохо препятствовал упадку религиозного чувства
израильтян, и т.д.

     Однако, к чему ты мне об этом написал? Ты мой вопрос-то перечти, не
поленись. Или, может, ты намеренно пытаешься увести дискуссию в сторону? Так я
все-таки вопрос-то повторю: что, в Святую Землю не было доступа калекам?


Yours forever ...
Denis

  Остальные сундуки и ящики он привязал к спине дракона, и тот стал похож на
фургон с королевской мебелью.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 305 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Суб 28 Hоя 98 21:24 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Вск 29 Hоя 98 10:44 
 Subj : Re: Спор у нас тут был...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!

 Однажды (22 November 98, Sunday 09:08) Stepan M. Pechkin поведал All:

 SMP>  ==================================
 SMP> * Отфорвардил Stepan M. Pechkin (2:5020/644.51)
 SMP> * Из арии : SU.JEWS (SU.JEWS)
 SMP> * От : Alex Nagorski, 2:5008/11.11 (Thu Nov 19 1998 20:54)

 SMP> Спрашивал ты, где написано насчет дефектов речи Мэйше?
 SMP> В Торе сказано, что Мэйше был косноязычен и заикался. Он это сам говоpит
 SMP> Б-гу (первый раз встpечается в книге Шмот 4:10) :

 SMP>  "Прости меня Господь, ибо человек я не речистый - ни со вчера, ни с
 SMP> третьего дня, ни с того времени, когда ты заговорил со служителем Твоим,
 SMP> ибо я косноязычен и заикаюсь"

     Извини, но это лишь один из вариантов перевода, основанный на одной из
трактовок данного места. Для сравнения, в современном русском Синодальном
переводе - "я тяжело говорю и косноязычен", в английском короля Якова - "I am
slow of speech, and of a slow tongue". Как оно будет буквально - "кавед-пэ" (или
"хевад-пе"?) = "тяжкоротый" - ты мне уже объяснил.

 SMP> И далее встpечается много раз в главе "Ваэра", когда Б-г отпpавляет Мэйше
 SMP> к фараону, дабы последний отпустил евреев из Мицpаим.

     Насчет "много раз" это, все же, преувеличение. В "Ваэра" Моисей один раз
жалуется: "вот, сыны Израилевы не слушают меня; как же послушает меня фараон? а 
я не словесен" (Шмот, 6:12); а затем еще раз практически повторяет эту жалобу:
"вот, я не словесен: как же послушает меня фараон?" (Шмот, 6:30). Говорят,
буквально там что-то вроде "у меня необрезанные губы". (Кстати, в английском
переводе короля Якова так и сказано - "I am of uncircumcised lips". По-русски я 
цитирую снова из Синодального перевода.) Трактовка этой фразы AFAIK опять-таки
не вполне однозначна.

     Ну да ладно. Я, собственно, не спрашивал, где в Торе упоминается
косноязычие Моисея. Я интересовался, отткуда известно, что он именно заикался.
(В конце концов, деффекты речи разные бывают.)

 SMP>    По поводу инвалидов - героев Ветхого Завета.

     Собственно, я полюбопытствовал, есть ли где-нибудь прямые указания, что
Моисей именно заикался. При этом меня прежде всего интересовало, что _буквально_
написано в соответствующих текстах. Потому как, насколько я понимаю, текст Торы 
переводят порой весьма по-разному. А так, читал я пересказы этой жуткой истории,
когда поставили перед не в меру разыгравшимся младенцем два блюда - с золотом и 
горящими углями - а архангел Гавриил оттолкнул руку Моисея, так что младенец
схватил уголек и (!) засунул себе в рот. Я к тому, что если ты кого-то
расспрашивать взялся (или возьмешся), то интересуют не пересказы (их я и сам
знаю), а источники. Впрочем, ладно, - я-то думал, ты не просто так пишешь,
знаешь точно. А раз не знаешь, и Бог бы с ним - у меня вовсе нет желания тебя
напрягать. Судя по тому, что в основном ответе ты проскипал большую часть
относящихся к этому месту вопросов, видимо, не можешь ты мне тут помочь. И раз
уж тебе лень зайти справиться в ближашую синагогу или йешиву, и ты наводишь
справки в фидошных же эхах с расширением SU.*, то не лучше ли нам просто замять 
эту тему?


Yours forever ...
Denis

  ...хоть и выражала готовность сделать для дракона все, что можно: починить
одежду, прибрать в пещере, сготовить какую-нибудь малость, когда дракон весь
день сидел над сонетами и забывал вовремя поесть - ТИПИЧНЫЙ мужчина! - наотрез
отказывалась официально признать его.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 306 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Суб 28 Ноя 98 21:31 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Вск 29 Hоя 98 10:44 
 Subj : Re: Брахма                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!

 Однажды (25 November 98, Wednesday 09:08) Stepan M. Pechkin поведал Denis
Timoshenko:

 SMP>>>>> На самом деле, и по моей специальности люди говорят что-нибудь
 SMP>>>>> умное редко.
 DT>>>> Ты решил, что индийская мифология это моя специальность? :-)
 SMP>>> Я это так называю.
 DT>> Логика ясна: раз _ты_ это так назвал, значит быть посему. :-|
 SMP>    Ты не понял: я называю это "специальностью". Кавычки иногда ставить
 SMP> забываю.

     Да я-то понял. Просто ты все никак не хочешь посмотреть на себя со стороны.
Не является индийская мифология ни моей специальностью, ни моей
"специальностью".

 SMP>>>>> Hо ты же прекрасно понимаешь, что обращение к скандинавии и
 SMP>>>>> славянскому язычеству - это веление времени;
 DT>>>> Не вижу никакой особой важности Скандинавии для нынешнего времени.
 SMP>>> Ты не видишь. Я вижу. Не дай Бог нам всем увидеть.
 DT>> Содержательно. Что ж, у меня сложилось впечатление, что все
 DT>> "визионеры" становились таковыми прежде всего благодаря способности
 DT>> видеть то, чего не видят другие. Главное, вовремя сделать две вещи:
 DT>> заявить о реальности своих видений и отказать другим в способности
 DT>> их воспринять.
 SMP>    Кто ж тебе отказывал? Ты сам написал: "не вижу".

     А попробовать раскрыть мне глаза? ;-)


Yours forever ...
Denis

  Если бы вы увидели дракона, диктующего письмо секретарше, вы бы тоже вылупили 
глаза, - ответил Сэм.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001