История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.SF.NEWS

Фантастика: книги, фильмы, периодика, события, мнения

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 612 из 892                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Чтв 07 Июн 01 07:29 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Чтв 07 Июн 01 11:58 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Serge!

Wed Jun 06 2001 20:08, Serge V. Berezhnoy wrote to Vladislav Zarya:

 VZ>> Тебе Жанна как, не показалась несколько... не совсем достоверной?

 SB> Где-то на уровне Наташи Ростовой. А что?

    Да то, что это даже не образ - так, небрежно воплощенное
представление о ходячей мужицкой мечте, вроде райской гурии.
Ну и плюс к тому "наивный слушатель", чтобы было кому
лекции читать об наилучшем устройстве общества. 
  

Всех благ!  Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 613 из 892                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Чтв 07 Июн 01 07:43 
 To   : Oleg Pol                                            Чтв 07 Июн 01 11:58 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Oleg!

Wed Jun 06 2001 13:56, Oleg Pol wrote to Vladislav Zarya:

 VZ>> Hормальная средняя женщина в хорошо организованном обществе (на
 VZ>> каковое Ордусь претендует) должна быть способна не перенапрягаясь
 VZ>> обеспечить по крайней мере одного ребенка, в такой же степени, как и
 VZ>> мужчина.

 OP> Что значит "в такой же степени"? Одинокий мужчина на это не способен
 OP> в принципе - и ты хочешь низвести до этого уровня еще и женщин?

   В каком таком принципе? Откуда тогда, по-твоему, берутся
отцы-одиночки? Я знал двух, и ни одному из них содержание
детей в тягость не было, кстати.

Всех благ!  Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 614 из 892                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Чтв 07 Июн 01 08:17 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Чтв 07 Июн 01 11:58 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Serge!

Wed Jun 06 2001 19:37, Serge V. Berezhnoy wrote to Vladislav Zarya:

 SB> "Оруэллровская" формула оперирует сравнительными формами для категорий, к
 SB> которым сравнительная форма неприменима. "Более равны" - формула
 SB> автодиструктивная. В версии "более хорошие" или "менее хорошие" ничего
 SB> подобного нет, эти формулы они отлично отражают субъективное отношение
 SB> одного индивидуума к другому.

   Сами по себе ни та, ни другая формулы ничего деструктивного не
содержат. Нехорошее начинается, когда начинают эти формулы
применять. Потому что обе они не требуют доказательств, обе
предполагают что-то изначально. Раз более равен, полагаются
льготы. Раз варвар, значит жадный... Понимаешь? Он жадный
не потому, что он жадный. А он жадный, потому что варвар.
Изначально.

 VZ>>    Я, понимаешь, в разговоре о книжках исхожу из предположения, что
 VZ>> объективность все-таки возможна. Иначе такой разговор превращается в
 VZ>> пустопорожний обмен мнениями. 

 SB> Это зависит только от твоего восприятия. Я постулирую для себя
 SB> невозможность объективной оценки художественного произведения. Это делает
 SB> мое собственное мнение о нем самым значимым, но только для меня самого.
 SB> При этом другие мнения, в том числе диаметрально противолположные моему,
 SB> остаются для меня интересными как сами по себе, так и в связи с
 SB> обсуждаемым произведением.
 SB> Развитие своего мнения о произведении представляется мне не менее
 SB> достойной целью дискуссии, чем так называемый "поиск истины".

   Ну, это типа разницы между представлением о вещи и "вещью в себе".
Разница чисто теоретическая. На практике, какая тебе разница,
говорит человек "я вот так это вижу" или "я тебе сейчас поведаю
абсолютную истину"? Второе может более раздражать, но при
построении собственного мнения любой материал годится.

 VZ>> Например, то, что сказал Фарит, мне
 VZ>> представляется достаточно несомненным. Кстати, никто ему пока на
 VZ>> то утверждение, по сути, не возразил. 

 SB> У меня нет такого впечатления.

  Тогда, может, напомнишь вкратце возражения? Если не влом.

Всех благ!  Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 615 из 892                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Чтв 07 Июн 01 09:18 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Чтв 07 Июн 01 11:58 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Andrey!

Wed Jun 06 2001 16:32, Andrey Beresnyak wrote to All:

 VZ>>    А мачо - это гипермаскулинизированный тип мужчины. Что такое
 VZ>> "гипермаскулинизированный" пояснять надо?

 AB> Надо.

  С переизбытком тестостерона в организме. :->

 AB> Латиноамериканский "настоящий мужчина" вряд ли способен быть феминистом.
 AB> Японский, традиционного типа, тоже не может, но не может в другом
 AB> смысле.

  Мачо - латиноамериканский тип. Слово тамошнее. Потом у него
появились другие значения, но это уже не так важно. Во всяком случае,
латиноамериканский "настоящий мужчина", несомненно, лесбиян по
твоему определению и, как ты признал, он не феминист. Так что...

 AB> Ну да, отлично. То есть похлопать ее по плечу и сказать, "ну ты знаешь,
 AB> чувиха, мы тебя жалеть не будем, поскольку нормальная средняя женщина...
 AB> (далее по первоисточнику)..."

 AB> Я уже вижу где ты ошибся, 

 AB> То есть ты рассматриваешь всю эту историю не как реальную или
 AB> квазиреальную, а как пример на котором автор хотел выразить какую-то
 AB> идею. Но откуда ты знаешь, что он хотел выразить _именно ты идею, про
 AB> которую ты подумал_?

 AB> Вдруг он хотел выразить идею, что человеку в одиночку одиноко?
 AB> Безотносительно к полу и всяким там гендерным ролям.

   Я уже писал на этот счет в прошлом письме. _Знать_ я, конечно, не могу -
так, чтоб железно. Но я могу догадываться с большой степенью вероятности,
основываясь на своем опыте восприятия литературы, на опыте кртических
истолкований (они ведь далеко не всегда бывают глупыми). Конкретно в данном
эпизоде мое истолкование основано на том, что Богдан начал жалеть
женщину еще практически _до того_ как познакомился с ее обстоятельствами.
"Не имеет мужа? Бедная!" То есть он жалел практически не личность,
не конкретного человека, а любую женщину, оказавшуюся в определенных
обстоятельствах. Именно об обстоятельствах речь и шла, о социальной
приемлемости определенной семейной схемы. Естественно, после этого
все остальное я уже воспринимал как иллюстрацию.

 AB> В самом деле, сколько можно всё время подчёркивать сходство. Это может
 AB> плохо сказаться на половом влечении. ;))

  Не скажется, хватало бы тестостерона. :->

 AB> И когда говорилось "компенсаторное" тоже скорее всего имелись в виду
 AB> эти самые великодержавные амбиции.

   Мне тоже так кажется.

 AB> Я был бы рад, если бы нам удалось переключиться и обсудить какую-нибудь
 AB> там социологию или ещё что. Беда в том, что люди проецируют Рыбакова на
 AB> Ван Зайчика, а это совсем не то, чего тот добивался, беря псевдоним.

  Я не знаю, чего именно он добивался, беря псевдоним. Может быть,
чисто эстетических целей. Или чтобы отделить "юмористическое" от
"серьезного". Или чтобы с соавтором плотнее объединиться. :->  Но не
для того, чтобы сменить комплекс идей, это уж точно. Не понимаю,
как Фарит может сомневаться в рыбаковском авторстве - стоит
сравнить Ван Зайчика с "Hа чужом пиру".

 AB> Много ты понимаешь в медитации. Медитация это и есть самый эффективный
 AB> способ размышления. Например Ричард Фейнман любил ходить в стрип-клуб.
 AB> "Там так легко думается". :P

   Ну и из чего следует, что он в стрип-клубе медитировал? :->

 AB> Вопрос в том, насколько автор побуждает человека задуматься над идеями.
 AB> Многие авторы сознательно _заставляют_ читателя задуматься. 

 AB> У ван-Зайчика такого нет

 AB> И не нужно думать, что хорошая литература это непременно вышеописанное
 AB> "противоборство идей". У Хайнлайна "противоборство идей". У Ле Гуин
 AB> "скармливание идей". Оба по своему хороши.

   Что задумываться Ван Зайчик не побуждает, так это точно. Он
свои идеи "скармливает" в гораздо большей степени, чем Ле Гуин - у той
место для сомнения всегда найдется, вспомни хоть "Dispossessed". Если 
бы у Ван Зайчика имелась хоть какая-то оборотная сторона в его 
утопии - я бы и не вякал! По жизни-то у традиционного общества
всяких сторон полно, помнишь разговор в буксах? (Да и насчет
Хайнлайна я с тобой не согласен - по-моему, он свои идеи не
скармливает даже, а вдалбливает, и все дискуссии у него иллюзорные,
с подавляющим перевесом одной стороны. Только не заводись,
ради бога, на эту еще тему - обменялись мнениями, и хватит пока).

 AB> У Зайчика никакого
 AB> противоборства, синтез в даосском духе и это хорошая литература, имхо.

   Будь плохая, и говорить бы не стоило. Про Никитина же вон не говорим?

 AB>  А откуда пошла байда, что Зайчик пропагандирует шовинизм?

   В первую очередь, от того, что у него все иностранцы - варвары. 

 AB> Естественно. Есть позиция. И эта позиция -- _не шовинизм_. ИМХО, если
 AB> хочешь.

   Вполне возможно, что шовинизм тут - не самое подходящее 
слово (я чуть ниже объясню, откуда оно взялось). Определенная
степень национализма - по-моему, наверняка. Какая именно
степень - не готов дать ответ.

 AB> Ну хорошо, немножко шовинист, согласен. Но Баг -- человек простой.
 AB> Он совсем не то, что Мэллори. Согласись, что есть разница между
 AB> "просвещёнными антисемитами", например, в МГУ, мне говорили есть такие,
 AB> и, скажем, каким нибудь простым крестьянИном,

    Баг проще Мэллори? Да не думаю. Мэллори, при всем его научном
образовании, в сущности дикарь. Баг живет на полтора века позже,
в (теоретически) продвинутом в социальном отношении обществе,
что означает, помимо всего прочего, большую образованность
по части гражданских идеалов. Вот он эти идеалы и отражает.
Да и Богдан их отражает точно так же, хотя он и утонченней. Про 
"недоцивилизованных прибалтов" - это его слова.

 AB> "Впрочем, неприязнь была скорее теоретической. Стоило Багу сойтись с
 AB> каким-либо нихонцем поближе, и неизменно оказывалось, что тот  -
 AB> славный, умный и культурный человек, с которым не грех усидеть
 AB> бутылочку-другую крепчайшего окинавского "Авамори".

 VZ>> Можно еще вспомнить замечание - не Бага и не Богдана, правда, а из 
 VZ>> неких неопределенных "статей", т.е. я бы его определил как авторское 
 VZ>> - насчет превращения Запада в "технологический придаток" Ордуси,

 AB> Так, ёлки, это как раз то, о чем я говорил. Это стёб, причём высочайшего
 AB> качества.

 AB> Схема такая: "Россию хотят превратить в сырьевой придаток Запада".
 AB> Т.е. Запад -- технологии, Россия -- сырьё. Инвертируем: "Запад
 AB> превращается в технологический придаток России". Бред? Отнюдь. Если
 AB> читатель знает первую фразу, он поймёт о чем идёт речь. А если он
 AB> рассматривает вторую фразу в отрыве от первой? Вот тут то и фича!

   Как будто у нас кто-нибудь мог не слышать первой фразы. :->
Прикол я понял. Вот только тебе не кажется, что в этом приколе
как раз вышеупомянутая компенсаторность и отразилась, как
нигде?
   Еще к вопросу о компенсаторности. Там есть такая фраза
(примерно): "Всю технологию, в которой она действительно
нуждалась, Ордусь почему-то благополучно развивала сама".
Однако и ноутбук, и "цзипуче", сиречь джип, которыми в романе
вовсю пользуются - следовательно, нуждаются - слова английского
происхождения. Ордусь, не в пример сегодняшней России, отнюдь
не склонна засорять свои языки иностранными заимствованиями
без реальной необходимости (примеров тьма, вплоть до того
буфета). Будет натяжкой предположить, что джип и
ноутбук в описываемой реальности изобретены в англоязычных
странах? А если так, то какой смысл может иметь фраза о "всех
необходимых технологиях" кроме компенсаторного?

 AB> Ты знаешь почему я злой. Потому что ты Ван Зайчика обвинил в шовинизме,
 AB> а Гибсона со Стерлингом отмазал безо всяких. 

   Во-вторых, не безо всяких. Вполне обсуждабельно. Просто
не вижу пока особых оснований. А во-первых... я, собственно говоря,
Ван Зайчика в шовинизме не обвинял. Я вообще не слишком охотно
веду дискуссии "со стороны обвинения" - зачем кому-то кайф ломать?
У меня даже есть довольно твердое мнение, что тот, кому
книга нравится, ее обычно лучше понимает, так что позиция
"атакующей стороны" заведомо невыгодная. Но не смог
стерпеть, когда было заявлено, что у Ван Зайчика присутствуют
"женский роман" и феминизм. Когда на мой взгляд книга
насквозь антифеминистическая. Вот я и написал, что если уж
у Ван Зайчика находят феминизм, то можно отыскать у него
вообще все что угодно. В том числе заведомую бяку. А шовинизм
как раз подвернулся под руку, потому что - см. выше про
определенную степень национализма... Вот как дело-то было.

 AB> Вот и Фарит пишет, что
 AB> распознать, что имел в виду автор, "раз плюнуть". Мне такое
 AB> избирательное плевание категорически не нравится.

  Раз, не раз - сдается мне, что автор(ы) "Дел" своих предпочтений
вовсе не скрывают, скорей, выпячивают.

 AB>  То, что Рыбакова в "Литературке" назвали фашистом, это знаешь
 AB> ли, не говорит в пользу их репутации. И ссылки на имхо тут уже не
 AB> помогают.

   Ну, "фашист" - это очень сильное ругательство. Вроде матюгов
в запощенной тобой "рецензии". Hеобсуждабельно.

Всех благ!  Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 616 из 892                          Scn                                 
 From : Konstantin Orloff                   2:5020/175.2    Чтв 07 Июн 01 09:29 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Чтв 07 Июн 01 11:58 
 Subj : Марс времен королевы Виктории [1/2]                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>

Thu Jun 07 2001 00:55, Pavel Viaznikov wrote to Serge V. Berezhnoy:



 PV> - Популярный сюжетец, однако. А потом были "Неумолимое уравнение", где
 PV> героиню выкидывали - а не уговаривали прыгать саму, - и ответ Казанцева в
 PV> "Лунной дороге", где самопожертвовался уже пилот (впрочем, благополучно
 PV> спасённый советскими космонавтами на более продвинутой ракете, где
 PV> нашлись и запасные баллоны, и лишний скафандр, и добавочные тюбики с
 PV> борщом...)


 SVB>> Обратите внимание на характерный поворот сюжета, связанный с
 SVB>> перерасходом воздуха: он решен в подчеркнуто антиромантическом
 SVB>> ключе. В сознании человека, воспитанного на идеях Эры Торжества
 SVB>> Науки, прочно обосновался прагматический подход, который
 SVB>> утверждал: против цифры не попрешь, и если цифра потребует . что ж
 SVB>> делать, придется кого-то принести в жертву.

 PV> - А как бы решался вопрос романтиками? Дышать пореже?  ;)

  Гуревич в "Карте страны Фантастики" рекомендовал выбросить за борт балон
(искренне надеюсь, что не кислородный), весящий столоько же, сколько девушка.
После чего клеймил бедного пилота "тупым солдафоном"


 SVB>> Марсианами правит фараон, а в советниках у него ходят местные иудеи.

 PV> - Страшный сон этого... как их... сратника из РНЕ какого-нибудь. Вот
 PV> прилетают русичи на Марс, а там...  8-)))

 PV> Коль в каналах нет воды - Скьяпарелли не виноват!..  ;-)

  И не только на Марсе. "На Луне обнаружены два еврея, сбежавших туда от
воинской повинности". (с) А.П.Чехов

С уважением, Константин

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 617 из 892                          Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Чтв 07 Июн 01 11:32 
 To   : barros@citycat.ru                                   Чтв 07 Июн 01 19:04 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, barros@citycat.ru!

В среду, июня 06 2001, в 19:37, barros@citycat.ru сообщал Vladislav Zarya:

 b> "Видишь этот стакан? Некоторые скажут, что он наполовину полон. Дpугие
 b> - что он наполовину пуст. Сдается мне, ты из вторых, пpиятель". :-)

Весь вопрос, каков этот стакан по счету. Если первый - то однозначно наполовину
полон, если последний - то наполовину пуст :))) А вот на каком по счету стакане
Инь и Янь меняются местами - вопрос неизученный, требующий накопления большой
экспериментальной базы :)))

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 618 из 892                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Чтв 07 Июн 01 09:54 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Чтв 07 Июн 01 19:04 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Serge!

Wed Jun 06 2001 19:58, Serge V. Berezhnoy wrote to Vladislav Zarya:

 SB> Что ж ты так обо мне плохо думаешь? Я не рискую дать определение даже
 SB> фантастики, в которой, смею надеяться, разбираюсь лучше, чем в феминизме.

   Оно конечно, чужие определения критиковать удобней. :-> 
Но и вес такой критики, соответственно, ниже. Да впрочем,
дело вообще не в критике. Не зная толком, что такое феминизм,
мы так и не сможем определить, есть он у Ван Зайчика, или
нет его...

 SB> А мужики не рожают потому, что у них наручные часы обычно больше, чем у
 SB> женщин.

  Нет, не поэтому. Но я бы не сказал, что эти факты вообще никак
не связаны. Корни у них таки общие.

 VZ>>    Точнее говоря, равенство там недвусмысленно задекларировано. Описано
 VZ>> же нечто совсем иное. Полигамия в отсутствие полиандрии, 

 SB> Будет. Могу спорить. Только это будет нечестно, потому что я думаю, что
 SB> могу повлиять на исход такого пари. :-)

   Я бы положился на твою добросовестность. Но спорить бы
все равно не стал, потому что и сам уже думал, что вполне
вероятно, полиандрия там будет. В противном случае упрек
автору(-ам) и построенному ими обществу слишком очевиден.
Вот только я думаю, что полиандрия будет там исключительно
в качестве отмазки. Хотя убедить тебя в этом не вижу способа.

 VZ>> мать-одиночка,
 VZ>> неспособная себя прокормить, 

 SB> Феминизм-то здесь причем? В реальности есть и отцы-одиночки в том же
 SB> положении, и это не воспринимается как повод для роста маскулизма.

   Реальность не претендует на идеально устроенное общество
Или хотя бы - на разумно устроенное. Это, впрочем, во-первых.
Во-вторых, отцы-одиночки встречаются на сколько порядков
реже? В России, думаю, - где-нибудь на пять. Социальной 
значимости их проблемы здесь практически не имеют. В-третьих,
феминизм и маскулизм - в сущности, одно и то же, а первое
название закрепилось потому, что начали те, кому нужнее.
В тех странах, где феминизм развитей, и отцов-одиночек
больше, и их проблемам лучше идут навстречу.

 VZ>> разделение функций в семье по принципу
 VZ>> "женщине - быт, мужчине - финансовое обеспечение" и "знаменитый ученый",
 VZ>> прячущий лицо под покрывалом.

 SB> Все это как следствие добровольного следования традициям. Не захотят - не
 SB> будут следовать, и слова никто не скажет. 

 SB> В картину Ордуси, кстати, легко вписываются и прямо противоположные
 SB> примеры. 

  Опять же, не вижу способа тебя убедить... просто обскажу,
как это мне видится. Довольно просто заявить "общество у нас
идеальное, в нем расцветают все цветы". Добиться  правдоподобия
такой картины - несколько иное дело. С этим Ван Зайчик, кстати,
более или менее справился - Ордусь у него получилась много,
много правдоподобней Жанны. :->  На стороне какого уклада
окажутся симпатии автора - дело уже совершенно третье.
  Я, помилуй бог, не хочу сказать, что у автора не должно быть
никаких симпатий. Он, как-никак, тоже человек. Однако если 
декларируется "у нас все уклады равны", но при этом одни
уклады высмеиваются, а другим умиляются - я имею, мне
кажется, право усомниться в равенстве.

 SB>>> В "Деле о полку
 SB>>> Игореве", например, есть ну очень продвинутая в смысле всяческих
 SB>>> равноправий телерепортер...
 VZ>>    Сатирический образ, не сомневаюсь.

 SB> Трактовка образа значима? 

   А то нет, что ли?  А то ведь можно сказать, что у Кочетова и 
у Анатолия Рыбакова про одно и то же - там и там есть коммунисты...

 SB> Кстати - не поминай лиха, пока говно тихо. Обидно будет, если и от родной
 SB> эхи отписаться придется из-за чрезмерной брезгливости.

   Не думаю. Люба им не Зислис.

Всех благ!  Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 619 из 892                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Чтв 07 Июн 01 10:58 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Чтв 07 Июн 01 19:04 
 Subj : Марс времен королевы Виктории [1/2]                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Pavel!

Thu Jun 07 2001 00:55, Pavel Viaznikov wrote to Serge V. Berezhnoy:

 SVB>> герои, успешно отбиваясь от вредных индейцев, строят в тундре на
 SVB>> Аляске межпланетный сферический корабль "Стальной Шар" - с
 SVB>> двигателем, кстати, на той же антигравитационной тяге,
 PV> - Хм. Steel Ball?.. ;-)
 PV>   Очень, очень крутое название! ;-)

Не замай! "Steel Globe" :-)

 SVB>> Обратите внимание на характерный поворот сюжета, связанный с
 SVB>> перерасходом воздуха: он решен в подчеркнуто антиромантическом
 SVB>> ключе. В сознании человека, воспитанного на идеях Эры Торжества
 SVB>> Науки, прочно обосновался прагматический подход, который
 SVB>> утверждал: против цифры не попрешь, и если цифра потребует . что ж
 SVB>> делать, придется кого-то принести в жертву.
 PV> - А как бы решался вопрос романтиками? Дышать пореже?  ;)

Скорее, так, как решил ее Казанцев. И уж во всяком случае они не стали бы
пропускать даму вперед. :-)

Удачи!  /  Сергей                    Взгляд из дюзы [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 620 из 892                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Чтв 07 Июн 01 10:59 
 To   : Vladislav Zarya                                     Чтв 07 Июн 01 19:04 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Vladislav!

Thu Jun 07 2001 07:29, Vladislav Zarya wrote to Serge V. Berezhnoy:

 VZ>>> Тебе Жанна как, не показалась несколько... не совсем достоверной?
 SB>> Где-то на уровне Наташи Ростовой. А что?
 VZ>     Да то, что это даже не образ - так, небрежно воплощенное
 VZ> представление о ходячей мужицкой мечте, вроде райской гурии.
 VZ> Ну и плюс к тому "наивный слушатель", чтобы было кому
 VZ> лекции читать об наилучшем устройстве общества. 

Hу. И я говорю - Наташа Ростова.

Удачи!  /  Сергей                    Взгляд из дюзы [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 621 из 892                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 07 Июн 01 11:12 
 To   : All                                                 Чтв 07 Июн 01 19:04 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Farit

FA>    Ого...

FA>    М-да... Сначала вопросы задал - зачем. Потом сам на них ответил - 
FA> затем. И пpеисполнился пpезpения.

Сказать-то что есть? Или так всегда, когда нечего сказать начинается
гыканье и гумканье?

FA>    Блин, хорошо люди живут.
AB>> Сейчас, конечно, начнуться базары, про то, какой я грубый и какой
AB>> Фарит умный

FA>    Не начнутся.

Хо-хо. Ты уже сам не замечаешь, что у тебя руки пишут? Или вот это
"пpеисполнился пpезpения" и "блин, хорошо люди живут" это мне
приглючилось?

Блин, хорошо люди живут. Перешёл на личности -- оппонент возмутился --
обвинил его самого в переходе на личность. Любые свои фразы забывает
с лёгкостью необыкновенной. И т.п.

Двоемыслие совершенное (tm)

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 622 из 892                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 07 Июн 01 11:12 
 To   : All                                                 Чтв 07 Июн 01 19:04 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Farit

AB>> Это из твоего вообpажения пpёт.
FA>    Это прет из текста.

Пока примеров из текста нет, "это" пpёт из твоего вообpажения.

FA>    А "идеология" не сводится к пpимеpам. Представь себе простую 
FA> ситуацию: написана книга, в которой, например, туповатые, но добрые 
FA> татары изображены эдакими мальчиками на побегушках у умных pусских. 
FA> Причем - это ж все в воле писателя - все изображены весьма 
FA> довольными таким положением вещей. Вот и имеем - книга явно 
FA> шовинистическая, но примеров "великодержавного шовинизма" ты там
FA> не найдешь. Он в постановке задачи.

Ну так я и думал. Пошли "левые базары". Вместо того, чтобы приводить
примеры из В.З. сочиняется гипотетическая книжка.

FA>>> Идеологические тексты pаспознаются с полпинка. Скажем, чеpез
FA>>> первый же диалог геpоя, выражающего позицию автора с героем,
FA>>> выражающим неправильную позицию (скажем, спор Фарнхэма с сыном,
FA>>> спор Богдана с Жанной и т.п.).
AB>> Ха-ха. С полпинка. То есть Фарнхэм выражал мнение Хайнлайна? Мягко
AB>> говоpя, споpно.
FA>    Фарнхэм выражал вполне определенную идеологию. Насколько она 
FA> соответствовала идеологии автора - вопрос совершенно дpугой.

Пфе. Это называется уход от спора. Проиграл эту позицию и в кусты?
Что ты утверждал-то изначально? Hичего?

Что ты скажешь насчёт "The Word for World is Forest", где один из
главных героев, Дэвидсон, тоже выражает вполне определённую идеологию?

FA>    Мне кажется, что автор "Дела" - не Рыбаков. Если да - очень 
FA> печально (для меня). Хрен с ней, с идеологией, но "Дело" и с 
FA> литературной стороны не блещет.

Гм... если говорить о литературных достоинствах, то мнение человека,
который утверждал, что "Рыцари сорока островов" и по сей день остаются
лучшей книжкой Лукьяненко для меня мало что значит.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 623 из 892                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Чтв 07 Июн 01 11:09 
 To   : Vladislav Zarya                                     Чтв 07 Июн 01 19:04 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Vladislav!

Thu Jun 07 2001 08:17, Vladislav Zarya wrote to Serge V. Berezhnoy:

 VZ>    Сами по себе ни та, ни другая формулы ничего деструктивного не
 VZ> содержат. 

Я написал - "автодеструктивная". Саморазрушающаяся. 

 VZ> Нехорошее начинается, когда начинают эти формулы
 VZ> применять. Потому что обе они не требуют доказательств, обе
 VZ> предполагают что-то изначально. 

Любая аксиома базируется на предварительно определенных терминах. И любое
произвольное утверждение - тоже.

 VZ> Раз более равен, полагаются
 VZ> льготы. Раз варвар, значит жадный... Понимаешь? Он жадный
 VZ> не потому, что он жадный. А он жадный, потому что варвар.
 VZ> Изначально.

Цитату, плиз. Из ван Зайчика. Я своего отдал читать, и мне действительно
интересно, есть ли в тексте основания для такого утверждения. 

Эпитет "жадный" с теми же основаниями может быть применен именно для того,
чтобы отобразить уникальное качество данного конкретного варвара, отличающего
его от всех остальных of the kind.

 VZ> Разница чисто теоретическая. На практике, какая тебе разница,
 VZ> говорит человек "я вот так это вижу" или "я тебе сейчас поведаю
 VZ> абсолютную истину"? Второе может более раздражать, но при
 VZ> построении собственного мнения любой материал годится.

Совершенно верно. Именно поэтому твое высказывание о "пустопорожнем" обмене
мнениями и кажется мне излишне полемически заостренным. :-))))

 VZ>>> Например, то, что сказал Фарит, мне
 VZ>>> представляется достаточно несомненным. Кстати, никто ему пока на
 VZ>>> то утверждение, по сути, не возразил. 
 SB>> У меня нет такого впечатления.
 VZ>   Тогда, может, напомнишь вкратце возражения? Если не влом.

Влом. Полистай мессаги чуть назад.

Удачи!  /  Сергей                    Взгляд из дюзы [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 624 из 892                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Чтв 07 Июн 01 11:30 
 To   : Vladislav Zarya                                     Чтв 07 Июн 01 19:04 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Vladislav!

Thu Jun 07 2001 09:54, Vladislav Zarya wrote to Serge V. Berezhnoy:

 SB>> Что ж ты так обо мне плохо думаешь? Я не рискую дать определение даже
 SB>> фантастики, в которой, смею надеяться, разбираюсь лучше, чем в
 SB>> феминизме.
 VZ>    Оно конечно, чужие определения критиковать удобней. :-> 
 VZ> Но и вес такой критики, соответственно, ниже. 

Почему? Если я, допустим, доказываю ложность какого-то утверждения, мое
доказательство будет принято только в том случае, если я дам свой вариант
начального утверждения? 

 SB>> А мужики не рожают потому, что у них наручные часы обычно больше, чем у
 SB>> женщин.
 VZ>   Нет, не поэтому. Но я бы не сказал, что эти факты вообще никак
 VZ> не связаны. Корни у них таки общие.

Я, собственно, о том же. "Специальное" обхождение с дамами не только не
является причиной их политической (допустим) дискриминации, но и связано с ней
такими отдаленными ассоциативными связями, что ими можно пренебречь.
Американский конгресс полон феминисток? Их там 50% от списочного числа?

Скорее, я склонен считать, что пропорциональное представительство женщин в
высших выборных органах низвело бы их до уровня думского большинства. Женщины,
хотелось бы думать, в большинстве своем гораздо этичнее и умнее мужчин - среди
них гораздо меньше желающих заняться политикой.

 VZ> Вот только я думаю, что полиандрия будет там исключительно
 VZ> в качестве отмазки. Хотя убедить тебя в этом не вижу способа.

И не надо. Я сам того же мнения - именно в каченстве отмазки. Вот если бы ван
Зайчик был ван Зайчихой...

 VZ>    Реальность не претендует на идеально устроенное общество

Ордусь - идеально устроенное общество? Ты серьезно? Ордусь - условная
художественная модель, которая не существует без постоянных ассоциативных
привязок к нашей реальности.


 SB>>>> В "Деле о полку
 SB>>>> Игореве", например, есть ну очень продвинутая в смысле всяческих
 SB>>>> равноправий телерепортер...
 VZ>>>    Сатирический образ, не сомневаюсь.
 SB>> Трактовка образа значима? 
 VZ>    А то нет, что ли?  А то ведь можно сказать, что у Кочетова и 
 VZ> у Анатолия Рыбакова про одно и то же - там и там есть коммунисты...

И у Стругацких еще. Ну и? Сам же факт присутствия образа в произведении ты не
отрицаешь? Следовательно, Ордусские порядки такой modus vivendi допускают.
Именно об этом и шел разговор.

Удачи!  /  Сергей                    Взгляд из дюзы [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 625 из 892                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 07 Июн 01 12:39 
 To   : All                                                 Чтв 07 Июн 01 19:04 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Vladislav

AB>> Надо.
VZ>   С переизбытком тестостерона в организме. :->

Кстати, у женщин тоже в организме есть тестостерон. И когда они
пропустят рюмашку-другую, его содержание увеличивается. Говорят,
отвечает за привлекательность

VZ>   Мачо - латиноамериканский тип. Слово тамошнее. Потом у него
VZ> появились другие значения, но это уже не так важно. Во всяком 
VZ> случае, латиноамериканский "настоящий мужчина", несомненно, лесбиян 
VZ> по твоему определению и, как ты признал, он не феминист. Так что...

Не, мачо, он не настоящий лесбиян. Он себя любит, а не женщину.

VZ> То есть он жалел практически не личность, не конкретного человека,
VZ> а любую женщину, оказавшуюся в определенных обстоятельствах. Именно 
VZ> об обстоятельствах речь и шла, о социальной приемлемости 
VZ> определенной семейной схемы. Естественно, после этого все остальное 
VZ> я уже воспринимал как иллюстрацию.

Зайчик попытался описать общество, в котором сильны традиции и в то же
время весьма и весьма свободное. Насколько такое общество возможно
он вопрос не ставил, как я уже писал.

Таким образом, между "приемлемостью" и "осуществляемостью" разница
огромная. Надо сказать, что в США есть очень "традиционные" штаты, но
законы везде примерно одни и те же (ну, конституция, по крайней мере,
одна :). А есть штаты, как бы "свободные", вроде Калифорнии.

Я думаю не будет очень большой натяжкой предположить, что Рыбаков как
и в случае "Полдня" Стругацких, описал мир, в котором ему хотелось бы
жить. Причём такая же попытка была предпринята в мире "Гравилёта", но
разница с моей точки зрения огромная. В мире "Гравилёта" мне
категорически не хотелось бы жить, а вот в Ордуси я бы с удовольствием
попробовал.

Конечно, некоторые вещи меня и в Ордуси коробят, например как вейбины
"за небольшую мзду" могут отогнать твою машину куда положено. Всё-таки
рабочее время вейбинов оплачивается из моих налогов и обязанности у них
совсем другие.

Итак, главный вопрос, чем привлекает Ордусь, "общечел$веческими
ценностями" или тем, что компенсирует националистические или имперские
комплексы. Вот главный вопрос.

Вообще, можно долго разглагольствовать на эту тему, но смысл? Вот есть,
скажем Никитин и есть Зайчик. Ну что, разве разницы не видно?

А компенсаторное в общем смысле, ну что ж и "Полдень" значит
компенсаторное. Чего это там у братьев все такие добрые, да воспитанные?
Может у них проблемы были в общении с реальными людьми? ;)

VZ>   Я не знаю, чего именно он добивался, беря псевдоним. Может быть,
VZ> чисто эстетических целей. Или чтобы отделить "юмористическое" от
VZ> "серьезного". Или чтобы с соавтором плотнее объединиться. :->  Но не
VZ> для того, чтобы сменить комплекс идей, это уж точно.

Сменить комлекс иде-е-ей... :)

Есть такой хороший стишок, by Евгений Лукин, "диссида осталась
диссидой". Есть в нём какая-то высокая сермяжная правда. :)

VZ> Не понимаю, как Фарит может сомневаться в рыбаковском авторстве - 
VZ> стоит сравнить Ван Зайчика с "На чужом пиру".

А я вот не читал "Hа чужом пиру". Я вообще Рыбакова мало читал. Да, я
знаю, некоторые заблуждения (но в основном количественные, а не
качественные), да, некоторая паранойя.

Но я этого не вижу у Зайчика. Ни заблуждений, ни паранойи.

AB>> Много ты понимаешь в медитации. Медитация это и есть самый 
AB>> эффективный способ размышления. Например Ричард Фейнман любил 
AB>> ходить в стрип-клуб. "Там так легко думается". :P

VZ>    Ну и из чего следует, что он в стрип-клубе медитировал? :->

А там только медитировать. ФормУлки писать или думать в классическом
смысле цветомузыка мешает.

VZ> Если бы у Ван Зайчика имелась хоть какая-то оборотная сторона в его
VZ> утопии - я бы и не вякал! По жизни-то у традиционного общества
VZ> всяких сторон полно, помнишь разговор в буксах?

Так никто и не обещал реализм. Да и где он сейчас, тот реализм?
Ну, конечно, Зайчик это романтизм, причём махровейший, вспомнить
любовные линии. Плюс к романтизму неплохой юмор и чуточку сарказма.

VZ>    Как будто у нас кто-нибудь мог не слышать первой фразы. :->
VZ> Прикол я понял. Вот только тебе не кажется, что в этом приколе
VZ> как раз вышеупомянутая компенсаторность и отразилась, как нигде?

Нет. В самОй общей ситуации ещё может быть, (хотя мы не знаем достоверно
что там была за ситуация -- мы судим о ней со слов персонажей). Но в
этой конкретной шутке нет. Трудно объяснить. Как я уже говорил
художественная деятельность в общем смысле компенсаторная.

VZ>    Еще к вопросу о компенсаторности. Там есть такая фраза
VZ> (примерно): "Всю технологию, в которой она действительно
VZ> нуждалась, Ордусь почему-то благополучно развивала сама".
VZ> Однако и ноутбук, и "цзипуче", сиречь джип, которыми в романе
VZ> вовсю пользуются - следовательно, нуждаются - слова английского
VZ> происхождения. Ордусь, не в пример сегодняшней России, отнюдь
VZ> не склонна засорять свои языки иностранными заимствованиями
VZ> без реальной необходимости (примеров тьма, вплоть до того
VZ> буфета). Будет натяжкой предположить, что джип и
VZ> ноутбук в описываемой реальности изобретены в англоязычных
VZ> странах? А если так, то какой смысл может иметь фраза о "всех
VZ> необходимых технологиях" кроме компенсаторного?

А ты поближе познакомься с американо-японскими отношениями. Там тоже
очень много таких "непоняток". Япония Плейстешн-2 зажимает, не даёт
американсим детям поиграться, а американцы на это скрипят зубами и
компенсаторно заявляют "a у нас всё равно технологии революционнее и
наука у нас могучей, и вообще, сейчас придёт дядька Гейтс и сделает
нам X-Box, а ваших покемонов мы на сакурах перевешаем". ;)

VZ> Но не смог стерпеть, когда было заявлено, что у Ван Зайчика 
VZ> присутствуют "женский роман" и феминизм. Когда на мой взгляд книга
VZ> насквозь антифеминистическая. Вот я и написал, что если уж
VZ> у Ван Зайчика находят феминизм, то можно отыскать у него
VZ> вообще все что угодно. В том числе заведомую бяку.

Нет, тут наоборот: феминизм -- такая слабоопределённая штука, что его
можно найти у кого угодно, даже у Зайчика.

VZ>   Раз, не раз - сдается мне, что автор(ы) "Дел" своих предпочтений
VZ> вовсе не скрывают, скорей, выпячивают.

Лесбиянства не скрывает, это да. ;)

Hасчёт антизападной паранойи, которая, как я уже говорил, у
предполагаемого автора в _очень и очень мягкой форме_, по крайней мере
не выпячивают. Hе видно оной.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 626 из 892                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 07 Июн 01 12:41 
 To   : All                                                 Чтв 07 Июн 01 19:04 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Vladislav

VZ>     Да то, что это даже не образ - так, небрежно воплощенное
VZ> представление о ходячей мужицкой мечте, вроде райской гурии.

Hасчёт "небрежно воплощённое" возражаю. Это
реалистический-против-романтического шовинизм. ;)

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 627 из 892                          Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Чтв 07 Июн 01 13:05 
 To   : Vladislav Zarya                                     Чтв 07 Июн 01 19:04 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Vladislav!

07 июня 2001 года в 07:43 Vladislav Zarya писал к Oleg Pol:

 VZ>>> в такой же степени, как и мужчина.
 OP>> Что значит "в такой же степени"? Одинокий мужчина на это не
 OP>> способен в принципе - и ты хочешь низвести до этого уровня
 OP>> еще и женщин?
 VZ>    В каком таком принципе? Откуда тогда, по-твоему, берутся
 VZ> отцы-одиночки? Я знал двух, и ни одному из них содержание
 VZ> детей в тягость не было, кстати.

При чем тут тягость? Речь о другом: способен ли одинокий родитель
потянуть одновременно и материальное обеспечение и надлежащее
воспитание своему ребенку. Примеров-то я тебе и женских накидаю.
Тех, кому совершенно не в тягость. И отнюдь не два.

Существует устойчивое официальное мнение, что мужчины на это
способны намного хуже, чем женщины. Тому есть сокрушительный
пример: статистика разводов. С кем суд обычно оставляет ребенка?
Исходя, подчеркиваю, именно из интересов этого самого ребенка.
Оставляет с тем, кто, по мнению суда, способен лучше его вырастить
и воспитать.

И статистика эта в общем одинаковая - что у нас, что за рубежом.

С уважением, Oleg                           07 июня 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 628 из 892                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Чтв 07 Июн 01 19:58 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Чтв 07 Июн 01 19:04 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Serge!

В среду 06 июня 2001 20:10, Serge V. Berezhnoy писал к Andrew Tupkalo:
 SB>>> Он в тебя ножик, а ты ему - квитанцию. Тут он и умре...
 AT>>   А что? У синтоистских священников с духами примерно так и
 AT>> бывает. Налепил ему на лоб бумажку -- бубух, и нету духа. ;)
 SB> Ай-ай. Надо немедленно основать общество защиты бедных духов от
 SB> монахов-личевателей.
  Hафиг-нафиг! Так этим духам и надо!

  ЗЫ: Кстати, синто не подразумевает института монашества. Да и к священникам
тpебования, скажем так, мягкие.... Жил-был, к примеру, начальник полицейского
участка, не тужил, жуликов ловил, потом вышел на пенсию и пеpеквалифициpовался в
синтоистские священники. ;) А участок оставил любимому племяннику, после чего к 
старику началось настоящее паломничество. ;)))))

   Пока, Serge! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 629 из 892                          Scn                                 
 From : Elena Navrozkaya                    2:5000/111.32   Пон 04 Июн 01 15:07 
 To   : All                                                 Чтв 07 Июн 01 21:06 
 Subj : Новости журнала "Паттерн" (10)                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                           Здравствуй, All!

Новости журнала нереалистической прозы и публицистики "Паттерн" (10)
http://www.pattern.narod.ru

В этом номере читайте следующие материалы:

Рубрика Статьи предлагает любопытную статью Кальяна Каломенского "Возможность
реализма". Читайте и размышляйте.

В рубрике Рецензии две аннотации Кальяна: первая на книгу У. Берроуза "Голый
завтрак" и фильм Дэвида Кроненберга, снятый по книге Берроуза - "Обед нагишом",
вторая - на книгу "загадочного" Хольма ван Зайчика "Дело жадного варвара".

В Текстах два новых автора - Сергей Палий с альтернативкой "Иерусалим-сити" и
Иван Тропов с двумя философскими притчами ("Сказочник", "По своему подобию"), а
также: Виктор Малышенко ("XXII, менизм"), Д.М.Прибой ("Закрытые миры:
Тентар-4"), Алексей Шведов ("Дети на продажу"), Сергей Мякшин ("На последнем
слове", "Просьба кочегара"). В Информотеке появился раздел, посвященный
творчеству Сергея.

Рубрика Интервью предлагает два интервью: с нашим постоянным автором Евгением
Ивановым ("Фэнтези, не имеющая границ"), и с писателем-фантастом с Украины
Константином Якименко ("Приоритет номер один").

Наконец, о материалах в Информотеке.

Открыто три новых раздела, посвященных:

английскому писателю и философу Колину Уилсону;
французскому прозаику и драматургу Марселю Эме;
Сергею Мякшину - писателю, работающему в жанре нереалистической прозы.
"Фантастика для тех, кто устал от фантастики...".

Также дополнены:

раздел Иванова Евгения - повестью близкой к dark fantasy - "Танец костей;
раздел Семилетова Петра - сборником рассказов "Сансара", в который входит
великолепная (!) сказка "Мышь и колосок";
раздел Павлова Романа - подборкой рассказов "Модернизм";
раздел Покровского Владимира - повестями "ГЕОРГЕС или ОДЕВЯТНАДЦАТИВЕКОВИВАНИЕ"
и "Планета, где все можно", а так же рассказом "Скажите РАЗ!". Произведения
публикуются с разрешения автора; книгу с ними, вышедшую недавно в липецком
издательстве КРОТ, еще можно заказать по baron@lipetsk.ru. В следующем выпуске
будет опубликовано интервью с Владимиром.

Так же хотим обратить ваше внимание на то, что в издательстве ЛАВКА ЯЗЫКОВ
тиражом в 500 экз. вышла книга Чарлза Буковски "Женщины" в переводе М.Hемцова.
Все подробности на http://spintongues.vladivostok.com/PostCover.html

ПРОСЬБА: если у кого-то из вас или ваших знакомых в домашней библиотеке имеются
сборники рассказов Марселя Эме "Помолвка" и "Человек, проходивший сквозь
стены", изданные в 70-ых годах, пожалуйста, дайте об этом знать по адресу
pattern@online.sinor.ru. Я (А.Ш.) был бы чрезвычайно признателен. Возможны либо
обмен, либо покупка.


Глюков тебе, All, и побольше!    np: все ушли на фронт...
_*[Team Большое ЭГО]*_     ICQ 42784838     /_home page: www.adastra.narod.ru_/

... Спасаю мир, выгуливаю собачек, стряпаю печенье: neonatus@mail.ru
--- GoldED/386 3.0.1-asa8
 * Origin: Aut vincere, aut mori. (2:5000/111.32)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 630 из 892                          Scn                                 
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Пон 04 Июн 01 14:51 
 To   : Ivan Kovalef                                        Чтв 07 Июн 01 21:06 
 Subj :                                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ivan.

29 May 29 18:55, Ivan Kovalef wrote to All:

 IK> Кажется, Елену Долгову можно поздравить с первым изданием?

Это действительно наша Долгова?

Я полистал на прилавке: впечатление двойственное. Фраза "Кого я вижу?.." в устах
фэнтезийного героя несколько резанула слух.

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 631 из 892                          Scn                                 
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Пон 04 Июн 01 10:45 
 To   : barros@citycat.ru                                   Чтв 07 Июн 01 21:06 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Serge!

30 Май 01 barros@citycat.ru ==. Vladislav Zarya:

 FA>>>   И еще - по моемy, это альтернативка в той же степени, как и
 FA>>> "Нарбоннский вепрь".
 VZ>>    И детектив примерно в такой же.
 b> И дамский роман еще.

Может ли Зайчик быть Волкодавом? ;)))))))0

Arthur

... Новые прокладки BUGS - с крылышками и yсиками!
---
 * Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 632 из 892                          Scn                                 
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Срд 06 Июн 01 11:13 
 To   : barros@citycat.ru                                   Чтв 07 Июн 01 21:06 
 Subj : Вовсе даже Азимов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Serge!

01 Июн 01 barros@citycat.ru ==. Dmitriy Rudakov:

 b> Проще перечитать сборник "Три закона роботехники" + сопyтствyющие
 b> произведения. И пpо аппендикстам есть, и один из первых pассказов
 b> называется "Логика" :-))

Кстати, а в каком издании на pyсском этот самый сборник был самый полный? И что
ты называешь "сопyтствyющими пpоизведениями"?

Arthur

... Убей в себе бобра - спаси в себе деpево!
---
 * Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 633 из 892                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Чтв 07 Июн 01 22:35 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Чтв 07 Июн 01 21:07 
 Subj : Марс времен королевы Виктории [1/2]                                     
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Pavel!

В четверг 07 июня 2001 00:55, Pavel Viaznikov писал к Serge V. Berezhnoy:
 PV> - Страшный сон этого... как их... сратника из РНЕ какого-нибудь. Вот
 PV> прилетают русичи на Марс, а там...  8-)))
  "Адъ и Израиль, где жыды" (с). ;)

 PV> Да, а Сфинкс на Марсе, наверно, всё-таки есть, ну, раз столько
 PV> правильно угадано, то и Сфинкс должен быть при фараонах. Hесмотря на
 PV> обескураживающие снимки, опубликованные HАСА...
  Там и пирамиды есть.

   Пока, Pavel! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 634 из 892                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Чтв 07 Июн 01 18:32 
 To   : All                                                 Чтв 07 Июн 01 22:47 
 Subj : Джон Джейкоб Астор: Человек, который остался на палубе                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Этот материал на сайте "Взгляд из дюзы":
http://barros.narod.ru/article088.html


Джон Джейкоб Астор: 
Человек, который остался на палубе
 

(с) Сергей Бережной, 2001
 

Пожалуй, наиболее смелый взгляд в будущее бросил в конце девятнадцатого века
Джон Джейкоб Астор (John Jacob Astor, 1864-1912). Его роман "Путешествие в
иные миры" ("A Journey in Other Worlds: A Romance of the Future"), появившийся
в 1894 году, был написан под явным влиянием Перси Грега (Астор, например,
позаимствовал у него термин "апергия"), но действие книги решительно отнесено
в будущее - на сто лет вперед. 

Земля 2000 года предстает перед читателем фантастическим и прекрасным миром.
Моря ее бороздят механические "водомерки" на воздушной подушке, в небе парят
махолеты на "апергической" тяге, а герой разъезжает по стране на электрическом
фаэтоне. Осуществляется грандиозный проект Выравнивания Земной Оси . точнее,
уменьшения ее наклона к плоскости эклиптики с 23 до 11 градусов, что позволит
сделать сезонные изменения климата не столь ярко выраженными... 

Политическое мироустройство, впрочем, еще далеко не во всем совершенно: хотя
Американский континент, от Канады на севере до мыса Горн на юге, и объединился
постепенно во Всеамериканские Соединенные Штаты, Евразию продолжают раздирать
противоречия. "Холодная война" между Россией, Германией и Францией приняла
затяжной характер; хитрые британцы не преминули воспользоваться ослаблением
своих континентальных противников и распространили колониальное влияние на всю
Африку и Азию. 

Корабль героев романа, "Каллисто", отправляется было на "апергической" тяге за
пределы Солнечной Системы, но делает остановку сначала на Юпитере, а затем на
Сатурне. На Юпитере герои романа обнаруживают чуть ли не Эдемский сад,
ожидающий появления своих Адама и Евы, а на Сатурне, напротив, оказывается
возможно разговаривать с душами умерших земных праведников. Автор указывает во
вступлении, что "наука стала главной, после религии, надеждой для
человечества", и эту идею он последовательно проводит через весь роман... 

Хотя вклад Астора в фантастику ограничивается только этой книгой, его
биография вполне достойна того, чтобы остановиться на ней подробнее. 

Джон Джейкоб Астор Четвертый был потомственным миллионером. Его прадед, Джон
Джейкоб Астор Первый, числится среди самых знаменитых промышленников в истории
Америки: в конце восемнадцатого века он сделал огромное состояние на торговле
пушниной. Его правнук родился 13 июля 1864 года в фамильном доме в городке
Ринебек штата Hью-Йорк. Закончив Гарвард, он в 1888 году отправился
путешествовать и вернулся в Штаты через три года для того, чтобы принять
бразды управления семейными капиталами. Помимо литературного творчества, Астор
увлекался также изобретательством. С Эдисоном на этом поприще он, конечно, не
сравнялся, но на его изобретательском счету такая полезная штука, как
велосипедный тормоз (патент оформлен на его имя в 1898 году). Кроме того, он
принимал участие в создании турбовинтового двигателя и пневматического
дорожного трамбовщика. 

В 1897 году, вдохновленный примером двоюродного брата, Уильяма Уолдорфа
Астора, который построил в Hью-Йорке отель, Джон Джейкоб Астор вложил деньги в
строительство еще одной роскошной гостиницы. Стоящие рядом корпуса получили
общее имя, которому было суждено стать известным во всем мире .
"Уолдорф-Астория". На тот момент, это был самый крупный гостиничный комплекс в
мире. Впоследствии Астор построил также отели "Сент-Регис" и "Никербокер". 

Во время Испано-Американской войны Астор передал свою личную яхту "Нурмахал"
для нужд американского правительства, а также полностью снарядил за свой счет
батарею горной артиллерии. Сам он тоже не намерен был отсиживаться в тылу, и в
1898 году получил чин полковника в волонтерском батальоне. 

С 1891 года Астор был женат на Аве Уиллинг, у них родились сын и дочь. Однако
в 1909 году Астор вдруг подал на развод, а в 1911 году обвенчался с
восемнадцатилетней Мадлен Форс (сын Астора, Уильм Винсент, был на год ее
старше). Общественное мнение встретило этот брак глухим ворчанием, и
молодожены предпочли уехать за океан, чтобы дать шуму утихнуть. Они
путешествовали по Египту, жили в Париже, и решили вернуться в Hью-Йорк только
когда Мадлен была уже на пятом месяце беременности. 

В апреле 1912 года Асторы и их слуги (при Джоне был лакей, при Мадлен .
горничная и сиделка) заняли две каюты первого класса на "Титанике". 

...Сразу после рокового удара Астор вышел из каюты узнать, что случилось, и
почти сразу вернулся с сообщением, что лайнер столкнулся с льдиной.
Происшествие, по его словам, не было опасным. Однако через некоторое время
пассажиров первого класса попросили подняться из кают на прогулочную палубу.
Асторы устроились среди спортивных снарядов на гимнастической площадке. Джон
был невозмутим, он не проявлял беспокойства даже тогда, когда пассажиры начали
занимать места в шлюпках . он считал, что палуба огромного лайнера гораздо
надежнее, чем перегруженные спасательные шлюпки. Без четверти два ночи на
палубе появился помощник капитана Чарлз Лайтоллер, который приказал спускать
шлюпки, и только после этого Астор помог жене, ее горничной и сиделке
забраться через иллюминатор закрытой прогулочной палубы в шлюпку   4. Он
сказал Лайтоллеру, что Мадлен "в деликатном положении", и спросил, можно ли
ему присоединиться к ней. Лайтоллер ответил, что мужчины должны оставаться на
палубе, пока все женщины не сядут в шлюпки. Астор кивнул, отошел в сторону, и
все оставшееся время спокойно наблюдал издали за попытками пассажиров спустить
на воду другие шлюпки. 

Его тело было поднято из воды 22 апреля - ровно через неделю после катастрофы.


Мадлен и остальные пассажиры спасательной шлюпки   4 остались живы. У Мадлен в
августе родился сын, который при крещении получил имя в честь отца - Джон
Джейкоб Астор Пятый. Для российского читателя будет небезынтересно, что дочь
Астора от первого брака, Ава Элис Мюриэл Астор, впоследствии стала княгиней
Оболенской, женой офицера Белой гвардии князя Сергея Оболенского. 


Если верно то, что каждому воздается по вере его, то душа мужественного
полковника Джона Джейкоба Астора должна сейчас обитать на Сатурне... 

Удачи!  /  Сергей                    Взгляд из дюзы [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 635 из 892                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Чтв 07 Июн 01 19:04 
 To   : Arthur Ponomarev                                    Чтв 07 Июн 01 22:47 
 Subj : Вовсе даже Азимов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Arthur!

Wed Jun 06 2001 11:13, Arthur Ponomarev wrote to barros@citycat.ru:

 AP> Кстати, а в каком издании на pyсском этот самый сборник был самый полный?

Блин

Состав издания "Gnome Press" 1950 года (вступление и интродукции опущены):

"Robbie" [vt "Strange Playfellow"] - "Робби"
"Runaround" - "Хоровод"
"Reason" - "Логика"                                    
"Catch That Rabbit" - "Как поймать кролика"
"Liar!" - "Лжец"
"Little Lost Robot" - "Как потерялся робот"
"Evidence" - "Улики"
"The Evitable Conflict" - "Разрешимое противоречие"
"Paradoxical Escape" [vt "Escape!"] - "Выход из положения"

Все эти рассказы есть в сборнике "Три закона роботехники", 1999, серия
"Стальная Крыса". Там еще есть несколько рассказов, которые вошли в "The
Complete Robot" (1982).

 AP> И что ты называешь "сопyтствyющими пpоизведениями"?

То, что не вошло в первый сборник, но тематически с ним связано. Рассказы,
написанные позже (штук двадцать, не больше), плюс романы "Стальные пещеры",
"Обнаженное солнце", "Роботы Зари", "Роботы и Империя" - и здесь мягкий
переход к Транторианскому циклу :-)

Удачи!  /  Сергей                    Взгляд из дюзы [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 636 из 892                          Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 07 Июн 01 21:15 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Птн 08 Июн 01 01:01 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!

  07 Jun 2001. Andrey Beresnyak -> All

FA>    М-да... Сначала вопросы задал - зачем. Потом сам на них ответил - 
FA> затем. И пpеисполнился пpезpения.
 AB> Сказать-то что есть? 

   А что тут скажешь, коли ты сам с собой заговоpил? Где тут мне вклиниться?
   Я сказал то, что сказал. Слава меня понял и согласился. Бережной меня понял и
не согласился. Ты меня не понял и вместо того, чтобы спpосить: "а что ты имел в 
виду" начал демонстрировать свою способность иpонизиpовать. Оно кому-то надо?
   Не надо провоцировать флейм. Не отвечу.

Фарит

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Жизнь очень трудно повернуть назад. (2:5011/13.3)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 637 из 892                          Scn                                 
 From : Dmitry Akentyev                     2:5055/125.9    Чтв 07 Июн 01 11:45 
 To   : Bohdan Afanasjev                                    Птн 08 Июн 01 11:00 
 Subj : Фант-Календаpь недели                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Пpизнайся, Bohdan: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?

      Impact alert! Bohdan Afanasjev -> Dmitry Akentyev. Yo-oshi!
 BA> 2. any object that is interesting for its ingenuity or novelty rather
 BA> than for its practical use

Никто не помнит определение мехи, за которое меня сильно били в Ru.Anime? ^_^

Ухожy по английски, встpетимся через вечность.

 * Origin: Делать ошибки - мое право, отвечать за них - мой долг (2:5055/125.9)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 638 из 892                          Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Чтв 07 Июн 01 12:10 
 To   : John Banev                                          Птн 08 Июн 01 11:00 
 Subj : Re: Ван Зайчик                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello John.

06 Июн 01 19:17, John Banev wrote to Andrey Beresnyak:

 JB>     А y нас в городке что-то Ван Зайчика не видно. Его yже никто не
 JB> того... Отсканил?

Ван Зайчик - это Макс Фрай v.2.0 pro.

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 639 из 892                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Птн 08 Июн 01 06:51 
 To   : Oleg Pol                                            Птн 08 Июн 01 11:00 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Oleg!

Thu Jun 07 2001 13:05, Oleg Pol wrote to Vladislav Zarya:

 OP> Речь о другом: способен ли одинокий родитель
 OP> потянуть одновременно и материальное обеспечение и надлежащее
 OP> воспитание своему ребенку.

   Это вопрос темный и оффтопичный, так что я его, с твоего
позволения, особо обсуждать не буду. Скажу только, что
способен или нет - свести к нулю процент родителей-одиночек,
видимо, нереально даже в самом идеальном обществе. Так что 
надо бы облегчать им жизнь, а не советовать: "А вы вот
найдите-ка себе пару, и все наладится".

 OP> Существует устойчивое официальное мнение, что мужчины на это
 OP> способны намного хуже, чем женщины. Тому есть сокрушительный
 OP> пример: статистика разводов. С кем суд обычно оставляет ребенка?

 OP> И статистика эта в общем одинаковая - что у нас, что за рубежом.

   У тебя есть она, эта статистика?

Всех благ! Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 640 из 892                          Scn                                 
 From : Andrew Scherbacov                   2:5002/74.1     Птн 08 Июн 01 08:20 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Птн 08 Июн 01 11:00 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет, Andrey!

Однажды Thursday June 07 2001 в 11:39, некто Andrey Beresnyak писал All:

 VZ>>   С переизбытком тестостерона в организме. :->

 AB> Кстати, у женщин тоже в организме есть тестостерон. И когда они
 AB> пропустят рюмашку-другую, его содержание увеличивается. Говорят,
 AB> отвечает за привлекательность

что в очередной раз подтверждает народную мудрость: не бывает некрасивых
женщин, бывает мало водки ? :-)

С уважением
Андрей Щербаков

E-mail: avs_andrew@mail.ru                              ICQ: 54034993

... Обещанного три раза ждут
--- ifmail v.2.15.lk6.b5
 * Origin: Не хотите по-плохому - по-хоpошему будет хуже! (2:5002/74.1)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 641 из 892                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Птн 08 Июн 01 08:05 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Птн 08 Июн 01 11:00 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Serge!

Thu Jun 07 2001 11:09, Serge V. Berezhnoy wrote to Vladislav Zarya:

 VZ>> Раз варвар, значит жадный... Понимаешь? Он жадный
 VZ>> не потому, что он жадный. А он жадный, потому что варвар.
 VZ>> Изначально.

 SB> Цитату, плиз. Из ван Зайчика. Я своего отдал читать

    Я своего тоже. :->  Имеется в виду место, где этому варвару
вручается священная рукопись. Он, мол, знал, что следовало бы
отказаться. Но поскольку он был варвар, то не мог справиться
со своей жадностью...

 SB> твое высказывание о "пустопорожнем"
 SB> обмене мнениями и кажется мне излишне полемически заостренным. :-))))

   Пожалуй.

Всех благ! Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 642 из 892                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Птн 08 Июн 01 08:23 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Птн 08 Июн 01 11:00 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Serge!

Thu Jun 07 2001 11:30, Serge V. Berezhnoy wrote to Vladislav Zarya:

 VZ>>    Оно конечно, чужие определения критиковать удобней. :-> 
 VZ>> Но и вес такой критики, соответственно, ниже. 

 SB> Почему? Если я, допустим, доказываю ложность какого-то утверждения, мое
 SB> доказательство будет принято только в том случае, если я дам свой вариант
 SB> начального утверждения? 

   Потому что это не геометрия, аксиом нету. За отсутствием определения
размывается сам предмет спора.

 SB> "Специальное" обхождение с дамами не только не
 SB> является причиной их политической (допустим) дискриминации, но и связано
 SB> с ней такими отдаленными ассоциативными связями, что ими можно
 SB> пренебречь.

   Не забывай еще об обратной связи - мы не только говорим так, как
думаем, но и думаем так, как говорим. По-моему, борьба с речевыми
проявлениями ведется именно в расчете на это. И на мой взгляд, так
основания в таком расчете есть.

 SB> Женщины, хотелось бы думать, в большинстве своем гораздо этичнее и умнее
 SB> мужчин - среди них гораздо меньше желающих заняться политикой.

   Нет, не думаю, чтобы меньше. Дай им на это реальный шанс... 

 VZ>>    Реальность не претендует на идеально устроенное общество

 SB> Ордусь - идеально устроенное общество? Ты серьезно? Ордусь - условная
 SB> художественная модель, которая не существует без постоянных ассоциативных
 SB> привязок к нашей реальности.

   Условная художественная модель идеально устроенного общества. 
Утопия так называемая. Насчет ассоциативных привязок - это для
любой утопии верно. Вообще для любого художественного образа.

 SB> Сам же факт присутствия образа в произведении
 SB> ты не отрицаешь? Следовательно, Ордусские порядки такой modus vivendi
 SB> допускают. Именно об этом и шел разговор.

   Обычно когда говорят "в этой книге есть феминизм", имеется в виду,
что он там описан с положительным знаком. В противном случае
говорится "в этой книге есть критика феминизма".

Всех благ! Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 643 из 892                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Птн 08 Июн 01 08:56 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Птн 08 Июн 01 11:48 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Andrey!

Thu Jun 07 2001 12:39, Andrey Beresnyak wrote to All:

 AB> Кстати, у женщин тоже в организме есть тестостерон. 

   Не знаю, к чему это ты, но есть, конечно. Только гораздо
меньше, чем у мужчин. Если его слишком много, такая женщина -
прямой кандидат в трансвеститы.
   Ты не читал, между прочим, такой рассказ у Ле Гуин - 
"Проблемы внутренней связи" ("Intercom") из сборника "Роза
ветров"? Там женщина изображена в виде космического корабля.
Так первый помощник капитана - мужик. :->

 AB> Не, мачо, он не настоящий лесбиян. Он себя любит, а не женщину.

  Ну так это твое высказывание, получается, недоопределено было.
Да ты не отмазывайся давай. Я абсолютно уверен, что среди мачо
полно таких, кто по-настоящему любит женщин. В каком угодно
смысле. Сужу по нашим аналогам.

 AB> Зайчик попытался описать общество, в котором сильны традиции и в то же
 AB> время весьма и весьма свободное. Насколько такое общество возможно
 AB> он вопрос не ставил, как я уже писал.

   Так и я его не ставлю. Я ставлю вопрос (когда речь идет о
достоверности) не "воможно ли?", а "насколько убедительно?".
Когда, например, я "Обездоленных" читаю, нет-нет, да зашевелится
мыслишка: а вдруг такое и впрямь возможно? 

 AB> Я думаю не будет очень большой натяжкой предположить, что Рыбаков как
 AB> и в случае "Полдня" Стругацких, описал мир, в котором ему хотелось бы
 AB> жить. Причём такая же попытка была предпринята в мире "Гравилёта", но
 AB> разница с моей точки зрения огромная. В мире "Гравилёта" мне
 AB> категорически не хотелось бы жить, а вот в Ордуси я бы с удовольствием
 AB> попробовал.

  Интересно. А в чем именно эта разница для тебя заключается,
можешь описать?

 AB> Конечно, некоторые вещи меня и в Ордуси коробят, например как вейбины
 AB> "за небольшую мзду" могут отогнать твою машину куда положено. Всё-таки
 AB> рабочее время вейбинов оплачивается из моих налогов и обязанности у них
 AB> совсем другие.

   Идея, по-моему, здесь та, что у вэйбинов не так много работы
по поддержанию общественного порядка. Вообще, они же не совсем
полицейские, а эдакие социальные чернорабочие в широком смысле
слова.
 
 AB> Итак, главный вопрос, чем привлекает Ордусь, "общечел$веческими
 AB> ценностями" или тем, что компенсирует националистические или имперские
 AB> комплексы. Вот главный вопрос.

   Вопрос, скорее, в том, чем книга отталкивает. Меня -
как компенсаторными моментами, так и способами решения
некоторых общегуманитарных проблем, организацией семейной
жизни, к примеру. Или обожанием особы монарха, еще к
примеру.

 AB> Вообще, можно долго разглагольствовать на эту тему, но смысл? Вот есть,
 AB> скажем Никитин и есть Зайчик. Ну что, разве разницы не видно?

  Есть разница, кто что говорит. Она, в частности, и в том,
что Никитин для меня по большой части вне зоны обсуждения.

 AB> А компенсаторное в общем смысле, ну что ж и "Полдень" значит
 AB> компенсаторное. Чего это там у братьев все такие добрые, да воспитанные?
 AB> Может у них проблемы были в общении с реальными людьми? ;)

  Можно и так сказать, да кто в это поверит?

 AB> Есть такой хороший стишок, by Евгений Лукин, "диссида осталась
 AB> диссидой". Есть в нём какая-то высокая сермяжная правда. :)

   Я к Лукину очень хорошо отношусь, гораздо лучше, чем к
Рыбакову. Но стишок этот мне не нравится.

 AB> Но я этого не вижу у Зайчика. Ни заблуждений, ни паранойи.

   По-моему, единственная цивилизованная страна в окияне
варваров - паранойя вполне конкретная.

 VZ>>    Ну и из чего следует, что он в стрип-клубе медитировал? :->

 AB> А там только медитировать. ФормУлки писать или думать в классическом
 AB> смысле цветомузыка мешает.

   Фейнману, может, не мешала. :-> 

 AB> Так никто и не обещал реализм. Да и где он сейчас, тот реализм?
 AB> Ну, конечно, Зайчик это романтизм,

  Романтизм романтизму тоже рознь. Не реализма я жажду,
но убедительности, а ей романтизм не мешал сроду. И еще
поменьше бы той самой идеологии.

 VZ>> Вот только тебе не кажется, что в этом приколе
 VZ>> как раз вышеупомянутая компенсаторность и отразилась, как нигде?

 AB> Нет. 

  Ну, тогда опаньки. Радикальная разница в художественном
восприятии. Обсуждение на сем можно прекратить, донышко.  

 AB> А ты поближе познакомься с американо-японскими отношениями. Там тоже
 AB> очень много таких "непоняток". 

  Так и что с того? Американская компенсаторность как-то
отменяет российскую? У всех свои болячки, и у японцев они 
найдутся. Да не все ими щеголяют. У Гибсона со Стерлингом
точно этого не найдешь, хоть вместе, хоть порознь.

 AB> Нет, тут наоборот: феминизм -- такая слабоопределённая штука, что его
 AB> можно найти у кого угодно, даже у Зайчика.

   Достаточно определенная. Сколь бы я слабо в нем ни
разбирался, а феминизм от антифеминизма отличу.

 AB> Hасчёт антизападной паранойи, которая, как я уже говорил, у
 AB> предполагаемого автора в _очень и очень мягкой форме_, по крайней мере
 AB> не выпячивают. Hе видно оной.
   
   Опаньки второй раз.

Всех благ! Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 644 из 892                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Птн 08 Июн 01 12:13 
 To   : All                                                 Птн 08 Июн 01 19:11 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Arthur

VZ>>>    И детектив примерно в такой же.
b>> И дамский роман еще.
AP> Может ли Зайчик быть Волкодавом? ;)))))))0

Может, если он -- Усаги. ;)

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 645 из 892                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Птн 08 Июн 01 12:31 
 To   : All                                                 Птн 08 Июн 01 19:11 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Vladislav

AB>> Hасчёт антизападной паранойи, которая, как я уже говорил, у
AB>> предполагаемого автора в _очень и очень мягкой форме_, по крайней 
AB>> мере не выпячивают. Не видно оной.

VZ>    Опаньки второй раз.

Ну что, опаньки, опаньки. Паранойя это когда верят в теорию заговора.
Когда считают чужую культуру inferior, это не паранойя.

То, что кругом варвары -- это не паранойя. Это великая сермяжная правда.
Если входя в дом японца, ты не снимешь обувь, то ты для него
"большеносый варвар".

Речь тут даже не идёт о культурной терпимости. Культурная терпимость и у
наших героев и у современных японцев огромная. Японец никогда не станет
тебе напоминать, что в туалет надо одевать специальные тапочки. Но
подумает. Поставит галочку, какие вы с ним, в сущности, разные.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 646 из 892                          Scn                                 
 From : Boris Isyakaev                      2:5011/28       Птн 08 Июн 01 16:36 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Птн 08 Июн 01 19:11 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
                     Здpaвcтвyй yвaжaeмый(ая) Andrey!

В неизвестное время дня, написал(а) Andrey Beresnyak в адрес All таковы слова:

VZ>>>> И детектив примерно в такой же.
b>>> И дамский роман еще.
AP>> Может ли Зайчик быть Волкодавом? ;)))))))0
AB> Может, если он -- Усаги. ;)

Hефиг-нефиг, Кролик это вам не Зайчик.

                                  Boris.

--- "---------------------------------------------------------
 * Origin: Golden Bat Station (FIDO 2:5011/28)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 647 из 892                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Птн 08 Июн 01 14:49 
 To   : All                                                 Птн 08 Июн 01 19:54 
 Subj : Малость про Ле Гуин                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, All!

  На какой-то встрече с читателями в Висконсине в середине 1990-х,
оказывается, Ле Гуин упомянула, что у нее есть сценарий по
"Левой руке тьмы" - только, мол, снимай. А насчет актеров
заметила, что хотела бы видеть в роли Эстравена Сигурни Уивер
(!). А в роли Генли Аи - Майкла Дорна, этого я не знаю.

Всех благ!  Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 648 из 892                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Птн 08 Июн 01 14:55 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Птн 08 Июн 01 19:54 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Andrey!

Fri Jun 08 2001 12:31, Andrey Beresnyak wrote to All:

 AB> Ну что, опаньки, опаньки. Паранойя это когда верят в теорию заговора.
 AB> Когда считают чужую культуру inferior, это не паранойя.
 AB> То, что кругом варвары -- это не паранойя. Это великая сермяжная правда.

   Опаньки тебе в третий раз.

 AB> Если входя в дом японца, ты не снимешь обувь, то ты для него
 AB> "большеносый варвар".

   Ты за всех японцев давай не расписывайся.

 AB> Речь тут даже не идёт о культурной терпимости. Культурная терпимость и у
 AB> наших героев и у современных японцев огромная. Японец никогда не станет
 AB> тебе напоминать, что в туалет надо одевать специальные тапочки.

   Зато я тебе напомню, что тапочки надо надевать, а не одевать.

 AB>  Поставит галочку, какие вы с ним, в сущности, разные.

   Не помнишь, как там, у Довлатова в "Наших", где он про дядю пишет?
"Почему этот совершенно чужой немец мне гораздо ближе, чем
родной по крови человек", или как-то в этом роде.
  Забавное дело с этой национальной идеей - то кичимся вселенской
отзывчивостью, а то - "что русскому здорово, немцу смерть".

Всех благ!  Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 649 из 892                                                              
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Птн 08 Июн 01 19:23 
 To   : All                                                 Суб 09 Июн 01 00:50 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Vladislav

AB>> Если входя в дом японца, ты не снимешь обувь, то ты для него
AB>> "большеносый варвар".

VZ>    Ты за всех японцев давай не расписывайся.

Где у меня квантор общности? Ты давай не передёргивай.

VZ>    Зато я тебе напомню, что тапочки надо надевать, а не одевать.

Угу. Но если очень их любишь, то можно и одевать. И раздевать.

VZ>   Забавное дело с этой национальной идеей - то кичимся вселенской
VZ> отзывчивостью, а то - "что русскому здорово, немцу смерть".

Вот то что у тебя, это точно паранойя. :(

VZ> Всех благ!  Владислав

Подпись не забыл сменить?

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 650 из 892                                                              
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 09 Июн 01 00:19 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Суб 09 Июн 01 00:50 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrey!

В пятницу 08 июня 2001 12:13, Andrey Beresnyak писал к All:
 VZ>>>>    И детектив примерно в такой же.
 b>>> И дамский роман еще.
 AP>> Может ли Зайчик быть Волкодавом? ;)))))))0
 AB> Может, если он -- Усаги. ;)
  Оpо? Нет, я, конечно, помню ту дискуссию на тему "Волкодав -- махо-сёдзё", но 
дальше-то что? ;)

   Пока, Andrey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 651 из 892                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Птн 08 Июн 01 20:58 
 To   : Vladislav Zarya                                     Суб 09 Июн 01 02:56 
 Subj : Малость про Ле Гуин                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Vladislav!

Fri Jun 08 2001 14:49, Vladislav Zarya wrote to All:

 VZ>   На какой-то встрече с читателями в Висконсине в середине 1990-х,
 VZ> оказывается, Ле Гуин упомянула, что у нее есть сценарий по
 VZ> "Левой руке тьмы" - только, мол, снимай. 

Она дождалась-таки. Sci-Fi Channel будет снимать четерехчасовой телесериал.

 VZ> А насчет актеров
 VZ> заметила, что хотела бы видеть в роли Эстравена Сигурни Уивер

Отличный выбор. 

 VZ> (!). А в роли Генли Аи - Майкла Дорна, этого я не знаю.

Знаешь, небось, он в "Star Trek: The Next" Generation играет
лейтенанта-командора Уорфа - клингона из команды "Энтерпрайза".

Удачи!  /  Сергей                    Взгляд из дюзы [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 652 из 892                          Scn                                 
 From : Vassili Bourdo                      2:5020/400      Птн 08 Июн 01 22:46 
 To   : All                                                 Суб 09 Июн 01 02:56 
 Subj : Re: Ван Зайчик                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vassili Bourdo" <vassili_bourdo@softhome.net>
Reply-To: "Vassili Bourdo" <vassili_bourdo@softhome.net>


Good luck!
Vassili [http://vbourdo.cjb.net/]
"Andrey Beresnyak" <andreyb@its.caltech.edu> wrote in message
news:3B20EDC4.7F60@its.caltech.edu...
> AB>> Если входя в дом японца, ты не снимешь обувь, то ты для него
> AB>> "большеносый варвар".
>
> VZ>    Ты за всех японцев давай не расписывайся.
>
> Где у меня квантор общности? Ты давай не передёргивай.
"Входя в дом русского, надо сказать "добрый день"".
Где здесь квантор или еще какой оператор ? (приведения типа, конверсии и теде и 
тепе)
Однако общность каким-то образом высовывает свою морду....

--
Good luck!
Vassili [http://vbourdo.cjb.net/]


Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 653 из 892                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Птн 08 Июн 01 20:24 
 To   : All                                                 Суб 09 Июн 01 02:56 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Andrew

AP>>> Может ли Зайчик быть Волкодавом? ;)))))))0
AB>> Может, если он -- Усаги. ;)
AT>   Оpо? Нет, я, конечно, помню ту дискуссию на тему "Волкодав -- 
AT> махо-сёдзё", но дальше-то что? ;)

Ну вот. Усаги -- махо сёдзё, Волкодав -- махо сёдзё, Зайчик -- Усаги,
Волкодав -- Зайчик, Зайчик -- Волкодав, Зайчик -- махо сёдзё, Усаги --
Волкодав. Фу, что-то ты меня запутал.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 654 из 892                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/105.28   Птн 08 Июн 01 20:52 
 To   : Alex Volperts                                       Суб 09 Июн 01 02:56 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет, Alex!
--------

 07 Июня 2001 года ты писал(а) мне:
 JB>>     А y нас в городке что-то Ван Зайчика не видно. Его yже никто
 JB>> не того... Отсканил?
 AV> Ван Зайчик - это Макс Фрай v.2.0 pro.
    Смешно, но как-то интуитивно :) поскольку Фрая ни строчки не читал,
почему-то.
    Наверное потому, что встречал как-то его поклонницу, работала по акциям,
девушка. Странные ассоциации, но мне показалось, что если это интересно
работникам такой виртуальной сферы как эта, то мне, наверное, не очень.

    Пока, Alex.
---------
... [патронов много не бывает]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/105.28)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 655 из 892                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Суб 09 Июн 01 00:03 
 To   : All                                                 Суб 09 Июн 01 11:33 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Vassili

AB>>>> Если входя в дом японца, ты не снимешь обувь, то ты для него
AB>>>> "большеносый варвар".
VZ>>>    Ты за всех японцев давай не расписывайся.
AB>> Где у меня квантор общности? Ты давай не передёргивай.
VB> "Входя в дом русского, надо сказать "добрый день"".
VB> Где здесь квантор или еще какой оператор ? (приведения типа, 
VB> конверсии и теде и тепе) Однако общность каким-то образом
VB> высовывает свою морду....

Элементарно, Ватсон. В _обыденной_ речи фразы типа "Японцы называют
американцев бакагайдзинами" означает именно "Некоторые японцы называют
американцев бакагайдзинами", а не "Все японцы называют американцев
бакагайдзинами".

Иначе пришлось бы в каждую фразу всовывать "некоторые", "иногда",
"какие-то", "бывает что".

Сомневаюсь, что Заря об этом не знал, это же азбука. Скорее, хотелось
просто наехать, да и последующее указание на очевидную (и довольно
распространённую) ошибку это доказывает.

Я не понимаю.

Неужели нужно обязательно заканчивать обсуждение в таких тонах?

Например, заявление, что то, что один из нас не видит, а другой видит у
Зайчика антизападную паранойю есть "донышко" дискусии, атомарное
неразрешимое расхождение. Это же абсурд. Антизападная паранойя это
вполне чётко определённая вещь, намного более чётко определённая, чем
шовинизм или тем более феминизм. Когда я говорил, что видел её у
Рыбакова, это означало, что я _могу привести цитаты_.

Можно было просто сказать -- не хочу дальше обсуждать, или вообще ничего
не говорить. Нет, пошли "опаньки". Атомарные расхождения. :(

Под конец вообще объявили меня проповедником национальной идеи. Как
говорится здрасьте тов. Заря и до свидания. Пообщались. :(((

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001