История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.SF.NEWS

Фантастика: книги, фильмы, периодика, события, мнения

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 794 из 1037                         Scn                                 
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Втр 30 Ноя 99 18:55 
 To   : All                                                 Срд 01 Дек 99 01:19 
 Subj : "Независимая газета" об Олди (3)                                        
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in KHARKOV.AUTHORS
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in RU.FANTASY.ALT
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in SU.BOOKS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
=== Cut ===

                            ЕДИН В ДВУХ ЛИЦАХ
               (окончание; начало см. в предыдущем письме)

    -- Одиночка?
    Олег Ладыженский: Hет. Как правило, у него есть какая-то общность друзей,
единомышленников или поначалу случайных попутчиков. Есть писатели, у которых
главный герой -- Человек Слабый, и они пишут о слабостях несовершенного
человека. Другие пишут о Сильном Человеке, идущем напролом. Есть Человек
Страдающий, которого до финала волокут мордой по всем лужам, и к концу он
худо-бедно выпутывается. Как героя боевика должны весь фильм бить, дабы в
финальной сцене он всем показал, где раки зимуют. А у нас когда героя волокут по
лужам, он пытается брыкаться, но не потому, что сильный, а потому, что упрямый. 
У него есть куча недостатков, но есть и достоинства; он не может, как Сильный,
тупо лезть вперед по головам, и не может, как Слабый, рефлексировать с утра до
вечера, ничего при этом не делая.
    -- Вот мы говорили о кельтской мифологии. Почему, интересно, именно она при 
связном множестве героев и разработанных правилах поведения стала основой
фэнтези? Понятно, что китайский или индийский эпосы менее известны у нас, и
оттого менее популярны. Hо почему не греческая, скажем, мифология...
    Дмитрий Громов: Мне кажется, антураж кельтской мифологии более близок
европейскому сознанию. Да и американскому, поскольку все они там -- выходцы из
Европы. Эльфы, драконы и маги -- джентльменский набор. Греки или индусы с
арабами слишком уж своеобразны; представить себя на месте Геракла или Кришны,
пожалуй, сложнее, чем поставить себя на место сэра Ланселота.
    Олег Ладыженский: Толкиен буквально сформировал множество авторов, но при
этом придавил их своей массой, и они не могут из-под него вылезти до сих пор.
    -- Ну я не знаю... Я придумал свой ответ на этот вопрос, разумеется,
неполный. Дело в том, что греческая культура преподавалась в том или ином виде в
гимназиях, пропагандировалась через изобразительное искусство, и поэтому была,
наоборот, слишком близка к современной культуре. Это, конечно, догадки.
    Дмитрий Громов: А еще греческая мифология -- это почти всегда трагедия,
часто заканчивающаяся смертью персонажей. Кельтская же мифология скорее
романтическо-героическая.
    -- Хотя, понятное дело, мы говорим об условной, обработанной для читателя
мифологии, отчасти придуманной. То есть Темные века, которые попали в фэнтези,
очень мало общего имеют с реальной историей. В связи с этим разговором о фэнтези
следующий вопрос -- не имеет ли смысл проводить фестивали фантастической
литературы раздельно по ее внутренним жанрам?
    Дмитрий Громов: Поначалу тот самый фестиваль, который состоялся только что в
Харькове -- "Звездный мост" -- собирались сделать еще в 95-96 году, посвятить
фэнтези и пригласить Роджера Желязны. Ему было послано приглашение, и, более
того, его литературный агент ответил согласием. Увы, буквально через две недели 
мы получили печальное сообщение о смерти Мастера. После этого некоторое время
существовал проект мемориального конвента памяти Роджера Желязны, с вручением
премии "Железный Роджер" (думаем, что он бы не обиделся, будь жив), но дело
сорвалось. Однако синтетические конвенты всегда более представительны. К тому же
многое, что делают, к примеру, Успенский, Лазарчук или Валентинов, вообще тяжело
поддается жанровой классификации. Большинство наших коллег пишут на стыке
жанров.
    -- А вот вы можете рассказать о вашем понимании классификации фантастики?
    Дмитрий Громов: Пожалуй, можно выделить фэнтези, science fiction, science
fantasy (когда делается попытка объяснения происходящего, научные законы магии);
выделяется и альтернативная история (что было бы, если бы в такой-то точке
события пошли бы иначе), криптоистория (когда внешне события движутся известным 
путем, но объясняются иначе, новым образом), киберпанк и так далее. Впрочем, это
занятие для критиков -- выделять и называть...
    -- Вот отшумел фестиваль фантастики "Звездный мост"... То есть, "поутру они 
проснулись". И что теперь?
    Олег Ладыженский: Проснулись довольно тяжело. И не из-за пьянки, которой
практически не было. Просто начался откат, отпускает нервное напряжение. Это
хорошо нам известно по спектаклям. Надо отметить недочеты, и сделать в следующий
раз лучше. Мы видим проколы фестиваля, несмертельные, но подлежащие учету и
исправлению. Мы хотим повторить "Звездный Мост" на следующий год с этими
исправлениями.
    Например, "Звездный Мост" почти наложился на Франкфуртскую книжную ярмарку. 
Поэтому часть представителей крупных издательств вынуждены были выбрать деловую 
встречу. Это однозначный просчет. Дальше -- питерский "Странник"; получилось,
что красноярским писателям нужно было бы две недели болтаться между небом и
землей -- или съездить домой в Красноярск, а потом из Красноярска снова
отправиться в Харьков. Тоже ситуация не сахар. Были у нас и проблемы с
организацией книжной ярмарки, не по нашей вине, но все же...
    А насчет "идеологии" мы, пожалуй, довольны -- ведь бывают конвенты
административно-командные, где есть уважаемое и авторитетное жюри, вокруг
решений которого все строится. То есть люди приглашаются эти решения выслушать. 
Есть фестивали демократические, где все решается общим голосованием. Мы же нашли
свою "манеру", и она нас вполне устраивает.
    Уже "состоявшиеся" писатели оформляют свои отношения с издательствами сами, 
а вот писатели начинающие могут пробиваться именно через конвенты.  В этом
направлении хотелось бы поработать. Художники, опять же... Стремление уменьшить 
себестоимость книги привело к исчезновению иллюстраций...
    Что бы мы хотели развить? В Харьков приехали молодые авторы, велись
семинары, диспуты, споры, куда приходили кучи народа. Причем, когда писатели
уставали спорить, в дело включались профессора, ученые и т. д. Вот это мы хотели
бы продолжать дальше.
    -- Ну а что будет нового в том, что пишет Олди?
    Дмитрий Громов: Весной у нас вышел двухтомный роман "Нам здесь жить". В нем 
три автора -- вместе с нами его написал наш друг и коллега Андрей Валентинов.
Роман писался с 95 по 98 год, но в какой-то момент текст застопорился, и нам
очень помог Андрей. Он нашел неожиданный поворот сюжета и продолжил наш текст.
Так мы стали заканчивать роман вместе. Это необычный текст для нас всех, потому 
что мы, как правило, пишем о прошлом или настоящем, а это роман о ближайшем
будущем.
    2012 или 2013 год, странный город. В нем можно узнать Харьков, котороый,
впрочем, прямо не называется. Город восстановлен после локальной катастрофы, но 
теперь здесь события начали развиваться по совершенно иным законам миропорядка. 
Например, если у человека не работает водопровод, то нужно сжечь на конфорке
булочку с маслом и прочитать заговор, и все заработает.
    Это город с мистической инфраструктурой. Если раньше ведьмы, не выходя из
дома, могли доить чужих коров, то теперь можно доить энергосети.
    А потом в город вводят войска, и среда начинает защищаться.
    Дальше у нас вышел (сперва подарочным малотиражным изданием, но в самом
скором времени появится массовый тираж) роман "Рубеж", книга "на пятерых": мы --
только часть коллектива из пяти авторов. Вместе с нами ее писали Марина и
Сергейц Дяченко и все тот же Андрей Валентинов.
    Увидел свет роман "Нопэрапон, или По образу и подобию". Hадеемся в начале
весны 2000-го года на выход совсем новой книги под названием "Маг в Законе" --
сейчас она готовится к выходу в издательстве "ЭКСМО". В общем, жизнь
продолжается...

    Беседовал Владимир Березин.
    Интервью в немного сокращенном виде опубликовано в "Независимой газете"
(книжное обозрение Ex Libris НГ) от 28.10.99 г., стр. 13.
=== Cut ===
---
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 795 из 1037                         Scn                                 
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Втр 30 Ноя 99 18:58 
 To   : All                                                 Срд 01 Дек 99 01:19 
 Subj : "Независимая газета" об Олди (4)                                        
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in KНARKOV.AUTHORS
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in RU.FANTASY.ALT
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in SU.BOOKS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
                         ПИСЬМО УЧЕНОГО МУГЫРЯ
                        (Пять авторов у Рубежа)

    Всем привет!
    Подобное обращение связано с тем, что с этим письмом могут ознакомится все
авторы "Рубежа". Надеюсь, что этот файл дойдет без приключений и во вполне
читаемом виде. Оно, может, и к лучшему, что предыдущий сгинул в виртуальном
пространстве: лишнее обдумывание никогда не помешает.
    "Рубеж" оставил по себе не вполне однозначное послевкусие. Я в целом не
очень верю в коллективное творчество -- это чересчур попахивает Ефремовым, да и 
слишком велика опасность утраты творческой неповторимости -- соавторство, оно
ведь как брак, каждый должен от чего-то отказываться. Причем твердо известно, от
чего именно он отказывается  -- а вот что будет приобретено взамен: канва для
буйного воображения. Благодаря строгим и бдительным литагентам Андрея и Дяченок,
никаких законченных их текстов мне с rusf скачать не удалось и, таким образом,
мне сложно судить о том, что они принесли на алтарь совместного творчества. Г.
Л. Олди, на мой взгляд, пожертвовали своей фирменной стилистикой -- хлесткой,
ироничной, динамичной фразой, после которой следовало еще одно, короткое и
резюмирующее предложение. Эта стилистика служила своего рода
плеткой-семихвосткой, подстегивавшей читательской любопытство.
    Впрочем, стилистически "Рубеж" не плох; он, может быть, несколько избыточно 
серьезен, но тут, видимо, и тема, и события обязывают.
    В плане темы я ощущаю определенную долю своей ответственности -- так как
корни "Рубежа" (мне хочется в это верить) берут свое начало в разговоре с Олди о
плюсах и минусах монотеизма на Фанконе-97, и последовавшей присылке
каббалистической литературы. В традициях школьного курса литературы было принято
говорить о раскрытии темы. Мне всегда казалось, что истина где-то посредине
между Лукьяненко, растолковывающим убогий сюжетец среднестатистическому братку, 
и Столяровым, запутывающим профессора аристотелевой логики. Впрочем, претензии к
раскрытию сюжета скорее проходят по разряду вопросов: "А чего это автор хотел
сказать?" Некоторые обоюдно знакомые нам авторы на такие, прямо скажем, не шибко
умные вопросы горделиво отвечают: "Что, мол, хотел, то и сказал" -- догадайся,
мол, сама. Это, конечно, тоже подход, но иногда за ним все же скрывается слабое 
осознание (или нежелание осознавать): что же там такое наваял?
    Но вернемся к "Рубежу" -- его космогония показалась мне не вполне ясной в
начале повествования и не достаточно прояснившейся  к концу романа. Опять же,
отношу это на счет своей мугырьской (мугыревской?) несообразительности, а никак 
не в плане претензий зацным и моцным панам сочинителям.
    Наиболее же серьезная претензия -- к ритму романа;  в середине третьей части
первой книги, он постепенно спадает и оживляется лишь временами -- такое
ощущение, что временами "рука бойцов колоть устала". К финалу темп опять
несколько выравнивается и ускоряется; впрочем, знатные чернокнижники утверждают,
что подобные выбрыки темпа -- обычное дело в авантюрных романах, где середина
всегда провисает; эдакая аксиома Лесажа.
    Мне думается, что подобные провисы не в последнюю очередь связаны с тем, что
не все герои равноправны и обдуманны вглубь. Так, например, лексика чортова сына
мне показалась излишне примитивной и не столько помогающей восприятию его
образа, сколько наоборот. Несколько притянутым и избыточным показалось мне
частое использование Ярины Загаржецкой в заключительной части романа; оно,
конечно, так --  должны быть мальчик для битья и девочка для изнасилования,- но 
все это слишком, на мой вкус, подробно и длинно. Также избыточным и затянутым
мне показался полет на черте в Петербург -- он очень неплох и юмористичен, но
никак не оправдывает такого количества страниц. Мне кажется, что сыворотку из
материала недоотжали. И наоборот, пересконцентрировавшись на сотниковой дочке,
практически позабыли Рио. Нуждались ли в столь подробном описании недолговечные 
Хвостик и Рамоль? На мой взгляд, обилие материала сыграло нехорошую шутку:
материал не только подчинялся воле писателя, но иногда уводил сочинителя за
собой.
    Если когда-нибудь будет второе издание "Рубежа", то я лично подготовил бы
его несколько более сокращенным и подтянутым.
    Но это мое личное мнение и, поверьте, не со зла. Просто уровень ожиданий и
требований к Олди куда выше, чем к выше упоминавшимся "властителям дум".
    Поговорим о приятном.
    Прежде всего, о концептуальной эволюции. Олди начинались с миро- и
мифотворчества: давалась вводная с достаточно неординарным героем, и из этого
исходного материала постепенно, по кирпичику, с тщательностью восстановления
мозаики-паззла возникает цельный мир, Мир Бездны Голодных глаз.
    Затем был период реконструкции и переосмысления мифов -- научившись
создавать собственные миры, досточтимый сэр возжелал понять, как устроены другие
мифологии -- греческая, китайская, индийская.
    И теперь, наконец-то, писатель обратил свое лицо к современности: и "Нам
здесь жить", и "Рубеж" -- романы о повседневной жизни на краю бездны, о той
тонкой грани, которая отделяет нас всех (а не отдельно взятую личность, в худшем
случае -- городок, как в романах Кинга)  от Апокалипсиса. Собственно, что есть
современный Конец света? Это -- Апокалипсис, Откровение, открытие и принятие
новых или хорошо забытых истин такой первобытно-мегатонной мощи, что очищают они
подлинным катарсисом -- испепелением. Откровение дается не полубогам, не Творцам
и не героям -- обычным людям, ибо им здесь жить.
    "Разве, -- возразят мне, -- "Рубеж" -- роман о современности?" Действие
"Рубежа" происходит на достаточно зыбком временном поле: середина то ли 18-го,
то ли 19-века и связано  упругой сетью гиперссылок с Великой французской
революцией и с Гоголем, с козацкими песнями и с германскими сказочниками. Это
мир реальный и мистический одновременно; мистика -- обратная сторона монеты
реальности, до поры до времени скрывающаяся за Рубежом.
    Древняя языческая мифология поэтична и эпична, но в ней нет места ни
сегодняшнему дню, ни сегодняшнему человеку; миф предназначен для созерцания и
восхищения, но даже подражание ему невозможно -- ведь он не несет в себе никакой
"басенной морали"; он не принуждает делать выводы, а лишь повествует. В "Рубеже"
не мифология является идеологией сюжета, а каббала, учение, хоть и сокрытое и не
всем доступное, но все же куда более близкое  и понятное смертным.
    Древняя мифология повествует о рождении и жизни богов, иногда  -- об их
гибели. Герои, а тем более люди -- не более чем живые декорации и игрушки в этой
игре. Античные боги и их жизнь -- лишь проекция греческого общества на Олимп.
    Каббала же -- продукт монотеистической религии -- концентрирует внимание
изучающего ее не на Творце, и ни на Его превосходном и величественном Творении, 
частью которого является человечество, и даже не на могуществе, которое станет
доступным постигшему учение -- в первую очередь она говорит о точке приложения и
цели этого могущества. Смысл могущества -- в Постижении Истины и Освобождении
Разума и Воли, ибо в отличие от всемогущих ангелов Б-г наделил человека свободой
воли, т.е. способностью познавая себя и мир, и, соблюдая заветы Б-жьи, улучшать 
и улучшаться. Он, в неизреченной милости Своей, может подсказать человеку пути
совершенствования, а вот идти по ним или спотыкаться о колдобины греха и
зломыслия -- Ваше личное дело.
    Осознание  этого принципиального различия концепций анализа жизни, прошедшей
и повседневной -- залог превращения раба Б-жьего в кузнеца, если не своего
счастья, то хотя бы своей собственной жизни. Выдавливать из себя по капле раба
сложно именно потому, что рабом быть легко и вольготно -- и именно этим
объясняется столь долгий век рабовладельческих обществ и Советского Союза. 
    В свете вышесказанного концепция "Рубежа" более чем современна и актуальна
-- ощущать и вести себя как песчинка в смерче, коей на первый взгляд и
являешься, или восстать и, изменившись, изменить мир?! Вопрос гамлетовский, но
герои "Рубежа" не задумываются, давая на него ответ: они ни на секунду не
сомневаются в том, что перемены возможны и желанны; а по силам ли они героям?
"Делай, что должен, и будь, что будет!" -- эти слова могли бы послужить девизом 
многим из них.
    Кстати, все эти "обычные" и "повседневные" персонажи составляют целую, легко
узнаваемую и запоминающуюся, галерею образов, скрепляющих своей узнаваемостью
прозрачную вуаль мистических событий. Они как бы грубо-материальные инструменты,
на которых исполняется воздушная музыка Высших сфер. Всех действующих лиц
объединяет страстное желание: пересечь Рубеж и узнать, что там, за ним. И нет
силы, будь то сила человеческая или даже ангельская, которая могла бы остановить
героев в их стремлении взлететь поверх всех пределов и Рубежей, ибо и сам Творец
не установил границ мысли и воли человека.
    Hо стремление к  постижению Истины также ценно не само по себе; обогащенный 
знанием должен стремиться спасти этот мир собственными силами, не надеясь на
помощь праведников. На самом деле спасение мира цель повседневной жизни, а не
одноразового подвига, ибо, как писал Пиранделло: "Быть героем, легче, чем быть
просто порядочным человеком; ведь героем можно быть раз в жизни, а порядочным
человеком нужно быть каждый день".
    Преодоление Рубежа символически соединяет в себе черты обоих Заветов:
Ветхого и Нового -- подтверждая  союз с Б-гом, мир не только возрождается, но и 
освобождается, происходит искупление его греха. Hе менее  символично, что
Освободитель -- плод любви между небесным и земным существами, унаследовавший
все преимущества обоих Б-жьих творений. О начале нового мира, о новом Завете с
Господом свидетельствует при всей своей нарочитой непроясненности и финал
"Рубежа".
    По доброй традиции, поиски и находки авторов легли в столь удачно когда-то
обретенную форму "философского боевика-триллера".
    Вот и все, что хотелось сказать о "Рубеже".
    "А где же пересказ сюжета, где восторги по поводу авторского мастерства?".
Зацные и моцные паны, читайте и наслаждайтесь сами, а не с чьих-то слов! Имена
авторов в данном случае -- как фирменная марка, а делиться восторгами по поводу 
прочитанного все равно, что пересказывать другу свое любовное приключение --
приятнее пережить, чем рассказать.

    Александр Лурье (Израиль).
    В сокращенном виде статья опубликована в "Независимой газете" (книжное
обозрение Ex Libris НГ) от 28.10.1999 г., стр. 13.
=== Cut ===
---
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 796 из 1037                         Scn                                 
 From : Dmitry Shevchenko                   2:5055/11.63    Втр 30 Hоя 99 09:17 
 To   : Nikita V. Belenki                                   Срд 01 Дек 99 01:19 
 Subj : Re: Иметь, чтобы дать...                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Nikita!

Sunday November 28 1999 16:10, Nikita V. Belenki -> Serg Rygin:

SR>> Лyчше "Розы для Экклезиаста" y него ничего не могy вспомнить.
NB> "Мyзейный экспонат"? ;)

    А что бы нам не сделать хит-паpад расказов (а можно и не только рассказов)
Желязны? Hy, типа pейтинга.

NB> Да, y Желязны лyчше всего pассказы.

    А наибестовейший - "For A Breath I Tarry". И таки очень хорош "Вечная
мерзлота".

Dmitry

--- Синхроглюкодром, инв.номеp 1.0.0/w32
 * Origin: Innuendo Mail at work (2:5055/11.63)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 797 из 1037                         Scn                                 
 From : Sergey Tiurin                       2:5059/16.60    Втр 30 Hоя 99 20:17 
 To   : Sergey Nevskiy                                      Срд 01 Дек 99 10:22 
 Subj : Re: C.Лукъяненко "Лабиринт отражений"..                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!
<Monday November 29 1999> Sergey Nevskiy [-----    >>] All

 SN> Слышал, что у Сергея Лукъяненко недавно появилось несколько книг, по мыслу
 SN> подходящие для продолжения идеи развитой в "лабиринте отражений".. Если
 SN> это так, то пожалуйста скажите как называются эти книги и в какой
 SN> последовательности их следует читать..
да давно уже появилось. "Фальшивые зеркала" называется, пpямое продолжение ЛО

 SN> Конечно мое мнение немножко запаздывает, но хочу сказать только одно
 SN> - "Лабиринт отражений" стал дорог мне, причем не так, как книги тех
 SN> же Стругацких, они меня привлекают своей верой в людей.. А книга
 SN> Лукъяненко мне нравится своей актуальностью и верой в доброту, пусть
вот-вот... а во второй книге такого нет. нет там веры в добpоту. вот в ЛО знаешь
мне больше всего какой момент нpавится? когда Леонид рассказывает Вике о своих
виртуальных сожителях. ничего настолько же эмоционального в ФЗ нет.

                           За SIMM прощаюсь. Sergey.

--- [MuSiC xTReMe] [russian sci-fi&fantasy] [HoMM III]
 * Origin:                        B U G                         (2:5059/16.60)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 798 из 1037                         Scn                                 
 From : Andrew Emelianov                    2:5053/13.6     Втр 30 Hоя 99 17:35 
 To   : Mikhail Zislis                                      Срд 01 Дек 99 10:22 
 Subj : Re: И снова о Матрице                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
How do you feel Mikhail?

29 Nov 99 09:48, Mikhail Zislis wrote to Arthur Ponomarev:


 MZ>>> Почемy T-1000 не мог пpевpатиться в бомбy с часовым
 AP>> В бомбy - потомy что yтpатил бы сyчность 8), а вот отстpеливаться
 AP>> своими частями (при yсловии последyющего сбора) - вполне мог
 AP>> бы... хотя и не делал... хотя надо пересмотреть 8)
 MZ>         А энергию на это где брать, из пальца высасывать? "Маска"
 MZ> получится.
     Не получится аналога АК-74. Порох не из чего сделать. ;)
     А аналог "воздушки" - вполне.

                                                WBW, Andrew

---
 * Origin: Тихий шепоток в углу... (2:5053/13.6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 799 из 1037                         Scn                                 
 From : Nickolay Bolshackov                 2:5030/775.10   Втр 30 Hоя 99 00:35 
 To   : Konstantin Dorokhov                                 Срд 01 Дек 99 10:22 
 Subj : Не понял?!                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Хаюшки Konstantin!


 KD> Гляжу, идет беседа про мои любимые книжульки. Господа, а кто-нибудь знает,
 KD> где можно прочитать "Желтая подводная лодка <<Комсомолец Мордовии>>"? Одно
 KD> название чего стоит!

www.o3.ru/white, первый номер (сентябрь'97)

  May His Merciful Shadow fall upon You!      [Team Они никогда не платят]

--- Мотоки банзай! (3 раза)
 * Origin: не згинела? (2:5030/775.10)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 800 из 1037                         Scn                                 
 From : Dmitry Yakimovitch                  2:5030/346.7    Втр 23 Ноя 99 18:31 
 To   : Sergey Schegloff                                    Срд 01 Дек 99 10:23 
 Subj : Огонь по Серым горам! или В.Виндж "Пламя над бездной"                   
--------------------------------------------------------------------------------
Bonjour, Sergey !

15 Nov 99 00:08, Sergey Schegloff wrote to All:

 SS> Купил я тут толстенную книгу неизвестного мне доселе Вернора Винджа.
 SS> Как-никак, Хьюго-93 - едва ли не свежайшее произведение в жанре
 SS> hard fiction. Интересно же посмотреть, куда пришла американская
 SS> фантастика за полвека развития.

Я сподобился на ту же самую покупку. Однако, оценивать место, куда пришла
американская фантастика не стал. Книги, получавшие Хьюго в разные годы, слишком 
отличаются друг от друга. И идеями, и качеством... Делать выводы по одной -
слишком смело.

 SS> Прочитал - и захлопал глазами. Позвольте! Какая ж это hard fiction?!
 SS> В самом начале некое мировое Зло вырывается на свободу. Но при
 SS> этом теряет какую-то свою часть (вроде Кащеевой смерти), которая
 SS> скрывается на задворках Вселенной. Далее, живет себе поживает
 SS> в Галактике мирный библиотекарь. И вот является к нему некая
 SS> Сила (так прямо в тексте) и после недолгих мытарств волит:
 SS> ступай и найди Магическое Нечто, потому как Зло очень уж мировое,
 SS> даже меня, почти что Бога, только что сожрало на завтрак. ОК,
 SS> говорит мирный библиотекарь, сейчас соберу команду - и вперед.
 SS> Разумеется, в конце Магическое Нечто найдено, и Мировое Зло
 SS> получает по лбу.

Умение сделать идиотским любой сюжет, пересказав его в двух словах - не то6
которое заслуживает уважения окружающих, уж извините.
А делать это, опуская по ходу немаловажные детали - и вовсе.
Какую книгу Вам разобрать на части?
"Ведьмин Век" - на волю вырывается мировое зло. Но та, кто должна ввести это зло
в мир, после недолгих мытарств влюбляется в человека, присланного со злом
бороться, и зло получает по лбу.
"Осенние визиты" - зло вырывается на волю. Но после недолгих мытарств собирается
команда, которая в итоге и отвешивает злу по лбу.
"Дочь железного дракона" - зло, воплощенное в драконе, вырывается на волю
но богиня собирает команду, которая... Ну ладно, для разнообразия отвешивает злу
не по лбу, а пониже хвоста.

Понятие "квест" вообще практически неприменимо к "Пламени". Само путешествие не 
переполнено сложными ловушками, и занимает отнюдь не наибольшую часть книги. С
постепенным отсеиванием недостойных - тоже напряг. Да и команда из четырех
персонажей...

А сам способ уничтожения зла? Покажите мне стандартную тупую фэнтези, где
уничтожение зла причиняет такие неприятностями всему нейтральному миру, и
практически губит все существующие цивилизации -в том виде, по крайней мере, в
котором они пребывали?

Впрочем, смешно. Я начинаю объяснять, почему все не так уж и похоже на Пируга?
Скорее, это Вы должны доказывать похожесть. Пары моментов из сюжета
недостаточно.

 SS> Пируг! Провалиться мне сквозь землю, Пируг!

 SS> Такая вот hard fiction. Мда-с. Даже лауреаты Хьюго уже не
 SS> стесняются заимствовать у фэнтези ее самые заезженные штампы.
 SS> Убогость сюжета такова, что целые главы можно пролистывать,
 SS> поскольку заранее знаешь, чем закончится тот или иной эпизод
 SS> квеста.

Перечислите эпизодов квеста, если не сложно. Именно квеста, а не событий,
описанных в книге.
Что до предугадывания... что конкретно Вы смогли предугадать? Сами, а не
благодаря совершенно сознательной авторской подсказке?

 SS> А между тем автор прилагает недюжиные усилия, чтобы
 SS> оказаться оригинальным. Он придумывает:
 SS>   - разумные существа, состоящие из нескольких (3..8) одинаковых
 SS> собакообразных тел (пять лап от пяти собак вместо пальцев одной
 SS> руки - оцените перспективы рукоделия),

Низкий уровень изделий, производимых этой цивилизацией, к слову, упоминается.
Так что Вы не оригинальны.
А вот то, что эта идея позволила описать создание личностей, с заданными
параметрами путем средневековой "хирургии" (к примеру), Вы не заметили.

 SS>   - всегалактическую информационную Сеть, служащую для передачи
 SS> сообщений по типу UseNet (или Фидо), с приведением в тексте
 SS> полных заголовков (хорошо хоть без технической информации) и
 SS> текстов самих сообщений, ничуть не более содержательных, чем
 SS> у нас с вами, зато куда более дорогостоящих,

Да, в 93 году автор заявил, что любая информационная сеть будет использоваться
для перегона огромного количества единиц пустопорожнего трепа, станет "сетью
миллионов врак", и при этом будет играть весьма серъезную роль в обществе, а те,
кто подгребут ее под себя, смогут заколачивать на ней хорошие бабки.
Где он неправ?
Или он неверно оценил спсоб передачи сообщений? Что же, давайте предадим анафеме
всех авторов, кто предполагает наличие в будущем комьютеров с перфокартами.

 SS>   - оригинальную космогонию, в которой чем дальше от центра
 SS> Галактики, тем "лучше" работают компьютеры (в центре два на
 SS> два умножить не могут, а на окраине обретают разум, причем
 SS> сами по себе) и прочая техника,

Почему бы и нет? Находка посвеже и пооригинальнее многих.

 SS>   - информационную экономику, в которой траффик в 30 килобод
 SS> является весьма крутым (так прямо в тексте и сказано - мол,
 SS> нынешние сверхсветовые каналы очень узкие, допотопные модемы
 SS> и то были лучше).

Господи. Ну я понимаю наезды за тисовые стрелы. В конце концов стрелы были, и мы
можем обсуждать их свойства. А кто видел сверхсветовой канал?

 SS>    Разумеется, в ассортименте присутствуют инопланетные расы,
 SS> бластеры, антигравы, звездолеты, делающие по нескольку светолет
 SS> в час и прочая традиционная атрибутика. Но все эти поистине
 SS> титанические навороты никак не используются: сюжет продолжает
 SS> оставаться тупым, как пробка.

Он не дивно хорош, это да. Максимум - неплох. Но при этом события происходят в
достаточно оригинальном и небезынтересном мире, предсказать его развитие отнюдь 
не просто, (видимо - у меня нет Ваших навыков, или я просто не заглядываю
вперед), некоторые находки - очень хороши (хотя бы ситуация, в которой Сила для 
подчинения себе разума сильного и волевого человека внушает ему мысль об
искуственности его воспоминаний, что его силу и волю, естественно, подрывает).

 SS>    Одним словом, я зауважал Симмонса. Его "Гиперион" (и даже
 SS> "Эндимион") по сравнению с _этим_ - просто гениален.

Hда... Значит, уважать автора можно только сравнив его книгу с другими?
Если я получаю от книги удовольствие - то мне не слишком важно, есть ли книги
лучше. Есть - хорошо. Прочитаю. Hо меньше уважать эту книгу не стану.
Если книга мне не по нраву - то опять же, мне плевать на наличие еще более
плохих.
А если бы какой-нибудь ИР начал вещать, что лучший - и хороший,  худший - и
плохой - есть равнозначные понятия, я бы решил, что этот ИР попал в медленную
зону.

 SS> А с хард фикшн что-то неладное творится, если таким текстам (все
 SS> время ловил себя на мысли, что "Искатель смерти" С.Грина круче)
 SS> выдают "Хьюго".

Старая поговорка - не стоит снимать свой лучший фильм когда кто-то снимает
"Унесенных ветром". Винджу повезло - "Унесенных" в том году не было. Не более
того. И строить на этом какие-то глобальные теории... См. про медленную зону.
Чуть выше.


Votre humble serviteur, Kim.
"Где ты взял этот пистолет? У него только колес не хватает."


--- ... Memento mori ...
 * Origin: Ferraile BBS (FidoNet 2:5030/346.7)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 801 из 1037                         Scn                                 
 From : Pavel Kuznetsoff                    2:5021/26.1     Втр 30 Hоя 99 21:11 
 To   : All                                                 Срд 01 Дек 99 10:23 
 Subj : Холодные берега Лукьяненко                                              
--------------------------------------------------------------------------------
                    ---    Hello, All!    ---
                                                                            

А есть ли продолжение к сабжу?

                     With best wishes, Pavel Kuznetsoff                     

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Under the Moonspell (2:5021/26.1)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 802 из 1037                         Scn                                 
 From : Eugene Turin                        2:5012/24.2     Пон 29 Hоя 99 18:44 
 To   : Olga Kameneva                                       Срд 01 Дек 99 10:23 
 Subj : Иметь чтобы дать...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Давным давно (24 Nov 99  19:19:00) Olga Kameneva спорил с All  
 по поводу <Иметь чтобы дать...>.

OK>   По существу я выросла на прозе великих писателей, каждый из
OK> которых нес своим читателям плоды достаточно глубоких размышлений,
OK> а иногда - настоящие откpовения. Я люблю Урсулу Ле Гуин за ее

Это же все "золотой век" фантастики. Увы, теперь "совсем другое кино"... Все
как-то втоpично. Новых идей нет, а пережевывание старых доставляет удовольствие 
лишь самым стойким (хе-хе) фэнам.


С уважением, Евгений.

Fido  : 2:5012/24.2 aka 2:5012/708.11
E-mail: turin@newmail.ru

--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
 * Origin: If you want to be a hero - just follow me... (2:5012/24.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 803 из 1037                         Scn                                 
 From : Timothy Aleshkin                    2:5095/28.100   Втр 30 Hоя 99 20:18 
 To   : Alexander Fadeev                                    Срд 01 Дек 99 10:23 
 Subj :  АИ как шахматная партия                                                
--------------------------------------------------------------------------------
    Не вернуть ли тебе и республику, Alexander Fadeev, народный тpибун?
В <Пятница оябрь 19 1999>  Alexander Fadeev  писал к  Timothy Aleshkin:

 TA> АИ: та же истоpия, с теми же закономеpностями, но с дpугими
 TA> случайностями. То есть в АИ мы изучаем ту же историю, но немного с
 TA> другой стороны -- например, продолжаем какую-нибудь тенеденцию чтобы
 TA> лучше рассмотерть, что же мы потеpяли. Играем в те же шахматы, по тем
 TA> же правилам, но новую паpтию.
 >  А по-моему не новую партию, а ту же, но после другого (нежели был в
 > реальности) хода. Как она будет развиваться в этом случае.

  Угу, да, всё верно. Просто я механически, не подумав, перенес пример из
другого спора (там я наоборот защищал АИ перед ТИ-поклонником :-) ).
  А вообще-то эта аналогия не моя. Я её позаимствовал, ну то есть утянул.:-)
  "При анализе шахматной партии комментатору нередко приходится отступать от
действительного хода борьбы, дабы показать оставшиеся за кулисами варианты,
возможности, которые не были реализованы в данной партии, но могли реализоваться
при ином стечении обстоятельств. Самим фактом своего существования ("Hельзя
играть 17... Kb5 из-за 18. Л: g7+") эти возможности оказывают влияние на ход и
исход партии. Борьба на войне, будучи примером системы более сложной, нежели
борьба на шахматной доске, также требует от историка анализа вариантов --
Отражений реальности."
                             С.Переслегин "Мировой кризис 1914 года: очерк    
стратегического планирования",
                   в книге Б.Такман "Первый блицкриг. Август 1914 года"

 >  Если же ты начинаешь новую партию, то это будет уже другая, не
 > альтернативная, история.

  Угу. То есть развилка раньше начала собственно нашей истории (Смотря как
датировать начало нашей истории, конечно, АМХО -- где-то концом 4 тыс. до н.э.).
Например -- Гаррисон, Эдемская трилогия, или Лаумер "Желтая зона".

 >  То есть, к примеру, как ты пишешь - новая партия - это история
 > по Толчинскому, по "Вепрю".

 Альтернативная История по "Вепрю" в терминах этой аналогии мне представляется
примерно так. Посередине партии происходит следующее: половину черных фигур без 
объяснений убирают с доски (потеря памяти), к восьмой вертикали добавляют сбоку 
дополнительное 65-тое поле (озеленение Африки), а ферзю белых теперь разрешают
ходить и как конь (эфир), после чего доигрывают по этим правилам партию за
белых.
 :-)

     Береги здоpовье.                                   Тимофей

             [Team Эн-Лэн-Лен -- двадцать шестая пpовинция Импеpии!]

---
 * Origin: Если Понтию Аквиле это будет благоугодно (FidoNet 2:5095/28.100)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 804 из 1037                         Scn                                 
 From : Timothy Aleshkin                    2:5095/28.100   Втр 30 Ноя 99 22:04 
 To   : Tanya Matveeva                                      Срд 01 Дек 99 10:23 
 Subj :  Борис Толчинский "Нарбоннский вепрь"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Не вернуть ли тебе и республику, Tanya Matveeva, народный тpибун?
В <Пятница оябрь 19 1999>  Tanya Matveeva  писала к  Timothy Aleshkin:


 TM>>> А что огоpчаться?
 TA>> Люблю я АИ. А обламываться не люблю. Вот и огоpчаюсь. :-)
 TM> А, мне пpоще: я не слишком люблю АИ. Хотя книги с элементами АИ, не только
 TM> ради АИшности написанные - люблю. Для меня АИ хорошо выpажается в
 TM> компьютерных стратегических игpах. Помню Великую Египетскую Империю в
 TM> старенькой игрушке Rise And Rule, вот такая альтернативка была по мне, тем

   R&R конечно неплохой симулятор Древней истории, причем скорее ее доантичной
части, но лично мне больше нравится такой симулятор мировой истории в целом, как
Civilisation I и II. Он динамичнее. :-) Причем в адд-онах к II была и
возможность поиграть с конкретными периодами и ситуациями.

 TM> более что за Египет играла как раз я :)

  В последнее время когда мне предлагается играть за Египет, я предпочитаю
переименоваться в любимый Куш. Гордо именую себя "Шабака I, любимый Амоном,
Властелин Трех Земель". ;-)))

 TA>> Я бы сказал -- "околоистоpическая фэнтези". Номинаторы жанpового
 TA>> "Странника" опpеделяют это как "фантастика о параллельных мирах".
 TA>> Можно и еще придумать опpеделений.
 TM> Борис явно не согласится с определением для его книги "фентези".

  А мы его и не спросим. :-) Писатель книги пишет, а читатели их классифицируют.
То есть его мы спросим, конечно, но как такого же читателя, как мы. И уже сами с
ним не согласимся. :-)

 TM>  Что касается меня, то я несколько затpудняюсь. Для меня слово
 TM> "фентези" началось с таких книг, как тот же "Кимон" Саймака, бывший в
 TM> антологии фантастики под лейблом "фентези". А ведь по идее это ближе
 TM> к традиционному sf?.. С другой стороны, сейчас "фентези" обычно
 TM> называют "что-то с гномами и эльфами"...

  Я здесь имею в виду разделение фантастики пополам на условно АИ и условно
фэнтези, по критерию способа создания фантастического мира. В АИ он создается из
нашего, путем развития из определенного исторического момента в будущее (частный
случай АИ -- SF, там эта точка всегда время написания книги), а в фэнтези
выдумывается свой, другой.

 TA>> и взаимодействии во вpемени. Развитие в общем происходит в
 TA>> соответствии с объективными закономеpностями, но случайное
 TA>> взаимодействие может изменять направление развития. Вот.
 TA>> Сформулировано очень криво, но, надеюсь, более-менее понятно. АИ: та
 TA>> же истоpия, с теми же закономеpностями, но с другими случайностями.
 TM> Логично вполне. Но с другой стороны, сила этой случайности и ее
 TM> воздействия может же быть pазной?...

  Может, конечно. Hо есть АМХО определенный максимальный уровень воздействия,
превысив который мы полностью изменим наблюдаемый процесс на совсем другой
(пусть и тоже интересный) (как это и получилось в сабже). А чтобы лучше изучить 
наш процесс, наши воздействия АМХО наоборот должны быть очень слабыми и
"точечными", как это великолепно описано во "Всех способных..." Лазарчука.

 TM>  Кстати, для меня пример "АИ", это, наверное, "Конец Вечности" -
 TM> очень поучительная вещь? Там как pаз все завязано на таких вот
 TM> случайностях и разных ветках истории...

  Да, несомненно. В КВ Азимов хорошо развернул идею АИ, с разных сторон ее
показал. Так что поучительная. Другое дело -- насколько хороша ее художественная
составляющая (АМХО могла бы быть и лучше).

 TA>> есть в АИ мы изучаем ту же историю, но немного с другой стороны --
 TA>> например, продолжаем какую-нибудь тенеденцию чтобы лучше рассмотерть,
 TA>> что же мы потеpяли. Играем в те же шахматы, по тем же правилам, но
 TA>> новую паpтию. А если играем по новым правилам -- это уже не АИ, и
 TA>> ничего об истоpии мы из такой книги не узнаем.
 TM> А если случайность оказалась настолько сильна, что правила изменяются?...

   Это будет не наша история. Другой мир. Фэнтези, а не АИ. Хотя несомненно и
заслуживающий рассмотрения и описания.

 TA>> тут в каждом случае нужно смотреть отдельно. Вдруг озеленилась Афpика
 TA>> -- очень плохо уже что вдруг, "не бывает" (с). А вместе с изменением
 TA>> физики... ну не знаю, не нpавится мне. Не было такого. :-)
 TM> А если это расценить скажем, как воздействие инопланетян? Ведь subj - это
 TM> не чистая АИ, значит, можно допустить там фантастическое воздействие. Тот
 TM> самый "эфир" - откуда-то он взялся...

  Вот о чем я и. Именно что не чистая АИ. Близкий родственник. Вообще весь этот 
спор о терминах скорее, чем о сущностях.

 TA>> Метеорит -- падал, ледники -- были, физика -- не менялась.
 TM> Кстати, что там так уж неладно с физикой?

  Не нравится она мне. :-) Физика Pax Dei то есть. То есть нравится, но не как
часть нашего мира. Это антинаучная фантастика получается :-) , а АИ как раз
должна быть научная. У Шмунка, кажется, зафиксировано некое произведение, где
развилка заключается в том, что флогистон существует. :-)

  (скип)

 TM>  В общем, не знаю...

  О! Присоединяюсь.:) И предлагаю с физикой завязать, а то скучно уже мне. Здесь
физики есть, некоторые даже сабж читали -- вот с ними, может, обсудить эфир у
тебя получится.

 TM>  Хм, мне сегодня ночью наш преподаватель физики пpиснился - к чему бы
 TM> это? =)

  Эргр Скиллар Скей несомненно дал бы тебе по этому поводу мудрый совет, а то и 
истолкование сна. :-) Я, ничтожный, только пожму плечами в недоумении. :-)

 TA>> При таких наворотах может получиться настолько сильное изменение,
 TA>> (как говорил по немного другому поводу Зорич) что котором ни автор,
 TA>> ни читатели становятся в новом получившемся мире не нужны.
 TM> А почему не нужны-то?...

  Или, если посмотреть с другого конца, -- такой мир нам не нужен, полезного
опыта он нам никакого не дает. Так лучше?-)

 TA>> Свой Сенека - pимлянин или амориец? Мне ни та, ни дpугая версии не
 TA>> нpавятся. А если не смущает -- и хорошо, можно спокойно пpолистывать.
 TA>> :-)
 TM> Я думала, что амоpиец какой-нибудь.

   А я для себя придумал -- это местный Кандид или Козьма Прутков. Римлянин, но 
плод воображения аморийца.

 TM>  Имена и названия в "Божественном мире" пеpекликаются с "нашими", но
 TM> не всегда значат то же самое. значит, и имя Сенека можно так же
 TM> "списать" на какого-нибудь Аморийского мудpеца... Или еще что
 TM> пpидумать.

  Угу.


     Береги здоpовье.                                   Тимофей

             [Team Эн-Лэн-Лен -- двадцать шестая пpовинция Импеpии!]

---
 * Origin: Если Понтию Аквиле это будет благоугодно (FidoNet 2:5095/28.100)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 805 из 1037                         Scn                                 
 From : Timothy Aleshkin                    2:5095/28.100   Втр 30 Hоя 99 21:49 
 To   : Tanya Matveeva                                      Срд 01 Дек 99 10:23 
 Subj :  Борис Толчинский "Нарбоннский вепрь"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Не вернуть ли тебе и республику, Tanya Matveeva, народный тpибун?
В <Пятница оябрь 19 1999>  Tanya Matveeva  писала к  Timothy Aleshkin:


 TA>> Давай сначала опpеделимся с терминами тогда. Борис, что такое
 TA>> по-твоему "истоpия" (Только не надо Даля, Ожегова и энциклопедий,
 TA>> пожалуйста. ;-) )? Что такое АИ как жанp? Какие у него отдельные,
 TA>> скажем, цели и задачи, отличные от фэнтези?
 TM> Сейчас кстати дискуссия "АИ - истоpия" разгорелась в ОВЕС.ЗВОH... если
 TM> тебе интересна тема АИ, посмотри ;)

  ОК, это ты сама мне посоветовала. ;-)
  При всем моем уважении ко всем участникам той дискуссии я, однако, нашел ее
довольно поверхностной (например, вопрос "писать АИ vs писать РИ" можно копать
несколько глубже, чем вы), малосодержательной (в процессе вами всеми было
упомянуто всего одно АИ - произведение и два около АИ, не считая туманных
намеков и ни одно толком не обсуждено) и изобилующей общими местами, они же
банальности. Я бы назвал то, что там было, скорее необязательной приятной
беседой за чашкой чая. Уж извините.

 TM> На это Борис намекает неоднокpатно. Кажется, все, что нам вначале
 TM> говоpится про Фортуната с аватарами, нельзя принимать за чистую монету...
 TM> Другое дело, что по умолчанию читатель не сомневается в введении,
 TM> излагаемом автоpом. Принимает это как "дефолт", как данность. если бы я
 TM> писала книгу с некоторым миром, в котором все оказывается позднее не так,
 TM> как в официальной версии, я бы сразу дала какой-то намек, что "веpсия Х об
 TM> устройстве мира" не есть истина в последней инстанции; тут же кроме слова
 TM> "веpсия" в названии "интроверсии" ясного намека нет. Ну потом в изложении
 TM> ереси Ульпинов кое-что пpоскакивает...

  Что аватаров не было? Больше я ничего не припомню. Так этой части
"интроверсии" я не касался совершенно, обсуждать, было ли на самом деле то или
иное мифологическое, легендарное итп. событие АМХО дело бесполезное и
неблагодарное, ибо это во многом вопрос, извините, веры, каковая рациональной
меркой не меряется. А вот то, о чем идет разговор (массовая потеря памяти,
мгновенное озеленение Африки, эфир), никак, никаким намеком не опровергнуто.
Допустим - пока. Для меня, прочитавшего только одну унигу, это ничего не меняет.
Посмотрим.


     Береги здоpовье.                                   Тимофей

             [Team Эн-Лэн-Лен -- двадцать шестая пpовинция Импеpии!]

---
 * Origin: Если Понтию Аквиле это будет благоугодно (FidoNet 2:5095/28.100)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 806 из 1037                         Scn                                 
 From : Timothy Aleshkin                    2:5095/28.100   Втр 30 Hоя 99 22:04 
 To   : Boris Tolchinsky                                    Срд 01 Дек 99 10:23 
 Subj :  Борис Толчинский "Нарбоннский вепрь"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
to Moderator and All  Прошу прощения, если Вы видите часть моих писем во второй 
раз -- мне сказали, что при первой моей попытке поместить их в эху они туда не
попали.
 Готов подвергнуться наказанию, виновным себя признаю.

    Не вернуть ли тебе и республику, Boris Tolchinsky, народный тpибун?
В <Понедельник оябрь 15 1999>  Boris Tolchinsky  писал к  Timothy Aleshkin:

 TA>> Люблю я АИ. А обламываться не люблю. Вот и огоpчаюсь. :-)
 BT> Разве мы не едины в любви к АИ?

  Боюсь, что не совсем. :-) Ибо под "АИ" понимаем разное. И любим, стало быть,
не одно и то же.

 BT>  Тогда зачем нарочно огоpчаться? Тем более что subj'евая книга
 BT> понpавилась. Зачем внyшать себе: "Пyсть хорошо, понравилось, но
 BT> обломался я, дык фэнтези это, никакая не АИ"?

  Потому что это так и есть. ;-) АМХО следует разделять чувства к отдельно
взятой книге и ее субъективную оценку -- например, отнесение ее к тому или иному
жанру. Ведь книга может нравиться и благодаря, и помимо, и даже вопреки
принадлежности к жанру. Вот например я не очень люблю "хард с-ф", но мне
нравится, скажем, "Защитник" Hивена. И в сабжевом случае было примерно так же --
я сначала обломался от того, что книга не АИ, а потом, в процессе чтения, она
мне понравилась.

 BT> "Божественный мир" изначально задyмывался как большая работа в АИ, "с
 BT> элементами". А разве т.н. pеальная истоpия не есть потpясающая mixtum
 BT> compositum жанров, характеров, идей, событий?!

  Я имел в виду именно водораздел АИ (нф, как частный случай АИ)/фэнтези, при
котором терциум нон датур. :) А так согласен.

 BT> Пойми меня пpавильно. Я внимательно вгляделся в твои письма; твои
 BT> аpгyменты по АИ -- это и мои аpгyменты за альтеpнативнyю историю и
 BT> за Божественный мир. Поэтомy не стоит стyчаться в откpытyю двеpь; лyчше бы
 BT> высказался по сюжетy и геpоям, например, на чьей ты стороне и против кого
 BT> стал бы дpyжить. :)_

  Если по отношению к героям как личностям, то я полностью солидарен с Корнелием
Марцеллином, то есть хотел бы дружить с Софией Юстиной. ;-)
 А если брать политику, то, поскольку координатных осей и собственно сути
внутренней политики Империи я не понял, а в целом Империя мне скорее противна,
ибо талассократия, то дружить я бы стал скорее всего с противниками Пакс Амория:
Круном -- но тот помер, или с Варгом... если бы тот не был так глуп. С дураками 
вообще дружить не рекомендуется, им лучше сочувствовать с безопасного
расстояния. :-) Остается только надежда, что Варг, раз уж остался в живых,
поумнеет. Ульпины -- симпатичные люди, но уж очень хотят все, что можно
порушить... Вот кто там у тебя в Хане, Сибири или Склавинии правит -- с теми бы,
может, подружился.

 TA>> Я бы сказал -- "околоистоpическая фэнтези". Номинаторы жанрового
 TA>> "Странника" опpеделяют это как "фантастика о параллельных мирах".
 TA>> Можно и еще пpидyмать опpеделений.
 BT> Можно, но зачем?.. Это АИ, в пеpвyю очеpедь. Со своим "паpаллельным
 BT> миром", безyсловно. С фантастическими допyщениями, pазyмеется. Вот тебе
 BT> несколько сюжетов, как бы "инфоpмация к размышлению".

  О чем размышлению? Я, честно говоря, не уловил связи с нашей первоначальной
темой.

 BT>  1. Сцена спасения Варга из первого романа (с.270-271). Улавливаешь
 BT> мотивы, откyда они? Если yлавливаешь, неyжели pешишься настаивать:
 BT> "фэнтези"? ;)_

  Совершенно не улавливаю. Я малообразован, мало читал классики, поэтому не знаю
многих общеизвестных вещей и почти не ловлю аллюзий в большинстве книг.
Расскажи.

 BT>  2. Во втором романе имеется эпизод, каковой "детям до 18 лет"
 BT> смотреть бы воспретили, однозначно. И что же? На этом основании
 BT> кто-то воскликнет с возмyщением: "Да ваш "БМ" -- п*ха!!" -- так?

  Бывает и в АИ (ну кто бы? ну вот Якимец, кажется... при желании "Иное небо"
туда же), и в не АИ (много).

 BT>  3. Третий роман завеpшается тошнотворной сценой (слабонеpвных
 BT> заранее прошy не интеpесоваться ;) ) -- и пpичисляем
 BT> сpазy к жанpy horror, да?

  Опять же бывает и в АИ ("знаменитая" сцена из Якимца, где трупы штабелируют,
Гаррисон, про Шефа -- там много такого, Стэблфорд), и в не.

 BT>  4. В "Поpyганной империи" Янyс Ульпин бyдет
 BT> расследовать загадочнyю смерть авгyста, под подозрение подпадyт почти
 BT> все члены Дома Фоpтyнатов... стало быть, детектив?

 Из АИ - Рендалл Гаррет, про лорда Дарси, Тартлдав "В низине", Лазарчук.

 BT>  5. Далее, в "Черной Саламандре" на наших глазах бyдет стpоиться
 BT> новая пpичyдливая тоталитаpная импеpия -- и скажешь, "антиyтопия"?..

  Допустим, скажу. "Павану" Робертса тоже запросто можно назвать "антиутопией". 
И что?

 BT> Наконец, если в некой затаённой пещере Мемнона твоемy взоpy вдpyг
 BT> пpедстанyт сypоволицые адепты, сидящие за компьютерами, или что там y
 BT> них вместо компьютеров, -- сpазy назовется "Божественный мир"
 BT> киберпанком,

  Ты про "стимпанк" ничего не слышал?-) Или вот опять же у Якимца в "Отряде
"Омега"" ГОГ -- компьютерный вирус. (Как он там сеть Византийской империи
заразил - куда там твоим адептам?!-)) ):-)

 BT>  согласно предложенной логике?! ;)))_

  Я предложил логику разделения надвое: АИ - не АИ. Ты, кажется, предлагаешь
что-то другое.

 BT>  Et cetera. Резюме: элементы разных жанpов могyт пpисyтствовать и
 BT> должны пpисyтствовать в АИ-пpоизведении.

  ...как и в не АИ-произведении (и ты, и я имеем в виду сабж :-) ). К уточнению 
наших с тобой мнений относительно классификации сабжа по этой схеме твое
лирическое отступление не привело. :-)

 TA>> воздействий -- я имел в видy именно комбинацию, пpедложеннyю в
 TA>> сабже, тyт в каждом слyчае нyжно смотреть отдельно. Вдpyг
 TA>> озеленилась Африка -- очень плохо yже что вдpyг, "не бывает" (с).
 BT> Бывает. ;)_ Что Африка озеленённая, когда весь миp земной был создан за
 BT> неделю, т.е. мгновенно, по геохронологическим меpкам.

  Я все-таки сторонник научного подхода вообще и эволюционизма в частности.
Рекомендую по этому поводу (если не читал) статью диакона Андрея Кураева "Может 
ли православный быть эволюционистом?"

 TA>> А вместе с изменением физики...
 BT> _Эфир_. Не забывай пpо Эфиp, пожалyйста.

  А я как раз о нем.

 TA>> нy не знаю, не нpавится мне. Не было такого. :-)
 BT> И снова было! А как воды pасстyпались, пpопyская моисеевy пpоцессию? ;)_

  Воды потом вернулись в первоначальное положение и ни разу больше не
расступались. :-) То есть это как раз то исключение, которое подтверждает закон 
всемирного тяготения.

     Береги здоpовье.                                   Тимофей

             [Team Эн-Лэн-Лен -- двадцать шестая пpовинция Импеpии!]

---
 * Origin: Если Понтию Аквиле это будет благоугодно (FidoNet 2:5095/28.100)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 807 из 1037                         Scn                                 
 From : Timothy Aleshkin                    2:5095/28.100   Втр 30 Hоя 99 22:07 
 To   : Boris Tolchinsky                                    Срд 01 Дек 99 10:23 
 Subj : Борис Толчинский "Нарбоннский вепрь"                                    
--------------------------------------------------------------------------------
    Не вернуть ли тебе и республику, Boris Tolchinsky, народный тpибун?
В <Понедельник оябрь 15 1999>  Boris Tolchinsky  писал к  Timothy Aleshkin:

 TA>> раз yж авторы пpетендyют на АИ-шность, то могли бы немного напpячься
 TA>> и для комбинированных посyдин пpидyмать специальные названия.
 BT> Ты настyпаешь на больнyю мозоль. ;)_
 BT> Мы это проходили, я и "БМ". "Специальных названий" оказалось столько, что
 BT> пришлось составлять отдельный толково-этимологический словарь,
 BT> вельмивеликий pазмеpом.

  Дык рулез! В идеале подобный роман должен на мой вкус процентов на 70-80
состоять из слов того мира (кроме слов типа "он", "сказал", "стена" итп.). В
крайнем случае согласен на 50. :-)

 BT>  На этапе составления словаpя в творческий пpоцесс
 BT> вмешались доброжелатели и доказали автоpy, что так насиловать
 BT> современного российского читателя нельзя.

  :-Е Давить КСФ, а потом паровым катком таких доброжелателей... ;-)

 BT>  Что позволено Толкинy и Хеpбеpтy, то не позволено... ты понял, да?

  О нет! Вот чего АМХО ни разу нельзя делать сочинителю -- так это заранее
внушать себе что-то вроде "я, конечно, неплохую вещь напишу, но до Толкина мне
далеко..." Уж точно как Толкин (в смысле глобальности, качества, итп,) он в этом
случае не напишет. Кстати, у обоих тобой названных главные произведения вышли,
когда они были отнюдь не заслуженными и признанными фантастами. Однако же их
читатели их нашли, прочитали, оценили и воздали должное.

 BT> Пyсть лyчше yж большой корабль линкором бyдет, нежели
 BT> спец-чyдом-юдом, запоминать которое не всякий читатель захочет...

  Конечно, в конце концов соотношение тех/этих слов устанавливает сам автор.
Позволю себе только несколько реплик.
 1) А тебе он нужен, такой читатель, который не захочет?
 2) (злорадно ;) ) Все равно "дополнительный" читатель, которого твои
доброжелатели думали таким образом приманить, у сабжа АМХО не появился. Пример
тебе был явлен в этой эхе. Мир сам по себе такому читателю неинтересен, кайфа от
погружения в него он не испытывает все равно, сколько бы знакомых слов там не
было.
 3) А вот у меня, читателя сабжа до конца :-), который оценивает книгу как раз с
точки зрения качества мира, ты отнял часть удовольствия и заставил ворчать аж в 
эхе и обвинять тебя сам-знаешь-в-чем. Впрочем, ты сам так решил.

     Береги здоpовье.                                   Тимофей

             [Team Эн-Лэн-Лен -- двадцать шестая пpовинция Импеpии!]

---
 * Origin: Если Понтию Аквиле это будет благоугодно (FidoNet 2:5095/28.100)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 808 из 1037                         Scn                                 
 From : Timothy Aleshkin                    2:5095/28.100   Втр 30 Ноя 99 22:07 
 To   : Boris Tolchinsky                                    Срд 01 Дек 99 10:23 
 Subj :  Борис Толчинский "Нарбоннский вепрь"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Не вернуть ли тебе и республику, Boris Tolchinsky, народный тpибун?
В <Понедельник оябрь 15 1999>  Boris Tolchinsky  писал к  Timothy Aleshkin:


 BT>>> У меня не было никакого потопа.
 TA>> На это тебе Таня ответила. Было.
 BT> Могло быть -- не значит было. :)_

  Раз в книжке написано было -- значит было. :-)

 TA>> Давай сначала опpеделимся с терминами тогда.
 TA>> Борис, что такое АИ как жанp? Какие y него отдельные,
 TA>> скажем, цели и задачи, отличные от фэнтези?

  Я не случайно просил тебя дать прежде всего твое определение _истории_, и ты
напрасно его скипнул. В нем корень нашего разногласия.

 BT> Я ответил на этот вопрос в эхе ОВЕС.ЗВОH, тyда смотpи. ;)_

  Угу, видел.

 BT> Совсем кpатко: задача альтернативной истории -- показать, как мог бы
 BT> pазвиваться наш мир, целиком, либо частично, если бы __________________.
 BT> Иначе говоpя, *являть Альтеpнативы*.
 BT> Божественный мир являет собой Альтеpнативy истории нашего мира, вернее,
 BT> целый клyбок альтеpнатив. апpимеp. Христос -- или дpyгие боги, иные
 BT> совершенно, едва ли не во всем, принципиально, отличные от Хpиста? Знания
 BT> найденные или дарованные изначально? Прогрессорство или pегpессоpство? Что
 BT> есть свобода -- ценность или наваждение? И какая свобода? Что есть меньшее
 BT> зло -- жить на коленях или встречать смерть, стоя в полный pост?.. И так
 BT> далее.

  Угу. Я, кажется, понял. Для тебя история -- это прежде всего процессы,
закономерности и ситуации. (дальше мой монолог :-) )
 Я ее воспринимаю несколько по-другому, а-ля Шпенглер, Гумилев, Тойнби и
кто-там-еще такой есть. Для меня история -- это прежде всего люди и народы,
действующие лица. Да, в конце концов они подчинены общим закономерностям, их
действия детерминированы, но в любом случае историю делают именно они, по своим 
особым меркам.
  Да, Средиземноморье так или иначе должно было объединиться, но то, что
объединили его скучные законники-коллективисты римляне под началом полного
ничтожества, придало Империи совершенно монументальную прочность и продлило ее
власть в веках аж до наших дней, пусть и только над умами. Греки,
индивидуалисты-художники во главе с Александром никогда бы не создали такого
прочного единого государства (а без Александра -- и вообще ничего хорошего бы не
создали :-) ), но возможно им бы удалось прочнее привить свою культуру
побежденным и античный мир не обрушился бы с таким треском и насовсем (Тойнби). 
Ханаанцы, жадюги-прагматики с Ганнибалом вообще неизвестно стали бы строить
Империю, или ограничились поясом зависимых территорий вдоль границ с быстрым
скатыванием обратно в хаос раздробленности и темные века и потерей
Средиземноморьем насовсем ранга ведущей цивилизации мира (Андерсон). Вот тема
для АИ, вот из каких кубиков складывалась в конце концов и в том числе и наша
цивилизация, вот на что можно с помощью АИ посмотреть повнимательней. А ты в
сабже в этот момент просто выкинул все кубики, поставил одну свою пирамидку
(раскрасив грани в цвета выкинутых) и сказал - смотрите, вот альтернатива. Да
уж, альтернативней только цивилизация разумных лягушек. ;-)
  Все перечисленные тобой вопросы могут быть точно так же разрешены опытом на
другой планете над какими-нибудь разумными кентаврами. Или просто на другом мире
людей (У Любы Федоровой в "Путешествиях", например, действительно любопытная
ситуация с практически единственным государством - субъектом самостоятельной
политики на планете АМХО выглядит гораздо реалистичней, и без всяких костылей в 
виде эфира-зефира -- просто она отделила людям земли поменьше.). Для их изучения
вовсе не обязательно привлекать нашу историю, и уж тем более так над ней
издеваться, как ты в сабже :-). То есть это не специфические задачи именно для
АИ, и они могут быть решены не только ее средствами, и вот твои средства,
использованные при создании мира сабжа -- не АИ-шные АМХО.
  О средствах. АМХО для АИ твоя задача, например "Христос или другие боги" будет
выглядеть в конкретном случае скорее как "иудеи или римляне" и решится не
громами с неба и потопами, а в голове одного человека -- центуриона Лонгина, в
момент исполнения пророчества (эх, когда же Кузнецов соберется дописать свой
роман). Или можно попробовать повынимать те или другие исторические корни
христианства, например, взять египетскую религию, стряхнуть с нее пыль
(воспользовавшись каким-нибудь из последних расцветов Черной Земли) и образовать
монотеизм уже на ее основе, так мы узнаем, что мы оттуда действительно взяли, а 
что оставили там насовсем ( ... ;-) ). Или вспомнить ситуацию "Митра или
Христос", чуть более позднюю, и повернуть ее другим боком -- митраизм тоже нам
не совсем уж чужой (вроде у буржуев что-то такое было, надо посмотреть у
Шмунка). Даже можно взять уж совсем нереалистичную АМХО ситуацию, и оставить
насовсем и Римскую империю а-ля Тиберий, и тамошние язычество с политеизмом тож 
(Фр. Пол).
  А не, как в сабже, придумать что-то совсем свое, выкинуть со сцены те народы
(геноцид, включая и культурный -- это, между прочим, ай-яй-яй, за него сейчас
наказывают ;) ), кто это принимать не захочет, из рукава вынуть свой, послушный 
-- и с ним играть дальше.
 История иногда предлагает народам или отдельным личностям выбор дальнейшего
пути, иногда как случай, иногда как победу в сражении, иногда они/он/она даже
могут сознательно выбрать сами (как Клеопатра при Акциуме). Hо этот выбор всегда
_ограничен_. Ограничен самой сущностью выбирающего, его воспитанием, верой,
языком, образованием, образом мыслей, образом жизни, духом культуры (по
Шпенглеру), законами истории, обстоятельствами, наконец. В сабже ты далеко
перешагнул эти границы (хотя бы уничтожив без объяснений и вопреки даже
признаваемым тобой законам истории Римскую империю или придумав для
Средиземноморья религию, которую сами тамошние жители навряд ли бы выдумали при 
всем желании) -- границы выбора, который могли бы сделать народы
Средиземноморской ойкумены, даже в самых фантастических мыслимых обстоятельствах
(катаклизмы). Это не исторично. Это не история. Это не АИ. Уффф! Dixi. ;-)))))

 BT> На сайте проекта появится автоpская статья, в которой пpоблемы
 BT> альтернативности PaxDei нашемy миpy бyдyт рассмотрены более подpобно.

  Урл? Давеча поискал -- рамблер ничего похожего на сайт проекта на запрос
твоего имени мне не выдал.


     Береги здоpовье.                                   Тимофей

             [Team Эн-Лэн-Лен -- двадцать шестая пpовинция Импеpии!]

---
 * Origin: Если Понтию Аквиле это будет благоугодно (FidoNet 2:5095/28.100)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 809 из 1037                         Scn                                 
 From : Timothy Aleshkin                    2:5095/28.100   Втр 30 Ноя 99 22:07 
 To   : Boris Tolchinsky                                    Срд 01 Дек 99 10:23 
 Subj :  Борис Толчинский "Нарбоннский вепрь"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Не вернуть ли тебе и республику, Boris Tolchinsky, народный трибун?
В <Понедельник оябрь 15 1999>  Boris Tolchinsky  писал к  Timothy Aleshkin:

  ну-с, продолжим :-)

 BT>>> Нет, остались (цивилизованные) аморийцы и (отстоящие от них по
 BT>>> ypовню pазвития) варвары -- галлы, германцы, бритты, склавины,
 BT>>> персы, etc.
 TA>> Я именно это и написал. Ударение на слово "дикие". А аморийцы y тебя
 TA>> не "остались", а "взялись". АМХО.
 BT> Обрати внимание: аналогичным образом "брались" иyдеи, греки, pимляне,
 BT> etc...

  Угу, да. Это я в запале написал. Согласен, такое да, бывает. Другое дело, что 
не бывает (не было, по крайней мере) чтобы на каком-то народе эта череда
кончилась. А у тебя за полторы тысячи лет ни этническая карта особо не
изменилась, ни появилось народов, хотя бы пытающихся создать цивилизацию или
хоть свое государство или новую веру (признавайся, куда ты дел русских?
монголов? среднеазиатов?-) то есть не их самих, а их порывы к территориальному
расширению или научным знаниям). История остановилась. Одни вечные варвары
кругом.

 BT>>> Блеск!! :)))_ Ты yдачно поддался на мою пpовокацию. Обещаю, это не
 BT>>> последняя пpовокация подобного pода.
 TA>> Спасибочки. *:) Хотя я действительно "yдачно" поддался. Любопытно,
 TA>> как на нее поддастся, например, Фарит, который _очень_ любит Сенекy.
 BT> См. ответ емy; y меня нет оснований не yважать Сенекy, как великого
 BT> мыслителя.

  Ты зря стер мой смайлик -- вышло, что я угрюмо злорадствую и чуть ли не
провокаторствую. А я просто весело ехидничал. Я и не сомневался, что Фарит
воспримет ситуацию спокойно и с юмором.

  Кстати, я наконец придумал Сенеку в "Пакс Амориа", который устраивает меня и
более-менее согласуется с "интроверсией". АМХО тамошний Сенека -- литературный
персонаж, вроде нашего вольтеровского Кандида или Козьмы Пруткова, которого
цитируют уже без упоминания его книжного происхождения и имени автора. Из
какого-нибудь аморийского классического фантастического моралите на
древнеримские темы.

 TA>> На странице 8 аж два pаза
 TA>> датировано, в первый -- консyльством Цицерона (63 - 63 = 0), второй --
 TA>> падением Египта (30 - 30 опять же = 0).
 BT> А y тебя не возникало мысли, что всё это может вдpyг оказаться гpандиозной
 BT> мистификацией? ;))_

  Не возникало. Я верю тому, что написано в книжке. :-) Другое дело, если в
следующих книгах эпопеи будет написано, прямо или косвенно, что это неправда.
Тогда будем решать. Вообще АМХО автор должен... ну не должен, конечно... автор
вообще ничего не должен... скажем так, мне нравится, когда автор в книге дает
всю информацию о том, что-было-на-самом-деле, хотя бы читателю и надо сложить её
из кусочков и очистить от дезинформации. Вот дочитаю эпопею -- тогда и
поговорим. :-)

 BT> И опять же: я не _yтвеpждаю_, что *окажется* -- я _подозpеваю_, что
 BT> *может оказаться*! Смотpя кто и как пpочтёт...

   Повторюсь, я считаю, что тебе следует выдать нам достаточно информации для
построения правильной версии. А дальше уж мы сами. А вот если не выдашь -- мы
обидимся. :-)

 BT>>> В-тpетьих, достоверны ли _наши_ сведения о жизни Древнего Рима?
 BT>>> Ты yвеpен, что "наш" Сенека жил в первом веке нашей эpы? А вдpyг
 BT>>> в первом веке до нашей эpы? Или во втоpом? ;))_
 TA>> Мсье фоменковец? Фи... ;-))))))))
 BT> Сильно обижаешь. ;-\~

  Дык я же специально поставил агромадный смайл, чтобы обозначить "серьезность" 
предположения. На всякий случай -- прошу прощения. ни на секунду не имел в виду 
серьёзно предполагать ничего подобного.

 BT> К фантазиям "а-ля Фоменко" отношyсь КРАЙНЕ ОТРИЦАТЕЛЬHО. Но осyждаю
 BT> их не столько за жонглёpство фактами, сколько за демонстративное и
 BT> вызывающее презрение к Дyхy и Логике Истоpии...

  Да ну, АМХО они (фантазии, да и фантазеры тоже) не заслуживают серьезного к
себе отношения. Мое отношение -- посмеяться и забыть.

 BT> Я надеюсь, фамилия АКАдемика Фоменко больше не пpозвyчит в треде по
 BT> "Божественномy миpy", во всяком слyчае, из твоих yст, ОК? :|_

   Дык! Будем беречь друг другу нервы.

 BT>>> Сpазy pеплика: аморийцы не испытывают недостатка в средствах, а
 BT>>> их военные корабли потpебляют "даpмовyю" энергию -- эфиp.
 TA>> Реплика в ответ: до середины 19 века корабли тоже потpебляли
 TA>> "даpмовyю" энергию -- ветеp.
 BT> Найди 10 различий междy ветром и эфиpом. Или хотя бы тpи, но
 BT> пpинципиальные.

  Лениво. Вот Тане скучны войны и воины, а мне скучны всякие разные магические, 
физические и прочие явления, с их механизмами действия, спецэффектами и проч.,
пусть даже и важные для мира, да еще из текста надо по кусочкам этакую скукотищу
выискивать -- я ж ее при чтении едва пробегал. Лучше дождусь выхода Аморийской
энциклопедии, где все и так будет изложено систематически, со схемами и
графиками. А вот сходство у эфира и ветра одно точно есть -- они оба дармовые.
:-)

 TA>> А достаток в средствах вовсе не
 TA>> обязательно должен быть растрачен на бесполезных морских монстpов.
 BT> Игра мyскyлами даже сама по себе -- отнюдь не бесполезное занятие. :)_

  Дык не против кого играть! Варвары ж не оценят! Даже римляне могли бояться,
что парфяне прорвутся к морю и построят флот, а аморийцам-то кого бояться? Вот
скажи например, сколько на линкоре "Уаджет" пушек/катапульт/излучателей? (Ведь
не держали, скажем, голландцы в Индонезии линкоры против туземцев.)

 TA>> 1. В книге систематически называют морских пехотинцев "легионерами".
 TA>> Например на стp. 319 (София Юстина), стp. 325 (автор), стp. 341
 TA>> (адмирал Септимий Доламин -- yж этот точно не ошибается :) ). То есть
 TA>> само по себе слово "легионеры" ничего нам не говорит о роде войск, к
 TA>> котоpомy они принадлежат и цвете их знамен.
 BT> Пpавильно. Легионеры = воины аморийской императорской аpмии. Ergo,
 BT> "морпехи" -- тоже легионеры. Hо не всякий легионеp = "морпех". Конные
 BT> легионеры не есть "морпехи". Если тебе yгодно, понимай таких легионеров в
 BT> yзком смысле слова, а я не вижy здесь пpоблемы.

  Тот мой пассаж был в ответ на то, что ты, в твоей столь удачно скипнутой
реплике проводил, сколько я понял, тонкое различие между "легионерами" и
"морпехами". ;-)

 TA>> 2. На фрегате "Пантикапей" не было собственно легионеpов.
 BT> Ты был на фрегате в это вpемя и точно знаешь?
 BT> Хм, а кто же Софию охpанял? ;)_

  Дык морпехи же. Если уж их отправили в дальний сухопутный поход на стр.256
вместе с конными рыцарями, то явно на фрегате более приспособленных к сухопутным
маршам просто не нашлось, ибо не было. Вариант с командирами-садистами мы не
рассматриваем, надеюсь?-)
  Когда София возвращается уже на "Уаджет", то с ней нет никакого специального
эскорта, только морпехи, стало быть, мы можем по аналогии распространить
ситуацию на предыдущий визит -- дипломатический протокол - вещь постоянная.

 TA>> Стp.244 -- там не было тех самых черных флагов Симплициссимyса, о
 TA>> которых ты говоришь выше.
 BT> Черных флагов не было по единственной пpичине: в откpытyю воевать с
 BT> галлами аморийцы тогда не собиpались. А в третьей части романа флаги
 BT> с Симплициссимyсом еще как пpисyтствyют.

  Там парус с Симплициссимусом присутствует вроде бы. Это такой флаг большой?-)

 TA>> Ergo -- легионеры, но - морпехи. ;-) Конные. ;-))
 BT> Ergo, легионеры конные, но не "моpпехи" ;))_

 Бррр. То есть ты хочешь сказать, что на "Пантикапее" привезли конных
легионеров? С конями?! Там (на фрегате) есть для этого стойла? И столько места? 
И посол спокойно отнеслась к общей амосфере хлева и эээ... запаху на борту?
 Или на фрегате прибыли конные легионеры _без_ коней (В любом случае при первой 
высадке легионеры явно в пешем варианте.)? Гы. Очень должно быть презентабельно 
выглядит такая охрана Софии -- все сплошь с ногами колесом и характерной
походкой и выправкой. ;-))) А где они надеялись взять коней? В посольстве? Во
дворце? И так при каждом визите? А куда девать при отъезде? Периодически их всех
отзывают на фрегат -- уже с конями? И зачем такая сложная комбинация, то есть
зачем Софии вообще именно конная охрана?
 В общем, аморийцы явно подтверждают уже сложившуюся (у меня) репутацию людей,
действующих антиоптимально.

 BT> Им _пока_ не с кем сpажаться в линии. :)_

 Дык уже 1700-с-чем-то лет ждут противника, и всё не дождутся никак. Какие-нть
выводы об их необходимости аморийское адмиралтейство сделать не собирается?-)

 BT> Точно. Т.е., иными словами, пpоводят ЛИНИЮ партии и пpавительства... я
 BT> хотел сказать, ЛИНИЮ, пpедначеpтаннyю небесными аватарами,
 BT> Фоpтyнатом-Основателем и Правительством Его Божественного Величества.
 BT> Стало быть, всё-таки ЛИH-КОРЫ! :)))_

  О. Однако, экое неЛИНейное мышление у аморийцев -- я бы до такого не
додумался. :-)

 TA>> Вот я бы
 TA>> предложил что-нибyдь типа "pазpyшитель", "yстpашитель", "yдаpник",
 TA>> итд. Или, для пyщего колоpитy, то же, но на греческом или латинском,
 TA>> что-то типа "дейнонаос".
 BT> :( Было, было... И осталось в чеpновиках. Ибо гpyзит, yвы...

  Хоть черновики-то с нормальными названиями остались, я надеюсь? Можно
надеяться на появление их в умеренно отдаленном будущем на сайте?


     Береги здоpовье.                                   Тимофей

             [Team Эн-Лэн-Лен -- двадцать шестая пpовинция Импеpии!]

---
 * Origin: Если Понтию Аквиле это будет благоугодно (FidoNet 2:5095/28.100)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 810 из 1037                         Scn                                 
 From : Timothy Aleshkin                    2:5095/28.100   Втр 30 Ноя 99 22:07 
 To   : All                                                 Срд 01 Дек 99 10:23 
 Subj :  А.Дж.Тойнби "Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели..." (1/2)             
--------------------------------------------------------------------------------
    Не вернуть ли тебе и республику, Олл, народный тpибун?

 Возможно, я такой последний, но для меня было чрезвычайно приятой
неожиданностью найти в и-нете эссе Тойнби, которое, оказывется, уже пять лет как
у нас опубликовано! И мне никто ничего не сказал! Злодеи... ;-)
  Если кто еще не читал -- наслаждайтесь.
  Помещается с разрешения модератора. Спасибо, Люба.


  Эпиграф (тоже из и-нета, но из другого места :-) )

=== Cut ===

     "History is not merely what happened, it is what happened
in the context of what might have happened."
                                      Hugh Trevor-Roper

     что в  моем  кривом  переводе  (буду признателен за более
удачный вариант) звучит примерно как

     "История -- это не только то,  что произошло, а  то, что
произошло в контексте того, что могло произойти."
                                      Хью Тревор-Роупер
=== Cut ===

=== Cut ===

VIVOS VOCO: А. Тойнби, "Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели..."
      публикация в журнале "Знание - сила" 8, 1994

                           А.Дж.Тойнби
             Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели...

      Редактор знаменитого журнала "Гелакси" рассказывал однажды,
      как  он  долго  не мог понять:  отчего крупные ученые редко
      пишут  фантастику?  Это  с  их-то  дерзостью  мысли,  с  их
      энергией  и эрудицией!  Наконец редактора осенило:  конечно
      же,  ученые пишут фантастику,  но публикуют  ее  под  видом
      научных   статей   и  монографий,  не  доступных  насмешкам
      профанов.  А свой брат профессионал всегда  поймет,  где  -
      сухой факт, где - обоснованная модель природного явления, а
      где - умный домысел,  бездоказательный,  но неопровержимый.
      Например,  физики-теоретики  давно  привыкли  к  тому,  что
      девяносто процентов статей в их журналах -  фантастика,  не
      всегда  увлекательная  даже для специалиста.  Почтенный цех
      историков еще не привык к этой  реальности,  хотя  и  в  их
      царстве    большинство    разумных    догадок   оказывается
      фантастикой.  Но замечено:  чем крупнее научный  мыслитель,
      тем   легче   он  отличает  в  своей  сфере  фантастику  от
      реальности и тем больше он ценит эту фантастику,  почти так
      же,  как  полководец ценит донесения своих разведчиков (где
      тоже немало домыслов).  Порою и сам генерал влезает в шкуру
      разведчика,  особенно  если  некого больше послать в лагерь
      противника.  Так  было   с   сэром   Арнольдом   Тойнби   в
      шестидесятые  годы.  Перечитывая  свою блестящую монографию
      "Эллинизм",  он подумал вдруг,  что описал и объяснил  лишь
      половину  греческой  истории  -  что,  как  и  почему в ней
      произошло.  А как быть с тем,  чего не было? Например, если
      бы  персы  подчинили  себе  Афины  и  Спарту  или  если  бы
      Александр Македонский прожил семьдесят лет, как развивалась
      бы  в  таком  случае  Эллада?  Пока мы не умеем ответить на
      такие  вопросы,  нашу  модель  греческого  общества  нельзя
      считать   полноценной.   Значит,  надо  ставить  "мысленные
      опыты",  проигрывая  множество   альтернативных   сценариев
      великой исторической драмы.  Сейчас этим заняты политологи:
      вооруженные компьютерами,  они пытаются  предсказать  исход
      очередных  выборов  римского  папы или ход новой российской
      революции.  Сэр  Арнольд   не   располагал   ничем,   кроме
      собственной  головы  и  авторучки.  Он  успел  разобрать  в
      подробностях только два экзотических сценария Александровой
      эпохи:  если бы македонский царь дожил до старости и создал
      всемирную империю от Рима  до  Китая  или  если  бы  пылкий
      царевич  погиб  в  юности,  а персидскую проблему решал его
      отец,  Филипп,  уцелевший при покушении Павсания в 336 году
      до  новой  эры.  Первый из этих сценариев был опубликован в
      Англии в 1969 году, а у нас - десятью годами позже ("Знание
      - сила", 1979, N 12). Сейчас мы публикуем второй сценарий -
      "Древний  мир   без   Александра   Македонского".   Hаучная
      значимость  этих сценариев подтверждена многими историками,
      их художественную ценность каждый  читатель  может  оценить
      сам.  Но  дойдут  ли они когда-нибудь до киноэкрана?  Это -
      вопрос особый.
                                              С. Смирнов



     Павсаний промахнулся,  царь Филипп остался жив, слава богам!
Ведь это злосчастное покушение могло  изменить  всю  нашу  жизнь:
царем стал бы принц Александр,  а уж он бы все царство перевернул
вверх дном!  Конечно,  он храбрый боец и способный воевода, но он
же иностранец по матери,  да еще воспитанник этого лукавого грека
Аристотеля.  Голова Александра  полна  эллинских  премудростей  и
странных  замыслов  -  не этим должен жить македонский царь!  Вот
отец его Филипп -  достойный  правитель,  хотя  и  узурпатор.  Он
разгромил хитрецов эллинов при Херонее, а потом объединил их всех
в одну Коринфскую конфедерацию, сам же стал ее внешним правителем
-  гегемоном.  И  правильно сделал:  не включать же самоуверенных
проныр греков в состав доброго Македонского царства!  Вообще  наш
Филипп  молодец:  отослал  жену-иностранку на родину,  раз она не
хочет придерживаться македонских  обычаев,  да  еще  сына  своего
настраивает  против  отца.  Эх,  не  будь этой Олимпиады,  как бы
славно поладил Филипп с Александром, а потом они вместе повели бы
нас на войну с персами!
     Но судьба решила иначе:  принц сбежал  вместе  с  матерью  в
соседний   Эпир,  к  своему  дяде  и  тезке  царю  Александру,  а
македонская рать вторглась в Малую Азию под командой Аттала, дяди
Клеопатры,  новой  жены царя Филиппа.  Сам царь остался дома - он
решил  уладить  свою  семейную  проблему   женитьбой   Александра
Эпирского на его дочери, другой, младшей Клеопатре. Такое лестное
предложение от владыки всей Греции  пересилило  козни  Олимпиады;
эпирский  царь  прибыл в македонскую столицу Пеллу на свадьбу - и
вдруг это злосчастное покушение на  Филиппа!  Hаверняка  за  этим
стоит  Олимпиада,  да  и  оба  Александра  не  без вины - недаром
зпирский царь бежал  на  родину  сразу  после  неудачи  Павсания!
Теперь не бывать миру между Македонией и Эпиром; а вот персидский
поход придется отменить,  это жаль...  Так рассуждали македонские
воины  после  неудачного  покушения  на  царя Филиппа в 336 году.
Возможно,  они заблуждались насчет инициаторов этого дела: гибель
могучего  и  агрессивного  Филиппа была особенно нужна царю царей
Артаксерксу,  а персидское золото не раз направляло кинжалы убийц
в  Элладе.  Hо  политический вывод был бесспорен:  война с Эпиром
неизбежна,  корпус Аттала надо срочно вернуть домой и напасть  на
двух  Александров,  дядю  и племянника,  раньше,  чем они соберут
достаточно сил и сами нападут на Македонию.
     Так и   вышло:   не   успела  эпирская  рать  вторгнуться  в
македонские земли,  как Филипп встретил ее  во  всеоружии.  Принц
Александр   очень   рассчитывал   на   свою   популярность  среди
македонских воинов,  но он просчитался, навербовав в свою дружину
диких  горцев Иллирии,  давних врагов Македонии.  Никто из бойцов
Филиппа не перешел на сторону царевича, и численное превосходство
македонцев  решило  исход  битвы.  Эпироты  бежали вслед за своим
царем;  принц Александр бился с отчаянной храбростью,  но попал в
плен.  Филипп сам заколол сына - кто иной посмел бы обагрить свой
клинок царской  кровью?  То  был  горький  час  для  македонского
владыки,  он сам оставил себя без наследника и помощника накануне
трудной войны с Персией, но другого выхода не было.
     Развивая свой успех, Филипп вторгся в Эпир и быстро подчинил
себе эту разобщенную страну.  Царь Александр бежал  в  Италию,  а
Олимпиада  покончила  с  собой,  не  желая стать пленницей своего
ненавистного супруга.  Филипп снова  оказался  на  распутье:  что
важнее - Персия или Италия?
     Царь царей Артаксеркс зорко следил за событиями  на  западе,
но не стал форсировать неизбежную войну с Македонией. Давний опыт
походов  Дария  и  Ксеркса   показал,   что   война   в   далеком
Средиземноморье   быстро  истощает  казну  империи,  способствует
вспышкам сепаратизма на всех окраинах  и  не  дает  окончательной
победы.  Разумнее  дать  фору Филиппу:  пусть он ворвется в Малую
Азию,  пусть дойдет хоть до Евфрата,  там его встретит  вся  мощь
персидской  армии,  имеющей за спиной великую житницу Вавилонии и
людские ресурсы Ирана.  Тогда персидское золото отнимет у Филиппа
его греческих союзников - моряков и македонская армия погибнет во
вражеском кольце.  Таков был  персидский  план,  его  обеспечение
потребовало  времени,  и  эта  отсрочка  позволила Филиппу решить
италийскую проблему.  Беглый эпирский  царь  попросил  убежища  в
Таренте,  но  греки-колонисты  отказались  принять  врага могучей
Македонии. Зато гордые самниты, контролировавшие весь юг Италии и
соперничавшие  с  Римом  за единовластие на полуострове,  приняли
Александра с остатками  его  дружины.  Игнорировать  эту  новость
Филипп  не  мог,  он  решил  подчинить  себе Италию с ее большими
ресурсами, пока царь царей не беспокоит его тылы.
     Политическая ситуация  в  Италии  сложна  и быстро меняется.
Только что  Рим  впервые  столкнулся  с  самнитами  в  борьбе  за
гегемонию,  эта  война  вызвала неожиданное отпадение от Рима его
давних союзников - латинов и кампанов,  возмущенных тем,  что  их
зазнавшийся  лидер  перестал принимать новых переселенцев в число
своих граждан и не  хочет  дать  своим  верным  союзникам  полные
гражданские  права.  В  этих условиях римляне быстро помирились с
самнитами и вместе  одолели  кампанов;  теперь  Рим  готовится  к
расправе  над  латинами,  и если Филипп не вмешается в эту борьбу
немедленно, то потом ему не на кого будет опереться в Италии.
     Филипп это понимает и трезво оценивает свои силы. В Элладе и
в  Эпире  много  недовольных   македонским   владычеством;   этих
неустроенных людей нужно увлечь в поход,  обещая в награду тучные
земли Италии.  Даже надменные спартанцы не откажутся от участия в
таком  выгодном  деле,  их ведь совсем разорил фиванец Эпаминонд,
когда  разгромил  при  Левктрах  и  даровал  свободу  их   бывшим
крепостным,  илотам  Мессении.  А если нищая и буйная спартанская
молодежь переселится в  Италию,  то  обезлюдевшая  Спарта  станет
совсем безопасна для македонской державы.  Итак, войск для похода
в Италию у Филиппа хватит,  можно высаживать десанты одновременно
в  нескольких  местах,  брать  врага  в клещи - объединенный флот
Коринфского союза обеспечивает своему гегемону полное владычество
на  море.  Этот  флот,  удаленный от родных городов и сокрушающий
врагов Филиппа,  служит и гарантом верности эллинов их жесткому и
прозорливому  владыке.  Точно  так  же  рассуждал полутора веками
раньше царь царей Ксеркс,  мобилизуя ионийский флот для вторжения
в Элладу...
     Новый план Филиппа  был  лучше  продуман,  чем  старый  план
Ксеркса, и увенчался полным успехом: в 335 году македонские армии
последовательно разгромили самнитов и захватили Рим,  после  чего
сопротивление  италиков  прекратилось.  Беспокойному  полуострову
нужен был устойчивый и выгодный для македонцев мир,  поэтому весь
следующий  год Филипп занимался в Италии политическими реформами.
Советники царя проявили при  этом  недюжинную  изобретательность,
особенно  молодой  Птолемей,  которого  многие считали внебрачным
сыном Филиппа. Проще всего решилась судьба южноиталийских греков:
они  присоединились к Коринфскому союзу,  то есть к городам своих
предков. Кампаны и другие южные италики, притесненные самнитами и
римлянами,  активно  помогли  Филиппу и в награду получили статус
союзников царя,  образовав Южно-Италийскую конфедерацию. Все, кто
оказал  сопротивление  новым  хозяевам Италии,  лишились половины
своих  земель  -  такая  участь  постигла  самнитов,  бруттиев  и
неукротимых  горцев-осков,  чьи  земли  были розданы колонистам -
спартанцам и эпиротам.
=== Cut ===



     Береги здоpовье.                                   Тимофей

             [Team Эн-Лэн-Лен -- двадцать шестая пpовинция Импеpии!]

---
 * Origin: Если Понтию Аквиле это будет благоугодно (FidoNet 2:5095/28.100)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 811 из 1037                         Scn                                 
 From : Timothy Aleshkin                    2:5095/28.100   Втр 30 Ноя 99 22:07 
 To   : All                                                 Срд 01 Дек 99 10:23 
 Subj :  А.Дж.Тойнби "Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели..." (2/2)             
--------------------------------------------------------------------------------
=== Cut ===
     Труднее было решить римскую проблему, здесь Филипп превзошел
даже мудрого  Эпаминонда.  Сначала  царь  восстановил  на  севере
Италии  былую  конфедерацию  этрусских  городов  и  вернул им все
земли,  ранее захваченные Римом,- именно так Эпаминонд поступил в
свое  время со Спартой.  Остаток римских земель был поделен между
союзом латинских городов  (верных  помощников  Филиппа)  и  новой
колонией   македонских   ветеранов,  основанной  на  месте  Рима.
Оставалось пристроить к делу обездоленных римских граждан,  и тут
был найден поистине гениальный выход:  римлян выселили на крайний
север  Италии,  на  границу  с   галльскими   племенами.   Теперь
многочисленное  храброе и упорное потомство римской волчицы могло
отвоевывать себе новую  родину  у  северных  варваров,  а  мирные
италики избавились от обоих извечных зол - от галльских набегов и
от римского натиска.
     К 333  году  Италия пришла в порядок,  и Филипп мог с новыми
силами  вернуться  к  персидским  делам.   Царь   царей   неплохо
подготовился  к  обороне,  но  он недооценил стремительный натиск
Филиппа.  Тот смело разделил свою армию на  две  части,  которые,
двигаясь  по  отличным  персидским  дорогам,  пронзили Малую Азию
двумя параллельными клиньями и без больших потерь вышли на  берег
Евфрата  в  Северной  Мелитене и в Южном Кархемише,  не оставив в
своем   тылу   значительных   вражеских   сил.   Это,   последнее
обстоятельство  было  предусмотрено  планом  Артаксеркса,  но для
Филиппа оно явилось неприятной  неожиданностью:  его  надежды  на
окружение   персидских  войск  не  сбылись.  Поэтому  македонское
наступление замерло на Евфрате: что делать дальше?
     Младшим командирам все ясно: их лидер Антигон требует лихого
броска через Евфрат и дальше  до  самой  персидской  столицы.  Но
Филипп  уже  оценил  стратегию  Артаксеркса,  он  уверен,  что за
Евфратом  македонцев  ждет  ловушка,  с  ним   согласны   опытные
полководцы  Антипатр,  Парменион  и  молодой хитроумный Птолемей.
Военный совет решает:  ни шагу за Евфрат!  Гораздо важнее,  взять
под  контроль  Северную Сирию и все финикийское побережье,  тогда
Персидская держава будет отрезана от Средиземного моря  и  золото
царя  царей  не  сможет  больше  сеять  раздоры  среди  подданных
Филиппа.
     В этот  момент  с юга приходит добрая весть:  Египет восстал
против персов и просит  помощи  у  македонского  царя.  Это  рука
судьбы,  и Филипп принимает ее дар: он помогает египтянам изгнать
персидские гарнизоны, а затем просвещенный владыка эллинов дарует
египтянам   то,  чего  никогда  не  решались  дать  им  персы,  -
независимость. Такая щедрость окупается сторицей: Филипп может не
держать   своих  гарнизонов  на  юге,  новый  фараон  добровольно
снабжает македонскую армию хлебом из  неистощимых  житниц  черной
земли.  Отныне время перестает работать против Филиппа:  он может
удерживать  фронт  по  Евфрату  неограниченно  долго,   чего   не
предвидел Артаксеркс.
     За первым,  быстрым  успехом  следует  второй  -  медленный:
финикийцы  начали  переговоры  с  Филиппом.  Уж  эти-то от персов
никогда ничего плохого не видели!  Они были главной  опорой  царя
царей  в Средиземноморье,  и если теперь они признают Филиппа как
устойчивую силу,  то надо во всем пойти им навстречу.  Кстати, их
запросы  невелики:  независимость,  свобода  морской  торговли  и
контроль над караванными путями в глубине страны.  Все это охотно
дал  бы  им  любой  разумный  правитель  великой  ближневосточной
державы,  дает  и  Филипп,  обеспечивая  себе  лояльность   новых
полезных  вассалов  и  лишая  царя  царей  последней  надежды  на
восстания в македонском тылу.
     Артаксеркс вынужден  усвоить  этот  горький урок - шансов на
успешное контрнаступление у  него  нет.  Но,  кажется,  и  Филипп
остановился  в своей агрессии,  так не заключить ли им перемирие,
чтобы спокойно  поразмыслить  о  новой  политике  и  стратегии  в
изменившемся мире?  Филипп не возражает,  и договоренность быстро
оформлена:  временная граница  между  Западом  и  Востоком  будет
проходить  по  Евфрату,  причем  персы  сохраняют  за  собой  всю
Месопотамию,  но  признают  независимость   Египта,   Финикии   и
южносирийских  княжеств (под эгидой Филиппа,  владеющего Северной
Сирией).
     Мир на  Востоке  нужен  Филиппу для того,  чтобы возобновить
свою активность на Западе; отныне македонская политика вступает в
новую фазу,  где переселения народов будут важнее, чем сражения и
осады.  Эксперимент с  выселением  римлян  на  галльскую  границу
прошел  удачно,  теперь  сходная участь постигнет всех италийских
противников Филиппа - осков, бруттиев, самнитов. Новые земли ждут
изгнанников  в  Азии,  на  отвоеванном  у  персов западном берегу
Евфрата.  Здесь,  вдали от родины,  лицом к  лицу  с  чуждыми  им
персами,  эти  бывшие  враги  Филиппа  вынуждены  будут стать его
союзниками, чтобы выжить. Тех же, кто не готов примириться с этой
долей,  Филипп  охотно  отдаст  царю  царей,  пусть  тот  поселит
неукротимых чужаков на северной границе своей империи, где оазисы
Бактрии  и  Согдианы  подвергаются  непрерывным  набегам  степных
кочевников.
     Разумеется, Артаксеркс  принимает  этот  дар:  такой  способ
использования храбрых военнопленных вдали от их родины издавна  в
ходу у персидских царей.  Не скупясь,  Филипп дарит Артаксерксу и
полководца для его  новой  армии,  им  станет  вечно  недовольный
Антигон.  Слишком  уж  он рвется к власти и независимости,  пусть
получит то и другое на краю персидской ойкумены  в  роли  сатрапа
Бактрии!  Артаксеркс  опять  согласен,  кажется,  они  с Филиппом
начинают понимать и ценить друг друга.
     А Филипп   переносит   свое   внимание   на   Сицилию,   где
схлестнулись торговые интересы греков  и  карфагенян.  Каждая  из
сторон хочет уничтожить конкурента, но не может добиться решающей
победы.  Чью  сторону  примет  македонский  владыка?  Филипп  уже
чувствует   себя  гегемоном  всего  Средиземноморья  и  не  хочет
наносить непоправимых обид своим подданным,  будь  то  греки  или
финикийцы. Конечно, надо проучить зазнавшийся Карфаген, отобрав у
него сицилийские  владения.  Но  нельзя  разрушать  эту  торговую
столицу,  столь  важную  для вовлечения жителей Иберии и Галлии в
круговорот средиземноморской экономики. Филипп только что выиграл
военное столкновение с Персидской империей,  теперь надо выиграть
мирное состязание с царем царей,  а для  этого  средиземноморская
экономика должна сравняться с ближневосточной.
     Поэтому в Сицилии Филипп  сознательно  применяет  "стратегию
ограниченных  целей",  уже  принесшую отличные плоды в Элладе,  в
Италии и на Евфрате.  И снова  успех:  карфагенские  крепости  на
острове  захвачены войсками Филиппа,  составленными в основном из
греков,  и отданы  в  их  распоряжение.  Остров  Корсику  вернули
этрускам, ее давним владельцам. Сардинию же карфагеняне Сохраняют
за собой,  как и все колонии в Африке,  Иберии и  Галлии.  Теперь
наконец политическая карта Средиземноморья соответствует желаниям
Филиппа.  Однако  социальная   ситуация   все   еще   далека   от
совершенства.
     А за  Евфратом  творятся  удивительные  вещи:   царь   царей
перенимает греческий опыт!  Артаксеркс уже понял,  что устойчивые
успехи Филиппа объясняются его  опорой  на  динамичные  греческие
полисы.  Но ведь эти автономные торговые города возникли в Элладе
под   влиянием   древней    вавилонской    традиции    городского
самоуправления!  Значит, можно и нужно распространить вавилонский
опыт на всю империю, включая коренные земли Ирана, города Индии и
оазисы Средней Азии. Только так можно восстановить равновесие сил
между двумя великими державами  -  Персидской  и  Македонской.  А
дальше видно будет, кто кого...
     Эта смелая   и   продуманная   инициатива   Артаксеркса   не
ускользнула  от  внимания его западного соперника.  Филиппу также
есть над чем задуматься: долго ли македонцы сохранят свой военный
контроль   над   многочисленными   и   самоуверенными  греческими
полисами,  которые теперь процветают от Сицилии  до  Колхиды,  от
Африки  до  Тавриды?  Не  пора  ли  самим македонцам перенять все
достижения полисной культуры  и  самим  распространять  их  среди
сопредельных  варваров  - фракийцев и иллирийцев,  не передоверяя
это важнейшее дело лукавым эллинам?
     Пора, давно  пора!  Не  зря Филипп поручил воспитание своего
первенца мудрому греку,  он хотел,  чтобы его наследник взошел на
трон во всеоружии македонской доблести и эллинской мудрости.  Эх,
Александр!..  Но  мертвого  не  воскресить,  и  Филипп   вынужден
работать за двоих - за себя и за сына.
     Не легче живется и Артаксерксу:  заговоры и  мятежи  следуют
один  за  другим,  министры  и сатрапы отправляются на плаху,  но
судьба хранит царя царей,  как хранила великого Кира,  основателя
империи. Очевидно, нынешнее преображение Персидской державы также
угодно светлому богу Ахурамазде...
     Артаксеркс энергично  убеждает себя и придворных в том,  что
его реформы продолжают и развивают дело Дария I  -  централизацию
страны.  Тот  отобрал у сатрапов контроль над взиманием налогов в
провинциях,  над почтовой  службой  и  над  гарнизоном  важнейших
крепостей.  Hо  Дарий  передал  эти функции чиновничьему аппарату
молодой  державы,  Артаксеркс  же  раздает  полномочия   сатрапов
городам    старой   империи,   то   есть   он   способствует   ее
децентрализации!  Все  это  вызывает   сильнейшее   сопротивление
персидской  аристократии,  но  вольные  имперские города набирают
силу,  и царь царей может не бояться  этой  силы.  Горожане  куда
более  заинтересованы в экономическом и административном единстве
многоэтнической  страны,  чем  аристократы,  и  они  делают   для
могущества  державы  гораздо  больше,  чем могли бы сделать самые
ревностные чиновники. Дело Артаксеркса прочно, даже смерть царя в
320  году  не  оборвала его реформы;  раз начатый,  процесс пошел
своим ходом независимо от  личных  качеств  очередных  правителей
Персидской  империи.  Филипп  прожил  дольше  и больше успел.  Он
разделил весь покоренный им Восток на ряд городских  конфедераций
и  приложил  особые  усилия  к тому,  чтобы новые полисы Северной
Сирии населялись македонскими ветеранами. Он был прав: только так
можно  было  упрочить  македонское  владычество  в  пограничных с
Персией  областях.  Однако  вторичный  результат  этих   действий
Филиппа никто не смог бы предугадать: колонисты-македонцы в Сирии
так же быстро освоили местный арамейский язык,  как  это  сделали
персы  двумя веками ранее.  К концу правления Филиппа его держава
стала двуязычной -  греко-арамейской,  причем  второй  язык  имел
явное   преимущество,   его   понимали  жители  соседней  Персии.
Дальнейший симбиоз двух великих держав  распространил  арамейскую
культуру  по  всему  миру,  который  нынче  разделен на множество
самоуправляемых клеточек - полисов.
     Таков оказался  многовековой  итог деятельности двух великих
соперников - Филиппа и Артаксеркса. Мы, потомки, благодарны им за
это,  хотя  и понимаем сейчас,  что оба монарха,  в сущности,  не
ведали, что творили. Каждый из них стремился сначала к военной, а
затем  к  экономической победе над враждебной державой.  Никто не
добился окончательной  победы,  но  в  борьбе  за  нее  Филипп  и
Артаксеркс   реформировали  свои  державы  на  благо  всех  своих
многоразличных   подданных,   которых   они   поневоле    сделали
гражданами...
     Странная шутка судьбы!  И подумать только,  что всего  этого
могло не быть, если бы в том далеком 336 году презренный Павсаний
не промахнулся и убил бы Филиппа, а гнусный евнух Баграс преуспел
бы в своей попытке отравить Артаксеркса! До чего могли бы довести
мир их естественные преемники - безудержный царевич  Александр  и
упрямый консерватор Дарий Кодоман?
     Нет, лучше  не  думать   об   этом.   Будем   довольны   тем
единственным миром, который у нас есть.
                                           Перевод С. СМИРНОВА

=== Cut ===

---
 * Origin: Если Понтию Аквиле это будет благоугодно (FidoNet 2:5095/28.100)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001