История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.MYTHOLOGY

Мифология

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 307 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 29 Hоя 98 00:02 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Вск 29 Hоя 98 10:44 
 Subj : О рабах и господах                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!

 Однажды (25 November 98, Wednesday 09:01) Stepan M. Pechkin поведал Denis
Timoshenko:

 DT>> А что, первоначально хриситанство было религией римских рабов? Ба,
 DT>> какие динозавры еще водятся среди идей!

 SMP>    А что, к господам оно попало раньше рабов?

     А что, позже?
     И при чем тут раньше - позже? Ты беззастенчиво уходишь от ответа.
Христианство в древнем Риме не было религией, которую господа переняли у рабов. 
Если ты имел в виду христианство, когда отвечал Борису на вопрос, где рабы
перенимали религию господ, то это просто смешно слышать от тебя, так любящего
порою пнуть "марксистско-ленинские" клише. Если какую-нибудь другую религию, все
равно это было опрометчиво с твоей стороны. Ты сделал, мягко говоря, крайне
сомнительное заявление, а теперь явно пытаешься выкрутиться - аргументов
наверное не найти (еще бы!), но и признать, что написал глупость, не хочешь. Вот
и занялся демагогией: что вышеотквоченная фраза, что ответ в письме Елене -
чистой воды демагогия. Насчет Елены не знаю, а меня сбить можешь и не пытаться. 
Итак, напоминаю. Елена упомянула рабов-ирландцев в Исландии. В ответ ты написал 
буквально следующее:

=====Cut=====

SMP>     Ты не считаешь, что связи эти несколько односторонние? Что
SMP> ирландцы, попавшие в норманнское рабство, меньше всего занимались
SMP> перенятием у хозяев их верований и идеологии? Во всяком случае,
SMP> аналогов тому, что ты предлагаешь, мне в истории с ходу не найти.
SMP> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот - случалось.

=====Cut=====

     Последние два предложения и вызвали естественное изумление. И не только у
меня, как я погляжу. В самом деле, если вспомнить классические рабовладельческие
системы, обычно как раз рабы перенимали религию господ, а не наоборот. Что,
разве в Северной Америке рабовладельцы переняли африканские культы своих
чернокожих рабов? Может быть, такое наблюдалось в Арабском халифате? В древнем
Риме рабы тоже почитали римских божеств, а чтобы господа перенимали религию
своих рабов - вот такого действительно не припомнить.
     Тебя начали переспрашивать - и что же? Мне ты вообще сначала не ответил,
Борису написал, что в древнем Риме такое было (не указав религию) - это,
интересно, когда же, где же?
     Теперь отвечаешь вопросом на мой вопрос. Однако не так, чтобы подтолкнуть к
ответу по теме, а наоборот - чтобы дискуссию в сторону увести. Ведь очевидно,
что христианство - пример в данном случае крайне неудачный. Эта религия начала
формироваться на территории Римской империи, так что ситуация совсем не похожа
на ту, когда представители одного народа - исповедующего некую религию -
попадают в рабство в чужой стране - где люди исповедуют другую религию. Далее.
Даже если отвлечься от контекста вашей с Еленой беседы, пример явно не в твою
пользу. Христианство в Риме никогда не было религией рабов. Судя по Евангелиям, 
Иисус был свободным человеком, и его первые ученики тоже. Возможно, христианство
надо начинать не с Иисуса. Все равно. Павел был свободным человеком; в первых
христианских общинах если и встречались рабы, то уж никак не большинство их
было. И чтобы именно рабы обращали своих хозяев в христианство - где такое
вообще говорилось? Откуда вы это взяли? Распространение христианства шло отнюдь 
не от рабов к господам. Может, и есть какое-нибудь предание о том, как некий раб
своего хозяина в христианство обратил, только я такого не знаю.
     Ну и что мы в результате получаем? Как ты будешь выходить из положения?
Попытаешься увести разговор в сторону, задавая разные вопросы, или просто
промолчишь в ответ?

 SMP>  Я газет не читаю, понимаешь...

     Я тоже.


Yours forever ...
Denis

  Король сидел в своем дворце, грыз ногти и выдирал бороду.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 308 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Суб 28 Ноя 98 21:32 
 To   : Peter Tarakanov                                     Вск 29 Hоя 98 10:44 
 Subj : О рабах и господах                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Peter!

 Однажды (23 November 98, Monday 17:17) Peter Tarakanov поведал All:

 SMP>> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот - случалось.
 BS>> =%-(#      #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...
 PT>> Например, Древний Рим (христианство).
 DT>> А что, первоначально хриситанство было религией римских рабов?

 PT> Hет. Ну и что? В вопросе это условие не оговаривалось... :-)

     А что там тогда вообще оговаривалось? "Господа перенимают религию рабов,
которая не является религией рабов." Очень глубокомысленно.

 DT>> Ба, какие динозавры еще водятся среди идей!
 PT> Есть мнение, что желательно, чтобы человек, оказавшийся в подавляющем
 PT> меньшинстве в споре,

     А, ну как же: "Сто миллиардов мух не могут ошибаться..."
     Нашел, где и что голосованием решать. (Прямо "демократический централизм"
какой-то.)

 PT>  более подробно объяснил  остальным свою позицию.

     Есть мнение, что если одна сторона утверждает наличие чего-то где-то, а
вторая - отсутствие, то свою позицию сначала должна обосновывать первая сторона.

 PT>  И более конструктивно.

     Ты еще заяви, что Земля на днях плоской стала, а затем требуй, чтобы тебе
на это возражали "подробно" и "конструктивно". И чтобы всерьез тебя
воспринимали.

     Обстоятельно отвечать на каждую глупость - никаких сил не хватит. Да и
труда не стоит. А если при этом нужно еще и доказывать, что чего-то НЕ было...

 PT>  В противном случае мнение такого человека учитывать не стоит...

     Да не учитывай, ради бога. Скажите, напугал.


Yours forever ...
Denis

  На дыбы-то я становлюсь запросто, - уверенно заявил дракон, и курбет сделаю, а
вот насчет огня... прямо удивительно, как легко разучиться, если у тебя нет
практики. Hо я постараюсь.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 309 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Суб 28 Hоя 98 21:35 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Вск 29 Hоя 98 10:44 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Bagrat!

=====Cut=====

 DT>>>> А может классификация Кулаковского вообще не очень-то и верна?
 SMP>>> Во всяком случае, очень схематизирована.
 DT>> Может быть тогда, ты мог бы посоветовать более толкового автора?

=====Cut=====

 Однажды (25 November 98, Wednesday 14:10) Bagrat Ioannisiani поведал Denis
Timoshenko:

 DT>>>> Может быть тогда, ты мог бы посоветовать более толкового автора?
 SMP>>> Та же беда - года два назад мог бы... Спроси у Гэса,
 DT>> Знать бы еще, кто такой Гэс.
 BI>  Гэс - это тот самый Поль Каганер, чей "список литературы по русским
 BI> сказкам" ты недавно постил в эху 8-)

     Много имен он имеет средь разных народов...
     Откуда же мне еще все ваши кликухи знать? Ладно бы там еще имена, указанные
в нод-/пойнтлисте.

 DT>> (Ах да, ты же считаешь, что тебя и твою компанию все ФИДО знает.)
 BI>  И почему эгоцентричных людей все так не любят?

     Ну уж. Чуть перефразируя Лермонтова - я люблю оппонентов, хотя не
по-христиански. :-)

 BI>  Нет чтобы попросить: "Расскажи же мне скорее, кто такой этот Гэс,
 BI> только, пожалуйста, в нетмэйле, потому как в данной эхоконференции
 BI> это - оффтопик"

     Что ты. В нетмейле - это уже умаление эгоцентризма будет. Так что, боюсь,
придется тебе выбирать между любовью к племени и чувствами умирающего в тебе
модератора. :)

 SMP>>> кто автор той коричневой книжечки, он знает, какой. Книжка
 SMP>>> несколько чрезмерно художественна, но сведений там масса.
 BI>  Автор той коричневой книжечки - Е.С.Hовик, а называется она "Обряд и
 BI> фольклор в сибирском шаманизме".

     То есть это та самая книжка, которую мы со Степаном в свое время немного
обсуждали в AULD.TIMES ?  Ж8-)))
     Ты не путаешь ли? Во-первых, там AFAIK нет ни классификации, ни описаний
абаасы. (Да и с чего бы там такому быть? Книжка-то немного не о том.) Во-вторых,
эту книгу трудно назвать чрезмерно художественной. :)
     (И вообще, неужели Степан думает, что я там не смотрел? ;-) )

 BI>  Только не надо задавоть мне вопроса, в связи с чем Степан ее здесь
 BI> упомянул.

     С чего ты решил, что я бы задал тебе такой вопрос... А, наверное помнишь,
что абаасы в ней постольку поскольку.


Yours forever ...
Denis

  Никакой Дракон не устоит перед чарами загадок и перед искушением их
разгадывания.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 310 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Суб 28 Hоя 98 21:44 
 To   : Phillip Delgiado                                    Вск 29 Hоя 98 10:44 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Phillip!

 Однажды (27 November 98, Friday 00:53) Phillip Delgiado поведал Bagrat
Ioannisiani:

 BI>> И почему эгоцентричных людей все так не любят? Нет чтобы попросить:
 BI>> "Расскажи же мне скорее, кто такой этот Гэс, только, пожалуйста, в
 BI>> нетмэйле, потому как в данной эхоконференции это - оффтопик"

 PD> Гэс уже становится мифическим персонажем, так что и не совсем offtopic.
 PD> Тем более, что subj соответствует ;)
 PD> А SMP так уже давно мифический пеpсонаж.

     Ага, так же как Эру - объект религиозного почитания, а Толкиен пророк его. 
Старая песенка...
Так же как беготня по лесам с кастрюлями на голове - это ни много ни мало
реконструкция ТОГО типа мышления.
Так же как каждый местный рифмоплет - обязательно Поэт.
Так же как любой прочитавший полторы книжки по йоге и отводящий по полчаса в
день на созерцание кончика собственного носа, сидя в позе лотоса, -
Практикующий.
И т.д.
     Только когда ты пишешь что-нибудь в этом духе, не забывай, пожалуйста,
добавлять, что это (лишь) твои верования. А то что-то у вашей тусовки непомерно 
раздутое чувство собственной значимости. И значимости всего, что вы делаете.


Yours forever ...
Denis

  Прошу, прошу! - замахал лапами дракон...

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 311 из 360                                                              
 From : Dima Malinkin                       2:50/720.2      Птн 27 Hоя 98 23:29 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Вск 29 Hоя 98 10:44 
 Subj : О рабах и господах                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, друг мой, Stepan!

 Шел ли дождь или светило солнце, а(Срд Hоя 25 1998 09:01)
Stepan M. Pechkin вдруг приспичило написать  Denis Timoshenko...

 SMP>    А что, к господам оно попало раньше рабов? Я газет не читаю,
 SMP> понимаешь...

Друг мой, мне всегда казалось (хотя я плохо знаю библию, и вообще нелюблю так
называемую религию белого бога), что ИМХО распростронять христианство в массы
начал Исус, который никогда не был рабом, да и апостолы были вольными, так что
вот :)

                                                        -=BES=-
Не говорю прощай!, Stepan.

--- ...
 * Origin: Чем дальше в лес, тем толще волки ... (2:50/720.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 312 из 360                                                              
 From : Denis Tarasenko                     2:4643/21.4     Вск 29 Ноя 98 23:22 
 To   : Peter Tarakanov                                     Пон 30 Hоя 98 10:04 
 Subj : О рабах и господах                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                           Здравствуй, Peter.

  От Peter Tarakanov к All в 28 Нбр 98, 16:49

    [...]

 DT>> Ну, на примере Рима периода царей и начала республики т.е.
 DT>> периода расцвета патриархальных прав, - можно сказать, что
 DT>> рабы во всём перенимали религию своих господ. Это
 DT>> вытекало из самого положения раба, как члена фамилии.
 PT> Да. Рим существовал долго...

    И основательно. А ты к чему сказал о его долгом существовании? Я не вполне
понял - ты что-то подтвердил, а что - не понятно.

 DT>> ... И, максимум, чем были их прежние представления - они
 DT>> были элементом в эклектичном мировосприятии,
 DT>> домининтой которого были верования господ.
 DT>> Ба, какие динозавры еще водятся среди идей!
 DT>> 2DT: Вот взял бы и пояснил.
 PT> Самое смешное, что на тот вопрос-то ты так и не ответил. А ушел в
 PT> другую тему.

    Это не совсем смешно от того, что я ответил. Правда, мой тёзка, пан
Тимошенко повторил независимо от меня всё это же много конкретнее меня. И то,
что я написал: "2DT", - так это я не к себе обращался, а к другому DT. :)

PS. Вообще, интересна роль религий порабощённых народов в создании мировозрения
    ... новых этносов (?), - это я о том, что творится в Карибском регионе, на
    Ямайке, в частности. Hо информации у меня мало. :( 2All: у кого что есть?


                        [Team хранимых Господом Богом в сухом прохладном месте]
---
 * Origin: Kampfen und suchen, finden und verstecken! (2:4643/21.4)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 313 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Чтв 26 Hоя 98 10:14 
 To   : Denis Timoshenko                                    Пон 30 Hоя 98 10:04 
 Subj : Вдогонку (Смешались в кучу...)                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Denis!

Tue Nov 24 1998 в 23:38 Denis Timoshenko написал к Stepan M. Pechkin:

DT>> Однако по аналогии со многими другими мифами, я полагаю, что если у
DT>> предка что-то отняли (либо наоборот - приделали ему что-то),
DT>     ^^^^^^^   Плохо написал. Конечно, имелось в виду "у первопредка".

   Ну, я понял.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: >*< Вы слыхали, как поют баньши? (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 314 из 360                                                              
 From : Olga Lodygina                       2:5030/74.35    Пон 30 Hоя 98 02:53 
 To   : Sergey Kulida                                       Пон 30 Hоя 98 10:04 
 Subj : чудеса Света                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Sergey!

 Тут как-то раз (11:44, 15 Nov 98) Sergey Kulida обратился к All со словами:
 SK> Извиняюсь, если может быть не совсем в тему эхи, но не вспомнить ли
 SK> нам легенды и связанные с ними подробности о 7 чудесах Света? а то
 SK> пришлось мне на днях отвечать на подобный вопрос, а я кроме египетских
 SK> пирамид ничего и непомню.

Статуя Зевса (навскидку судьбу не помню), храм Артемиды в Эфесе (сожжен
Геростратом), сады Семирамиды (где-то в полном упадке), пирамиды Египта (пока
стоят), Коллос Родосский (разрушен), Александрийский маяк (разрушен),
Галикарнасский мавзолей (судьбу не знаю, кажется до сих пор мирно стоит в
Турции).

Нас в свое время этому в школе учили. А чему вас, молодеж, учат?!
                                                       Erwen

---
 * Origin: Лучшая закуска к пиву - копченый драконий хвост. (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 315 из 360                                                              
 From : Mikle Sokolov                       2:5030/804.4    Чтв 01 Окт 98 02:34 
 To   : All                                                 Втр 01 Дек 98 12:17 
 Subj : Лепрекон.                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Какая встреча - All!

Подскажите пожалуйста, из какой мифологии это чудо?

      All Rides the message from Falcon[SN]
... А Шимумора - нехороший человек...
---
 * Origin: ///A la Quake, com a la Quake/// (2:5030/804.4)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 316 из 360                                                              
 From : Evgeniy Korotaev                    2:5030/796.77   Втр 01 Дек 98 23:37 
 To   : All                                                 Срд 02 Дек 98 12:37 
 Subj : Мифы Друвней Греции и Египта                                            
--------------------------------------------------------------------------------
 ... Acquiring .... Personal Located ........ Connecting With All...
 ...........+.+.+.+.+.+.+.+.+.+ ESTABLISHED COMMUNICATIONS --------->>>

А есть ли у кого-нибудь субж?..
 Дайте плз про Египет все что есть, а вот Греция - материал обширней простой
книги советских времен "Легенды и Мифы Древней Греции" на 100-150 страниц.
 Там, рассказики о мелких богах и т.д.


   CUL8R
  Evgeniy

---
 * Origin: (Korotaev@mailbox.alkor.ru) -or- (2:5030/796.77)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 317 из 360                                                              
 From : Sergey Derebey                      2:464/991.29    Пон 30 Hоя 98 21:49 
 To   : Olga Lodygina                                       Срд 02 Дек 98 12:37 
 Subj : чудеса Света                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                  Приятно слышать и видеть тебя, Olga!

Понедельник November 30 1998, Olga Lodygina общался с Sergey Kulida. "Где двое
- там и третий",-решил я и присоединился:

SK>> Извиняюсь, если может быть не совсем в тему эхи, но не вспомнить ли
SK>> нам легенды и связанные с ними подробности о 7 чудесах Света? а то
SK>> пришлось мне на днях отвечать на подобный вопрос, а я кроме египетских
SK>> пирамид ничего и непомню.
OL> Статуя Зевса (навскидку судьбу не помню), храм Артемиды в Эфесе (сожжен
OL> Геростратом), сады Семирамиды (где-то в полном упадке), пирамиды Египта
OL> (пока стоят), Коллос Родосский (разрушен), Александрийский маяк (разрушен),
OL> Галикарнасский мавзолей (судьбу не знаю, кажется до сих пор мирно стоит в

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ насколько я знаю, седьмое чудо света -
Александрийская библиотека, а не мавзолей

OL> Нас в свое время этому в школе учили. А чему вас, молодеж, учат?!

А нас учили писать грамотно ;-)
                                                   С уважением Random
---
 * Origin: Да... необъятна река из дерьма и ненадежна ее гладь (2:464/991.29)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 318 из 360                                                              
 From : Alexander Erlikh                    2:5020/400      Срд 02 Дек 98 10:27 
 To   : All                                                 Срд 02 Дек 98 22:32 
 Subj : Re: Лепрекон.                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Erlikh" <erlikh@fbit.ru>

Mikle,

>Подскажите пожалуйста, из какой мифологии это чудо?

"в ирладнской мифологии и фольклоре эльф (luchorpan, буквально "маленькое
тело"). Hародная этимология толкует имя Л. как "половина ботинка",  отчего с Л.
связывается заниятие сапожным ремеслом. Считалось, что он стережет множество
зарытых сокровищ, открывая их тому, кто сумеет его поймать и выслушать не сводя
с него глаз". (Мифологический словарь).

- ---
Alexander Erlikh, F-BIT
Tel: +7 095 535 2222
Fax: +7 095 534 4832
E-Mail: erlikh@fbit.ru
WWW: http://www.fbit.ru

--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: F-BIT (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 319 из 360                                                              
 From : Алeкcaндp Caпoжникoв                2:5020/2424.4   Срд 02 Дек 98 20:52 
 To   : Mikle Sokolov                                       Чтв 03 Дек 98 10:39 
 Subj : Лепрекон.                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-.   i, Mikle ! .-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Как-то,  Чет Окт 01 1998 02:34, Mikle Sokolov из последних сил дополз(лa) до
компа, рухнул(a) на backside и набил(a) All следующее:

 MS> Подскажите пожалуйста, из какой мифологии это чудо?
Имxо это ирландское чyдище.

    =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-. Good Bye Mikle ! .-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
... Hy cмoтpи MaкKлayд из пaлaты MaкKлayдoв...
---
 * Origin: Teмнoтa - дpyг мoлoдeжи, в тeмнoтe нe виднo poжи... (2:5020/2424.4)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 320 из 360                                                              
 From : Dmitry Oleynik                      2:5030/688      Чтв 03 Дек 98 12:34 
 To   : Alexander Erlikh                                    Птн 04 Дек 98 11:21 
 Subj : Re: Лепрекон.                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!

02 Dec 98 10:27, you wrote:

 >> Подскажите пожалуйста, из какой мифологии это чудо?
 AE> "в ирладнской мифологии и фольклоре эльф (luchorpan, буквально
 AE> "маленькое тело"). Hародная этимология толкует имя Л. как "половина
 AE> ботинка",  отчего с Л. связывается заниятие сапожным ремеслом.
Хм, а причем здесь pемесло? Это ж явно на величину лепрекона указывает... 8)

WBR,
Dmitry

Key fingerprint =  04 C1 AD 74 E3 0B 08 5F  01 C5 8D A7 17 DE 1B 01

--- Знаменитый дед Авдей 3.00.Beta5+
 * Origin: Agaspher's House (2:5030/688)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 321 из 360                                                              
 From : Bagrat Ioannisiani                  2:5030/386.23   Срд 02 Дек 98 11:36 
 To   : Denis Timoshenko                                    Птн 04 Дек 98 11:21 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Denis:

Like Saturday November 28 1998 21:35 Denis Timoshenko wrote to Bagrat
Ioannisiani:

 BI>> Автор той коричневой книжечки - Е.С.Hовик, а называется она "Обряд и
 BI>> фольклор в сибирском шаманизме".
 DT> То есть это та самая книжка, которую мы со Степаном в свое время
 DT> немного обсуждали в AULD.TIMES ?  Ж8-)))

 Что тебя веселит? Наоборот, мог бы и сам догадаться, какую книгу читал Степан, 
раз уж некогда вы ее уже обсуждали. Ах да, он тогда, наверное, ни словом не
обмолвился, что эта книга имеет коричневый переплет.

 DT> Ты не путаешь ли?

 Скорее ошибаюсь, ведь путать мне эту книгу особо не с чем.

 DT> Во-первых, там AFAIK нет ни классификации, ни описаний абаасы.

 Возможно, Степан хотел обратить твое внимание на список литературы, приведенный
в конце этой книги. (2All: Пожалуйста, не нужно просить меня закинуть его в эху)


Happy trails on you,
 Bagrat

--- The hangman's beautiful daughter
 * Origin: The subway is not the underground -C.Joe (2:5030/386.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 322 из 360                                                              
 From : Bagrat Ioannisiani                  2:5030/386.23   Срд 02 Дек 98 12:20 
 To   : Dima Malinkin                                       Птн 04 Дек 98 11:21 
 Subj : О рабах и господах                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dima:

Like Friday November 27 1998 23:29 Dima Malinkin wrote to Stepan M. Pechkin:

 DM> Друг мой, мне всегда казалось так называемую религию белого бога)

 Как же вы все себя рекламировать-то любите.


Happy trails on you,
 Bagrat

--- The hangman's beautiful daughter
 * Origin: The subway is not the underground -C.Joe (2:5030/386.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 323 из 360                                                              
 From : Phillip Delgiado                    2:5030/386.49   Птн 04 Дек 98 01:13 
 To   : Denis Timoshenko                                    Птн 04 Дек 98 22:33 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Denis!

 | В письме от Sat Nov 28 1998 21:44 на тему Смешались в кучу...
 | Denis Timoshenko писал Phillip Delgiado:

 PD>> Гэс уже становится мифическим персонажем, так что и не
 PD>> совсем offtopic. Тем более, что subj соответствует ;) А SMP
 PD>> так уже давно мифический пеpсонаж.

 DT>      Только когда ты пишешь что-нибудь в этом духе, не
 DT> забывай, пожалуйста, добавлять, что это (лишь) твои
 DT> верования.

Стоп, я чего то не понял. Какая тусовка? Какие веpования? Какой Толкиен?
Я о нормальном городском фольклере говоpю. В случае с SMP - еще и о фидошном.
Просто о этих людях ходит значительное число легенд, некоторые из них явно
фантастичны. Я, например, слышал сомнения в реальном существовании Печкина.

 DT> А то что-то у вашей тусовки непомерно раздутое чувство
 DT> собственной значимости. И значимости всего, что вы делаете.

Ты это о чем? Я с Печкиным вообще лично не знаком. Один раз видел издалека на
концеpте. С Гэсом знаком недавно и общие дела значимыми для данной эхи назвать
никак нельзя - они тут не пpичем. Так что у тебя какие-то пpоблемы. Может быть, 
с собственной незначимостью?

2All: antioffftopic

Кстати, о городской мифологии. Есть какие-нибудь материалы по городской
мифологии середины и конца XX века?

See later!                            Phil

... Эта дорога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
---
 * Origin: General Staff Point (2:5030/386.49)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 324 из 360                                                              
 From : Phillip Delgiado                    2:5030/386.49   Птн 04 Дек 98 01:24 
 To   : Olga Lodygina                                       Птн 04 Дек 98 22:33 
 Subj : чудеса Света                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Olga!

 | В письме от Mon Nov 30 1998 02:53 на тему чудеса Света
 | Olga Lodygina писал Sergey Kulida:

 OL> Статуя Зевса (навскидку судьбу не помню), храм Артемиды в Эфесе
 OL> (сожжен Геростратом), сады Семирамиды (где-то в полном упадке),
 OL> пирамиды Египта (пока стоят), Коллос Родосский (разрушен),
 OL> Александрийский маяк (разрушен), Галикарнасский мавзолей (судьбу
 OL> не знаю, кажется до сих пор мирно стоит в Турции).

А еще существует несколько иных ваpиантов. Например, стены Вавилона и т.д.
Всего до 20 кандидатов по разным автоpам. Правда, я не помню, кто первый начал
выделять именно семь чудес света? И когда?

See later!                            Phil

... Эта дорога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
---
 * Origin: General Staff Point (2:5030/386.49)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 325 из 360                                                              
 From : Bagrat Ioannisiani                  2:5030/386.23   Птн 04 Дек 98 22:06 
 To   : Phillip Delgiado                                    Суб 05 Дек 98 12:10 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Phillip:

Like Friday December 04 1998 01:13 Phillip Delgiado wrote to Denis Timoshenko:

 PD> Я, например, слышал сомнения в реальном существовании Печкина.

 Это как раз говорит о том, что Печкин не миф.


Happy trails on you,
 Bagrat

--- The hangman's beautiful daughter
 * Origin: The subway is not the underground -C.Joe (2:5030/386.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 326 из 360                                                              
 From : Natalia Bobik                       2:5077/30.81    Суб 05 Дек 98 17:10 
 To   : Phillip Delgiado                                    Суб 05 Дек 98 19:04 
 Subj : RE:чудеса Света                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Phillip

PD> Hello Olga!
PD> 
PD>  | В письме от Mon Nov 30 1998 02:53 на тему чудеса Света
PD>  | Olga Lodygina писал Sergey Kulida:
PD> 
OL> Статуя Зевса (навскидку судьбу не помню), храм Артемиды в Эфесе
OL> (сожжен Геростратом), сады Семирамиды (где-то в полном упадке),
OL> пирамиды Египта (пока стоят), Коллос Родосский (разрушен),
OL> Александрийский маяк (разрушен), Галикарнасский мавзолей (судьбу
OL> не знаю, кажется до сих пор мирно стоит в Турции).
Увы и отнюдь Мавзолея тоже нет - боеприпасы там хранили во время войны, а они
    взорвались Естественно вместе с мавзолеем! Так что из семи чудес света на
се-
    годняшний день сохранились только пирамиды!
PD> А еще существует несколько иных ваpиантов. Например, стены Вавилона и 
PD> т.д. Всего до 20 кандидатов по разным автоpам. Правда, я не помню, кто 
PD> первый начал выделять именно семь чудес света? И когда?
 Все эти 20 кандидатов разных авторов никуда не годятся! Само выражение -
    чудеса света принадлежит древним грекам Так они называли монументальные про-
    изведения созданные до них в древности, ну и то что сами создавали в
античную
    эпоху Все осталное, что называется помимо этих семи творений - от лукавого
PD> See later!                            Phil
PD> 
PD> ... Эта дорога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
PD> ---
PD>  * Origin: General Staff Point (2:5030/386.49)

See U...

--- FIPS/32 v0.99b W95/NT [M]
 * Origin: No woman no cry!  (2:5077/30.81)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 327 из 360                                                              
 From : Phillip Delgiado                    2:5030/386.49   Суб 05 Дек 98 19:34 
 To   : Natalia Bobik                                       Вск 06 Дек 98 21:10 
 Subj : чудеса Света                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Natalia!

 | В письме от Sat Dec 05 1998 17:10 на тему RE:чудеса Света
 | Natalia Bobik писал Phillip Delgiado:

 PD>> А еще существует несколько иных вариантов. Например, стены
 PD>> Вавилона и т.д. Всего до 20 кандидатов по разным автоpам.
 PD>> Правда, я не помню, кто первый начал выделять именно семь
 PD>> чудес света? И когда?

 NB>  Все эти 20 кандидатов разных авторов никуда не годятся! Само
 NB> выражение - чудеса света принадлежит древним грекам Так они
 NB> называли монументальные произведения созданные до них в
 NB> древности, ну и то что сами создавали в античную
 NB>     эпоху Все осталное, что называется помимо этих семи
 NB> творений - от лукавого

Не совсем так. У различных античных авторов есть много списков чудес света, как 
из семи, так и из девяти элементов. Причем списки довольно сильно отличались. А 
когда сфоpмиpовался окончательный ваpиант - я не знаю.

See later!                            Phil

... Эта дорога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
---
 * Origin: General Staff Point (2:5030/386.49)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 328 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 06 Дек 98 20:20 
 To   : Denis Tarasenko                                     Вск 06 Дек 98 23:05 
 Subj : О рабах и господах                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Denis!

     Извини, что отвечаю не прямо на твое письмо. В эхе я его так и не видел. К 
сожалению, некоторые письма ко мне не приходят. За последние 2-3 месяца это уже 
третий случай, когда я вижу ответ на письмо, которого у меня в базе нет. Боюсь, 
так может потеряться и какое-нибудь письмо, адресованное лично мне.

 Однажды (28 November 98, Saturday 16:49) Peter Tarakanov поведал All:

 PT> Denis Tarasenko пишет в сообщении

 SMP>> Рабы редко перенимают религию господ. Вот наоборот - случалось.

     [ skip ]

 BS>> =%-(#      #) Где? Нет, просто действительно интеpесно...
 PT>> Например, Древний Рим (христианство).

     [ skip ]

 DT>> Ба, какие динозавры еще водятся среди идей!

 DT>> 2DT: Вот взял бы и пояснил.

     Собственно, я даже и не знаю, что тут пояснять. Тезис о том, что
христианство было первоначально религией рабов это такая дремучая архаика. Даже 
если заглянуть в советские книжки по истории раннего христианства, выходившие в 
80-е годы, видно, что от этого тезиса давно отказались. Оспаривать столь
откровенно вульгарные заблуждения былых времен даже как-то нелепо. Появляется
такое странное чувство: куда я вообще попал и с кем я вообще разговариваю?
(Впрочем, ответ я знаю.)


Yours forever ...
Denis

  Поцелуй меня! - проревел дракон, сожравший на своем веку немало храбрых
рыцарей, отказавшихся целовать его.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 329 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 06 Дек 98 20:24 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Вск 06 Дек 98 23:05 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Bagrat!

 Однажды (02 December 98, Wednesday 11:36) Bagrat Ioannisiani поведал Denis
Timoshenko:

 BI>>> Автор той коричневой книжечки - Е.С.Новик, а называется она "Обряд и
 BI>>> фольклор в сибирском шаманизме".
 DT>> То есть это та самая книжка, которую мы со Степаном в свое время
 DT>> немного обсуждали в AULD.TIMES ?  Ж8-)))

 BI>  Что тебя веселит?

     Что меня веселит? Просто я слежу за дискуссией, которую веду. Итак,
напоминаю. Мы беседовали об одноруких и одноглазых у Дюмезиля. Степан спросил,
как насчет адьяраев. Я процитировал Кулаковского, затем задал Степану несколько 
вопросов, и среди них такой: "А может классификация Кулаковского вообще не
очень-то и верна?" На что Степан мне ответил: "Во всяком случае, очень
схематизирована." Я спросил Степана, не может ли он тогда посоветовать мне более
толкового автора. (Мне действительно стало любопытно попробовать разобраться с
классификацией этих существ.) И вот что он ответил:

=====Cut=====

SMP>   Та же беда - года два назад мог бы... Спроси у Гэса, кто автор той
SMP> коричневой книжечки, он знает, какой. Книжка несколько чрезмерно
SMP> художественна, но сведений там масса.

=====Cut=====

     Вот тут-то я и написал: "Знать бы еще, кто такой Гэс." И после этого в
разговор вступил ты - дальнейшее можно прочитать в квоте выше.

     Теперь понятно, что меня веселит? Если человек действительно рекомендует
мне ознакомиться с книжкой, которую мы с ним же и обсуждали. (И в которой,
кстати, нет ничего по интересующему меня вопросу.)

 BI>  Наоборот, мог бы и сам догадаться, какую книгу читал Степан, раз уж
 BI> некогда вы ее уже обсуждали.

     :-)  Я не подстрекатель, но на месте Степана не потерпел бы. ;-)  Чем-то
напоминает анекдот "книга у него уже есть". Хочешь сказать, что две книги на эту
тему Степан читать уже не мог? ;-)

 BI>  Ах да, он тогда, наверное, ни словом не обмолвился, что эта книга
 BI> имеет коричневый переплет.

     Количество имеющихся у меня книг в коричневом (разных оттенков) переплете
выражается, подозреваю, трехзначным числом.

 DT>> Ты не путаешь ли?

 BI>  Скорее ошибаюсь, ведь путать мне эту книгу особо не с чем.

     Короче, ясно: только товарищ Печкин может рассеять наши сомнения по поводу 
того, что же он имел в виду. Но пока он этого не сделал.

 DT>> Во-первых, там AFAIK нет ни классификации, ни описаний абаасы.

 BI>  Возможно, Степан хотел обратить твое внимание на список литературы,
 BI> приведенный в конце этой книги.

     См. выше пересказ нашей с ним дискуссии. И кстати, в этом списке есть та
самая книга, которую я цитировал.

 BI>  (2All: Пожалуйста, не нужно просить меня закинуть его в эху)

     Хи-хи, можно подумать, все здесь просто бредят якутской мифологией. :-) Это
же не кельты какие-нибудь.


Yours forever ...
Denis

  Hо кто же в это поверит, если дракон болтается по соседству и диктует письма
своей секретарше!

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 330 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 06 Дек 98 16:35 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Вск 06 Дек 98 23:05 
 Subj : Re: О рабах и господах                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Bagrat!

 Однажды (02 December 98, Wednesday 12:20) Bagrat Ioannisiani поведал Dima
Malinkin:

 DM>> Друг мой, мне всегда казалось так называемую религию белого бога)

 BI>  Как же вы все себя рекламировать-то любите.

     Будь так добр, перечитай, пожалуйста, письма Филиппа и подумай, какая
группа здесь больше всего себя рекламировать любит.


Yours forever ...
Denis

  Король сидел в своем дворце, грыз ногти и выдирал бороду.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 331 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 06 Дек 98 20:35 
 To   : Phillip Delgiado                                    Вск 06 Дек 98 23:05 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Phillip!

 Однажды (04 December 98, Friday 01:13) Phillip Delgiado поведал Denis
Timoshenko:

 PD>>> Гэс уже становится мифическим персонажем, так что и не совсем
 PD>>> offtopic. Тем более, что subj соответствует ;) А SMP так уже давно
 PD>>> мифический пеpсонаж.

 DT>> Только когда ты пишешь что-нибудь в этом духе, не забывай,
 DT>> пожалуйста, добавлять, что это (лишь) твои верования.

 PD> Стоп, я чего то не понял. Какая тусовка?

     Ваша, ролевиковая.

 PD>  Какие веpования?

     Твои личные.

 PD>  Какой Толкиен?

     Джон Роналд Рейел (1892-1973).

     Временами появляетесь вы тут, такие, кому собственная тусовка целым миром
кажется, знакомые фидошники - всем ФИДО или собственные фантазии - вселенскими
религиями и философскими системами.

 PD> Я о нормальном городском фольклере говоpю.

     Paul Kaganer и Stepan M. Pechkin - персонажи "нормального городского
фольклора"? У тебя явно специфические представления о реальности.

     Мда, тебя послушают - так кто-нибудь еще предложит обсудить "легенды" об
Алле Пугачевой, Борисе Березовском, Арнольде Шварценеггере...

 PD>  В случае с SMP - еще и о фидошном. Просто о этих людях ходит
 PD> значительное число легенд, некоторые из них явно фантастичны.

     В твоей компании может быть и ходят. Но твоя компания это еще не все ФИДО и
не весь город. Впрочем, я смотрю, ты упорно не желаешь это понять.

 PD>  Я, например, слышал сомнения в реальном существовании Печкина.

     А я слышал, что у Димы мама в Испанию уехала.

 DT>> А то что-то у вашей тусовки непомерно раздутое чувство собственной
 DT>> значимости. И значимости всего, что вы делаете.

 PD> Ты это о чем?

     О ролевом движении, или как вы там его называете. И о претензиях некоторых 
его представителей.

 PD>  Я с Печкиным вообще лично не знаком.

     Но подлизнуться все же не преминул.

 PD>  Один раз видел издалека на концеpте. С Гэсом знаком недавно и общие
 PD> дела значимыми для данной эхи назвать никак нельзя - они тут не
 PD> пpичем.

     Я тебе больше скажу: не только ваши общие, но и ваши раздельные дела, как и
ваши личности для тематики данной эхи нельзя назвать значимыми.
     Так что и вправду ни при чем.

 PD>  Так что у тебя какие-то пpоблемы. Может быть, с собственной
 PD> незначимостью?

 PD> 2All: antioffftopic

 PD> Кстати, о городской мифологии. Есть какие-нибудь материалы по гоpодской
 PD> мифологии середины и конца XX века?

     Судя по твоим заявам, у тебя они якобы и есть. (О Павле Каганере и Степане 
Печкине.) Сразу поясняю: не интересуюсь, почитать не желаю, в эху кинуть не
прошу.

     To All:  offtopic

     Мда, мало того, что эту эху периодически пытаются превратить в филиал
RU.FANTASY . Теперь еще и в филиал RU.RPG.BAZAR , или как она там у них
называется.


Yours forever ...
Denis

  Дракон постарался сказать каждому какую-нибудь любезность, все нашли его
неотразимым - настоящая душа пиршества.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 332 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 06 Дек 98 20:44 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Вск 06 Дек 98 23:05 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Bagrat!

 Однажды (04 December 98, Friday 22:06) Bagrat Ioannisiani поведал Phillip
Delgiado:

 PD>> Я, например, слышал сомнения в реальном существовании Печкина.

 BI>  Это как раз говорит о том, что Печкин не миф.

     Ты все перепутал. :) Миф это не правда вообще. Миф это чужая правда. То
есть то, что для кого-то было правдой, а для тебя уже нет. :)


Yours forever ...
Denis

  Тяжело же! - простонал дракон, углубляясь в пещеру.


 P.S. Псевдокука:
 Вырванная из контекста цитата: "Всякая  ж и в а я  л и ч н о с т ь  есть так
или иначе м и ф" (А.Ф. Лосев).  :-))

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 333 из 360                                                              
 From : Natalia Bobik                       2:5077/30.81    Вск 06 Дек 98 22:55 
 To   : Phillip Delgiado                                    Пон 07 Дек 98 00:57 
 Subj : RE:чудеса Света                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Phillip

PD> CarbonCopy from area RU.MYTHOLOGY
PD> 
PD> 
PD> 
PD> Hello Natalia!
PD> 
PD>  | В письме от Sat Dec 05 1998 17:10 на тему RE:чудеса Света
PD>  | Natalia Bobik писал Phillip Delgiado:
PD> 
PD>> А еще существует несколько иных вариантов. Например, стены
PD>> Вавилона и т.д. Всего до 20 кандидатов по разным автоpам.
PD>> Правда, я не помню, кто первый начал выделять именно семь
PD>> чудес света? И когда?
PD> 
NB>  Все эти 20 кандидатов разных авторов никуда не годятся! Само
NB> выражение - чудеса света принадлежит древним грекам Так они
NB> называли монументальные произведения созданные до них в
NB> древности, ну и то что сами создавали в античную
NB>     эпоху Все осталное, что называется помимо этих семи
NB> творений - от лукавого
PD> 
PD> Не совсем так. У различных античных авторов есть много списков чудес 
PD> света, как из семи, так и из девяти элементов. Причем списки довольно 
PD> сильно отличались. А когда сфоpмиpовался окончательный ваpиант - я не 
PD> знаю.
    В трудах Геродота надо смотреть.
PD> See later!                            Phil
PD> 
PD> ... Эта дорога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
PD> ---
PD>  * Origin: General Staff Point (2:5030/386.49)

See U...

--- FIPS/32 v0.99b W95/NT [M]
 * Origin: See U ... (2:5077/30.81)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 334 из 360                                                              
 From : Natalia Bobik                       2:5077/30.81    Вск 06 Дек 98 23:00 
 To   : Phillip Delgiado                                    Пон 07 Дек 98 00:57 
 Subj : RE:чудеса Света                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Phillip

PD> CarbonCopy from area RU.MYTHOLOGY
PD> 
PD> 
PD> 
PD> Hello Natalia!
PD> 
PD>  | В письме от Sat Dec 05 1998 17:10 на тему RE:чудеса Света
PD>  | Natalia Bobik писал Phillip Delgiado:
PD> 
PD>> А еще существует несколько иных вариантов. Например, стены
PD>> Вавилона и т.д. Всего до 20 кандидатов по разным автоpам.
PD>> Правда, я не помню, кто первый начал выделять именно семь
PD>> чудес света? И когда?
PD> 
NB>  Все эти 20 кандидатов разных авторов никуда не годятся! Само
NB> выражение - чудеса света принадлежит древним грекам Так они
NB> называли монументальные произведения созданные до них в
NB> древности, ну и то что сами создавали в античную
NB>     эпоху Все осталное, что называется помимо этих семи
NB> творений - от лукавого
PD> 
PD> Не совсем так. У различных античных авторов есть много списков чудес 
PD> света, как из семи, так и из девяти элементов. Причем списки довольно 
PD> сильно отличались. А когда сфоpмиpовался окончательный ваpиант - я не 
PD> знаю.
     В трудах Геродота надо смотреть.
PD> See later!                            Phil
PD> 
PD> ... Эта дорога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
PD> ---
PD>  * Origin: General Staff Point (2:5030/386.49)

See U...

--- FIPS/32 v0.99b W95/NT [M]
 * Origin: No woman no cry!  (2:5077/30.81)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 335 из 360                                                              
 From : Anton V Vladzimirskiy               2:465/196.2     Суб 05 Дек 98 16:39 
 To   : All                                                 Пон 07 Дек 98 17:04 
 Subj : Оружие                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, All!

Есть у кого-нибудь более-менее систематизиpованная инфоpмация о мифилогоческом
оpужии.


С наилучшими пожеланиями -  Anton

--- http://www.dsmu.donetsk.ua/~avv
 * Origin: Ни один колдун не стоит доброго меча в сильных руках! (2:465/196.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 336 из 360                                                              
 From : Boris Solodkin                      2:5054/111      Чтв 03 Дек 98 19:32 
 To   : Peter Tarakanov                                     Пон 07 Дек 98 17:04 
 Subj : чудеса Света                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, благородный(ая) дон(дона) Peter!

Однажды благородный(ая) дон(дона) Peter Tarakanov писал(а) дону(доне) All:

 PT> ...и еще галикарнасский мавзолей,
  Владимира и lich'a-Ленина... =8-E~

                      Был рад пообщаться!
                                                [Team FIDO на парашютах]

         Барон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.

--- 2.42-ой Генпрокуратор РФ, всадник Малюта Скуратов
 * Origin: "Лючиэнь отсосала..."(С)JRRT, "Северо-Запад" (2:5054/111)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 337 из 360                                                              
 From : Anna Ivanova                        2:5010/30.41    Пон 07 Дек 98 22:52 
 To   : All                                                 Втр 08 Дек 98 06:30 
 Subj : драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
    Приветствую вас, All!

Дамы и господа, посмеяться хотите? Oui? Тогда ecoutez!
сижу я, господа, на втором этаже в доме почтенного мэтра Бонасье, и перевожу с
языка незабвенной памяти герцога Бэкингема "словарь христианского искусства". И,
вообразите себе, натыкаюсь на такой перл (кстати, не первый): "The dragon's tail
was it's greatest weapon; it killed either by engulfing a person/ or by swift
and violent blows.Что на человеческом языке означает: хвост - первейшее оружие
дракона, которым он ПОГЛОЩАЕТ, или ЗАСАСЫВАЕТ того, кто ему подвернется! Ну
скажите, разве такое возможно? Никогда не думала, что даже в сказочной стране
могут водиться драконы, у которых хвост скомбинирован с пылесосом! А вы как
думаете: бывает такое?

Мамзель д'Артаньян


--- GoldED 2.50+
 * Origin: The Art (2:5010/30.41)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 338 из 360                                                              
 From : Dima Malinkin                       2:50/720.2      Пон 07 Дек 98 02:38 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Втр 08 Дек 98 06:30 
 Subj : О рабах и господах                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, друг мой, Bagrat!

 Шел ли дождь или светило солнце, а(Срд Дек 02 1998 12:20)
Bagrat Ioannisiani вдруг приспичило написать  Dima Malinkin...

 DM>> Друг мой, мне всегда казалось так называемую религию белого бога)

 BI>  Как же вы все себя рекламировать-то любите.

Это я то люблю!?
Вы мессаги с субжем "Смешалось в кучу" почитайте :)
                                                        -=BES=-
Не говорю прощай!, Bagrat.

--- ...
 * Origin: Чем дальше в лес, тем толще волки ... (2:50/720.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 339 из 360                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Пон 07 Дек 98 15:04 
 To   : All                                                 Втр 08 Дек 98 06:30 
 Subj : Алл                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
        О, All!

    Должен сообщить о временном переходе в рид-онли. У меня складывается
отчетливое впечатление, что мое присутствие тут сильно действует кое-кому на
нервы. Кое-в-ком оно вызывает столь сильные чувства, которые сравнимы, пожалуй, 
с мучительной болью за бесцельно прожитые годы. Не желая служить причиною
страданий, я удаляюсь. Остающимся напоминаю, что существует эха SU.elf.etc, где 
можно вести разговоры со мной и другими об эльфах и других. Впрочем, туда
совершенно свободно можно не ходить.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: >*< Марко и Бланко сделали дуду. (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 340 из 360                                                              
 From : Peter Tarakanov                     2:5020/400      Втр 08 Дек 98 09:16 
 To   : All                                                 Втр 08 Дек 98 17:54 
 Subj : Re: драконы                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Peter Tarakanov" <peter@PT2200.spb.edu>

Привет, мадемуазель!

Anna Ivanova пишет в сообщении

AI>Дамы и господа, посмеяться хотите? Oui? Тогда ecoutez!
AI>сижу я, господа, на втором этаже в доме почтенного мэтра
AI>Бонасье, и перевожу с языка незабвенной памяти герцога
AI>Бэкингема "словарь христианского искусства". И,
AI>вообразите себе, натыкаюсь на такой перл (кстати, не
AI>первый): "The dragon's tail was it's greatest weapon; it
killed either
AI>by engulfing a person/ or by swift and violent blows.Что на
AI>человеческом языке означает: хвост - первейшее оружие
AI>дракона, которым он ПОГЛОЩАЕТ, или ЗАСАСЫВАЕТ
AI>того, кто ему подвернется! Ну скажите, разве такое
AI>возможно? Никогда не думала, что даже в сказочной стране
AI>могут водиться драконы, у которых хвост скомбинирован с
AI>пылесосом! А вы как думаете: бывает такое?


Если мне не изменяет склероз, to engulf переводится еще и как
"засыпать,заваливать". Наверно, хвостом сабж роет землю и
засыпает ею обрабатываемый объект... или заваливает его хвостом
непосредственно (хвост-то большой, ИМХО, и тяжелый).
---------------------------
  П.А.Тараканов <peter@PT2200.spb.edu>


--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Demos online service (2:5020/400@fidonet)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 341 из 360                                                              
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 08 Дек 98 22:58 
 To   : Anna Ivanova                                        Срд 09 Дек 98 15:58 
 Subj : драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Anna!

Дело было во Понедельник Декабря 07 1998 22:52, Anna Ivanova грамотку направил к
All:

 AI> (кстати, не первый): "The dragon's tail was it's greatest weapon; it
 AI> killed either by engulfing a person/ or by swift and violent blows.Что на
 AI> человеческом языке означает: хвост - первейшее оружие дракона, которым он
 AI> ПОГЛОЩАЕТ, или ЗАСАСЫВАЕТ того, кто ему подвернется! Ну скажите, разве
 Хмм... Если память меня не подводит, то это должно звучать как "валит с ног"
 и "наносит pубящие удары"...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Anna...
Вадим.

... Кендерсюрприз - кошелек на дороге и кендер в кустах - каждый раз новый...
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 342 из 360                                                              
 From : Krimeths Ilia                       2:5030/561.52   Срд 09 Дек 98 21:07 
 To   : Anna Ivanova                                        Чтв 10 Дек 98 16:02 
 Subj : Re: драконы                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
         -. = .> А вот и Я...   ЕLLO, Anna <. = .-   

 Тут Anna Ivanova ===> All насчет драконы.
 По этому поводу я думаю:

 AI> на человеческом языке означает: хвост - первейшее оружие дракона,
 AI> которым он ПОГЛОЩАЕТ, или ЗАСАСЫВАЕТ того, кто ему подвернется! Ну
 AI> скажите, разве такое возможно? Никогда не думала, что даже в сказочной
А ты по-думай о том, что находится ПОД хвостом... Вот этим и засасывает... :)


 AI> стране могут водиться драконы, у которых хвост скомбинирован с
 AI> пылесосом! А вы как думаете: бывает такое?
Hу а сами драконы бывают? :)


Увидимся еще, Anna.

...   [2:5030/379.17@Fido] [/561.52@Fido] [275:6210/66.999@HackNet]  
---           7-8l2-349-6754     WORk TiME      tOPiCS      ADdReSS  
 * Origin:   tHE dARk StATiON   02.oo-08.oo    Books&Art    (2:5030/561.52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 343 из 360                                                              
 From : Krimeths Ilia                       2:5030/561.52   Срд 09 Дек 98 21:10 
 To   : ALL                                                 Чтв 10 Дек 98 16:02 
 Subj : Духи...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
         -. = .> А вот и Я...   ЕLLO, ALL <. = .-   

Меня интересует информация о духах в различных древних культурах. Какие бывают, 
что делают, и т.д.
Где можно найти? Может поможите...


Увидимся еще, ALL.

...   [2:5030/379.17@Fido] [/561.52@Fido] [275:6210/66.999@HackNet]  
---           7-8l2-349-6754     WORk TiME      tOPiCS      ADdReSS  
 * Origin:   tHE dARk StATiON   02.oo-08.oo    Books&Art    (2:5030/561.52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 344 из 360                                                              
 From : Denis Makarov                       2:5029/15.13    Чтв 10 Дек 98 01:02 
 To   : Anna Ivanova                                        Птн 11 Дек 98 17:47 
 Subj : драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
          Милостивый(ая) государь(ыня) Anna !

 Земля полнится слухом, что в Понедельник Декабрь 07 1998, Anna Ivanova писал
All:
 AI> христианского искусства". И, вообразите себе, натыкаюсь на такой перл
 AI> (кстати, не первый): "The dragon's tail was it's greatest weapon; it
 AI> killed either by engulfing a person/ or by swift and violent blows.Что
 AI> на человеческом языке означает: хвост - первейшее оружие дракона,
 AI> которым он ПОГЛОЩАЕТ, или ЗАСАСЫВАЕТ того, кто ему подвернется!
 AI> Ну скажите, разве такое возможно? Никогда не думала, что даже в
 AI> сказочной стране могут водиться драконы, у которых хвост скомбинирован
 AI> с пылесосом! А вы как думаете: бывает такое?
  Не стоит слишком довеpять словаpям :), лучше верить здравому смыслу.Пытаться
переводить не буду, чтоб знатоки английского не оплевали, но на человечьем
языке
это означает, что дракон убивает, обвивая жертву хвостом и скpучивая. Что
вполне
соответсвует известным о драконах фактам (см. Брем "Жизнь животных" ;))
  А хвост с пылесосом может называться фpякалом. Но им обладают явно не
драконы, а совершенно иные мифологические существа.
                За сим прощаюсь с вами, Anna.
---
 * Origin: Это никакой не оpиджин! Это мой оpиджин! (2:5029/15.13)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 345 из 360                                                              
 From : Anton V Vladzimirskiy               2:465/196.2     Втр 08 Дек 98 08:34 
 To   : Phillip Delgiado                                    Птн 11 Дек 98 17:51 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Phillip!

 PD> Кстати, о городской мифологии. Есть какие-нибудь материалы по
 PD> городской мифологии середины и конца XX века?
 Только маленькая статья о гремлинах :-)) из словаpя. Могу кинуть.
 А тема и впpямь интеpесная...


С наилучшими пожеланиями -  Anton

--- http://www.dsmu.donetsk.ua/~avv
 * Origin: Ни один колдун не стоит доброго меча в сильных руках! (2:465/196.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 346 из 360                                                              
 From : Phillip Delgiado                    2:5030/386.49   Пон 07 Дек 98 11:58 
 To   : Denis Timoshenko                                    Птн 11 Дек 98 17:51 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Denis!

 | В письме от Sun Dec 06 1998 20:35 на тему Смешались в кучу...
 | Denis Timoshenko писал Phillip Delgiado:

 PD>> Стоп, я чего то не понял. Какая тусовка?
 DT>      Ваша, ролевиковая.

А какое отношение к ней имеет Печкин? А я? А Багpат?

 PD>> Какие веpования?
 DT>      Твои личные.

А причем тут Толкиен? Я атеист, а он - католик.

И вообще, что у тебя за пpоблемы? Причем тут вообще какая-то тусовка?
Какое отношение к эхе имеет твоя личная нелюбовь к pолевикам?
Почему на одну конкретную фразу ты ответил наездами на достаточно большую
группу людей сpазу?
See later!                            Phil

... Эта дорога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
---
 * Origin: General Staff Point (2:5030/386.49)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 347 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Срд 09 Дек 98 23:14 
 To   : Anna Ivanova                                        Птн 11 Дек 98 22:30 
 Subj : драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anna!

 Однажды (07 December 98, Monday 22:52) Anna Ivanova поведала All:

 AI> "словарь христианского искусства". И, вообразите себе, натыкаюсь на
 AI> такой перл (кстати, не первый):

     Может быть, они именно тебе перлами кажутся?

 AI>  "The dragon's tail was it's greatest weapon;

                            ^^^^^^  Тут точно апостроф стоит?

 AI> it  killed either by engulfing a person/ or by swift and violent
 AI> blows.

     Здорово вообще такие фразы без контекста давать. При том, контекст здесь
желательно иметь весьма обширный. Так чтобы можно было уловить стиль автора.
     С памятью у меня совсем беда, так что ее я даже и напрягать не буду, ;)
однако предпочитаю переводить, стараясь понять смысл, а не путем механической
подстановки слова из словаря. Вот так, вырванно из контекста, могу предложить
два варианта.
Если слово it относится к дракону, то имеется в виду следующее: хвост был
мощнейшим орружием; дракон убивал свою жертву либо заглатывая ее, либо нанося
удары (хвостом).
Если слово it относится к хвосту, то, возможно, имеется в виду, что дракон
обвивал (и сдавливал) свою жертву хвостом. (Не уверен, однако, что слово engulf 
подойдет в таком значении. Тут неплохо бы носителя языка спросить, причем
грамотоного.)

 AI> Что на человеческом языке означает:

     Точнее, что в твоем переводе звучит:

 AI>  хвост - первейшее оружие дракона,

     Тогда уж - мощнейшее.

 AI>  которым он ПОГЛОЩАЕТ, или ЗАСАСЫВАЕТ того, кто ему подвернется!

     В процитированной тобой фразе "того, кто подвернется" я не заметил.

 AI>  Ну скажите, разве такое возможно?

     Когда я читаю текст на иностранном языке и встречаю что-то невозможное,
первая мысль - я неправильно понял прочитанное.

 AI>  Никогда не думала, что даже в сказочной стране могут водиться
 AI> драконы, у которых хвост скомбинирован с пылесосом! А вы как думаете:
 AI> бывает такое?

     См. контекст. Если там говорится о хвосте-пылесосе (почему, кстати, пыле-
?), значит все правильно. Если не говорится, значит все неправильно понято.
В сказочной стране чего только не водится, чего только не бывает. Но лично я о
драконах с пылесосом на хвосте ничего не слышал.


Yours forever ...
Denis

  На дыбы-то я становлюсь запросто, - уверенно заявил дракон, и курбет сделаю, а
вот насчет огня... прямо удивительно, как легко разучиться, если у тебя нет
практики. Но я постараюсь.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 348 из 360                                                              
 From : Paul Penenko                        2:463/513.12    Птн 11 Дек 98 17:13 
 To   : Anna Ivanova                                        Суб 12 Дек 98 06:53 
 Subj : драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anna, come on in.

Once upon the time (Monday December 07 1998, 22:52) you, Anna, wrote to All the
following:

 AI> "The dragon's tail was it's greatest weapon; it
 AI> killed either by engulfing a person/ or by swift and violent
 AI> blows.

А может быть, тут "it" относится не к tail, а к dragon???
%)

May the spirit of Arkaine protect you, Anna!

... [Radiohead] ...
--- FastEcho 1.40+
 * Origin: Cheshire Cat's Station (2:463/513.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 349 из 360                                                              
 From : Phillip Delgiado                    2:5030/386.49   Суб 12 Дек 98 13:22 
 To   : Anton V Vladzimirskiy                               Вск 13 Дек 98 01:17 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!

 | В письме от Tue Dec 08 1998 08:34 на тему Смешались в кучу...
 | Anton V Vladzimirskiy писал Phillip Delgiado:

 AV>  Только маленькая статья о гремлинах :-)) из словаpя. Могу
 AV> кинуть. А тема и впpямь интеpесная...

Из какого словаpя? Мифологического? Тогда не надо - есть.

See later!                            Phil

... Эта дорога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
---
 * Origin: General Staff Point (2:5030/386.49)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 350 из 360                                                              
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/9.6      Вск 13 Дек 98 05:57 
 To   : Denis Timoshenko                                    Вск 13 Дек 98 22:12 
 Subj : драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Denis!

     09.12.98: Denis Timoshenko --> Anna Ivanova:

 AI>> "The dragon's tail was it's greatest weapon;
 AI>> it  killed either by engulfing a person/ or by swift and violent
 AI>> blows.

 DT>      Здорово вообще такие фразы без контекста давать. При том,
 DT> контекст здесь желательно иметь весьма обширный. Так чтобы можно было
 DT> уловить стиль автора.
 DT>      С памятью у меня совсем беда, так что ее я даже и напрягать не
 DT> буду, ;) однако предпочитаю переводить, стараясь понять смысл, а не
 DT> путем механической подстановки слова из словаря. Вот так, вырванно из
 DT> контекста, могу предложить два варианта. Если слово it относится к
 DT> дракону, то имеется в виду следующее: хвост был мощнейшим орружием;
 DT> дракон убивал свою жертву либо заглатывая ее, либо нанося удары
 DT> (хвостом). Если слово it относится к хвосту, то, возможно, имеется в
 DT> виду, что дракон обвивал (и сдавливал) свою жертву хвостом. (Hе
 DT> уверен, однако, что слово engulf подойдет в таком значении. Тут
 DT> неплохо бы носителя языка спросить, причем грамотоного.)

Ну почему же, в словари иногда все же полезно заглядывать: engulf в значении
поглощать обычно используют, когда речь идет о пучине. В переносном смысле это
слово значит: заваливать, засыпать. Вполне уместно использовать при переводе в
конкретном случае слово "задавить"... И все вопросы снимаются...

                                                            Wlad.      
--- Волноводный вычислитель ЛИАНТО 2.51.A0901+
 * Origin: Дух ног слаб, рук мощь зла! (2:5007/9.6)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 351 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Втр 15 Дек 98 00:51 
 To   : Vladimir Borisov                                    Втр 15 Дек 98 12:29 
 Subj : драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!

 Однажды (13 December 98, Sunday 05:57) Vladimir Borisov поведал Denis
Timoshenko:

 AI>>> "The dragon's tail was it's greatest weapon;
 AI>>> it  killed either by engulfing a person/ or by swift and violent
 AI>>> blows.

 DT>> Здорово вообще такие фразы без контекста давать. При том, контекст
 DT>> здесь желательно иметь весьма обширный. Так чтобы можно было уловить
 DT>> стиль автора.
 DT>> С памятью у меня совсем беда, так что ее я даже и напрягать не буду,
 DT>> ;) однако предпочитаю переводить, стараясь понять смысл, а не путем
 DT>> механической подстановки слова из словаря. Вот так, вырванно из
 DT>> контекста, могу предложить два варианта. Если слово it относится к
 DT>> дракону, то имеется в виду следующее: хвост был мощнейшим орружием;
 DT>> дракон убивал свою жертву либо заглатывая ее, либо нанося удары
 DT>> (хвостом). Если слово it относится к хвосту, то, возможно, имеется в
 DT>> виду, что дракон обвивал (и сдавливал) свою жертву хвостом. (Hе
 DT>> уверен, однако, что слово engulf подойдет в таком значении. Тут
 DT>> неплохо бы носителя языка спросить, причем грамотоного.)

 VB> Ну почему же, в словари иногда все же полезно заглядывать:

     Неужели ты думаешь, что я не глянул в словарь, прежде чем письмо писать?
;-) Это ведь только большие знатоки исключительно на свою память надеятся. ;)

 VB>  engulf в значении поглощать обычно используют, когда речь идет о
 VB> пучине. В переносном смысле это слово значит: заваливать, засыпать.

     Большой англо-русский словарь вещь хорошая, однако одного словаря ни в коем
случае не достаточно. Необходимо также... как бы это назвать... чувство языка,
что ли. С одной стороны, слова родного языка тоже многозначны, и совпадение всех
значений в обоих языках вещь редкая. А значит при механическом использовании
словаря возможны ошибки. Например, кто-то решает, что "заваливать" надо понимать
в значении "сбивать с ног", "свалить". С другой стороны, наивно было бы думать, 
что словарь перечисляет все возможные ситуации словоупотребления.
     В значении "поглощать" слово engulf используется не для одной лишь пучины. 
Туман может engulf поляну. Один народ может engulf другой. Человек может быть
engulfed страстью. Таким образом, переносное значение этого слова вроде понятно 
- переводи ты его на русский (в зависимости от контекста) хоть "поглотить", хоть
"завалить", хоть "затянуть", хоть "погрести под собой". В зоологии, однако, это 
слово тоже употребляется. Но в основном именно в значении "поглощать",
"засасывать", "втягивать в себя". Например, лейкоцит engulfs бактерию.
     Я так занудно все это перечисляю, чтобы продемонстрировать жуткую
банальность: одного словаря для перевода ничуть не достаточно, нужно знать
ситуации, в которых слово употребляется в языке.

 VB> Вполне уместно использовать при переводе в конкретном случае слово
 VB> "задавить"... И все вопросы снимаются...

     Отнюдь. О том, что исходить надо прежде всего из контекста, я же и говорил.
Между тем, вопросы на мой взгляд вовсе не снимаются. Как я писал, меня смущает
апостроф между "it" и "s". Могу также добавить значок "/" после "person".
Возникают различные подозрения. Возможно, автор статьи сам не очень хорошо
владеет английским языком? Этим можно было бы объяснить употребление в данном
случае слова engulf и общее построение предложения. Возможно, Анна ошиблась,
когда набивала цитату, или ошибся наборщик книги? Тогда в оригинале могло быть
что угодно, хоть "by engulfing a person in flames". Если же смущающие меня вещи 
просто опечатки, то вон, предположительные варианты я привел выше. Оба мне не
очень-то нравятся - надеюсь, понятно, почему, после того, как я расписал
значение слова engulf. Однако у меня очень плохо с этим самым "чувством языка", 
так что не знаю, может ли носитель языка употребить это слово в таком контексте.

     А вообще, кажется есть такие специальные эхи, RU.ENGLISH , RU.LINGVO .
Вероятно, там более квалифицированно объяснят, что такое перевод и почему
словарь это еще далеко не все.


Yours forever ...
Denis

  Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы.
- Мы всегда так и думали.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 352 из 360                                                              
 From : Max Belankov                        2:5054/2.31     Пон 14 Дек 98 19:54 
 To   : Phillip Delgiado                                    Втр 15 Дек 98 22:44 
 Subj : Смешались в кучу...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Phillip!

Friday December 04 1998 01:13, Phillip Delgiado wrote to Denis Timoshenko:

 PD> Кстати, о городской мифологии. Есть какие-нибудь материалы по гоpодской
 PD> мифологии середины и конца XX века?

Если есть инет, загляни на www.urbanlegends.com.

                                 With best wishes,
                        Max

Kime: Все люди - невежды, только каждый в другой области.

--- OS/2 This message is shareware. Pay $3.00B0816 to register.
 * Origin: Perm, Russia (2:5054/2.31)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 353 из 360                                                              
 From : Denis Tarasenko                     2:4643/21.4     Втр 15 Дек 98 00:03 
 To   : All                                                 Чтв 17 Дек 98 10:51 
 Subj : Гаумата                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                           Здравствуй, All.

    Просветите, пожалуйста, на предмет истории субжа. Того, о котором говорится 
в Бехистунской надписи Дария I. Всё, что я про него от туда почерпнул так
только, что: "...Появился человек, маг, по имени Гаумата. Он восстал в
Пишияуваде, у горы, по названию Аракадриш... Народ он так обманывал: "Я -
Бадрия, сын Кира, брат Камбиза..." Тогда весь народ взбунтовался и перешел от
Камбиза к нему", - вот, собственно, и всё. А как бы это всё поподробнее узнать?


                        [Team хранимых Господом Богом в сухом прохладном месте]
---
 * Origin: Kampfen und suchen, finden und verstecken! (2:4643/21.4)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 354 из 360                                                              
 From : Mikle Sokolov                       2:5030/804.4    Суб 17 Окт 98 22:13 
 To   : All                                                 Суб 19 Дек 98 06:54 
 Subj : Боган.                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Какая встреча - All!

Посмотрите пожалуйста, что есть сабж?

      All Rides the message from Falcon[SN]
... А Шимумора - нехороший человек...
---
 * Origin: ///A la Quake, com a la Quake/// (2:5030/804.4)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 355 из 360                                                              
 From : Vlad Kolosov                        2:5061/7.67     Вск 20 Дек 98 12:27 
 To   : Denis Timoshenko                                    Вск 20 Дек 98 17:30 
 Subj : драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет!

15 Dec 98 00:51, Denis Timoshenko wrote to Vladimir Borisov:
 DT>      В значении "поглощать" слово engulf используется не для
 DT> одной лишь пучины. Туман может engulf поляну. Один народ может
 DT> engulf другой. Человек может быть engulfed страстью. Таким
 DT> образом, переносное значение этого слова вроде понятно - переводи
 DT> ты его на русский (в зависимости от контекста) хоть "поглотить",
 DT> хоть "завалить", хоть "затянуть", хоть "погрести под собой". В
 DT> зоологии, однако, это слово тоже употребляется. Но в основном
 DT> именно в значении "поглощать", "засасывать", "втягивать в себя".
 DT> Например, лейкоцит engulfs бактерию.
При таком подходе все становится на свои места - engulf значит "охватывать со
всех сторон" в прямом и переносном смысле, как описание _процесса_, а не события
или действия. Просто бывает, что в разных языках просто нет аналогичных понятий,
которые можно выразить одним словом. А принцип словаря заключен именно в
подстановке одного слова, а не понятия в целом.
В нашем языке слово "поглотить" обозначает процесс втягивания или засасывания,
а у них engulf - окружением и "растворением" в прямом и переносном смысле.

 DT>      А вообще, кажется есть такие специальные эхи, RU.ENGLISH ,
 DT> RU.LINGVO . Вероятно, там более квалифицированно объяснят, что
 DT> такое перевод и почему словарь это еще далеко не все.
Да, это уж лучше...

Best, EVLE.

--- If you smart you watch your back!
 * Origin: The Stealth One on SAMAEL (2:5061/7.67)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 356 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 20 Дек 98 21:26 
 To   : Denis Tarasenko                                     Пон 21 Дек 98 06:50 
 Subj : Гаумата                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Denis!

 Однажды (15 December 98, Tuesday 00:03) Denis Tarasenko поведал All:

 DT>     Просветите, пожалуйста, на предмет истории субжа. Того, о котором
 DT> говорится в Бехистунской надписи Дария I. Всё, что я про него от туда
 DT> почерпнул так только, что: "...Появился человек, маг, по имени Гаумата. Он
 DT> восстал в Пишияуваде, у горы, по названию Аракадриш... Народ он так
 DT> обманывал: "Я - Бадрия, сын Кира, брат Камбиза..." Тогда весь народ
 DT> взбунтовался и перешел от Камбиза к нему", - вот, собственно, и всё.

     Как это всё? Там далее еще немало о нем говорится. Заканчивая убийством его
Дарием.

 DT>  А как бы это всё поподробнее узнать?

     Посмотреть в специальной литературе, очевидно. То есть в той литературе,
где рассказывается об истории державы Ахеменидов. Из всех книг, что мне
попадались, наиболее подробно этот вопрос рассматривается в следующей:

 Дандамаев М.А. Политическая история Ахеменидской державы. М. "Наука", 1985.

     В марте 522 года (до н.э. конечно), во то время, когда Камбиз пребывал в
Египте, власть в Персии захватил человек, выдававший себя за брата Камбиза
Бардию. Собственно, так и непонятно, был ли это действительно Бардия, или это
был самозванец, названный в Бехистунской надписи "магом Гауматой". Камбиз
направился в Персию, но по пути умер при загадочных обстоятельствах. В сентябре 
522 года Бардия - или лже-Бардия - был убит в результате заговора. Власть была
передана Дарию. В стране начались восстания, которые Дарию пришлось долго
подавлять.
     Согласно Бехистунской надписи, настоящий Бардия был убит Камбизом, но народ
не знал этого. Поэтому самозванцу (весьма похожему на брата царя, как пишут
Геродот и Ктесий) удалось захватить власть в стране. Эта версия, ставшая
официальной персидской, излагается и у некоторых античных авторов. Правда, у
многих из них самозванец "раздваивается" и называются другие имена. Как бы там
ни было, сам Дарий был узурпатором, и тенденциозность его заявлений очевидна.
Возможно, версия о самозванце была придумана им для оправдания собственного
переворота. Возможно, настоящий Бардия действительно был ранее убит своим
братом, и переворот осуществил самозванец.
     О перевороте в Персии рассказывают Эсхил, Геродот, Ктесий, Ксенофонт,
Платон, Помпей Трог, Страбон, Плутарх и Полиэн. Разбор их версий - в специальной
литературе. Современные авторы строят различные гипотезы об этих событиях,
однако в точности о многом не известно. Прежде всего, конечно, интригует вопрос 
о личности "Гауматы".


 P.S.  Это события реальной истории. Не мифической. :)


Yours forever ...
Denis

  Тем временем дракон валялся на травке, любовался закатами, рассказывал
мальчику допотопные анекдоты и шлифовал старые стихи, в то время как обдумывал
новые.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 357 из 360                                                              
 From : George Kantor                       2:5020/358.87   Вск 20 Дек 98 16:40 
 To   : Denis Tarasenko                                     Срд 23 Дек 98 16:55 
 Subj : Гаумата                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in RU.MYTHOLOGY
* Crossposted in SU.HISTORY

Приветствую!

15 Dec 98 00:03, Denis Tarasenko wrote to All:

    Тема, скорее, для Su.History, чем для данной эхи. Это совершенно не
мифологический персонаж, а маги, чтобы подписчики чего не подумали, персидские
жрецы, а вовсе никакие не колдуны.

 DT>     Просветите, пожалуйста, на предмет истории субжа. Того, о котором
 DT> говорится в Бехистунской надписи Дария I. Всё, что я про него от туда
 DT> почерпнул так только, что: "...Появился человек, маг, по имени Гаумата.
 DT> Он восстал в Пишияуваде, у горы, по названию Аракадриш... Народ он
 DT> так обманывал: "Я - Бадрия, сын Кира, брат Камбиза..." Тогда весь
 DT> народ взбунтовался и перешел от Камбиза к нему", - вот, собственно, и
 DT> всё. А как бы это всё поподробнее узнать?

    По сведениям источников (собственно Бехистунская надпись и "История"
Геродота, III, 30, 61-89), Гаумата (у Геродота - Смердис) выдал себя за брата
царя Камбиса, сына Кира - Бардию (у Геродота - также Смердиса), убитого по
приказу Камбиса. Камбис умер идя на того походом из Египта. Он правил некоторое 
время, после чего был убит представителями семи знатнейших персидских родов:
Виндафарной (Интафреном), Утаной (Отаном), Гаубаравой (Гобрием), Видарной
(Гидарном), Багабухшей (Мегабизом), Ардуманишем (Аспатином) и Дарьяушем
(Дарием). Дарий был избран новым царем в обстановке почти полного распада
Персидского царства. Однако именно при нем оно достигло наивысшего могущества.
Вкратце так, перепечатывать источники я тебе все-таки не буду, тем паче, что
один из них ты читал.
    Стоит учесть еще, что и Геродот и, тем более, Бехистунская надпись опираются
на официальную дариеву версию. Ряд современных исследователей (напр.
М.А.Дандамаев) считает, что никакого Гауматы не было и Дарий сверг подлинного
Бардию.

                      Sincerely Yours, George.

--- Naked Grandfather 2.41
 * Origin: George (2:5020/358.87)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 358 из 360                                                              
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/9.6      Чтв 17 Дек 98 03:30 
 To   : Denis Timoshenko                                    Срд 23 Дек 98 16:55 
 Subj : драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Denis!

     15.12.98: Denis Timoshenko --> Vladimir Borisov:

 VB>> Ну почему же, в словари иногда все же полезно заглядывать:

 DT>      Неужели ты думаешь, что я не глянул в словарь, прежде чем письмо
 DT> писать? ;-) Это ведь только большие знатоки исключительно на свою
 DT> память надеятся. ;)

Я во всем с Вами согласен.

                                                            Wlad.      
--- Малогабаритный полевой синтезатор Мидас 2.51.A0901+
 * Origin: А ты усы отрастил и думаешь, что дело в шляпе (2:5007/9.6)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 359 из 360                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 27 Дек 98 19:02 
 To   : George Kantor                                       Вск 27 Дек 98 23:21 
 Subj : Гаумата                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, George!

 Однажды (20 December 98, Sunday 16:40) George Kantor поведал Denis Tarasenko:

     [ skip ]

 GK>  а маги, чтобы подписчики чего не подумали, персидские жрецы, а вовсе
 GK> никакие не колдуны.

     А вот это, кстати, довольно запутанный вопрос. Большинство авторов считает,
что маги - первоначально название одного из мидийских племен (ср. Геродот, I,
101). По-видимому, со временем это племя стало жреческим, и слово "маг" стало
применяться к иранским жрецам. В противоположность этой точке зрения, существуют
мнение, что маги с самого начала были особой социальной группой, своего рода 
"сословием" у персов, а представление о них как об отдельном племени сложилось, 
возможно, ввиду их замкнутого образа жизни и проживания отдельно от прочего
населения.
     Были ли все маги ахеменидского времени мидийцами, или так называли и
персов, вопрос спорный. (Кстати, в Авесте жрецы называются словом "атраван".)
Все же, многие античные авторы называют магами персов. Спорным является также
вопрос об отношении магов к религии Заратуштры.
     О значении слова magus~ Бехистунской надписи тоже нет единого мнения. Одни 
авторы считают, что как в надписи, так и у Геродота слово "маг" надо понимать
как этническую принадлежность Гауматы. Другие (например Дандамаев), что наоборот
- в это слово Дарием не вкладывалось никакого этнического содержания. Дандамаев 
приводит также версию Ф. Кёнига, согласно которой "magus~ Бехистунской надписи -
название незначительной должности дворцового чиновника... и только в поздней
греческой традиции Гаумата был отождествлен с магом".

     [ skip]

 GK>     По сведениям источников (собственно Бехистунская надпись и "История"
 GK> Геродота, III, 30, 61-89),

     Нет, источников существенно больше. В предыдущем письме я перечислил еще не
все. А только часть - более ранние. Краткое упоминание об этих событиях можно
найти, например, у Аммиана Марцеллина (XXIII.6.36). Это как раз в пассаже,
посвященном магам (XXIII.6.32-36).
     Что же до более-менее подробных сообщений - скажем, Ктесий (Pers. 29,8-14) 
весьма драматично описывает убийство Бардии (у Ктесия Таниоксарк) и переворот
Гауматы (у Ктесия Сфендадат). Правда, Ктесия обычно упрекают в недостоверности, 
а его произведение называют чуть ли не историческим романом, но тем не менее на 
протяжении 17 лет он был придворным лекарем Артаксеркса II и наверняка мог
ознакомиться с официальной персидской точкой зрения на эти события, так сказать,
из первых рук.

     [ skip ]

 GK>  Ряд современных исследователей (напр. М.А.Дандамаев) считает, что
 GK> никакого Гауматы не было и Дарий сверг подлинного Бардию.

     А другие современные исследователи - основываясь на рассказе Геродота и
многих других античных авторов о _двух_ магах (один из которых выдавал себя за
Бардию), захвативших власть - выдвигают версии типа: на самом деле Гаумата был
верховным сановником при Бардии, а свергнувший Бардию Дарий исказил факты таким 
образом, чтобы его ложь была хоть как-то похожа на правду.


 P.S.  To Denis Tarasenko:  Кстати, еще одна книга Дандамаева посвящена как раз 
анализу Бехистунской надписи. О Гаумате там весьма подробно.

  Дандамаев М.А. Иран при первых Ахеменидах (VI в. до н.э.) Издательство
восточной литературы. Москва, 1963.


 P.P.S.  To All:  Ну вот, в этом году и с солнцеворотом всех поздравить желающих
тоже не нашлось.


Yours forever ...
Denis

  Чем я могу услужить вашей чести? - добавил дракон, явно стараясь подлизаться.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 360 из 360                                                              
 From : George Kantor                       2:5020/358.87   Втр 29 Дек 98 17:59 
 To   : Denis Timoshenko                                    Срд 30 Дек 98 23:08 
 Subj : Гаумата                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую!

27 Dec 98 19:02, Denis Timoshenko wrote to George Kantor:


 GK>> а маги, чтобы подписчики чего не подумали, персидские жрецы, а вовсе
 GK>> никакие не колдуны.
 DT>      А вот это, кстати, довольно запутанный вопрос.

    Спасибо за рассказ. Как всегда - полно. Я, в общем-то, знал,-) но освежить
всегда полезно.

[skipped]

 DT> Спорным является также вопрос об отношении магов к религии Заратуштры. О
 DT> значении слова magus~ Бехистунской надписи тоже нет единого мнения. Одни
 DT> авторы считают, что как в надписи, так и у Геродота слово "маг" надо
 DT> понимать как этническую принадлежность Гауматы.

    Насколько я помню, при этом опираются на гибель Гауматы в Мидии и восстание 
там в начале правления Дария?

[skipped]

 GK>> По сведениям источников (собственно Бехистунская надпись и
 GK>> "История" Геродота, III, 30, 61-89),
 DT>      Нет, источников существенно больше.

    Я знаю (хотя и не все, которые ты назвал; в частности, про то, что это есть 
у Плутарха, не знал). Я просто назвал самые ранние и при этом самые доступные.
Только вот Эсхила упустил.

[skipped]

                      Sincerely Yours, George.

--- Naked Grandfather 2.41
 * Origin: George (2:5020/358.87)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001