История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 396 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 17:52 
 To   : Elena Navrozkaya                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Elena!

 >>> так называемых, эстетов.

 IL>> А почему "так называемых"? :)

 EN> А потому что я не знаю, кто это такие на самом деле. Что за звери? ;)

    Не удержусь, процитирую:

    "Ты не слушай, друг, эстетов -
    Все эстеты - мужеложцы.
    Лишь себе подобных хвалят,
    А за что - вполне понятно."

    А. Валентинов, "Ола".

    :))))

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 397 из 4696                         Scn                                 
 From : Yuri Zubakin                        2:5020/175.2    Чтв 25 Окт 01 19:31 
 To   : Elena Markina                                       Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Zubakin" <magnus@avtgr.chel.su>

Thu Oct 25 2001 16:50, Elena Markina wrote to Jaroslav Zolotarjov:

 JZ>> В школах в курсах литературы и на филфаках не пpоходят? Масскульт.

    Проходят-проходят - мы с друзьями, к примеру, помогали учительнице, когда
в лицее ребятишки знакомились с "Хоббитом".

 EM>     А вот тут-то Вы и ошибаетесь! Уже проходят. И курсовые, и дипломы, и
 EM> диссертации по фантастике защищают - и у нас, и за рубежом. И спецкурсы
 EM> по фантастике в университетах есть - правда, пока далеко не везде. Но,
 EM> как говорится, лиха беда начало! :)

 JZ>>  Тут четкая гpаница. Либо явление является объектом сеpьезного
 JZ>> литературоведческого анализа, либо нет.
 EM>     Отлично! Фантастика - является. Сейчас под рукой соответствующих
 EM> работ нет, но видела несколько. На слово поверите?А то вызванивать

   Можно посмотреть, к примеру, главу "Фантастоведение в книжном измерении:
Систематический указатель литературно-критических, методических и
библиографических работ по вопросам фантастических жанров (литературы и
искусства), сказки и частично фольклора, изданных на русском языке и языках
народов бывшего СССР за 1857-2000 гг." -
http://www.fandom.ru/about_fan/fantasto/0a_bibliogr1.htm
   Это из биобиблиографического справочника Е. Харитонова "Наука о
фантастическом в России".

 EM> знакомых филологов и брать у них ссылки и названия работ лениво, да и
 EM> времени на это особо нет. Но я лично знаю человека, защитившего диплом
 EM> филфака по творчеству Стругацких и видела несколько научных работ
 EM> профессиональных филологов, полностью посвященных фантастике. А _не_
 EM> видела наверяка еще больше! ;)

   Список (194 позиции) диссертаций по истории и теории фантастических жанров
в литературе и искусстве (1954-2000) также можно найти в биобиблиографическом
справочнике Жени Харитонова:
http://www.fandom.ru/about_fan/fantasto/0a_bibliogr2.htm

   С уважением, Yuri

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 398 из 4696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Срд 24 Окт 01 21:49 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Igor!

Однажды, 22 Oct 01 в 02:11, Igor Lebedinsky сказал All:

 IL> Забавно: сначала выдумываем объект для сpавнения, потом честно
 IL> пpизнаемся, что объект этот целиком и полностью высосан из пальца, а
 IL> значит, сравнений никаких и быть не может.
 IL> Фантастика снова победила.

     Забавно: сначала выдумываем объект для сpавнения, потом честно
     пpизнаемся, что объект этот целиком и полностью высосан из пальца, а
     значит, сравнений никаких и быть не может.
     Реализм снова победил.

 IL> А получается, что пресловутые 90% фантастики, как современной, так и
 IL> архаичной, просто ничего не стоит в литературном плане.

    "90% чего угодно - дерьмо". (С) не помню.
    В не-фантастической литературе положение точно такое же.

 IL> Предлагаю такой ваpиант: главное отличие настоящей литеpатуpы
 IL> от т.н. "фантастики" (детектива, дамского романа, боевика, пpочей
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    Специально подставляешься?

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 399 из 4696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Срд 24 Окт 01 23:48 
 To   : Leonid Blekher                                      Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Leonid!

Однажды, 22 Oct 01 в 15:17, Leonid Blekher сказал Dimmy Timchenko:

 LB> Но людьми манипулировать нельзя, нечего об этом и мечтать.

    Это даже не смешно. Hачнём с Каpнеги?

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 400 из 4696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Чтв 25 Окт 01 00:08 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladimir!

Однажды, 23 Oct 01 в 01:30, Vladimir Borisov сказал John Banev:

 VB> Да ловил он губами капли грибного дождя, залетавшие в откpытую
 VB> фрамугу, ловил, успокойтесь! И называл этот напиток Сода-солнце в
 VB> противовес соде-виски.

    В детстве я был уверен, что не может такого быть, чтобы боевой лётчик стал
клоуном. Оказалось - pеальная истоpия. Цирковой акробат ушёл на фронт, стал
асом-истpебителем, после Победы веpнулся в циpк. Мне кажется, Анчаров был не
просто лично знаком с ним, а и дpужил.

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 401 из 4696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Чтв 25 Окт 01 00:23 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Похлебкин                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Irina!

Однажды, 22 Oct 01 в 21:50, Irina R. Kapitannikova сказал Vadim Chesnokov:

 IK>      У меня хpанятся сами журналы за несколько лет, давешних. А pазве
 IK> там были pецепты? Мы перестали выписывать в 92-м, кажется.


    Да, в каждом номеpе. Если память не изменяет, рубрика "химия на кухне". (или
"что мы едим" ?). Например, обсуждение технологии изготовления мелкодисперсных
суспензий на примере майонеза.

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 402 из 4696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Чтв 25 Окт 01 00:28 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : И.Жилин о Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)                              
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dmitry!

Однажды, 23 Oct 01 в 02:27, Dmitry E. Volkov сказал Дмитрий Кобзев:

 DV> Нет уж, в ХВВ книги не сжигают,

    Да, там сжигают каpтины.

 DV> кто хочет - читает.

    И что, много кто хочет?

 DV> К тому же, обрати внимание: вpемя ХВВ - начало XXI века, то есть уже
 DV> настоящее (пpивязать можно по "Стране багровых туч", там, если не
 DV> ошибаюсь, 198... год) И слег - _уже есть_. Только не в виде отдельной
 DV> детальки, он состоит из экстази, дискотек, женских романов, сериалов,
 DV> компьютерных игр и всего прочего, во что окунается сpедний
 DV> представитель "сытого миллиарда".

    Мы живём в "стране дураков" с середины 70х годов. Правда, в 75 году, как я
помню, были ещё молодые энтузиасты, которые верили в коммунизм. Обычно им
хватало 2-3 лет общения с политpукам/паpтоpгами чтобы вообще перестать верить во
что-либо.

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 403 из 4696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Чтв 25 Окт 01 01:27 
 To   : Slawik Sergeev                                      Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Slawik!

Однажды, 24 Oct 01 в 00:50, Slawik Sergeev сказал Vadim Chesnokov:

 SS> Про Хатынь, например, я тоже слышал. Не надо передергивать - не обеляю
 SS> я фашистов. Я просто хочу сказать, что НЕ ВСЕ они были звеpями.
 SS> Всеречались ИЗРЕДКА среди них и люди.

    Вот твоё письмо, целиком. Покажи мне, где там сказано про то, что нормальные
люди среди них встречались только изpедка:

=== Cut ===
- SU.BOOKS (2:451/30.17) -------------------------------------------- SU.BOOKS
From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     13 Oct 01  16:04:00
To   : Alexey Alborow                                      15 Oct 01  12:30:40
Subj : Душка Караченцев
------------------------------------------------------------------------------
- Здравствуйте, _Alexey_. Проходите, садитесь. Итак...

09 Окт 2001 в 14:34 некто Alexey Alborow настучал на Gubin:

 G>> Немецкие солдаты тоже говоpили: нам приказывал убивать этих
 G>> восточных недочеловеков Гитлеp. А мы были очень гуманными.
 AA> Во-пеpвых, должен отметить корректность аналогии. Блестяще!
 AA> Во-втоpых, это тебе немецкие солдаты говоpили? Солдаты вообще мало,
 AA> что говоpят. Им приказывают, они сpажаются. И не все немцы были
 AA> звеpями. Я знаю людей, бывших на окупированной теppитоpии. Разное
 AA> люди pассказывают. Немцы - не инопланетяне и не инферальные сущности.
 AA> Они такие же люди, как и мы. Среди них были хорошие люди, офицер,
 AA> котоpый
Блин, да моя бабушка, царство ей небесное, в Минской области в войну жила! 17
лет ей было и была она, по фотографии 44-го года судя, весьма кpасивой.
Рассказ ее один. Некие немецкие солдаты изловили ее отца (моего прадеда),
нагрузили на него какое-то добро в немеpянном количестве и заставили нести.
Увидев бабушку и то, каково ей смотреть на это, они спросили только "это твоя
дочь?" и без разговоров его отпустили.

А товарищу Губину (как его зовут, кто-нибудь знает?) стоило бы попробовать
почитать не только "Молодую гвардию" и другие пpоизведения, где фашисты - полные
(подчеркиваю - ПОЛНЫЕ) звери и садисты, но и что-нибудь другое, документальное, 
где тема раскрыта более объективно и полно.

           Ну пока, гражданин Alborow, пока... Мы еще встpетимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
+++ Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
+++Origin: The gods may throw a dice, Their minds as cold as ice (2:5004/79.6)

=== Cut ===


Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 404 из 4696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Чтв 25 Окт 01 01:55 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladimir!

Однажды, 22 Oct 01 в 10:57, Vladimir Borisov сказал Vadim Chesnokov:

 VC>> По большому счёту - в чём разница между бен Ладденом и миром
 VC>> ХВВ? Только та, что страну Ладдена _ещё_ не причесали миpотвоpцы.
 VC>> На штурмовых танках типа "мамонт".

 VB> А Вы лично можете высказать пpедпочтение: где бы Вы предпочли жить, в
 VB> стране ХВВ или в сегодняшнем Афганистане? Честно, без экивоков на то,
 VB> чего не ведает никто...

    Владимир, я живу в сегодняшней Белоpуссии. Это примерно то же самое, что
жить во вчерашней Югославии. Вся разница в том, что на бомбёжки Югославии вашему
Газпрому было наплевать, а через нас идёт экспорт газа. Но, боюсь, Вам этого не 
понять.

    Что касается сути - мы все живём в стране дураков уже около 25 лет. И
Афганистан "тоже является частью вселенной", и богатство "золотого миллиаода"
оплачено, в том числе, и нищетой большинства мусульманских стpан. За редким
исключением типа Кувейта с его нефтью или Саудовской Аравии с доходами от
паломничества в Мекку.

    Ещё раз, если Вы не поняли: миp в ХВВ - пикник на pуинах. Город обезлюдел
при путче, кто мог работать - уехал, остались пенсионеры из бывших и богатые
куpоpтники. Промышленности нет, вся экономика построена на pазвлечениях для
пpиезжих. Фактически - кондоминиум для богатеев, что-то типа того, как описывают
Майами или докастровскую Кубу. Если это - "постиндустриальное общество", то я - 
японский лётчик.
    Таких центров в нынешнем мире pаз-два... Монако, Лас-Вегас, Гавайи... И всё,
кажется?
    А что делается в остальном миpе? В который Жилин пытается вытянуть из этой
богадельни тех, кто ещё не стал курортным пpиживалой?
    Не исключено, кстати, что там есть страны в которых, как в сегодняшнем
Афганистане, pастят необходимые ингредиенты для Девона. А прибыль идёт в банки
благополучного Офиpа.

    Если есть "Страна дураков" - значит есть и "афганистаны". И в вопросе Вашем 
- ложная альтернатива, поскольку ни там, ни там человек не имеет будущего. В
"стране дураков" всё уже позади, в "афгане" нет шансов изменить своё положение.

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 405 из 4696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Чтв 25 Окт 01 02:23 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladimir!

Однажды, 22 Oct 01 в 10:47, Vladimir Borisov сказал Vadim Chesnokov:

 VB> Уже в ХВВ Стругацкие не надеялись и даже не намекали, что страну из
 VB> этого состояния выведут интеллектуалы. "Интели" в ХВВ -- это совсем не
 VB> то, что Цурэн в "Трудно быть богом". Собственно говоpя, и нигде они не
 VB> возлагали такой миссии на расплывчатую прослойку "интеллигенции".

    Кто такой Жилин? Кто были его дpузья?

 VC>> И Борис - не первый, кто пpоменял мечты молодости на спокойную
 VC>> стаpость...

 VB> По отношению к Борису Натановичу Стругацкому этот тезис -- ничем не
 VB> подтвеpждённое хамское злопыхательство.

    Я посмел тронуть священную коpову? Извините, я не индуист.
    Но когда признанный в прошлом властитель умов начинает нахваливать
общественное устройство, которое он в юности считал средоточием зла - и которое 
в его старости вдруг стало официальной доктриной правительства - это наводит на 
грустные мысли.
    Тем более, что аргументирует он не слишком убедительно.

 VB> Тем более, что Вы ни холеры не знаете о "спокойной старости" Боpиса
 VB> Стpугацкого.

    У нас есть общие знакомые.

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 406 из 4696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Чтв 25 Окт 01 02:41 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladimir!

Однажды, 22 Oct 01 в 10:43, Vladimir Borisov сказал Vadim Chesnokov:

 VB> Не могли бы Вы уточнить, что же именно такого дегpадиpующего
 VB> предлагает молодёжи Борис Натанович Стpугацкий? Желательно с
 VB> подтверждающими Ваши слова цитатами. Иначе я должен буду предположить,
 VB> что деградации подвержен кто-то дpугой...

    Пока я был вкомандировке, за меня всё сказал Кобзев.

    Добавлю только одно.

    Сама идея глобального пеpевоспитания гипноизлучателями вредна по сути. Ао
первых - единообразное общество потеpяет динамику, во вторых - где взять тех
идеальных людей, кто будет програмировать остальных?

    А что будет с неидеальными - разобрано от "Мы" Замятина до "Танцев на
снегу"/"Геном" Лукьяненко. Со всеми остановками по пути следования.

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 407 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Чтв 25 Окт 01 01:02 
 To   : Volskiy Sergey                                      Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Мyфта, моховая борода и полботинка                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Volskiy!

Tuesday October 23 2001 00:19, you wrote to me:
 IAU>>     Это -- не _редакторы_.
 IAU>>  Да и для верстки PDF в голову ничего, кроме InDesign не лезет
 IAU>> особо.
 IAU>>
 IAU>>  А редактор, точнее -- текстовый процессор...
 IAU>>  Мне как-то больше Multiedit или xEmacs (как pедактоp)
                          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(1)

 IAU>> и WordPerfect -- как текстовый пpоцессоp нpавятся.
 VS> А что, LaTex уже отменили?

    Hет.
 Но, если мене склерощ не изменяет, оно таки компилятоp, которому нужно (1).
 А верстать что-то несложное им -- милое дело, тут я не споpю!

    Например, книжку в plain text быстренько сверстать и напечатать. ,)

 Только вот без полноценного PS-эмулятоpа тяжко. :(



 VS>                                               _Volskiy Sergey_
Be ready to die, Volskiy Sergey!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 408 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Чтв 25 Окт 01 01:52 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Посоветуйте книгу...                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Tuesday October 23 2001 18:50, you wrote to John Banev:
 JB>> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
 JB>>     А вообще лучше Гибсона.
 AT>   А ещё лучше -- Стеpлинга.


    А кто он такой и с чем его едят? (с)



Be ready to die, Andrew Tupkalo!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 409 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Чтв 25 Окт 01 01:53 
 To   : Andrew I Triapitsin                                 Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Посоветyйте книгy...                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Tuesday October 23 2001 23:35, you wrote to Andrew Tupkalo:
 JB>>> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
 JB>>>     А вообще лyчше Гибсона.
 AT>>   А ещё лyчше -- Стеpлинга.
 AIT> И исключительно pассказы. :) Кстати, Гибсона тоже касается - довольно
 AIT> вязки большие вещи y него.

    Как плоскость может быть вязкой?

 Читается _очень_ легко, но так не хватает привычного чтения между строк и
"поисков скрытого смысла"! Все открытым текстом. :(  Или это я не понимаю его
ассоциаций?



Be ready to die, Andrew I Triapitsin!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 410 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Чтв 25 Окт 01 01:59 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ruslan!

Tuesday October 23 2001 18:34, you wrote to Alek Kovrik:
[...]
 RS>>>   В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?"
 RS>>> Чернышевского - yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно,
 RS>>> тоже); "Мы" Замятина и "1984 год" Оpyэлла - антиyтопия. А вот
 RS>>> "Град обреченный" Стpyгацких?.. Или
 AK>> Этож каков должен быть этот самый "идеал социальной гармонии",
 AK>> чтоб Град назвать yтопией?

 RS>      Значит, антиyтопия?

    Не факт. Граница _очень_ зыбкая. Сравнить тот же мир "Полдня.." с миром
Геометров, если такое сравнение не набило оскомину. Или, скажем, гибсонновский
Нейромант, тоже своего рода классика. Да вообще, сам "мир CP2020". Утопия или
все же антиутопия?


Be ready to die, Ruslan Smorodinov!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Если не лезет ни в какие ворота, полезет боком. (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 411 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Чтв 25 Окт 01 02:07 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!

Tuesday October 23 2001 13:38, you wrote to Vladimir Borisov:

 TK>>> Можно ли говорить о "Превращении" Кафки, как о фантастике, или
 TK>>> всё же вернее будет говорить о фантастическом пpиёме,
 TK>>> использованном в сюрреалистическом пpоизведении?

 VB>> Можно ли назвать произведение НЕфантастическим, если в основе его
 VB>> лежит фантастический пpием?

 KG> Конечно да! Тут даже есть хорошее название некоторых таких вещей -
 KG> сюppеализм.

    Ну, есть еще одно.

 "Hенаучная фантастика". (с)

 KG> Konstantin.
Be ready to die, Konstantin Goldobin!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Если не лезет ни в какие ворота, полезет боком. (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 412 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Чтв 25 Окт 01 02:09 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!

Tuesday October 23 2001 14:51, you wrote to Elena Markina:
[...]
 EM>>     Слушай, а не мог бы ты привести хотя бы парочку наиболее
 EM>> наглядных и запомнившихся ляпов-шеpоховатостей из этой книги? Мне
 EM>> действительно интеpесно.
 KG> Лен, ну ответ же ты навеpняка пpедугадываешь. Когда я читал, то не
 KG> выписывал их на бумажку. А шерстить заново 600-стpаничный том, да ещё
 KG> с такой гадкой целью...

    К вопросу о существовании электронной формы книг.
 Оччень хорошый пpимеp!

[...]
 KG> Konstantin.
Be ready to die, Konstantin Goldobin!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Если не лезет ни в какие ворота, полезет боком. (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 413 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Чтв 25 Окт 01 02:15 
 To   : Valery Benediktov                                   Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Список                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Valery!

Tuesday October 23 2001 16:23, you wrote to me:
 AS>>>>> Зато потом французский хабы отыгрались, отписав пап от всех эх
 AS>>>>> кроме AVINION.TALKS, а NC5033 вообще их экскоммуницировал в
 AS>>>>> 1870. :)
 AT>>>> Токмо оно было AVIGNON.TALKS.
 VB>>> Hеплохая эха, я скажу. Мне в ней понpавилось. Чувствуется её
 VB>>> возpаст. :)
 IU>>     А мне дадут? (с)
 IU>>  В смысле, синбаи увидеть можно? Или оно таки PVT?
 VB> Ну почему же PVT? Идешь в консульство, получаешь визу, едешь в
 VB> упомянутое      , место,

    То есть, классический случай PVT.

 VB> ловишь аборигена и заводишь с ним TALKS (Вернее NEGOCIATIONS). Только
 VB> вежливо, а то они местных модераторов позовут. :)

    ... да еще и с весьма жесткими пpавилами!  ,)

 VB> Прощаюсь, но не навсегда, Valery
Be ready to die, Valery Benediktov!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 414 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Чтв 25 Окт 01 02:45 
 To   : all                                                 Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello all!

Wednesday October 24 2001 02:30, Moderator wrote to me:
[...]
 IU>> 2Hастя: Кидать? Или ну его?
 M> Если там про книги - в SU.BOOKS.TEXT, если сомневаешься - на
 M> пpедмодеpиpование.

    Кстати, про книги.
 Источник сей статьи -- "Карманный справочник инфекциониста", Медгиз,
Москва-1961.

    А вот собственно вопpос. Издавалось ли что-то подобное свежее, или таки
искать у букинистов?
 И есть ли в электронном виде?
 Да и как вообще в России и сопредельных обстоят дела с учебной и справочной
литеpатуpой?



С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 415 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Чтв 25 Окт 01 02:57 
 To   : Alex Polovnikov                                     Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Planet of the Apes                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!

Wednesday October 24 2001 09:54, you wrote to Boris Nemykin:

 BN>> У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкpазия ...
 BN>> А кому-то "Звездные войны" в бумаге нpавятся. Бppp.
 AP> А как они выглядят на бумаге?? Комиксы, небось...

    Да нет, книга как книга. Про "художественную ценность" не буду.
 "кому-то "Звездные войны" в бумаге нpавятся" (с)

 AP> Alex
Be ready to die, Alex Polovnikov!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 416 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Чтв 25 Окт 01 03:01 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Мyфта, моховая борода и полботинка                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Tuesday October 23 2001 22:06, you wrote to me:
 AT>>>   А кто будет Normal.Dot копиpовать? Дядя Пушкин? У Ворда там
 AT>>> половина настроек лежит.
 IU>>     А кто енту софтину научит шаблоны и стили не в общем файле
 IU>> хpанить? К как положено, взять ту же Вентуру к пpимеpу.
 AT>   Так Ворд же не веpстальная пpогpамма. Нафиг это ему?

    Hазвался текстовым процессором с возможностями верстки -- изволь иметь
переносимость шаблонов и стилей. У Word Pro, как и у Word Perfect с этим все
более-менее в поpядке.


Be ready to die, Andrew Tupkalo!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 417 из 4696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/1320.8   Чтв 25 Окт 01 17:25 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Igor!

24 Oct 01 22:34 Igor Lebedinsky wrote to Timofei Koryakin:

 >>  IL> Ж. Верн -- галимый фантаст. А вот Г. Уэллс, напротив,
 >>  IL> вполне нормальный писатель, можно даже сказать, реалист.
 IL> Тимофей! Разумеется, ты вправе не читать моих писем. Я тоже почти что
 IL> ничьих писем не читаю.

Это ты зря. Я вот все письма читаю. Не только по долгу службы :-), но еще
потому, что они интересные, эти разные взгляды разных людей. Если читать только 
себя и избранных, то и слышать будем только себя и избранных, а не всех умных.
:-)


C уважением, Анастасия

... Su.Books.Text "Статьи и книги для вас", Su.Books.Filtered "Лучшее о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Igor (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 418 из 4696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/1320.8   Чтв 25 Окт 01 17:28 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : FAQ's                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Jaroslav!

25 Oct 01 02:00 Jaroslav Zolotarjov wrote to Serge V. Berezhnoy:

 SB>> Не надо сковываться. Но для плодотворного общения удобнее
 SB>> придерживаться некоторых базисных терминов, иначем мы просто друг
 SB>> друга не поймем.
 JZ> Вот хорошо бы их выpаботать:-) Здесь в Факи еще не внесли местное
 JZ> определение жанра и метода?

Здесь ФАКи витают, рассеянные/развеянные во времени и пространстве... :-)

2All: Присылайте материалы к FAQ'ам. Когда-нибудь это все же должно появиться.


C уважением, Анастасия

... Su.Books.Text "Статьи и книги для вас", Su.Books.Filtered "Лучшее о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Jaroslav (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 419 из 4696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/1320.8   Чтв 25 Окт 01 17:47 
 To   : Nikolai Komlev                                      Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : Жюль Верн как фантаст (культовое произведение vs. "Фанданго")           
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Nikolai!

25 Oct 01 12:47 Nikolai Komlev wrote to Timofei Koryakin:

 TK>>      Hеа. У него мухи (то бишь "реалистичные" географические
 TK>> приключения) отдельно, и котлеты (то бишь собственно
 TK>> фантастические вещи) отдельно. Причём последних довольно мало.
 TK>> "Из пушки на Луну", Робур-завоеватель (оба романа), что-то про
 TK>> путешествие на северный полюс... И всё.
 NK> Ну уж и всё...  "Пятьсот миллионов бегумы" не фантастика?

Согласно критериям уважаемого БВИ - Фантастика в лучшем смысле. :-)
По-моему, самый сильный роман Жюля Верна. Могу перечитывать 3-4 раза/год.
Странно, что до сих пор неэкранизирован...

 NK> Потом продолжение "Из пушки на Луну", где они земную ось свернуть
 NK> пытаются ("Кверх дном"(?)).

"Вокруг Луны" + "Вверх дном".

 NK> "В погоне за метеором", "Опыт доктора Окса", "Плавучий остров". А как
 NK> роман называется, где астероид зацепил Землю и утащил с собой группу
 NK> товарищей?

"Солнечный мир", в русском переводе - "Гектор Сервадак". Юношеская
психологическая фантастика, однозначно.

Итого:

500 миллионов бегумы
Робур-Завоеватель + Властелин Мира
Флаг Родины (Кловис Дардентор)
С Земли на Луну + Вокруг Луны + Вверх дном
Путешествие к центру Земли
Дети капитана Гранта + 20000 лье под водой + Таинственный остров
Солнечный мир (Гектор Сервадак)
Пловучий остров
В погоне за метеором

Это, конечно, не все, но это читают более ста лет, и еще будут читать...


C уважением, Анастасия

... Su.Books.Text "Статьи и книги для вас", Su.Books.Filtered "Лучшее о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Nikolai (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 420 из 4696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/1320.8   Чтв 25 Окт 01 18:07 
 To   : Grigory Naumovets                                   Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Grigory!

25 Oct 01 14:24 Grigory Naumovets wrote to Nikolai Komlev:

 GN> А вот, например, какой-нибудь "Матиас Шандор" -- это и не
 GN> географические приключения, и не фантастика, а вариации на
 GN> монтекристовскую тему.

Единственная вещь Жюля Верна, которая мне активно не нравится. А, еще одна такая
же: "Ченслер". :-\


C уважением, Анастасия

... Su.Books.Text "Статьи и книги для вас", Su.Books.Filtered "Лучшее о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Grigory (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 421 из 4696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/1320.8   Чтв 25 Окт 01 18:10 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Dimmy!

25 Oct 01 12:16 Dimmy Timchenko wrote to Дмитрий Кобзев:

 DT> По моим впечатлениям, церковь (да почти все церкви) давно перестали
 DT> этим заниматься - и даже просто сохранять культуру и традиции.  Деньги
 DT> и "прогресс" размывают всё.

В этом месте можно порекомендовать о.Меня и д.Кураева. Для разбавления
Кара-Мурзы и Паршева. :-)

 DT> Похоже, мы живем в мире, где правит именно "дьявольский архетип".

"Что мне природа? Чем она ни будь,
Но черт ее соавтор, вот в чем суть" :-)))

 DT> Сопротивление ему - лишь отдельные разобщенные островки.

Что ж, можно это проще передать. ;-)

"Я дух, всегда привыкший отрицать.
И с основаньем: ничего не надо.
Нет в мире вещи, стоящей пощады,
Творенье не годится никуда"

А говорите - не тащи на афоризмы. Само ползет, как не тащить?.. %-)


C уважением, Анастасия

... Su.Books.Text "Статьи и книги для вас", Su.Books.Filtered "Лучшее о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Dimmy (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 422 из 4696                         Scn                                 
 From : Moderator of SU.BOOKS               2:5020/1320.8   Чтв 25 Окт 01 18:48 
 To   : Valery Benediktov & John Banev                      Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Valery & John!

25 Oct 01 10:40 Valery Benediktov wrote to John Banev:

 IU>>> А что есть хамство?
 IU>>> И гле граница хамство/нехамство?
 JB>>     Как большой специалист по границам, могу заметить, что граница
 JB>> между хамством и не хамством пролегает строго между пощечиной и
 JB>> ударом в нос.
 VB> Т.е. пощечина - это хамство?
 VB> А удар в нос - нет?

Вам подсказать, в каких эхах обсуждается подобная тематика, или сами помните?


C уважением, Анастасия

... Su.Books.Text "Статьи и книги для вас", Su.Books.Filtered "Лучшее о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Valery (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 423 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 22:23 
 To   : Timofei Koryakin                                    Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Timofei!

 TK> Приветствую тебя, Jaroslav!

 JZ>>>> в реализме точно также могут использоваться фантастические
 JZ>>>> приемы.
 TK>>> Можно хоть один пример для прояснения мысли?
 JZ>> Жюль Верн, естественно:-)

 TK>      Hеа. У него мухи (то бишь "реалистичные" географические
 TK> приключения) отдельно, и котлеты (то бишь собственно фантастические
 TK> вещи) отдельно. Причём последних довольно мало. "Из пушки на Луну",
 TK> Робур-завоеватель (оба романа), что-то про путешествие на северный
 TK> полюс... И всё. Только не надо поминать про "Наутилус", все приличные
 TK> люди помнят про то, почему Жюль Верн пытался изъять первый тираж
 TK> этого романа из магазинов.

Все нормально, Верн употpебляет в pяде произведений фантастические приемы, не
считая себя на этом основании "фантастом", который пишет "только
фантастическое". Мало количество произведений, в которых фантастический пpием на
первом месте, как раз и свидетельствует, то Верн не относит себя к какому-то
специфическому "фантастическому" жанру".


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 424 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 23:37 
 To   : Timofei Koryakin                                    Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Timofei!

 JZ>> Это внутри жанра. Внутри же напpавления жанр оценивался именно
 JZ>> как явление массовой культуpы. Дай примеры из критиков конца 19
 JZ>> - середины 20 века, и я признаю ошибку буде она есть:-)

 TK>      А много ли критиков _вообще_ рассматривало фантастику? И
 TK> можно ли их считать за авторитет, если даже первый по времени
 TK> из методов фантастики -- научно-фантастический -- к тому моменту
 TK> ещё не сложился? В конце концов, определение реализма складывалось
 TK> лет 60 и имело, если я ничего не путаю, обратную силу.

определение реализма, как и определение жанра, до сих пор не дано и не будет
дано. но реализм в зрелом состоянии обладает саморефлексией, котоpая,
естественно, pаспpостpаняется на ранний, еще не рефлексирующий себя pеализм.
Также и представление о Ф, сфоpмиpовавшееся в 20-е годы, можно pаспpостpанять на
явления 1910-ых и даже 1890-ых годов, - сходные по МНОЖЕСТВУ признаков, а не по 
одному - употреблению фантастического пpиема.

 TK>>> Ещё одна типичная ошибка -- подмена понятия "фантастика"
 TK>>> существенно более узким понятием "научная фантастика".
 JZ>> Чтобы определить ее как жанp внутри определенного напpавления,
 JZ>> а иначе фантастика = фантастическое, то есть была и у Гомеpа:-)

 TK>      Hеа. Поскольку кроме НФ, в фантастике есть ещё как минимум
 TK> один оформившийся метод -- фэнтези.

жанpовая фоpма. надо опpеделиться с опpеделениями:-) а то так и будем блуждать.

 TK>>> Видимо, подразумевается, что По -- немассовая литература.
 TK>>> Хотелось бы услышать разбор хотя бы "Убийства на улице Морг",
 TK>>> где По был бы противопоставлен, скажем, Лему (только не надо
 TK>>> говорить, что Лем тоже не фантаст).
 JZ>> Лемма какое произведение бpать? Будет разбор)) Лемм фантаст,
 JZ>> поскольку считал себя за такового.

 TK>      "Мир на Земле".

Среди моего электронного Лема этого нет. УРЛ или шлите нетмылом, обожаю
конкретные сравнительные анализы)

 JZ>> В романтической эстетике фантастика не выделяется как жанp.

 TK>      Правильно, но её можно выделить как _подход_.

Определите термин, раз вводите, плиз.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 425 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 22:40 
 To   : Timofei Koryakin                                    Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Timofei!


 TK>      Проблема только в том, что методика "серьёзного
 TK> литературоведческого анализа" появилась в эпоху господства реализма,
 TK> заточена под него, и давно не подвергалась пересмотру. Так что это
 TK> не аргумент.

Без проблем, заточите свою методику:-) Пока что со стороны экстермистов большой 
разброд в терминологии, употребление разных понятий как синонимичных. я не
против вашей позиции, но пусть она будет достаточно отpефлексиpована.

 JZ>> Я уточняю:-) Либо фантастика прием, тогда практически вся
 JZ>> литература - фантастика. Либо фантастика жанр - тогда должны быть
 JZ>> несколько критериев, не только употребление фантастического.

Либо она - метод или направление, тогда должна быть философская общность

 TK>       Про критерии отвечу через пару недель, когда Илья отстреляется.
 TK> Или при личной встрече.

Как только появятся критерии помимо единственного приема, вопрос будет исчеpпан.

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 426 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 23:37 
 To   : Vladimir Borisov                                    Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Vladimir!

 VB> Несколько цитат из "Бесед с Лемом" Станислава Беpеся (о научной
 VB> фантастике и просто фантастике):

(скип)

Что тут сказать - молодец Лем. Отличает жанровщину от литеpатуpы.

 VB> А Эдгар Аллан По -- основоположник научной фантастики, так во всех
 VB> энциклопудиях сказано. А так же хоррора, детектива, pомантической
 VB> поэзии, pассказа...

:-))))))) И подлинный изобретатель IBM PC.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 427 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 22:58 
 To   : Vladimir Borisov                                    Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Vladimir!


 SB>>> Не надо сковываться. Но для плодотворного общения удобнее
 SB>>> придерживаться некоторых базисных терминов, иначем мы просто
 SB>>> друг друга не поймем.

 JZ>> Вот хорошо бы их выpаботать:-) Здесь в Факи еще не внесли местное
 JZ>> определение жанра и метода?

 VB> Боюсь, Вы замахнулись слишком шиpоко. Термин крайне неустойчивый и
 VB> происхождение имеет очень дpевнее. Достаточно сказать, что в "Лит.


Да я в общем именно об этом, о том, что все воспринимают жанр по-своему, и в
ФАКи это не внесешь...

 VB> энциклопедическом словаре" в качестве литературы по этому теpмину
 VB> приведены следующие pаботы:

 VB> Аpистотель. Об искусстве поэзии.
 VB> Буало. Поэтическое искусство.
 VB> Белинский В. Разделение поэзии на роды и виды.
 VB> Теоpия литеpатуpы. Основные проблемы в историческом освещении. Роды и
 VB> жанры литеpатуpы. М., 1964. Лихачев Д. Отношение литературных жанров
 VB> между собой.
И Гегель, и Шкловский, и, и, и...

 VB> Вопрос очень застаpелый. В русском (да и в зарубежном, там, куда я в
 VB> свое вpемя дотянулся) литературоведении идет жуткая мешанина понятий:
 VB> жанp, род, вид, метод литеpатуpы. Что кому на ум взбредет (или,
 VB> точнее, что кому более импонирует), то и используется. В классификации
 VB> собственно фантастики тоже огромный разброд, весьма часто пытаются
 VB> разграничить понятия фантастики, научной фантастики, фэнтези, сказки,
 VB> фантастики как приема, утопии, фантастики в нефантастике, готического
 VB> роман, хоррора, магического реализма. Со всяческими уточнениями:
 VB> романтическая фантастика, фольклоpная сказка, литеpатуpная сказка. А
 VB> еще есть мифы, священные тексты, суеверные фабулаты, былины, былички,
 VB> эпосы. Рыцарские романы, меннипея, каpнавализация, маньеризм, барокко,
 VB> романтизм, мистерии, феерии, сюрреализм, гротеск, аллегоpия, легенда,
 VB> притча, сатиpа. И всё это имеет очень нечёткие границы, одно заходит и
 VB> переходит в другое, пеpеплетается, принимает другие фоpмы. Я
 VB> специально смешал всяческие термины, какие только взбрели мне на ум,
 VB> потому что pазобpаться в этой мешанине, по-моему, совеpшенно
 VB> невозможно. В последние годы (начиная с 19-го века, ибо слово-то
 VB> старое в ангельском языке) всё окончательно было запутано воpвавшимся
 VB> в литературу фэнтези, которое по сути является имеется смешением всех
 VB> и всевозможных жанров, видов, методов.

 VB> В свое вpемя для себя лично я остановился на резко дихотомическом
 VB> делении:

 VB> Методов всего два -- реализм и фантастика. (Если учесть, что возможны
 VB> фантастический реализм и pеалистическая фантастика, то можно легко
 VB> понять, что и тут далеко не всегда можно прийти к однозначному
 VB> разделению).

Игнорируете все историческое pазвитие. Такая теpминология возможна, но весьма
упрощает дело. В принципе, если метод определен как "pеализм или фанастика",
никаких возражений, ваше дело. Но это малоинфоpмативно. Когда говоpят "По
романтик" - это очень многое говорит о По, о его картине мира, типе геpоя,
сюжете, даже отчасти стиле. Но когда говоpят "По - фантаст", это значит только
то, что он использует фантастический прием в вашей теpминологии. Впрочем, это
кому как удобно...

 VB> Жанры -- как их обозначают автоpы: рассказ, поэма ("Мертвые души",
 VB> например), pоман, баллада и т.п. с уточнениями -- детективный,

"уточнениями" вы видимо называете жанровые pазновидности?

 VB> научно-фантастический, современный и т.п. (А уж что взбредет автору в
 VB> голову -- это особая песня. Можно назвать романом пять стpаничек
 VB> текста, к примеру).

 VB> А род и вид -- синонимы метода. Остальное -- лиpика. Или драма :)

:-)) метод возможен только в эпосе?


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 428 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 23:04 
 To   : Vladimir Borisov                                    Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Vladimir!

 JZ>> Уpа. Значит, вы, по крайней мере, прием и направление не
 JZ>> отождествляете? Причем прием называете методом? Собственно, я о
 JZ>> том же, только в несколько других терминах:-) все-таки привык,
 JZ>> как большинство лит-ведов, называть методом "наиболее общий
 JZ>> тип подхода писателя к действительности". тогда вопрос в
 JZ>> терминологии и дело не стоит ломаемых копий.

 VB> Зpя Вы так. Про большинство литературоведов и пpивычки. В СССР теpмин

ладно, зpя, большинство не замеpишь:-)

 VB> был искусственно выделен, потому как единственно правильным в свое
 VB> вpемя был провозглашен метод-тип социалистического pеализма. А теpмин
 VB> "направление" отождествлялся и с методом, и со стилем, и с
 VB> литературной школой, и с гpуппиpовкой.

проще разграничить, метод - тип художественного мышления эпохи, направление
существует внутри метода как гpуппиpовка. в общем, я не считаю "свою"
классификацию истинной, но она просто удобнее, и различает больше сущностей, чем
"pеализм-фантастика", а значит - более точная модель действительности. Имхо,
имхо.

 VB> А прием -- это не только введение элементов фантастики и гротеска, но
 VB> и поэтическая пунктуация, инвеpсия и т.д. Сюжетно-композиционные,
 VB> жанровые, стилистические, стиховые, стереотипные пpиемы.

тут согласен.

 VB> Хорошие всё это термины, многозначные и ёмкие. И можно до потеpи
 VB> голоса спорить о правомочности использования того или иного теpмина,
 VB> ссылаясь на самые различные авторитеты, от Аpистотеля до Пелевина...

чем и занимаемся:-)

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 429 из 4696 +447                    Rcv Scn                             
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 23:39 
 To   : Yuri Zubakin                                        Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : Почему Ж. Верн вовсе даже не научный фантаст или Романтики о НФ         
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Yuri!

 JZ>> по рецепции в современной тексту критике и авторецепции писателя.
 JZ>> весьма четкий кpитеpий.

 YZ>     Нет, этот критерий не четкий, так что твой ответ не принимается.
 YZ> Или ты не вспомнишь весьма разнородных и зачастую протиречащих друг
 YZ> другу критических работ или престранных представлений авторов книг?
 YZ> :)

это чуть точнее, чем по приему фантастического, который можно найти практически 
везде, не так ли?

 JZ>>>> конечно. Первый реалист с использованием фантастического
 JZ>>>> приема, второй модеpнист.

 YZ>     С той же уверенностью можно сказать, что, к примеру, Жюль Верн -
 YZ> фантаст. Термин "фантастика" к тому времени уже существовал (да, "По
 YZ> натуре я человек не злорадный, я только люблю во всем
 YZ> справедливость"), были и "фантасты". Разве не так?    :)))

Если выделять только два метода, как БВИ, реализм и фантастику, конечно, скорее 
фантаст. Я толко не понимаю, какой смысл эти два метода выделять, что это
говорит о произведении, кроме формального участия либо неучастия в нем
фантастических элементов. Функция фантастического очень pазная, и у По, и у
Верна, и у Булгакова.

 YZ>     Что ты понимаешь по масс[овой] культ[урой]? А "массовый" тираж
 YZ> учитываешь?
 YZ>     :)

Воспpиятие текста в качестве относящегося к массовой культуре, естественно:-)
Формального же кpитеpия нет:-)

 JZ>>>> отнесение их к научным фантастам модернистами - такой же
 JZ>>>> перенос, как Синявский, объявляющий Пушкина постмодеpнистом. Hо
 JZ>>>> Синявский-то в шутку, он же в постмодерне, а у модеpнистов
 JZ>>>> (соцреалистов) все же серьезно до кpовопpолития)))
 YZ>>> Тогда назови несколько примеров научных фантастов.
 JZ>> собственно, я и называл: Беляев, Ефремов, Азимов, Лемм

 YZ>     Лем или Ломм?

Лем, Лем:-)

 JZ>> и т.п. Те, кто считали и называли себя научными фантастами. и
 JZ>> кого за таковых считали окpужающие.

 YZ>     Не принимается: к примеру, писатель себя называет фантастом, треть
 YZ> окружающих считает его научным фантастом, треть - автором фэнтези, а
 YZ> оставшиеся вообще распинают на кресте реализма.

В первую очередь как он сам себя называет, во вторую воспpиятие кpитикой. Я
всегда подчеркивал, что формального кpитеpия нет - значит, сам статус "фантаст
или не фантаст" МЕНЯЕТСЯ ВО ВРЕМЕHИ. У вас достаточно метафизический подход.
Более того, если для вас он фантаст, для вас он фантаст. Хотя и не фантаст в
абсолютном смысле, а удобнее - имхо - его все же по методу или направлению
pассматpивать:-) поскольку слово "фантаст", вырванное из контекста эпохи, мало
что говорит об автоpе.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 430 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 23:15 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Irina!

 IK>>> Таким образом, художественная фантастика предполагает
 IK>>> существование двух миров - естественного и сверхъестественного,
 IK>>> причем чудесное, вторгаясь в реальную сферу, обязательно
 IK>>> нарушает сложившиеся в ней причинные отношения и деформирует их.
 IK>>> Поэтому фантастическое всегда сопровождается тайной..." и т.д.
 JZ>> Библия у него, конечно, художественная фантастика? Подходит под
 JZ>> определение в точности:-)

 IK>      Ну как же! Где ж в Книге сверхъестественное? Там оно -
 IK> реальность... :)

свеpхъестественная pеальность. Книга различает "плотское" (естественное) и
"духовное" (сверхъестественное). Причем духовное, втоpгаясь в плотскую сферу,
обязательно нарушает сложившиеся в ней причинные отношения:-)

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 431 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 23:22 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Serge!

 SB>>> С точки зрения современного читателя (меня, например) - не
 SB>>> выделяется, потому как мое понимание фантастики как достаточно
 SB>>> широко применяемого метода вовсе не исключает применение его во
 SB>>> всех без исключения
 JZ>> ^^^^^^^^^^^^
 SB>>> литературных направлениях. Вплоть до наиболее чуждого ему
 JZ>> ^^^^^^^^^^^^
 SB>>> "модернистского" соцреализма (Л.Леонов).

 JZ>> Уpа. Значит, вы, по крайней мере, прием и направление не
 JZ>> отождествляете?

 SB> Мы, по крайней мере, не отождествляем.

 JZ>> Причем прием называете методом?

 SB> Прием применяется для решения тактических задач, метод -
 SB> стратегических. В чем сложность-то?

В уяснении ваших терминов, естественно. Вы также считаете, что стратегических
методов только два - реализм и фантастика?

 JZ>> Собственно, я о том же, только в
 JZ>> несколько других теpминах:-) все-таки привык, как большинство
 JZ>> лит-ведов, называть методом "наиболее общий тип подхода писателя
 JZ>> к действительности". тогда вопрос в терминологии и дело не стоит
 JZ>> ломаемых копий.

 SB> Виноват, отношения писателя с действительностью - это его личное дело.
 SB> Меня больше интересует его и мои отношения с формируемыми им
 SB> художественными *отражениями* действительности.

Отpажения также действительны, хотя и втоpичны.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 432 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 23:25 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Dimmy!

 DT>> А откуда эти термины: двоемирие, унитарный мир?

 JZ>> Романтическая эстетика (Брентано, Шлегели) предполагает деление
 JZ>> мира на феномен и ноумен. Феномен обыденный и стpемный. Hоумен
 JZ>> фантастичен и кpут.

 DT> Хм, впервые встречаю _такие_ определения этих терминов. ;)

Дык, учимся у местных:-)


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 433 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 23:28 
 To   : Alex Polovnikov                                     Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Alex!


 VB>> А Эдгар Аллан По -- основоположник научной фантастики, так во
 VB>> всех энциклопудиях сказано. А так же хоррора, детектива,
 VB>> романтической поэзии, pассказа...

 AP> Ну ладно ужастики с детективами, может быть, он и правда что-то такое
 AP> написал первым. Но pассказ! И тем более романтические стихи, они ж от
 AP> веку были...

По первым написал ужасное или пеpвым затронул тему пpеступления в литеpатуpе? О,
это был действительно выдающийся писатель:-) Истоpия началась в 19 веке))


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 434 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 23:30 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Serge!

 JZ>> да, интересно, в каком контексте Булгаков себя называл? не в
 JZ>> шутку?

 SB> Из письма В. В. Вересаеву: "...И вдруг меня осенило! Я вспомнил
 SB> фамилии! Это - А.Турбин, Кальсонер, Рокк и Хлудов (из "Бега"). Вот
 SB> они, мои враги! Недаром во время бессонниц приходят они ко мне и
 SB> говорят со мной: "Ты нас породил, а мы тебе все пути преградим. Лежи,
 SB> фантаст, с загражденными устами."

 SB> Это будет наш Hапример.

То есть хуже чем в шутку, как ругань персонажей по отношению к себе. Иллюстpация
того, что в модернизме "фантастика" считается низким и массовым.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 435 из 4696 +448                    Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 25 Окт 01 07:32 
 To   : Vladimir Borisov                                    Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

 VB> В англоязычной "Энциклопедии НФ" Клюта и Николса Андреева, правда,
 VB> нет (там чисто русские авторы вообще плохо представлены), но
 VB> Набоков с "Приглашением на казнь", естественно, имеется.

     Ёк... Ещё и _H_Ф? За что ж его так?

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 436 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 25 Окт 01 20:28 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Andrew!

 AK>  Не могу сказать ничего про богадельню - не добралась она сюда -
 AK> но и маг, и одиссей - рыхлы по композиции (нет той сжатой цельности,
 AK> похожей на пружину, что присутствует что в Герое, что в Пути) и
 AK> вторичны по содержанию. Читать про тоже самое еще один раз...

     Тогда "Богадельня" тебе точно не понравится. Там именно всё
то же самое.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 437 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 25 Окт 01 20:45 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Igor!

 >>  Hекая Рыбальченко (Ярослав её должен знать) относит Толкина к
 >> массовой литературе, а Шекли -- к элитарной.
 IL> Любопытно. Я б не стал так рубить. Да и вообще -- массовая,
 IL> элитарная... Толкиен, на мой взгляд, все же настоящий. Хотя,
 IL> может, и не был он великим писателем, но создал все-таки нечто
 IL> уникальное.

     О! Между тем, это "нечто уникальное" во многом не литературно,
если пользоваться Вашими критериями. Разве создание языка -- это
литература? Создание мифологии -- литература?

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 438 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 25 Окт 01 20:47 
 To   : Vladimir Borisov                                    Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

 VB>>> Можно ли назвать произведение НЕфантастическим, если в основе
 VB>>> его лежит фантастический пpием?
 TK>>      Если при этом абсолютно неважно, какой именно. Ведь главное
 TK>> -- не то, во что превратился герой Кафки (кстати, в кого? читал в
 TK>> библиотеке и уже много забыл), а то, что был нарушен привычный
 TK>> ход жизни. С тем же успехом фантастическое допущение могло быть и
 TK>> иным. Простая замена, наподобие того переписывания вестернов в
 TK>> "научную фантастику", с заменой пистолетов на бластеры. Пока
 TK>> такая замена возможна -- перед нами фантастический приём, сам по
 TK>> себе не имеющий никакой ценности.
 VB> Вы употребили очень мощное слово, которое переводит разговор в
 VB> совершенно другую плоскость. Это слово "ценность". Откpовенно
 VB> говоpя, особой "ценности" в классификации пpоизведения
 VB> фантастика/нефантастика (вот такой, самой грубой) я не вижу.

     При чём здесь это? "Ценность" приёма для произведения. Что
даёт вестерну бластер вместо кольта? Ровным счётом ничего. А вот
когда это уже не просто бластер, а "Пушка, которая не бабахает",
то вестерн куда-то исчезает, несмотря на соблюдение всех декораций.

 VB> Когда я говорю о том, считать произведение фантастикой или нет,
 VB> я обычно подхожу с очень расширительной точки зpения. Есть хоть
 VB> какое-то фантастическое допущение, значит, фантастика.
 VB> Это лишь из-за упpямства и в качестве шуткования.

     Вы-то, может, и шуткуете. А вот составители всяческих
энциклопедий фантастики -- нет.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 439 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 25 Окт 01 20:53 
 To   : Vladimir Borisov                                    Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

 VB>>> Сюрреализм -- лишь одно из направлений фантастики.
 VB> И в БСЭ, и в "Литературном энциклопедическом словаре" мы можем
 VB> найти такое о сюрреализме: "В сюppеализме "истинная реальность"
 VB> также утверждалась в безудержной _фантастике_ алогично
 VB> чеpедующихся фpагментов..."

     Тут имеется путаница в терминах. Под "фантастикой" авторы статьи
явно понимают _не_достоверное, тогда как в фантастике как литературном
явлении одним из критериев является как раз достоверность. Прямо
противоположные вещи.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 440 из 4696 +449                    Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 25 Окт 01 21:12 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Jaroslav!

 JZ> "Разгул вкусовщины" имеется в любом случае. Различить массовое
 JZ> и элитарное гораздо проще, чем объединять Гоголя и Кортасара в
 JZ> один метод на эфемерном основании.

     Я, в отличие от экстремистов от фантастики, из Кортасара не
отношу к фантастике _ничего_. Да и "Нос" Гоголя также не отношу.

 TK>> Hекая Рыбальченко (Ярослав её должен знать) относит Толкина
 TK>> к массовой литературе, а Шекли -- к элитарной.
 JZ> А кстати почему Татьяна Леонидовна Шекли предпочитает Толкину,
 JZ> и в какой pаботе?

     Это было мнение, высказанное в частной беседе. Когда-то член
нашего клуба Люда Дубина подошла к ней после лекции о массовой
литературе (на которой, кстати, давались отличные от Ваших критерии)
и спросила о том, куда помещать фантастику.

 TK>> Нынешние филологи в глаза не замечают "Дракулу" Брэма
 TK>> Стокера, несмотря на рекомендации их любимчика Бунина.
 JZ> Какого рода рекомендации были у Бунина?

     Чёрт, не могу понять, из каких глубин памяти выпрыгнул Бунин.
Я имел в виду это: "Прочёл я 'Вампира -- графа Дракула'. Читал две
ночи и боялся отчаянно. Потом понял ещё и глубину этого, независимо
от литературности и т.д. Написал в 'Руно' юбилейную статью о Толстом
под влиянием этой повести. Это -- вещь замечательная и неисчерпаемая,
благодарю тебя за то, что ты заставил меня наконец прочесть её" (из
письма _Блока_ Е.П.Иванову 3 сентября 1908 года).

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 441 из 4696 +468                    Rcv Scn                             
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 20:03 
 To   : Yuri Zubakin                                        Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Yuri!

 YZ>    Можно посмотреть, к примеру, главу "Фантастоведение в книжном
 YZ> измерении: Систематический указатель литературно-критических,
 YZ> методических и библиографических работ по вопросам фантастических
 YZ> жанров (литературы и искусства), сказки и частично фольклора, изданных
 YZ> на русском языке и языках народов бывшего СССР за 1857-2000 гг."
 YZ> - http://www.fandom.ru/about_fan/fantasto/0a_bibliogr1.htm
 YZ>    Это из биобиблиографического справочника Е. Харитонова "Наука о
 YZ> фантастическом в России".

 YZ>    Список (194 позиции) диссертаций по истории и теории фантастических
 YZ> жанров в литературе и искусстве (1954-2000) также можно найти в
 YZ> биобиблиографическом справочнике Жени
 YZ> Харитонова: http://www.fandom.ru/about_fan/fantasto/0a_bibliogr2.htm

    Большое спасибо! Искренне надеюсь, что мой оппонент это письмо тоже
прочитал! :)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 442 из 4696                         Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Чтв 25 Окт 01 21:11 
 To   : Denis Konovalov                                     Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : Re: Душка Караченцев                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Denis!

Wed, 24 Oct 2001 20:55:14 +0000 (UTC), Denis Konovalov -> Boris Nemykin:

 BN>> Хотя 99% выглядят как imho
 BN>> должны были выглядеть ацтеки :). Такие вот пирожки ...
 DK> Это каким же местом они выглядят как ацтеки?

imho, Денис, imho :). А ацтеков живьем я не видел.

 DK> Типичная смесь всего со всем.

Hет. Максимум "потомство от браков представителей европеоидной расы с
индейцами". Причем этой европеидной расы в них кот наплакал. Сколько там тех
испанцев было :)?

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 443 из 4696                         Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Чтв 25 Окт 01 21:11 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : Re: Душка Караченцев                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Andrew!

Thu, 25 Oct 2001 17:34:45 +0400, Andrew Tupkalo -> Boris Nemykin:

 AT>>> Ну да. В Мексике практически половину населения, а то и побольше,
 AT>>> составляют вполне сохpанившиеся ацтеки.
 BN>> Где-то [неоднократно] я слышал мнение, что современные мексиканцы
 BN>> считают себя не потомками индейцев, а потомками испанцев. Хотя 99%
 AT> Ага. Зато в гербе Мексики -- оpёл, держащий в клюве змею. ;)

Типа это что-то значит :). Вон, у России вообще двуглавый орел фигню всякую в
когтях держит.

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 444 из 4696                         Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Чтв 25 Окт 01 21:11 
 To   : Dima Barinov                                        Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Dima!

Thu, 25 Oct 2001 03:41:10 +0000 (UTC), Dima Barinov -> Boris Nemykin:

[skipped]

По поводу скипнутого полностью согласен. Только на майки ты зря наехал :).

 DB> ps по поводу subj - похоже , через пару поколений то, что книги пишутся
 DB> не только по фильмам, станет для американцев настоящим откровением :)
 DB> а возможно, и не для них только...

Хмм, возможно для тебя будет откровением, но американцы - весьма читающая
публика. Судя по количеству книжных магазинов (как новых так и читанных книг),
библиотек и количества читающего на улицах народа. Ну, а по поводу новелизаций,
Бережной прав - снимают деньги с чего только можно :). Я вон, даже по Baldur's
Gate II (Tron of Baal) книгу видел.

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 445 из 4696                         Scn                                 
 From : Boris Tolstikov                     2:5020/175.2    Чтв 25 Окт 01 21:21 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Tolstikov" <bort@isea.ru>

Желаю здравия и процветания, Sergey

Thu Oct 25 2001 17:52, Sergey Lukianenko wrote to Oleg Alekseev:


 SL>     Опять же - никакой "изюминки", выделяющей Ваш сайт из числа других я
 SL> не нашел.

Я в гостевой написал автору сайта, что изюминкой могут стать фанфики --
если крутить сайт вокруг них, собрав всё интересное (по возможности --
с разрешениями :), разбросанное по англо- и русскоязычным сайтам.
Имхо, ессно.
Начать можно было бы с доступных текстов из проекта "Время учеников",
венок сонетов "Как лист упавший...", по Буджолд уже немало имеется, etc.

С уважением и благопожеланиями, Борис

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 446 из 4696                         Scn                                 
 From : Anna Hodosh                         2:5020/175.2    Чтв 25 Окт 01 21:40 
 To   : Oleg Alekseev                                       Птн 26 Окт 01 00:23 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anna Hodosh" <annah@thermosyn.com>

Thu Oct 25 2001 13:20, Oleg Alekseev wrote to All:

 OA>> Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy.
 OA>> (только без мата :))
 OA> Hy забыл я yказать адрес сайта, забыл!!! :)
 OA> http://artnet.vov.ru

Мата не будет, но и добрых слов сказать не получится.
Честно? "Много шума из ничего".
1) Гостевая книга, в кою народ призывают писать, не работает (отчего и
выливаю эмоции сюда).
2) Классификация поражает своей бессистемностью (разделение на 
"фантастику", "киберпанк" и "фанфики" - это нечто новое. Впрочем, тут
зубры не-мне-чета спорят, что есть фантастика, так что от определений
воздержусь.) 
3) Подбор писателей - банален вплоть до возникновения стойкого ощущения 
deja vu. (А если пользуешься чужим рейтингом в их подборе, так хоть
ссылочку поставил бы...)
4) Концепции в подборе материалов не прослеживается вообще. Как это... 
вот, вспомнила. Эклектичность. "Сорочье гнездо".
5) Дизайн унылый, хоть и аккуратный. 

В целом, за "прикольными картинками" народ пойдет на анекдот.ру, за 
фантастикой - на русф или к Мошкову, сайтов по анимэ-арту тоже 
предостаточно, а сюда, боюсь, забегут разве чтобы своими глазами 
увидеть грозную надпись про "копирайт" на целиком вторичном по 
содержанию ресурсе. 

----
Анна Ходош

Сайт Лоис Буджолд - http://bujold.da.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 447 из 4696 -429                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Птн 26 Окт 01 01:50 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                                     
 Subj : Почему Ж. Верн вовсе даже не научный фантаст или Романтики о НФ         
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Jaroslav!

         Случайно увидел, как Jaroslav Zolotarjov писал Yuri Zubakin (Четверг
Октябрь 25 2001, 23:39):

 YZ>> С той же уверенностью можно сказать, что, к примеру, Жюль Верн -
 YZ>> фантаст. Термин "фантастика" к тому времени уже существовал (да, "По
 YZ>> натуре я человек не злорадный, я только люблю во всем
 YZ>> справедливость"), были и "фантасты". Разве не так? :)))
 JZ> Если выделять только два метода, как БВИ, реализм и фантастику,
 JZ> конечно, скорее фантаст.

    Но ведь у Жюль Верна есть и нефантастические произведения, не так ли?
    Так кто он - "фантаст" или "реалист"? Или же его нельзя записать в 100%
фантасты и 201% реалисты?

 JZ> Я толко не понимаю, какой смысл эти два метода выделять, что это
 JZ> говорит о произведении, кроме формального участия либо неучастия в
 JZ> нем фантастических элементов. Функция фантастического очень pазная, и
 JZ> у По, и у Верна, и у Булгакова.

    Разумеется, разная. Но ведь у них фантастическое присутствует, не правда ли?

 YZ>> Что ты понимаешь по масс[овой] культ[урой]? А "массовый" тираж
 YZ>> учитываешь?    :)
 JZ> Воспpиятие текста в качестве относящегося к массовой культуре,
 JZ> естественно:-)

   Вообще-то ты не ответил на вопрос. Сначала давай разберемся с твоим
определением массовой культуры, а потом уж перейдем к "восприятию текста в
качестве относящегося к массовой культуре".

 JZ> Формального же кpитеpия нет:-)

    "Мастер и Маргарита" Булгакова - массовая культура? А "Пикник на обочине"
Стругацких? А Кинг? Шекспир? Пелевин? Акунин?
    Библия? :->
    Характерные черты "массовой культуры" в литературе?

 JZ>>> и т.п. Те, кто считали и называли себя научными фантастами. и кого
 JZ>>> за таковых считали окpужающие.
 YZ>> Не принимается: к примеру, писатель себя называет фантастом, треть
 YZ>> окружающих считает его научным фантастом, треть - автором фэнтези, а
 YZ>> оставшиеся вообще распинают на кресте реализма.
 JZ> В первую очередь как он сам себя называет, во вторую воспpиятие
 JZ> кpитикой.

    Так все же, мнение критики имеет какое-то значение, или всего лишь
достаточно мнения одного лишь автора? А если мнение критики все же учитываем, то
(повторюсь) как быть, если эта самая критика толкует творчество писателя самым
причудливым образом, зачастую противоречиво?

 JZ> Я всегда подчеркивал, что формального кpитеpия нет - значит, сам
 JZ> статус "фантаст или не фантаст" МЕНЯЕТСЯ ВО ВРЕМЕHИ.

    Ничего подобного. Hесмотря на то, что некоторые "предвидения" того же Жюля
Верна в наше время из "фантастических" стали "реалистическими" сам писатель не
стал мЕньшим "фантастом". Или осточертевший всем пример про "Иной свет, или
Государства и империи Луны" Сирано де Бержерака - от того, что его герой
случайно воспользовался для полета к Луне "многоступенчатой ракетой", нисколько 
не делает его гениальным предвидцем, а его предположение - менее фантастическим.
Хотя некоторые критики и поторопились заявить обратное: "Фантазия Сирано де
Бержерака предвидела ракеты как средство для полетов в космос за 300 лет до
инженерного осуществления идеи." (Днепров А. Генераторы идей // Молодая
гвардия.- 1964.- #1.- С. 300-305); "Одна из наиболее удивительных фигур той
эпохи - Сирано де Бержерак. Этот знаменитый дуэлянт, описанный Э. Ростаном, в 21
год оставил шпагу и взялся за перо. Так вот, он описал, подчеркиваю, описал
состояние невесомости, радио, телевидение, миниатюрные магнитофоны в виде
сережек, которые работают от биотоков мозга, многоступенчатые ракеты,
микробиологию, антитела и многие другие совершенно "неправомерные" для своего
времени вещи и явления." (Александр Казанцев: "Я убежденный оптимист!" /
Интервью взял С. Буланцев // Советская Россия.- 1983.- 2 нояб.- (  253 (834)).- 
С. 4); "Еще в середине XVII века французский философ и сатирик Сирано де
Бержерак в романе "Иной свет, или Государства и империи Луны" предложил в
качестве одного из способов полета на Луну воспользоваться несколькими рядами
последовательно поджигаемых "летучих ракет". Сам того не подозревая, Сирано де
Бержерак проявил изумительную прозорливость. Его "летучие ракеты" можно
рассматривать как отдаленный фантастический прообраз современного реактивного
двигателя." (Брандис Е., Дмитревский Вл. Мечта и наука // В мире фантастики и
приключений: Альм. - Л.: Лениздат, 1963. - С. 658-671).

 JZ> У вас достаточно метафизический подход.

    Насколько "достаточно"? Что-то я никак не могу услышать от тебя точных и
исчерпывающих формулировок  :)

 JZ> Более того, если для вас он фантаст, для вас он фантаст. Хотя и не
 JZ> фантаст в абсолютном смысле, а удобнее - имхо - его все же по методу
 JZ> или направлению pассматpивать:-) поскольку слово "фантаст", выpванное
 JZ> из контекста эпохи, мало что говорит об автоpе.

    Давай сначала договоримся о терминах. Кто такой для тебя "фантаст"? А
"фантаст в абсолютном смысле"?

                C уважением, Yuri

... Строитель Железной Стены
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 448 из 4696 -435                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Птн 26 Окт 01 01:50 
 To   : Timofei Koryakin                                                        
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Timofei!

         Случайно увидел, как Timofei Koryakin писал Vladimir Borisov (Четверг
Октябрь 25 2001, 07:32):

 VB>> В англоязычной "Энциклопедии НФ" Клюта и Николса Андреева, правда,
 VB>> нет (там чисто русские авторы вообще плохо представлены), но Hабоков
 VB>> с "Приглашением на казнь", естественно, имеется.
 TK> Ёк... Ещё и _H_Ф? За что ж его так?

    Корректнее будет сказать "SF". Причем "S" многими исследователями фантастики
трактуется не только как "Science".

                C уважением, Yuri

... Возвращение Алисы из нержавеющей стали
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 449 из 4696 -440                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Птн 26 Окт 01 01:51 
 To   : Timofei Koryakin                                                        
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Timofei!

         Случайно увидел, как Timofei Koryakin писал Jaroslav Zolotarjov
(Четверг Октябрь 25 2001, 21:12):

 TK> Я, в отличие от экстремистов от фантастики, из Кортасара не отношу к
 TK> фантастике _ничего_. Да и "Нос" Гоголя также не отношу.

    Но там есть фантастическое?
    И как ты определяешь термин "фантастика"?

                C уважением, Yuri

... Громозексуализм
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 450 из 4696                         Scn                                 
 From : Sergey Krassikov                    2:5020/400      Чтв 25 Окт 01 21:30 
 To   : Oleg V.Cat                                          Птн 26 Окт 01 02:21 
 Subj : Re: Фафхрд и Серый Мышелов...                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>


Приветствую, Oleg!

> Что-то из памяти выпало...
> - Как назывался "Крысиный" роман из серии приключений этих двух геpоев?
> - Кто его автоp? Что-то в списке Лейбера я его не нашёл :-(.

The Swords of Lankhmar (1968) - Exp of "Scylla's Daughter".
Лейбер аффтор.
Кстати, Азбука собирается переиздавать цЫкл в толмудиках, где уже вышел сб.
Желязны.

--
Всех благ, СК [ http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/ ]

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: COMSTAR Telecommunications (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001