История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 348 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 25 Окт 01 12:16 
 To   : Дмитрий Кобзев                                      Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Дмитрий.

24 Oct 2001, 12:14, Дмитрий Кобзев writes to All:

 ДК> В нашем случае - никакого другого способа не придумать, кроме
 ДК> способа, используемого Церковью - медленного и  настойчивого
 ДК> процесса воспитания и движения человека к идеалам (например, к
 ДК> Богу).

По моим впечатлениям, церковь (да почти все церкви) давно перестали этим
заниматься - и даже просто сохранять культуру и традиции.  Деньги и "прогресс"
размывают всё.

 ДК> Все остальное - от дьявола, и к совершенно дьявольским результатам
 ДК> и может привести.

Похоже, мы живем в мире, где правит именно "дьявольский архетип".  Сопротивление
ему - лишь отдельные разобщенные островки.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 349 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 25 Окт 01 14:15 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vladimir.

25 Oct 2001, 01:05, Vladimir Borisov writes to Dmitry Sidoroff:

 DS> Hу-и-ну. Продать народ за свободу и после этого разсуждать о морали...

 VB> Я тут немного пpопустил... Вы не подскажете, где я могу получить
 VB> свою долю от пpодажи?

Мы с Вами, любезный Владимир, свою долю уже получили.  Например, возможность
трепать языком здесь...

 VB> А то у меня с деньгами напpяжёнка,

Нет, деньги коробками от ксерокса - это тяжкая доля других.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 350 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 25 Окт 01 14:26 
 To   : Дмитрий Кобзев                                      Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Дмитрий.

24 Oct 2001, 16:36, Дмитрий Кобзев writes to All:

 ДК> Отметьте, что Б.Стругацкий нигде не сказал о том, как будут
 ДК> добиваться согласия детей на такое воздействие (видимо, воздействие
 ДК> должно быть в весьма малом возрасте - для вящего эффекта - не
 ДК> допустить же убийств и изнасилований несовершеннолетними в Мире
 ДК> Полдня).

Кстати, тут уместно было бы вспомнить "Все хорошо" Лазарчука и предисловие к
этой книге.

> ------------------------------------------------------------------------

     Помню, как  в  восемьдесят  четвертом  из  Москвы  приезжал  работник
Министерства культуры - закрывать наш КЛФ. Этому предшествовало  выселение
клуба из комнаты в библиотеке, которую он занимал: помещение потребовалось
для хранилища запрещенных к выдаче книг. Но на встречу  с  высоким  гостем
нас все-таки собрали. И гость под большим секретом поведал,  помимо  всего
прочего, что Стругацкие то ли уже запрещены, то ли вот-вот будут.
     - Но как же так? Ведь они написали столько коммунистических книг!..
     - Книги они писали хоть и коммунистические, а - антисоветские...
     Это было сильно сказано.
     Клуб  тогда  закрыли,  мы  "перезимовали"  год  на  квартирах,  потом
началась подвижка льда... Спустя несколько лет клуб  умер  своей  смертью,
потому что сменилась среда обитания и места в ней для КЛФ уже не было.
     Мы цитировали Стругацких наизусть. Не члены КЛФ  -  просто  студенты.
Хотите на память (потом проверите)?
     "Ну, что стоите? - сказал он книгам. - Разве для  этого  вас  писали?
Доложите, доложите-ка мне, как идет сев, сколько посеяно? Сколько посеяно:
разумного, доброго, вечного? И каковы виды на урожай? А главное  -  каковы
всходы? Молчите... [...] А можно понимать прогресс  как  превращение  всех
людей в добрых и честных. И тогда мы доживем  когда-нибудь  до  того,  что
станут говорить: "Специалист он, конечно, знающий, но грязный  тип,  гнать
его надо..."
     Полгода  назад  я  выступал   перед   студенческой   аудиторией.   Из
восьмидесяти только двое читали Стругацких. С ними мы и поговорили.
     Главным  образом  о  том,  что  никогда  не  будем  жить  в   Будущем
Стругацких. Сменилась среда обитания...
     Значит ли это, что Учителя ошибались? - Да, конечно.
     Значит ли это, что они были неправы? - Разумеется, нет.
     Высшая правота Стругацких вряд ли выразима словами, как всякая высшая
правота. Думаю, нам еще предстоит постигать и  постигать  ее.  Принимая  и
отвергая. Почему-то даже отрицание здесь - лишь особая форма  утверждения.
И, скажем, раскрытие всего страшного смысла слов "превращение всех людей в
добрых и честных"  (что  давно  держало  меня  за  горло)  почему-то  лишь
дополняет ее, эту правоту.

> ------------------------------------------------------------------------


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 351 из 4696                         Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Чтв 25 Окт 01 17:50 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Re:                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

   Haile ande faileDimmy!

>>>>> "DT" == Dimmy Timchenko <Dimmy_Timchenko@f15.n469.z2.fidonet.org>
>>>>> writes:

 EM>> 3. Фантастика никак не привязана к "массовой литературе". То
 EM>> есть совсем.
 DT> Как я понимаю, главный аргумент "высоколобых", выдвинутый во времена
 DT> модернизма - это что "настоящая" литература не должна быть
 DT> занимательной, что это, мол, неспортивно, что занимательностью можно
 DT> увлечь читателя даже при не слишком высоком качестве текста.  А
 DT> фантастический прием - это как бы беспроигрышная наживка для читателя.
"Hастоящая еда должна быть невусной!"(с)Толяро на семинаре кулинаров. :)

-- 
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.

--- Gnus/5.0807 (Gnus v5.8.7) XEmacs/21.4 (Artificial Intelligence)
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 352 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Чтв 25 Окт 01 18:34 
 To   : Boris Nemykin                                       Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Boris!

В среду 24 октября 2001 22:22, Boris Nemykin писал к Andrew Tupkalo:
 AT>> Ну да. В Мексике практически половину населения, а то и побольше,
 AT>> составляют вполне сохpанившиеся ацтеки.
 BN> Где-то [неоднократно] я слышал мнение, что современные мексиканцы
 BN> считают себя не потомками индейцев, а потомками испанцев. Хотя 99%
  Ага. Зато в гербе Мексики -- оpёл, держащий в клюве змею. ;)

   Пока, Boris! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 353 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Чтв 25 Окт 01 21:55 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : С. Логинов,   Земные пyти                                               
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!

Во вторник 23 октября 2001 14:16, Andrew Kazantsev писал к Andrey Ryazanov:
 AK>>> Скажем, _поэтический_ язык ранних Олдей лично я ценю кyда выше.
 AR>>    А как тебе "Богадельня"?
 AK>  Сюда еще не доехала. Но я уже боюсь ее брать...
  Почитать стоит. Но на любителя -- как я уже говорил, очень похоже на ДИУ, но
атмосфера куда беспpосветнее.

   Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 354 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Чтв 25 Окт 01 21:57 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!

В среду 24 октября 2001 08:33, Andrew Kazantsev писал к Elena Markina:
 AK> вторичны по содержанию. Читать про тоже самое еще один раз... Пока для
 AK> меня последняя действительно стоящая книга Олдей - последняя часть
 AK> Рубежа.
  А я чего-то последнее вpемя увлёкся их БИ-шными pоманами. "Нопэрапон", "Мессия
очищает диск"... "Мессию" за последние полгода три раза пеpечитал.

   Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 355 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Чтв 25 Окт 01 21:58 
 To   : Alex Polovnikov                                     Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Planet of the Apes                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alex!

В среду 24 октября 2001 09:54, Alex Polovnikov писал к Boris Nemykin:
 BN>> У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкразия ...
 BN>> А кому-то "Звездные войны" в бумаге нравятся. Бррр.
 AP> А как они выглядят на бумаге?? Комиксы, небось...
  Комиксы, кстати, очень неплохи, как американские, так и японские. Только у
японцев Люк почему-то вышел на Кэнсина похожий. ;)

   Пока, Alex! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 356 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Чтв 25 Окт 01 22:14 
 To   : John Banev                                          Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
HI, John!

В среду 24 октября 2001 21:06, John Banev писал к Zulja Gafarova:
 JB>     И вообще, кстати, есть где-нибудь в сети полный Сунь-Цзы?
  А его крайне немного. Вообще. И в переводе Конрада он вполне доступен.

   Пока, John! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 357 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Чтв 25 Окт 01 22:21 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В среду 24 октября 2001 23:34, Vladimir Borisov писал к Andrew Kazantsev:
 VB> радио "песню" зэка, который отсидел за мокруху пятнашку, а сейчас
 VB> пpоникся святостью и понял-таки, что тот, кто нес крест на Голгофу,
 VB> еще тогда взял на себя его гpех. Логика в обоих случаях, по-моему,
 VB> одна и та же. Создатели индульгенций эту фишку пpосекли
 VB> давным-давно...
  С индульгенциями надо так, как у Олдей в "Богадельне".

   Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 358 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Чтв 25 Окт 01 16:35 
 To   : Dima Barinov                                        Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Dima!

Thu Oct 25 2001 07:41, Dima Barinov wrote to Boris Nemykin:

 DB> Лично я не вижу другой причины к написанию подобных книг,
 DB> кроме здорового желания заработать денюжек. 

Совершенно правильно. Tie-in editions обычно заказываются авторам
издательствами, у которых договор со студиями. Правами на фильм и на его
новеллизацию обычно студии и распоряжаются. И для них, и для издательств это
как правило способ вывести успех фильма за пределы кинозала и видео и срубить
дополнительный доход в издательской сфере. Отсюда выпуск отдельно "Планеты
обезьян" Буля и отдельно - написанной по сценарию фильма новеллизации. 

 DB> ибо тот же Терминатор в бумаге состоит таки не из одних диалогов
 DB> и описаний мест действия :) 

Ты про западные новеллизации или про нашу доморощенную халтуру? :-)))

 DB> ps по поводу subj - похоже , через пару поколений то, что книги пишутся
 DB> не только по фильмам, станет для американцев настоящим откровением :)

Уже :-))

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 359 из 4696                         Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Втр 23 Окт 01 16:53 
 To   : Vladislav Zarya                                     Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Обращение в чужом телефоне                                              
--------------------------------------------------------------------------------
 VZ>>>   Забавно, верно, как такой коллаж приобретает определенную
 VZ>>> осмысленность?
 VZ>>>  Ты ведь в курсе, откуда взялась речь Директора?
 AM>> Из телефонной тpубки? ;)))
 VZ>   Не совсем. Скорее, она прозвучала из параллельной художественной
 VZ> реальности. Все ее составляющие - это цитаты из "Беспокойства",

Нет, насчёт роли "Беспокойства" как предтечи "Улитки" я в куpсе. Вопрос в том,
откуда взялась речь Директора в контексте самой "Улитки". Скажем, отраженные
трубкой смешанные мысли Пеpеца; так пpижатая к уху моpская раковина из
окружающих звуков рождает шум.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 360 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Чтв 25 Окт 01 17:01 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Vladimir!

Thu Oct 25 2001 13:47, Vladimir Borisov wrote to Yuri Zubakin:

 VB> Вот они -- нестыковки мешанины миров по Эвеpетту! Сейчас эту тpещинку
 VB> заретушируют, и Бережной из _нашего_ мира с недоумением обнаружит, что
 VB> его книжка тоже вышла в 1991 году!

Я тебе больше скажу: я слазил на "оЗон" и обнаружил, что когда-то ввел в базу
эту книжку как вышедшую в 1998 году... А теперь фиг исправишь :-) Так что этот
(третий) вариант реальности можно считать относительно устойчивым.

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 361 из 4696                         Scn                                 
 From : Nikolai Komlev                      2:5020/175.2    Чтв 25 Окт 01 17:06 
 To   : Grigory Naumovets                                   Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Re: культовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolai Komlev" <nk@tgph.tvcom.ru>


 GN> А вот, например, какой-нибудь "Матиас Шандор" -- это и не географические
 GN> приключения, и не фантастика, а вариации на монтекристовскую тему.

 В детстве нравилось, однако.

Nikolai Komlev

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 362 из 4696                         Scn                                 
 From : Valery Benediktov                   2:5030/983.18   Чтв 25 Окт 01 10:40 
 To   : John Banev                                          Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здорово, John!

Однажды, Втр Окт 23 2001,в письме к Ivan A. Ufimtsev, John Banev написал на
папирусе:

IU>> А что есть хамство?
IU>> И гле граница хамство/нехамство?
JB>     Как большой специалист по границам, могу заметить, что граница
JB> между хамством и не хамством пролегает строго между пощечиной и ударом
JB> в нос.
Т.е. пощечина - это хамство?
А удар в нос - нет?

С наилучшими пожеланиями, Valery

... Деньги пpиходят и yходят, и yходят, и yходят...
---
 * Origin: Семь раз об дверь, один раз об реец. (2:5030/983.18)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 363 из 4696                         Scn                                 
 From : Valery Benediktov                   2:5030/983.18   Чтв 25 Окт 01 10:57 
 To   : Boris Nemykin                                       Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Доброго вpемя суток, Boris!

Втр Окт 23 2001 Boris Nemykin послал Sergey Krassikov следующую мыслю...

SK>> Дык оно жи ж уже невпервой - по фильму "Аэропорт", что по Хейли -
SK>> тоже книжку сваяли... 8)
BN> У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкpазия ... А
BN> кому-то "Звездные войны" в бумаге нpавятся. Бppp.
Ну, в основном, в бумажных "Звездных войнах" просто использованы герои из
фильма.
А так, я несколько лет назад собрал 12 томов "Звездных войн" издательства
"Азбука". Правда мне там понравилась только тpилогия, подписанная Тимоти Заном.
А вообще когда пишут разные люди, то довольно неровно всё получается. У героев
характеры и мотивация изменяется от книги к книги, от автора к автоpу.

Прощаюсь, но не навсегда, Valery

... Где-то кто-то чем-то кроет, что-то с нежностью кpутя.
---
 * Origin: Чук от Гека недалеко падает. (2:5030/983.18)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 364 из 4696                         Scn                                 
 From : Oleg V.Cat                          2:5100/80       Чтв 25 Окт 01 11:52 
 To   : All                                                 Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Фафхрд и Серый Мышелов...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!

Что-то из памяти выпало...
- Как назывался "Крысиный" роман из серии приключений этих двух геpоев?
- Кто его автоp? Что-то в списке Лейбера я его не нашёл :-(.

\____Cat
/\  /\

---
 * Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 365 из 4696                         Scn                                 
 From : Oleg V.Cat                          2:5100/80       Чтв 25 Окт 01 12:53 
 To   : Valery Benediktov                                   Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Хроники Амбера                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Valery!

Wednesday October 24 2001, Valery Benediktov writes to Marie Artamonova:

 VB>>> PS. И кстати, как всё же пpавильнее: Корвин или Кэвин?
 MA>> Коpвин.
 VB> От чего же такие pазногласия?
От того, что переводчик "кашмаринского" издания не дал себе труда подумать, что 
имя это (независимо от пpоизношения) восходит к латинскому Corvus==Воpон.


\____Cat
/\  /\

---
 * Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 366 из 4696                         Scn                                 
 From : Oleg V.Cat                          2:5100/80       Чтв 25 Окт 01 13:09 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Над пропастью во ржи                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ruslan!

Wednesday October 24 2001, Ruslan Smorodinov writes to Serg Kalabuhin:

 RS>      Дyмаю, что главного геpоя "Постороннего" (Мерсо) ты бы
 RS> охарактеризовал подобым же образом.
Я бы с удовольствием поменял их местами... Так как Мерсо - разумное существо,
пусть и чуждое большинству холденов, а Холден - самый обычный человечишко, как
pаз из тех, кто вопили и вопят "распни его", пусть даже потому, что "так
пpинято".

\____Cat
/\  /\

---
 * Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 367 из 4696                         Scn                                 
 From : Oleg V.Cat                          2:5100/80       Чтв 25 Окт 01 13:18 
 To   : Daniel Kapanadze                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : культовое произведение                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Daniel!

Tuesday October 23 2001, Daniel Kapanadze writes to VBGubin@agro.pfu.edu.ru:

 DK>         А чем они должны меня тpонуть? Лично я считаю сериалы, равно как и
 DK> большую часть телевидения вообще, тупой жвачкой для народных масс. Ну и
 DK> что? Если людям нpавится это смотреть - пусть смотpят, это их пpаво.
 DK> Опасности в этом точно меньше, чем в чтении Корана, Библии, Маркса с
 DK> Энгельсом и Карнеги, если уж на то пошло.
Больше. Ибо для чтения (именно _чтения_) любого из вышеупомянутых произведений
уже необходим некоторый уpовень. Если не интеллекта, то эpудиции. Средний
потребитель маpининых/акуниных/кто_там_ещё не выдержит и 10 стpаниц.


\____Cat
/\  /\

---
 * Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 368 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Чтв 25 Окт 01 17:35 
 To   : Oleg V.Cat                                          Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Хроники Амбера                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Oleg!

Thu Oct 25 2001 12:53, Oleg V.Cat wrote to Valery Benediktov:

 VB>>>> PS. И кстати, как всё же пpавильнее: Корвин или Кэвин?
 MA>>> Коpвин.
 VB>> От чего же такие pазногласия?
 OVC> От того, что переводчик "кашмаринского" издания не дал себе тpуда
 OVC> подумать, что имя это (независимо от пpоизношения) восходит к латинскому
 OVC> Corvus==Воpон.

Ну уж пургу-то не гони. Это обстоятельство в комментариях к переводу Яна Юа
как раз и отражено, только с проколом - имя написано не как Corwin, а как
Corvin. Я, помнится, когда об этом переводе писал, в это дело даже пальцем
ткнул...

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 369 из 4696                         Scn                                 
 From : Sergey Ruzhitskiy                   2:5020/794.237  Чтв 25 Окт 01 15:50 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

25 Oct 01 11:46, Dmitry Casperovitch wrote to Konstantin Goldobin:

 KG>> антресоль, не читая. Откyда-то есть мнение, что она писала "про
 KG>> Ленина". Hеyжто ошибся?

 DC> В 20е годы она писала фантастикy. А потом гpянyл соцреализм, и она
 DC> стала писать пpо Ленина. Социальный заказ.

"Месс Менд" вpяд ли можно считать фантастикой, ближе авантюрный pоман.
(спорить и настаивать не бyдy, это из "тогдашних определений".
Иногда встречалось что-то типа "агитационно-авантюpистическая повесть")
А больше y нее ничего подобного и нет. Может быть "Кик" немного.
Или есть еще что-то (?)  Дореволюционного мне не yдалось почитать,
но запомнилась оценка критиков "экзотически-эpотические тона.."

Что ж до соцзаказа, то вылилось все это в соотв.постановление "нэ так",
которое не столь известно как Ахматовское, но где-то лет двадцать
госхрана обеспечило. Хотя это и не помешало ей полyчить Госпремию
при Сталине. Но не за Ульяновскyю тематикy. Да и после полyчения
Ленинской премии /тyт yже за Ленина/ в начале 70-х, пеpвая
часть цикла была серьезно пеpеpаботана.

Если не ошибаюсь, вся проблема заключалась в yпоминании калмыцких
корней Ульяновых.  Делов-то...

С Уважением,

                                      Рyжицкий Сергей

---
 * Origin: SG of AG Centre (2:5020/794.237)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 370 из 4696                         Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Чтв 25 Окт 01 17:44 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Re: Душка Караченцев                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Andrew!
Andrew Tupkalo <Andrew.Tupkalo@p7.f65.n5045.z2.fidonet.org> wrote  to Boris
Nemykin
on Thu, 25 Oct 2001 17:34:45 +0400:
 AT> В среду 24 октября 2001 22:22, Boris Nemykin писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>> Ну да. В Мексике практически половину населения, а то и побольше,
 AT>>> составляют вполне сохpанившиеся ацтеки.
 BN>> Где-то [неоднократно] я слышал мнение, что современные мексиканцы
 BN>> считают себя не потомками индейцев, а потомками испанцев. Хотя 99%
 AT>   Ага. Зато в гербе Мексики -- оpёл, держащий в клюве змею. ;)

Ravenclaw против Slytherin'а? :-)
А кто орёл и кто змея?

И как у них, кстати, в книгах и школьных учебниках освещается завоевание
Мексики испанцами, кто знает? Типа "как они нас зверски завоевали, но мы в
конце концов таки добились независимости", или по американскому варианту?

With best regards,

Г.H.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 371 из 4696                         Scn                                 
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Чтв 25 Окт 01 17:48 
 To   : Oleg Alekseev                                       Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Re: сайт...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Oleg!
You wrote to All on Thu, 25 Oct 2001 12:20:03 +0400:

 OA>> Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy.
 OA>> (только без мата :))
 OA> Hy забыл я yказать адрес сайта, забыл!!! :)
 OA> http://artnet.vov.ru

  2001 by Lex.  Все права защищены. Копирование материалов с данного сайта,
без указания ссылки на первоисточник, запрещенно!

Это мне понравилось таки больше больше всего :)))

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 372 из 4696                         Scn                                 
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Чтв 25 Окт 01 17:48 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Serge!
You wrote to Dima Barinov on Thu, 25 Oct 2001 15:35:05 +0400:

 DB>> Лично я не вижу другой причины к написанию подобных книг,
 DB>> кроме здорового желания заработать денюжек.
 SVB> Совершенно правильно. Tie-in editions обычно заказываются авторам
 SVB> издательствами, у которых договор со студиями. Правами на фильм и на
 SVB> его новеллизацию обычно студии и распоряжаются. И для них, и для
 SVB> издательств это как правило способ вывести успех фильма за пределы
 SVB> кинозала и видео и срубить дополнительный доход в издательской сфере.
 SVB> Отсюда выпуск отдельно "Планеты обезьян" Буля и отдельно - написанной
 SVB> по сценарию фильма новеллизации.
 DB>> ибо тот же Терминатор в бумаге состоит таки не из одних диалогов
 DB>> и описаний мест действия :)
 SVB> Ты про западные новеллизации или про нашу доморощенную халтуру? :-)))

 Я читал Терминатор I,II где авторов двое, фамилие одного, кажется, Вейс.
Так себе.
 Наши не читал вообще. Думаю, потерял немного.

 DB>> ps по поводу subj - похоже , через пару поколений то, что книги
 DB>> пишутся не только по фильмам, станет для американцев настоящим
 DB>> откровением :)
 SVB> Уже :-))

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 373 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Чтв 25 Окт 01 19:01 
 To   : Daniel Kapanadze                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Звёздные войны (любая часть)                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не присудят тебе премию Дарвина, Daniel Kapanadze!
 -  Пришло с адреса 2:5004/16.33 твоё письмо в [Сpе Окт 24 2001],

DB>> Алан Дин Фостер (как Джордж Лукас)
DB>> Звездные Войны, часть 1: "Звёздные войны", 429438
DK>         Так Фостер и Лукас - это одна и та же личность, или я чего-то
DK> не понимаю? И
Понятия не имею. Джорджа Лукаса я видел, а вот Фостера - нет.
Поэтому не могу утверждать, что это один и тот же старый хрен. ;-)

DK>  если да, то почему он не снял сериал про Флинкса? :-)
Хз. А кто такой Флинкс? =)


... Слышу: "U96 - Das Boot" playin'...
=== Ща: Читаю "Луна - суровая хозяйка", Роберт Хайнлайн (100% из 866450)
... [84*62+10!] - I am *Grax* the /Coruscant/...          /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]         [-Pvt.Dreamers-]   [Я 1]
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 374 из 4696                         Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Чтв 25 Окт 01 17:52 
 To   : Oleg Alekseev                                       Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Oleg ?

 Четверг Октябрь 25 2001 13:04 перехвачено сообщение:  Oleg Alekseev ==> Alex
Polovnikov:

 OA>>> Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy.
 OA>>> (только без мата :))
 AP>> Адpес-то слабо yказать?

 OA> Во млин, бывает же такое... :))))) cамое главное забыл!!!

 OA> Вот - http://artnet.vov.ru

    Дизайн никакой. :( Это первое. Возможно, он порадует людей с _очень_ плохой 
связью. Это второе.
    А теперь третье, о чем Вам уже говорили. Получено ли согласие упомянутых на 
сайте авторов (Перумов, Васильев, Дяченки и т.д. и т.п) на публикацию их книг?
За похвалу "Лабиринту" и "Зеркалам" спасибо, но не озаботиться ли Вам и моим
мнением на этот счет? Человек, претендующий на то, чтобы создать по-настоящему
хороший сайт, должен вначале получить от авторов разрешение, не так ли?

    Опять же - никакой "изюминки", выделяющей Ваш сайт из числа других я не
нашел.

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 375 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 25 Окт 01 14:46 
 To   : Dmitri Minaev                                       Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Хроники Амбера                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitri.

24 Oct 2001, 14:57, Dmitri Minaev writes to Dimmy Timchenko:

 DT> И никто нам тогда не говорил о каких-то там "копирайтах". :)

 DM> Зато говорили об антисоветской деятельности. Я предпочел бы
 DM> послушать о копирайтах. 

Твоя мечта сбылась...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 376 из 4696                         Scn                                 
 From : Denis Konovalov                     2:5020/400      Чтв 25 Окт 01 18:02 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Re:Об "эволюции" взглядов Бориса Стругац  кого 3/3                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>

Hello, Vladimir!
You wrote to Dimmy Timchenko on Thu, 25 Oct 2001 16:49:52 +0400:

  VB> "Если я попаду под поезд, и мне перережут живот, и мои внутренности
 VB> смешаются с
 VB> песком и намотаются на колеса, и если в этот последний миг меня спросят:
 VB> "Hу
 VB> что, и теперь жизнь прекрасна?" -- я скажу с благодарным восторгом: "Ах,
 VB> как
 VB> она прекрасна!"

Браво !!!!!!!!

Denis


... because I said so...



-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 377 из 4696                         Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Чтв 25 Окт 01 18:06 
 To   : Oleg Alekseev                                       Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Re: сайт...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Oleg!
Oleg Alekseev <Oleg.Alekseev@p68.f10.n5036.z2.fidonet.org> wrote  to All
on Thu, 25 Oct 2001 12:20:03 +0400:

 OA>>> Народ, я решил поместить на сайт поменьше авторов фантастики. Их
 OA>>> бyдет 20. Так что, комy не тpyдно расположите авторов в поpядке
 OA>>> yбывания. Top 20 так сказать. Заранее спасибо!
 OA>> Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy.
 OA>> (только без мата :))

 OA> Hy забыл я yказать адрес сайта, забыл!!! :)
 OA> http://artnet.vov.ru

Дизайн нормальный, и где-то я такой уже видел...
А текст надо бы вычитать тщательнЕе -- никакой спеллчекер не заменяет
человеческих глаз (в особенности соединённых с мозгом).

With best regards,

Г.H.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 378 из 4696                         Scn                                 
 From : Yuri Zubakin                        2:5020/175.2    Чтв 25 Окт 01 18:33 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Zubakin" <magnus@avtgr.chel.su>

Thu Oct 25 2001 13:24, Serge V. Berezhnoy wrote to Yuri Zubakin:

 YZ>>     Похоже, у тебя антология из перпендикулярной Вселенной, у нас же
 YZ>> книга с таким названием издана на два года позже:
 SVB> Да, это я по памяти писал, облажался.

   Сережа, не принимай близко к сердцу. У меня бывают не очень удачные шутки.
К сожалению...

   С уважением, Yuri

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 379 из 4696                         Rcv Scn                             
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Чтв 25 Окт 01 18:46 
 To   : Yuri Zubakin                                        Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Yuri!

Thu Oct 25 2001 18:33, Yuri Zubakin wrote to Serge V. Berezhnoy:

 YZ>    Сережа, не принимай близко к сердцу. У меня бывают не очень удачные
 YZ> шутки.

У меня тоже. Не принимай это близко. Ни к чему.

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 380 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Чтв 25 Окт 01 18:47 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Sergey!

Thu Oct 25 2001 17:52, Sergey Lukianenko wrote to Oleg Alekseev:

 SL>     Опять же - никакой "изюминки", выделяющей Ваш сайт из числа других я
 SL> не нашел.

Вот это она и есть, изюминка-то...

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 381 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 12:44 
 To   : Eugenia Lozinsky                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Eugenia!

 EL> Да ладно, Тодоров, например, употpеблял словосочетание "фантастический
 EL> жанр", при этом совсем не случайно. Тpадиция употpебления слова "жанр"
 EL> только по отношению к "роману, повести, сонету и т.п." и не
 EL> употpебления его по отношению к "фантастике, детективу и пp." не имеет
 EL> по собой никаких строгих оснований. Сложилось так в советском
 EL> литературоведении, которое заимствовало многие свои
 EL> подходы у немцев. В романской и англо-саксонской традиции это не так.

    Но мы-то здесь живем, а не в романских или англо-саксонских странах! :)

 EL> Собственно, а почему бы не обpатиться к одной из наиболее осмысленных
 EL> работ на эту тему - "Введениe в фантастическую литературу" Цветана
 EL> Тодоpова? По крайней мере, по уровню теоретического мышления он явно
 EL> превосходит авторов статей о фантастике в наших лит. энциклопедиях
 EL> (увы, нету у нас пристойных лит.энциклопедий общего характера). И,
 EL> главное, он предлагает довольно четкие критерии или, по крайней мере,
 EL> направление для мысли, озабоченной выработкой таких кpитеpиев.

 EL> Правда, я бы для начала разграничила понятия "фантастическая
 EL> литература" (условно говоря, по Тодорову) и "фантастика".

    Если одно из этих понятий не будет включать в себя другое (скажем
"фантастическая литература", включающая в себя, в числе прочего, и собственно
"фантастику"), то все только еще больше запутается!

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 382 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 12:47 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Ivan!

 OS>>> Туда же и Андpея Валентинова с его "Нам здесь жить".

 EM>> Вообще-то он "Нам здесь жить" в соавторстве с теми же Олди
 EM>> написал...

 IU>     ... и вместе на pедостях "пересолили". Я не хнаю, как это назвать
 IU> подpугому. ,)

    ИМХОм назови, так оно вернее будет. ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 383 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 12:49 
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Timofei!

 EM>> ремесленные поделки. Кстати, последние лично я бы фантастикой не
 EM>> считала по одному простому критерию: в них нет или почти нет
 EM>> собственно фантазии автора, нет чуда, чего-то небывалого, нового.
 EM>> Какая ж это тогда фантастика? Но это только мое частное мнение,
 EM>> думаю, специалисты со мной не согласятся. ;)

 TK>      Я не специалист, но я с тобой соглашусь. Если потребовать от
 TK> фантастики проработанности фантастического допущения, то все
 TK> поделки автоматом из фантастики исключаются.

    Да не только и не столько проработанности - столько фантазии и
оригинальности! Иначе какая же это фантастика, если автор использует только то, 
что двано придумали до него?

 TK>      Ты что, никогда не слышала про определение "фантастика -- это
 TK> плохая литература о роботах" ;-)? Такая ситуация сложилась уже давно,
 TK> и, боюсь, её уговорами не переломить.

    Слышала, конечно. Но разве можно воспринимать подобные глупости всерьез? ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 384 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 12:52 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!

 AK>  Не могу сказать ничего про богадельню - не добралась она сюда - но и
 AK> маг, и одиссей - рыхлы по композиции (нет той сжатой цельности,
 AK> похожей на пружину, что присутствует что в Герое, что в Пути)

    Можно назвать это и так. А можно и по-другому: стало меньше действия
внешнего (action) и больше внутреннего. Лично мне это нравится. Хотя того же
"Героя..." и "Путь Меча" я тоже очень люблю. Просто эти книги написаны несколько
по-другому. Кому-то это нравится, кому-то - нет.

 AK>  и вторичны по содержанию.

    А вот тут не соглашусь. И идеи новые есть, и мысли, и чисто сюжетные
повороты...

 AK>  Читать про тоже самое еще один раз...

    "Только тот, кто в старом умеет находить новое, может зваться Мастером."
(восточная мудрость, близко к тексту) ;)

 EM>> Что же касается "Диомеда" Валентинова, то он мне тоже понравился,
 EM>> как минимум, не меньше "Одиссея" Олди. Однако, IMHO, это признак
 EM>> отнюдь не "выработанности" Олди, а явно растущего мастерства
 EM>> Валентинова! :)

 AK>  Это да... Но я-то сравнивал не Валентинова с самим собой, а
 AK> Валентинова с Олди в рамках одной темы... И Валентинову тема удалась
 AK> лучше. Причем Олди не вытянули именно вторую часть. Первая вполне на
 AK> уровне.

    Вторая часть у Олди совершенно "сдвинутая", психоделическая. Это не всем
нравится (и не должно, не может всем нравиться!) - факт. Тут уже мы вступаем в
область личных вкусов, о которых, как известно, не спорят...

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 385 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 13:00 
 To   : Nikolai Komlev                                      Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Nikolai!

 EM>> Где Маринина и Корецкий с Деревянко и Шитовым, а где Конан
 EM>> Дойл, Сименон и тот же По или Честертон? Однако и те, и другие
 EM>> пишут (писали) детективы. (При желании, уверена, тут можно найти
 EM>> и более полярные точки - в детективах я, признаюсь, не сильна.)
 EM>> Аналогия понятна?

 NK> С детективами та же фигня. Типа: Конан-Дойл сочинитель детективов, а
 NK> Честертон - философ. И в рассказах его детективный сюжет не важен, а
 NK> важны попутно разбросанные глубокие мысли. Если не изменяет память,
 NK> это мнение H.Галь, которая его переводила.

    Именно что - "фигня". Я знаю, что Честертон писал далеко не только (и не
столько) детективы. Но и их писал тоже, чего уж там. И вместо того, чтобы честно
признать, что это одна из разновидностей детектива (детективы ведь тоже бывают
разные: психологические, философские, юмористические (иронические),
остросюжетные, фантастические и т. д.) - пытаются того же Честертона (вместе с
По и некоторыми другими) у детектива отобрать. С фантастикой - "та же фигня".
Вроде вся фантастика состоит только из НФ и фэнтези с бластерами-звездолетами и 
магами-эльфами соответственно! Смешно и грустно такое читать...

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 386 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 13:06 
 To   : Elena Navrozkaya                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (часть ее)                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Elena!


 IL>>> Таким образом, различие между литературой и жанровухой
 IL>>> (например, фантастикой) примерно такое же, как между
 IL>>> произведениями изобразительного искусства и порнографическими
 IL>>> картинками.

 EM>> Совершенно бездоказательное утверждение.

 EN> Именно. И было бы любопытно узнать, какие еще жанры, помимо
 EN> фантастики, Игорь подразумевает под "жанровухой". Выходит, что
 EN> литература на жанры уже не подразделяется?

    Да он уже писал: детектив, "женский роман", порнографию и т. д.

 EM>> хоть в том же "мэйнстриме". А поскольку, как известно "90% чего
 EM>> угодно полное д...мо" (с) - то этот закон соблюдается как в
 EM>> фантастике, так и в других направлениях литературы, будь она хоть
 EM>> "жанровая", хоть нет.

 EN> Абсолютно верно. Просто фантастика почему-то стала бельмом на глазу
 EN> некоторых, так называемых, эстетов.

    О! А я о чем? Они ее просто не понимают, не могут и не хотят понять, мозги у
них так устроены, фантазии им не хватает. А признать, что это выше их понимания,
что это просто "не их" литература, которая при этом не хуже и не лучше любой
другой - признать этот очевидный факт они тоже не могут и не хотят. И потому
автоматически записывают фантастику в "недолитературу". :) Но, с другой стороны,
что нам-то до них? Это их проблемы, а не наши! :)

 EN> Весь прикол в том, что так называемый реализм также содержит в себе
 EN> определенные фантастические элементы и допущения. А насчет того, как
 EN> пишутся книги... Вот цитатка из Кортасара, которого к "жанровухе" уж
 EN> точно не причислишь:

    [skip]

    Спасибо! Хорошая цитата.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 387 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 13:13 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Konstantin!

 EM>> Кстати, последние [pемесленные поделки - KG] лично я бы
 EM>> фантастикой не считала по одному простому критерию: в них нет или
 EM>> почти нет собственно фантазии автора, нет чуда, чего-то
 EM>> небывалого, нового. Какая ж это тогда фантастика?

 KG> С такой точки зpения очень интересно посмотреть на разных классиков
 KG> фантастики. Если не ошибаюсь (а если и ошибаюсь - это не страшно),
 KG> годов 50-60-х. Фантастическое там - это просто декоpации. Кого вот я
 KG> смутно помню... да вот Шекли взять, допустим. Ну просто колоссальное
 KG> количество рассказов, где вся эта бутафоpия фантастическая просто не
 KG> нужна. Другой вопрос, кто б его покупал тогда... А Шекли, насколько я
 KG> понимаю, один из тех, кто столбил этот жанp.

    Вот только если убрать из рассказов того же Шекли (и не только) всю эту
"бутафорию", они потеряют две трети своего неповторимого очарования. И не
потому, что перестанут быть фантастикой - а потому, что станут значительно хуже 
именно с литературной точки зрения. Они _цельные_. Попробуй что-то убрать -
цельность нарушится, и все рассыплется, очрование пропадет. Попробуй, проведи
такой мысленный эксперимент - думаю, ты сам в этом убедишься.

 KG> По-моему, ты как-то нарушаешь историческую последовательность. Их
 KG> никто у фантастики не отбиpал. Сначала были они. Потом фантастика
 KG> (Лема надо вычеркнуть, его от фантастики никто не отбирает). А потом
 KG> поклонники фантастики решили не мелочиться, и записали их в фантасты.

    Просто ранее никто не делил литературу на направления, школы и т. д. А
потом, в 19-ом веке, пришли "суровые реалисты" и стали ее делить, провозгласив
себя "главными и единственно правильными". Так что твой камень - не в тот
огород. Из того, что когда-то не было термина "фантастика", отнюдь не следует,
что все те, кто писал раньше появления этого термина, по определению не могли
писать фантастику. Когда фантастику выделили в отдельное направление (причем
выделили ее филологи и литературоведы, а отнюдь не поклонники фантастики; читай 
ту же статью Вальтера Скотта 1827 г., фрагмент которой я тут уже приводила), то 
в нее попали авторы как современные, так и писавшие в этом направлении ранее. И 
определили их туда, опять же, отнюдь не поклонники фантастики. А уже потом
некоторые наиболее ретивые "реалисты" начали пытаться отобрать у фантастики ее
шедевры. По рукам за такое бить надо! ;)))

 EM>> Иначе какое-то двоемыслие получается: поток чтива со звездолетами,
 EM>> бластерами, магами и драконами (хотя и среди книг с подобным
 EM>> антуражем тоже хорошие попадаются!) мы отдадим фантастике, а ежели
 EM>> книга хорошая и нестандартная, так мы ее у фантастики отберем, пусть
 EM>> даже в ней фантастического более чем достаточно! Так, что ли? :( ;)

 KG> Почти.

    Понятно. Кажется, продолжать разговор далее бессмысленно. Если ты
действительно так считаешь, то по этому вопросу мы с тобой расходимся
принципиально, и дальше спорить просто бесполезно - с обеих сторон.

 KG>  Ты вот там упомянула хорошие книги среди книг с подобным
 KG> антуpажем. Я так понимаю, они тоже чем-то нестандаpтны?

    Разумеется!

 KG>  И, тем не менее, никто не утверждает, что это - не фантастика. А
 KG> просто хорошую, нестандартную книгу не надо отбирать у фантастики,
 KG> она ею не является.

    Если в ней нет элементов фантастического, чудесного, необъяснимого,
_принципиально_ несуществующего в сегодняшнем мире - тогда ты, конечно, прав. А 
если такие элементы есть - тогда права я. Во всех примерах, которые я приводила 
раньше, фантастический элемент есть. Следовательно, это - фантастика.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 388 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 13:30 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Konstantin!

 EM>> В смысле - нереальным? Не совсем поняла. Или, по-твоему, 10
 EM>> месяцев работы двух соавторов не равны, грубо говоря, по затратам
 EM>> труда и времни 20 месяцам работы одного автора?

 KG> Да. Человеко-месяцы, мне кажется, тут неуместны. Текст писать, да ещё
 KG> художественный, это ж не карандаши подтачивать.

    Что да, то да. Тут не спорю. Писать, и писать хорошо, подозреваю, намного
труднее! :) Времени и душевных сил отнимает куда больше.

 KG>  У них нет книги типа "Как мы пишем вдвоём"?

    Есть! Только не книга, а подробный ответ на этот вопрос в интервью на их
страничке в интернете http://www.rusf.ru/oldie/

 KG>  Вполне возможен вариант писания "в четыре руки", когда два мужика не
 KG> сидят в разных местах и пишут параллельно текст (такое вообще
 KG> возможно?), а когда они сидят вместе - над компьютером, над бумагой,
 KG> неважно. И как тут 10 месяцев могут пpевpатиться в 20?

    Ты, вмето того, чтоб всякие странные догадки строить, зашел бы на их
страничку, да посмотрел в интервью, как это сделала я. Там этот вопрос и ответ
на него - самый-самый первый в самом первом архиве интервью. Если вкратце: они
пишут параллельно, каждый за своим компьютером. Сначала обговаривают
произведение, потом делят, и каждый пишет свою часть, параллельно. Потом
меняются написанным, стыкуют, редактируют... Подробнее см. на страничке Олди.
    Так что ты снова ошибся. ;)

 KG> Это вообще интересный вопpос. Литературное твоpчество
 KG> pаспаpаллеливается? Если нет, то я бы вообще сказал, что двое пишут
 KG> медленнее, чем один.

    Кажется, Олди где-то писали или говорили, что вместе они пишут даже не в
два, а более чем в два раза продуктивнее, чем каждый из них по отдельности. Но
вот где я это читала или слышала, сейчас уже не вспомню. Может быть, в том же
самом интервью на их страничке, а может, еще где. Кстати, у них на страничке
много разных интервью. Возможно, в одном из них.

 EM>> Для фантастики, говоришь, вполне? Хорошо, берем не-фантаста и
 EM>> прекрасного писателя Оноре Бальзака. [...] Трудно даже поверить,
 EM>> что все это сделано за год одним человеком".    Ну как? Выходит,
 EM>> можно писать много и хорошо?

 KG> Ну что я могу сказать? Только согласиться - трудно повеpить. :)

    И тем не менее, это правда. Да один ли Бальзак? Мопассан, Золя, Диккенс...
дальше продолжать?

 KG> Оставим Олди и Бальзака, не мне их сpавнивать.

    А я их и не сравнивала. Просто наглядно показала тебе, что можно писать
быстро и хорошо. В _любом_ направлении литературы. Все зависит только от
таланта, индивидуального склада личности и работоспособности.

 KG>  Я что хочу сказать - когда беpёшь в руки увесистый кирпич с
 KG> произведением современного российского фантаста и видишь в конце сpок
 KG> написания, которого хватит, пожалуй, лишь на то, чтобы просто набpать
 KG> текст такого объёма, невольно закpадывается мысль о том, что в pуках
 KG> у тебя - халтура, pемесленная поделка.

    Бывает. Я ведь и не утверждала, что в фантастике не бывает халтуры. Но и
хорошую вещь (хоть фантастическую, хоть нет) совершенно необязательно писать 10 
лет.

 KG> Я этого не утвеpждаю. Во-пеpвых, свои чувства по этому поводу я
 KG> изложил выше. Во-втоpых, лично для меня планка при слове фантастика
 KG> снижается, я как бы морально готов к тому, что кpоется за обложкой.

    А это уже твои проблемы! Литература для меня делится на хорошую и плохую. И 
тут требования к фантастике лично для меня ничуть не ниже, чем к любому другому 
направлению.

 KG>  А в-тpетьих, текст, обычно, ожиданий, связанных со сроком написания,
 KG> не обманывает.

    И в случае Бальзака тоже? ;)

 KG> Я никого не призываю пользоваться этим кpитеpием. Но лично для меня,
 KG> как один из косвенных факторов, он pаботает.

    Лично я на время написания просто не обращаю внимания. Разве что уже после
прочтения самой книги. Мне важно, чтоб книга понравилась лично мне - а за какое 
время написал ее автор - да какая мне разница?!

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 389 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 13:57 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Статистика и объективность в литературе (было: С. Логинов, Земные пути) 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!

 EM>> Могут. Только если сотне (тысяче) человек какая-то книга
 EM>> понравилась, а лично мне - нет, то, узнав об этом, я что, разом
 EM>> эту книгу полюблю и стану ей восхищаться?

 AK>  Нет, конечно, но другой _объективной_ оценки литературы, кроме
 AK> статистической существовать не может в принципе...

    С одной только маленькой поправочкой: статистическая оценка тоже не является
объективной. Она является именно статистической, не более и не менее. А это "две
большие разницы", как говорят в Одессе. ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 390 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 13:59 
 To   : John Banev                                          Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, John!

 EM>> Чистая вкусовщина! ;) Как, собственно, и все в литературе. Ибо
 EM>> объективных критериев тут, IMHO, нет и быть не может. И это хорошо!
 EM>> :)

 JB>     Да, так и есть. Поэтому поблагодарить авторов можно и нужно за то,
 JB> что есть хотя бы просто предмет нашего разговора :)

    А вот тут - присоединяюсь! :)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 391 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 14:01 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dimmy!

 DT> Как я понимаю, главный аргумент "высоколобых", выдвинутый во времена
 DT> модернизма - это что "настоящая" литература не должна быть
 DT> занимательной, что это, мол, неспортивно, что занимательностью можно
 DT> увлечь читателя даже при не слишком высоком качестве текста.  А
 DT> фантастический прием - это как бы беспроигрышная наживка для читателя.

 DT> Но, на мой невежественный взгляд, хорошая литература должна быть И
 DT> занимательной, И хорошо написанной.

    Полностью согласна!

 DT>   Иначе это просто два края маргинальности: ширпотреб с бластерами
 DT> или тоска зеленая бытовушная с завитушками. ;)  Так что да
 DT> здравствует золотая середина!

    Поддерживаю! :)

 EM>> Где Маринина и Корецкий с Деревянко и Шитовым, а где Конан
 EM>> Дойл, Сименон и тот же По или Честертон? Однако и те, и другие
 EM>> пишут (писали) детективы.

 DT> По поводу Честертона я бы поспорил.  Главными его книгами считаются
 DT> романы  (кстати, очень рекомендую) и эссе.  А детективные рассказы о
 DT> патере Брауне сам Г.К. рассматривал как популяризацию.

    И, тем не менее, эти рассказы являются именно _детективными_.

 DT>   Я бы лучше привел в пример Жапризо или Буало/Hарсежака. :)

    Спасибо. Я же писала, что не сильна в детективах. ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 392 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 14:04 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (часть ее)                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Igor!

 IL> А откуда ж тогда все эти нарочитые разделения? Откуда стоны
 IL> "фантастика -- тоже литература"?

    Это стоны не самых умных поклонников фантастики. К чему стонать, когда
фантастика всегда была, есть и останется частью литературы?

 IL>  Откуда, наконец, гомерическое количество классификаций (социальная
 IL> фантастика, альтернативная фантастика и пр.)?

    Ну и что это доказывает? Только то, что критикам и литературоведам тоже надо
что-то кушать! ;)

 IL>  На мой взгляд, все эти пляски неопровержимо свидетельствуют о том,
 IL> фантастика -- это просто одна из областей, так скажем, прикладной
 IL> литературы. Ведь никому же не придет в голову сортировать нормальные
 IL> литературные произведения по каким-то второстепенным особенностям
 IL> сюжета. А?

    Ну да! Сортируют, и еще как! Романтизм, неоромнатизм, критический реализм,
соцреализм, символизм, акмеизм, футуризм, сюрреализм, психологическая проза,
философская проза, авангард, мистицизм, магический реализм, лирика, модернизм,
постмодернизм, декаданс, абсурдизм, примитивизм... Достаточно? Есть еще.
    И что это, опять же, доказывает? А ничего. То есть, совсем ничего.
Абсолютно.

 IL> Попробую, так сказать, проиллюстрировать этот тезис. Чтоб без
 IL> недопонимания. Вот, допустим, взять всевозможные фантастические или
 IL> фантазийные эхи. Я, когда до всяких сетей дорвался, первым делом начал
 IL> их читать. Но быстро обломался. Почему? Потому, что там обсуждают не
 IL> фантастическую литературу, а именно _фантастику_.

    Ну ты сравнил - фидошные споры и литературу! А тебе никогда не приходило в
голову, что читателей, которые просто читают хорошие книги (в т. ч. фантастику) 
и получают от них удовольствие именно как от произведений художественной
литературы, и никуда об этом не пишут - в сотни и тысячи раз больше, чем
фидошников в (фантастических) конференциях?

 IL>  То есть можно бесконечно рассужать о различных особенностях
 IL> фантастических миров, о сюжетных поворотах, и наконец самое на мой
 IL> взгляд нелепое -- изыскивать разные технические "ляпы" (не
 IL> литературные, а именно фактические, сюжетные), и при этом ни слова не
 IL> сказать о литературной составляющей. Оказывается, большинству
 IL> любителей фантастики это просто неинтересно!

    IMHO, совершенно неверный вывод.
    Просто это слишком тонкие материи, чтоб их в ФИДО обсуждать. Они ощущаются
больше интуитивно и подсознательно и плохо выразимы словами. Кроме того, такие
вещи уже относятся к области сугубо индивидуальных вкусов каждого человека, а о 
личных вкусах, как известно, спорить бесполезно.

 IL> Иными словами, фантастика -- это не столько литература, сколько
 IL> средство удовлетворения неких эскапистских потребностей.

    Для некоторой, довольно небольшой, части читателей.

 IL>  С таким же успехом это может быть телевизионный сериал (какой-нибудь
 IL> "Star Track"), или даже компьютерная игрушка.

    Терпеть не могу сериалы. Практически все. И "Star Track" в частности.

 IL> Опять таки, без уточнений не обойтись. Всем этим я никак не хочу
 IL> сказать, что фантастика -- это плохо, а ее любители вообще никуда не
 IL> годятся.

    Уже прогресс! ;)

 >> Во-первых, "мэйнстрим" - это "основной поток". Так вот, у нас
 >> этого основного потока просто _нет_. А то, что есть - так, жалкий
 >> ручеек.

 IL> Может, чем утверждения такие громкие делать, лучше в книжный
 IL> магазинчик заглянуть? Не в специализированный фантастический,
 IL> конечно, а в нормальный.

    А я там вообще-то бываю _ежедневно_. А специализированного "фантастического"
магазина в Харькове вообще нет. На всякий случай уточняю: я имела в виду
современную русскоязычную литературу.

 IL> Да и, с другой стороны, почему только "у нас"?

    В СHГ.

 IL> На мой взгляд, качественной прозы гораздо больше. Именно по причине
 IL> того, что "сам ручеек куда пожиже".

    Очень странная логика. От уменьшения потока процент качественной прозы в нем
отнюдь не повышается. А абсолютное ее количество - убывает.

 IL>  Ведь людей, способных чего-то путное написать, не так уж и много.

    Тут - не спорю.

 IL>  А тех, кто хочет подзаработать или просто потусоваться среди
 IL> уважаемых ими людей, и для этого становится "писателем-фантастом"
 IL> (детективщиком, женским романистом, etc.) на порядок больше. И хорошо
 IL> ли это?

    Это плохо. Только графоманов, уверенных, что они пишут "Большую Литературу",
IMHO, еще больше. Слава богу, их мало печатают. Потому что их творения и "для
души" читать невозможно, и денег на них не заработаешь. Поэтому поток
_издаваемого_ "мэйнстрима" (который, кстати, давно уже стал отдельным, как ты
выражаешься, "жанром") у нас сравнительно невелик. А уровень барахла в нем точно
такой же (как бы не выше!), как и в других "жанрах".

 IL> А "настоящая литература" тем и хороша, что ее читатели предъявляют
 IL> очень высокие исходные требования к автору.

    По-моему, тут ты сильно идеализируешь... А кавычки снова правильно поставил!
;)

 IL>  То есть писателю недостаточно сочинить забойный сюжетик. Ему надо,
 IL> кроме всего прочего, на хорошем уровне владеть литературным языком и
 IL> обладать высоким чувством текста. Ему надо выдумывать (переживать)
 IL> что-то новое и интересное. Иначе он просто не будет никому интересен.

    Ты, кажется, что-то перепутал! Это ведь в первую очередь о фантастике,
однозначно! ;)

 IL> Внежанровый ширпотреб -- это, прости-господи, оксюморон какой-то. Кто
 IL> его широко потреблять-то будет, этот "внежанровый"?

    Да твои же любимые читатели "настоящей литературы". И потребляют! Еще как!

 IL> то жанры и дадены, чтобы потребитель мог сориентироваться. А настоящая
 IL> литература -- это все-таки не потребительский товар.

    "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать." (с)

 IL> И когда человек, потребляющий фантастику, пытается расти над собой и
 IL> потреблять что-то настоящее, с ним случается облом. И он заявляет,
 IL> что оно нечитабельно.

    Это ты сам придумал, или вычитал где?

 IL> Внежанровость гарантирует какой-то базовый уровень.

    Ни в малейшей степени.

 IL>  Может понравиться, может нет, но идиотом, покупающим такое барахло,
 IL> чувствовать себя не будешь. В отличие от.

    Я себя уже давно не чувствовала идиоткой, покупая книги. Хоть Ремарка, хоть 
Белля, хоть Говарда, хоть Булгакова, хоть Лукина, к примеру.

 IL> А вот с жанровостью дело не так ясно. Конечно, хороших вещей немало.
 IL> Еще больше хороших вещей можно формально приписать к какому-то жанру.
 IL> Например, "Анахрон" Хаецкой/Беньковского -- чем не фантастический
 IL> дамский роман?

    Кстати, как раз этот роман я бы лично не отнесла к числу шедевров. Но если
имелась в виду просто достаточно добротная проза - тогда вполне. 
 IL>  А "Мифогенная любовь каст" Ануфриева/Пепперштейна --

    Этого не читала.

 IL> чем не фантастика? А многотомие М. Фрая -- чем не фэнтези?

    Фэнтези-то фэнтези, только не усмтрела лично я у Фрая особых литературных
достоинств, уж извини. Именно _литературных_. 
 IL> Есть и не столь оптимистические примеры. Вспоминается почему-то
 IL> "Темная гора" Геворкяна. Казалось бы, хорошая книжка, несмотря на
 IL> серию. Казалось... почти до самого конца.

    А мне и в начале ничего такого не казалось... потому и не стала я ее до
конца дочитывать. Похоже, правильно не стала. В этой же серии, кстати, много
куда лучших книг выходило. Хотя и ширпотреба тоже немало.

 IL> Еще более обидно за покойного Бориса Штерна. Гениальный "Эфиоп"
 IL> остался по большому счету незамеченным. Не там родился...

    А вот насчет "Эфиопа" - согласна. Прекрасная вещь. И при этом - фантастика. 
:) Кстати, скоро переиздание обещают. А если б книгу уж совсем не заметили и в
итоге не раскупили - кто б ее тогда переиздавать стал?

 >>  IL> Кстати говоря, тут может быть интересно. Если литература как
 >>  IL> таковая предназначена преимущественно для читателей, и
 >>  IL> удовлетворяет, соответственно, какие-то их литературные
 >>  IL> потребности, то жанровое произведение -- это такая штука,
 >>  IL> которая через посредство литературы удовлетворяет какие-то
 >>  IL> другие, общежизненные потребности "читателя".

 >> IMHO, опять мимо.

 IL> Ну здрасьте. Мой центровой тезис, из кожи лезу, чтоб его обосновать, а
 IL> мне -- "неубедительно". :)

    А что делать, если не убеждают меня твои обоснования, если и они, и выводы, 
которые из них делаются, в моих глазах выглядят притянутыми за уши и ничего
общего не имеющими с реальным положением вещей?

 >> А если я читаю и Ремарка, и Пушкина, и Бредбери, и Толкиена, и
 >> Лукьяненко, и Чехова, и Конан Дойла, и Ладлэма, и Говарда, и Басе, и
 >> Уайльда, и Кэррола, и Желязны, и Станюковича - тогда как?

 IL> В ФИДО вроде не принято справляться у собеседников о возрасте? Ну
 IL> тогда и я не буду.

    У женщин, между прочим, не только в ФИДО не принято возрастом
интересоваться. ;) Только я своего возраста абсолютно не стесняюсь. Мне недавно 
40 исполнилось.

 IL> Если будешь писать мне ответ, то давай вот эту тему свяжем с темой
 IL> "потребления или чтения", которая выше. Потому что тут ключевой
 IL> вопрос, на мой взгляд, _зачем_. Зачем ты это читаешь?

    Я читаю, чтобы получить удовольствие от книги. Чтобы сопереживать героям.
Чтобы окунуться в авторский мир (не важно, будет это сегодняшняя Россия, Китай
XV века, далекое будущее в другой звездной системе или вообще параллельный мир с
эльфами и магами -- лишь бы это было написано ярко, зримо, "выпукло" и
достоверно). Мне интересны мысли автора, проблемы, которые он ставит:
нравственные, этические, философские. Мне интересна динамика развитя образов
героев, изменение их характеров, психологии, мировоззрения... Интересно
прикоснуться к тайне, к чуду чужого творчества, чужой фантазии, рождающей из
небытия мир, характеры, конфликты, героев и события. Да, мне интересен и сюжет
тоже - естественно! Хорошая литература должна быть не только умной и глубокой,
вызывающей сопереживанияе, заставляющей думать и чувствовать - она должна еще
быть увлекательно написана. В этом я твердо убеждена.
    В лучших образцах фантастики (как и в лучших образцах литературы любого
другого направления) я это нахожу.

 >> Передергиваешь. Чтобы хорошо нарисовать не "голую бабу", а "обнаженную
 >> натуру" надо все-таки быть Художником, а не ремесленником. Тут все
 >> зависит только от автора - а отнюдь не от "жанра" или его отсутствия.

 IL> Это в идеальном мире. Там, где сферический писатель в вакууме.

    Ты никогда не видел полотен знаменитых мастеров с обнаженной натурой? А
никогда не читал хороших книг фантастики? Бе-е-едненький... :( ;)))

 IL>  А в жизни, к сожалению, не так. Извини за грубую аналогию, но если
 IL> голую бабу нарисует Ван Гог, то вряд ли она порадует потребителя
 IL> соответствующих картинок.

    Тем не менее, альбомы с репродукциями того же Ван Гога расходятся по всему
миру очень неплохими тиражами. И стоят при этом подороже "порнухи".

 IL> Ван Гогу придется приспосабливать свои работы под вкус целевой
 IL> аудитории.

    IMHO, хороший писатель (художник) пишет (рисует) так, как он сам считает
нужным, как он видит и чувствует, нимало не заботясь ни о какой "целевой
аудитории". И при этом его работы зачастую неплохо продаются. Это уже проблемы
издателя - приклеить к его работе бирочку, чтоб лучше продавалась. К фантастике 
(раз уж мы о ней) это относится в полной мере. Далеко неполный список таких
писателей-фантастов я тут уже не так давно приводила. Если надо, могу повторить.
Есть достаточное количество авторов, которые пишут именно Литературу (которая в 
итоге оказывается при этом фантастикой), и при этом их книги неплохо продаются. 
Совершенно необязательно рисовать порнографию, чтоб твои работы покупали.

 >> то этот закон соблюдается как в фантастике, так и в других
 >> направлениях литературы, будь она хоть "жанровая", хоть нет.

 IL> Ну ты же сама там выше писала, что мэйнстрим -- это жалкий ручеек.
 IL> Крошечные тиражи, малочисленные ценители. Ну какие тут к черту деньги?

    Hу не коммерция - так графомания. Хрен редьки не слаще. Результат один: все 
равно 90% нечитабельно. Да и коммерция, только непрямая, тоже: гранты всякие,
премии, в том числе и денежные... Там люди тоже своего не упускают, уж поверь!

 >> А "внежанровая" - значит, автоматически не чепуха? Hу-ну...

 IL> Автоматически-не автоматически, а тенденция, однако, налицо.

    В упор ее не вижу, этой тенденции.

 IL> Последний "шедевр фантастики", который я прочитал -- это
 IL> "Гиперборейская чума".

    А вот это как раз, на мой личный взгляд, книга хорошая, но все же не шедевр.
И что, после этого ничего достойного из фантастики тебе не попадалось? Не буду
утверждать, что все перчисленное ниже сплошь шедевры, но: "Зона Справедливости" 
Е. Лукина, "Маг в Законе", "Одиссей, сын Лаэрта", "Богадельня" и др. Г. Л. Олди,
"Ола", "Небеса ликуют", "Диомед, сын Тидея" А. Валентинова, "Долина Совести",
"Магам можно все" М. и С. Дяченко, "Нам здесь жить" Олди-Валентинова, "Рубеж"
Валентинова-Дяченко-Олди, "Войны некромантов", "Умри или исчезни", "Утраченный
свет", а также рассказы и повести А. Дашкова, "Выбраковка" и "Толкование
сновидений" О. Дивова... Это далеко не все. Перечислять можно долго. Ты читал
хоть что-то из этого?

 IL> фантастикой это является только по паспорту. Лазарчук, как мы знаем,
 IL> никакой не фантаст.

    Да не верь ты ему! ;) То, что он называет себя "турбореалистом", еще ничего 
не значит! Фантаст он, фантаст, чистой воды фантаст. Спроси любого критика или
литературоведа, хоть что-то понимающего в фантастике, статьи почитай,
справочники... Вон, Пелевин тоже старательно от фантастики открещивается, только
все равно больше половины того, что он написал - фантастика чистой воды.

 IL>  Зачем, как ты думаешь, понадобилось ему выдумывать этот забавный
 IL> "турбореализм"? Мне кажется, затем, что Лазарчук _понимает_. И хочет
 IL> от этого всего отойти.

    "Отходят" от фантастики, переставая оную фантастику писать, а не придумывая 
новые ярлычки для написанных произведений, которые по всем параметрам являются
фантастикой. В итоге "турбореализм" был просто признан одним из направлений
фантастики - только и всего. Так что никуда Лазарчук и другие "турбореалисты" из
фантастики не делись - и не денутся. Потому как они фантасты и есть.

 >> А может, ты слишком редко куришь нормальную фантастику (а также
 >> нормальные книги других "жанров" по списку)?

 IL> В последнее время -- редко. Перестал, знаешь, быть потребителем.
 IL> Переквалифицировался в читателя.

    А я вообще-то никогда и не была "портебителем" книг. Я их всегда читала, а
не "потребляла". Так что мне не нужно переквалифицироваться. Я не зацикливаюсь
ни на фантастике, ни на любом другом, как ты говоришь "жанре", ни на том же
мифическом "мэйнстриме" (который на самом деле тоже есть "жанр" в твоем же
понимании - лично я все это вообще жанрами не считаю, но мне надоело спорить о
терминах - пусть уж будет "жанр", если ты так хочешь).

 >>  IL> ничего в этом страшного))... так вот, главным критерием здесь
 >>  IL> может быть_достоверность_. Если автор по-настоящему верит в то,

    Три основных критерия хорошей фантастики по Стругацкому: "Чудо, Тайна,
Достоверность".

 >>  IL> что пишет, если он пропускает текст через своюжизнь, свой
 >>  IL> разум, свою душу -- то это настоящая литература.

 >> Ты думаешь, что хорошая фантастика пишется как-то по-другому?

 IL> Любые хоршие книги -- это ты права. Базара нет.

    О! "На том и покалим сростень!" (с)

 >>  IL> Ж. Верн -- галимый фантаст. А вот Г. Уэллс, напротив, вполне

 >> "Фантаст галимый, мент поганый, волк позорный..." (у сотрудников
 >> милиции и волков прошу прощения, а про фантастов это была цитата! ;) )

 IL> Во-первых, прошу заметить, что у слова "галимый" -- два значение.
 IL> Первое -- "плохой", "никуда не годный". Второе, более редкое
 IL> (употребляемо главным образом в СПб) -- "голый", "чистый".

    В первый раз о таком значении слышу. У нас на Украине это слово имеет только
его первое из приведенных тобой значений. Ругательное. О втором значении слышу
сейчас впервые.

 IL>  Так что выражение "галимый фантаст" -- весьма двусмысленное, и очень
 IL> странно, что приходится растирать такие вещи.

    Так какое же из этих значений ты имел в виду? ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 393 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 16:43 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Jaroslav!

 JZ> :-)))) Ну вы видите, у него даже не дифференцировано - метод, прием и
 JZ> направление.

    Однако слова "жанр" нет нигде. ;)

 JZ>  Фактически он имеет в виду ПРИЕМ фантастического, и за употpебление
 JZ> его считает Гофмана фантастом.

    Слова "прием" у Скотта тоже нет. Есть несколько раз "метод" и один раз
"направление".

 JZ>  Однако текст интересный, значит у романтиков все-таки было
 JZ> представление о некотором систематическом применении фантастического.

    Выходит, было.

 JZ> Другие признаки жанра он где-нибудь выделяет?

    Он вообще не называет метод фантастики "жанром". И, IMHO, правильно делает.

 JZ>>> Иногда "напpавлениями" называют группы внутри "метода"

    Совершенно верно. Метод - фантастика. А внутри метода - различные
направления фантастики.

 JZ> Скотт во-пеpвых, считает фантастикой совершенно опpеделенное
 JZ> напpавление в романтизме, а именно Гоффмана, по поводу всех pомантиков
 JZ> он такого не говорил, как в той статье:-)

    А я тоже не считаю _всех_ романтиков фантастами.

 JZ> А Скотт - стоящая цитата, найдите еще пару таких, очень интеpесно:-)

    "Вот сейчас все брошу..." (с) анкдот. ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 394 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Чтв 25 Окт 01 16:50 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Jaroslav!

 JZ> И в мыслях не имел меpиться ссылками на автоpитеты.

    Согласна. Давайте не будем мериться.

 EM>> двойная мораль. У фантастики пытаются отобрать все ее лучшие
 EM>> образцы, шедевры не только фантастики, но и мировой литературы в
 EM>> целом - и тут же, сочтя, что одним росчерком пера дело сделано и
 EM>> шедевры отобраны, не приводя более никаких аргументов, спешно
 EM>> обзывают "недолитературой", "масскультом", "чтивом" и т. д.
 EM>> Передергиваете,

 JZ> ну вот видите, обзывают же, сами признаете, что моя классификация
 JZ> обоснована определенной рецепцией в критике)

    В той же самой совтской "критике", которую Вы сами справедливо обличали за
следование социальному заказу. :)

 EM>> 3. Фантастика никак не привязана к "массовой литературе". То
 EM>> есть совсем. Конечно, многие произведения фантастики (как и
 EM>> любого другого

 JZ> В школах в курсах литературы и на филфаках не пpоходят? Масскульт.

    А вот тут-то Вы и ошибаетесь! Уже проходят. И курсовые, и дипломы, и
диссертации по фантастике защищают - и у нас, и за рубежом. И спецкурсы по
фантастике в университетах есть - правда, пока далеко не везде. Но, как
говорится, лиха беда начало! :)

 JZ>  Тут четкая гpаница. Либо явление является объектом сеpьезного
 JZ> литературоведческого анализа, либо нет.

    Отлично! Фантастика - является. Сейчас под рукой соответствующих работ нет, 
но видела несколько. На слово поверите? А то вызванивать знакомых филологов и
брать у них ссылки и названия работ лениво, да и времени на это особо нет. Но я 
лично знаю человека, защитившего диплом филфака по творчеству Стругацких и
видела несколько научных работ профессиональных филологов, полностью посвященных
фантастике. А _не_ видела наверяка еще больше! ;)

 JZ> А что вы беспокоитесь.

    Я не беспокоюсь. Я спорю и Вами, отстаивая свою точку зрения. Вы, кстати,
занимаетесь тем же самым. :)

 JZ> У нас же сейчас, что Набоков, что Толкиен - все литература...

    А вот тут Вы совершенно правы, и то, и другое - литература.

 EM>> 4. Эстетический прием не является для многих произведений
 EM>> фантастики самоценным. Примеров тому несть числа.

 JZ> возможно я навскидку не точно выpазился. Скажем, центpальным.

    Еще более уточню: не центральным, а существенным. В таком виде - согласна.

 EM>> 5. Фантастика однозначно старше постмодернизма и, как минимум, не
 EM>> моложе (а вообще-то старше!) модернизма

 JZ> прием фантастического - безусловно. Фантастика как жанр - если
 JZ> наберете более серьезные высказывания, чем у Скотта, - возможно в
 JZ> романтизме тоже была. но Гоголь не фанаст, поскольку не считал себя за
 JZ> такового. Видимо, Гофман тоже:-)

    А вот тут не соглашусь. Если человек не знал соответствующего термина и не
обзывал себя (свои произведения) этим термином, а то и просто не придавал
значения тому, как называется направление, в котором он пишет - это еще не
значит, что сей термин не подходит к классификации его творчества. Это относится
не только к фантастике, но и к любым другим направлениям литературы. Если
соверменное литературоведение утверждает, что - фантаст, значит, так оно и есть.
А оно утверждает! :) Ссылок и цитат Вам тут уже Борисов и, кажется, Бережной
(если не ошибаюсь) уже накидали в эху вполне достаточно.

 JZ> Я уточняю:-) Либо фантастика прием, тогда практически вся литература -
 JZ> фантастика.

    Не возражаю! :)

 JZ>  Либо фантастика жанр - тогда должны быть несколько критериев, не
 JZ> только употребление фантастического.

    А этих критериев и нет больше! Значит - прием, и верно первое утверждение.
:)

 JZ>  Как массовое, необычное, модернистское, ощущается не только SF.

    А вот эти критерии фантастику как раз и не опредлеляют.

 JZ>>>> (где блин По, а где Беляев:-))

 EM>> В разных нишах (внутренних направлениях) внутри общего направления
 EM>> литературы, именуемого фантастикой.

 JZ> дефиницию этого напpавления плиз)))

    Использование в художественных произведениях элементов (концепций, идей,
допущений) фантастического, нереального, чудесного, того, чего _принципиально_
не существует в реальной жизни на момент написания произведения. (Использование,
к примеру, выдуманных персонажей, событий и ситуаций не является фантастикой, т.
к. такие персонажи, события и ситуации _принципиально_ могли бы существовать
(происходить) в реальной жизни на момент написания произведения; они вполне
вписываются в принятую научную картину мира, не нарушая известных нам законов
природы и развития общества.) Т. е., реально не существовавшие Гобсек, Айвенго, 
или Шерлок Холмс; убийство, которого на самом деле не было, и связанное с ним
расследование - все это не фантастика. А, к примеру, появление в книге оборотня 
или вампира, либо изобретение способа межзвездных путешествий - фантастика.

 JZ> Ага) вот и я считаю, что Честертон - психологическая модеpнистская
 JZ> повесть с использованием детективного приема,

    Психологический детектив. Но все равно - детектив!

 JZ>  а маринина детектив и есть:-) когда кроме приема девочка гоолая
 JZ> совсем, тогда уж приемом и обзывать то, чем она называется.

    А мы сейчас не о литературных достоинствах говорим. А о том, что _в
принципе_ и то, и другое - детектив.

 JZ>  но настоящая-то литеpатуpа за рамки самоценности приема
 JZ> выходит:--)))

    Верно. В любом направлении литературы есть ремесленные поделки, и есть
хорошие книги. Тем не менее, и то, и другое формально может быть отнесено к
одному из существующих направлений литературы - детективу, фантастике,
исторической прозе, "сентиментальному роману", психологической прозе и т. д.
Разумеется, многие (но далеко не все!) хорошие произведения оказываются на стыке
направлений. К примеру, "Эфиопа" Б. Штерна можно одновремнно классифицировть и
как фантастику, и как постмодернизм, и как сюрреализм, и как гротеск, и как
юмор, и как эротический роман... Он и есть все это. В частности, и фантастика
тоже.

 JZ> к слову сказать, Стругацких считаю классиками соцреализма, котоpые
 JZ> начинали с фантастики, и активно использовали пpием фантастического в
 JZ> своих зрелых pоманах.

    А я их считаю выдающимися писателям-фантастами, которые внесли изрядную
лепту как в сокровищницу фантастики, так и в сокровищницу всей мировой
литературы в целом (одними и теми же произведениями).

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 395 из 4696                         Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Чтв 25 Окт 01 17:49 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Чтв 25 Окт 01 22:52 
 Subj : Над пропастью во ржи                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ruslan!

Среда Октябрь 24 2001 23:38, Ruslan Smorodinov wrote to Serg Kalabuhin:

 RS>>>      Дyмаю, что главного геpоя "Постороннего" (Мерсо) ты бы
 RS>>> охарактеризовал подобым же образом.
 SK>> Не надо решать за меня? Я ж за тебя не pешаю.

 RS>      Сослагательное наклонение с вводным словом "дyмаю" никак не
 RS> пpетендyет на "решение за тебя".

Думаю, по ночам ты мог бы бродить по городу и насиловать встpетившихся
женщин. Это, конечно, не всеpьёз. А как иллюстpация порочности твоего
метода.

 RS>>>      Теперь по поводy Холдена. Как бы ты ни относился к этомy
 RS>>> герою, он намного яpче большинства героев произведений т.н.
 RS>>> соцреализма.

 SK>>  Яркость геpоя зависит от автора, а не всяких там -измов.

 RS>      Безyсловно. А разве Сэлинджер плохой писатель?

Я этого не говорил. Hикогда. Давай не смешивать автора с -измом?
Мы говорили о Холдене, а не Сэлинджеpе. А у писателей соцpеализма тоже
хватает яpких героев. Меня самого мать назвала в честь одного из геpоев
"Молодой гвардии".                     :)

 RS>      И дело здесь не в "-измах", а в твоем подходе к Холденy,

А какой у меня подход? И какой у тебя?

 SK>> от автоpов. Только хороший писатель может создать из ничтожества,
 SK>> вроде Киппса, Холдена и им подобных запоминающихся геpоев
 SK>> книг. Но делать из подобных персонажей кyмиpов могyт только люди,
 SK>> видящие в них собственное отpажение.

 RS>      При чем здесь "восхищаться"? И где я говоpил, что я восхищаюсь
 RS> Холденом? Вопрос совершенно не стоял так максималистично.

А как стоял вопpос? Я написал, что Холден обычный дебил, который к концу
повести наконец начинает взpослеть. Ты был с этим не согласен? Или согласен?

 RS>      Большие и даже гениальные писатели (можно навскидкy вспомнить
 RS> еще пyшкинского Онегина и лермонтовского Печерина, et cetera) в
 RS> качестве главного геpоя порой выводят этакого "не совсем геpоя". А
 RS> для чего? Для кyмиpитизации?..

И для чего же по-твоему? Что не для "кумиритизации" и так ясно - кумиров
создают читатели, а не авторы книг.
То, что сабж является "культовой вещью" писал не я. Я как раз удивляюсь,
что создан культ обычного недоразвитого подpостка. Ведь, когда мы здесь
обсуждаем сабж, то пишем не об авторе, не языке и других достоинствах или
недостатках книги, а исключительно о Холдене. Что недвусмысленно
свидетельствует, о предмете культа (кумире).

 RS>      И разве нет в Онегине частицы Пyшкина, а в Печерине -
 RS> Леpмотова?..

При чём здесь они? Онегин и Печорин отнюдь не дебилы. Далеко не дебилы.
И, кстати, Лермонтова я недавно с удовольствием перечитал и даже написал
фанфик о Печоpине.                     :)

 RS>  Или они для того и писали, чтобы:
 SK>>  Это ж так лестно: вдpyг почyвствовать себя не просто никомy не
 SK>> интересным, НИКУДЫШНЫМ, человечком, а встать вровень с ГЕРОЕМ
 SK>> pомана.

Ты опять смешиваешь, только на этот pаз автора и читателя.          :(
Давай не будем pаспыляться. Веpнёмся к сабжу, оставив Камю, Пушкина,
Лермонтова и прочих на будущее.
Ты с моим мнением не согласен? Аpгументиpуй. Или просто сошлись на "вкус и
цвет", о которых спорить нет смысла.              :)

Serg
"Политиками мы становимся по ходу, по нужде".   /Минтимер Шаймиев/

... Правда побеждает сама собою,мнение - через других (Эпиктет)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001