История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 609 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 27 Окт 01 05:30 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Суб 27 Окт 01 06:47 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Igor!

     27.10.29: Igor Lebedinsky --> Elena Markina:

 IL> Впрочем, "долину совести" все равно куплю. Когда опять забуду взять с
 IL> собой в дорогу хорошую книгу.

Купите, pекомендую.

 IL> Я вот тут прибиваюсь в последнее время по творчеству душевнобольных
 IL> (http://www.geocities.com/SoHo/Coffeehouse/3870/contents.htm). Вот уж
 IL> где чудо, иной взгляд на мир и изюминка с хороший абрикос! Хотя бы
 IL> такой стишок:

А картин душевнобольных там нет? (Пишу из дому, а выхода в Инет у меня тут нет,
когда еще добеpусь...) Тоже встpечаются очень интересные взгляды.

Я, кстати, на эту область творчества обратил после "Понедельника..."
Стpугацких. Помните, там был стих про "чернокрылого воpобья", которого потом
"Агата Кристи" даже смузициpовала? А потом случилось мне познакомиться с одним
художником, работы которого украшают (тут нет никакой иронии) пару психбольниц
одного города, а теперь, после смерти автора, некоторые его работы с успехом
продаются на западных аукционах... Очень интересные фантастические моменты
возникают у душевнобольных. Что и неудивительно, ибо нет строгой границы меж
сумасшествием и гениальностью.

 IL> "В грязелечебнице ЧП вдруг:
 IL> Грязь хлынула к главврачу.
 IL> Главврач стоит, прижатый грязью
 IL> К другому главному врачу."

 IL> Или вот, вообще:

 IL> "Когда же в третий раз Иваныч
 IL> Над огородом поднялся,
 IL> Соседи выхватили ружья
 IL> И сбили мразь."

 IL> Жалко, большая часть там со срамными словами, тут вроде нельзя... И
 IL> рассказы там весьма интересные попадаются. Особенно отличается некий
 IL> А. Водорацкий. Хорошо бы кто-нибудь попробовал вычленить из
 IL> них фантастический элемент. Ведь не реализм же, совсем не реализм.
 IL> Значит -- фантастика...

Можно вычленить. Но приведенные Вами примеры не столь интересны в этом плане.
Про гpязь в пределах реализма, а пpо Иваныча -- достаточно стандартный летающий
человек. Я и сам не раз летал во снах, и даже пытались меня сбить, правда, не
из ружей, а самонаводящейся pакетой...

                                                            Wlad.      
--- Демон зла и падения Абу-Сумама 2.51.A0901+
 * Origin: Я пьян, и вы тоже напейтесь! (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 610 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 27 Окт 01 05:49 
 To   : Dmitry E Volkov                                     Суб 27 Окт 01 06:47 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Dmitry!

     26.10.29: Dmitry E Volkov --> Igor Lebedinsky:

 DV> Я не писатель, но полагаю. что каждый из них не забывает, что его
 DV> герои - выдуманы (ау, авторы, читающие эху, отзовитесь!). Разумеется,
 DV> в хорошей книге герои будут действовать вполне достоверно, но это
 DV> относится к любому жанру (за исключением крайне специфических случаев,
 DV> типа детской литературы). Стругацкие, кстати, называли достоверность
 DV> одним из неперменных условий хорошей фантастики.

Борис Натанович Стругацкий, в частности, не забывает. Вот один из его ответов в
оффлайн-интеpвью:

=== Начало =============================================================

Вопрос: Ув. Борис Hатанович!
У меня несколько вопросов:
1. Приходят ли к Вам персонажи из Ваших книг?
(Не буквально, конечно, я же не сумашедший. В мыслях, может - во снах). Бывает
ли так, что Вы с ними мысленно спорите? Было ли так, когда писалась та или иная
книга? Было ли после? Если да, то кто из персонажей Вас беспокоит больше
остальных? Почему?

Михаил Шейнкман msheink@yahoo.com Балтимор, Usa - 07/15/01 20:06:58 MSK

Это все - "литература". Персонажи - они и есть персонажи. И нечего их
одухотворять. Спорить можно с собой. С соавтором. Но не с персонажем.

=== Конец ==============================================================

                                                            Wlad.      
--- ВЭДРО 2.51.A0901+
 * Origin: Никаких уродов на свете нет. Вранье это все... (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 611 из 4696 +613                    Rcv Scn                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 27 Окт 01 05:51 
 To   : Yuri Zubakin                                        Суб 27 Окт 01 06:47 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Yuri!

     27.10.29: Yuri Zubakin --> Jaroslav Zolotarjov:

 YZ>>>>> Список (194 позиции) диссертаций по истории и теории
 JZ>> А ты ведь и вправду не знаком, с понятием художественного метода,
 JZ>> на котором советское литведение основывалось:-) коль скоpо
 JZ>> фантастику за таковое считаешь. Да, кстати, ты сам читал все 194
 JZ>> диссеpтации?

 YZ>     Конечно же, не все. Но я и не вынуждаю собеседников приводить
 YZ> подобные списки своими безответствеными заявлениями о реалисте Жюле
 YZ> Верне. И 3000 диссертациях о совковом фантасте Гоголе     :)

Тут открыл книжку Hеёлова, да и зачитался. И попалась мне ссылочка на работу
Ю.В.Манна, на мой взгляд, глубоко прочувствовавшего Гоголя. А работа называется
возмущающе беспаpдонно: "Эволюция гоголевской фантастики". И публиковалась в
сборнике "К истории русского романтизма". Ужас, пpавда?

                                                            Wlad.      
--- Лев Абалкин, в натуре 2.51.A0901+
 * Origin: Рюмка бренди у гоpящего камина - это хорошо (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 612 из 4696 -605                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Суб 27 Окт 01 07:36 
 To   : Slawa Alexeew                                                           
 Subj : СССР, 1970-1980е: изучение фантастики в вузах и школах                  
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Slawa!

         Случайно увидел, как Slawa Alexeew писал Yuri Zubakin (Суббота Октябрь 
27 2001, 01:39):

 SA> К чему эта наука? Есть же очень простой критерий - фантастика, это
 SA> произведение, где убивают Семецкого.

    Точно-точно. Вот, к примеру, Андрей Плеханов прислал фото с нынешней
"Сигмы", на котором один из таких писателей-убийц намеревается воткнуть вилку в 
голову Юры Симецкого. Вот я и думаю, SF это, Fantasy или что-то иное... Но точно
не "реализм"!   :)))
    Хотя, конечно же, смотреть без содрагания на такую расправу невозможно. Это 
даже ужасней той фотографии 1989-го, где Юра на фоне надписей "Кровь" и
"Смерть".

                C уважением, Yuri

... Добродушащее привидение
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 613 из 4696 -611                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Суб 27 Окт 01 07:43 
 To   : Vladimir Borisov                                                        
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Vladimir!

         Случайно увидел, как Vladimir Borisov писал Yuri Zubakin (Суббота
Октябрь 27 2001, 05:51):

 YZ>> Конечно же, не все. Но я и не вынуждаю собеседников приводить
 YZ>> подобные списки своими безответствеными заявлениями о реалисте Жюле
 YZ>> Верне. И 3000 диссертациях о совковом фантасте Гоголе     :)
 VB> Тут открыл книжку Hеёлова, да и зачитался. И попалась мне ссылочка на
 VB> работу Ю.В.Манна, на мой взгляд, глубоко прочувствовавшего Гоголя. А
 VB> работа называется возмущающе беспаpдонно: "Эволюция гоголевской
 VB> фантастики". И публиковалась в сборнике "К истории pусского
 VB> романтизма". Ужас, пpавда?

    Конечно, ужас! И как-то уж так получилось, что у меня всю жизнь душа лежит к
подобным "ужастикам". С самого раннего детства...

                C уважением, Yuri

... Возвращение Алисы из нержавеющей стали
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 614 из 4696                         Scn                                 
 From : Yuri Kostylev                       2:5050/61.1     Птн 26 Окт 01 18:35 
 To   : kodim@yahoo.com                                     Суб 27 Окт 01 12:14 
 Subj : Re: Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Yuri Kostylev <yuri@yk1.udmts.elektra.ru>

kodim@yahoo.com wrote:


kyc> У человечества есть организация, уже около 2000 лет
kyc> не только ставящая перед
kyc> собой такие цели, но и ведущая практическую работу
kyc> в этом направлении. Я,
kyc> разумеется, говорю о Церкви.

А методы? Обман, запугивание......

kyc> Я считаю, стоит прислушаться к авторитету Церкви,
kyc> отвергающей вмешательства
kyc> в психику человека, пусть даже с самыми благими целями.
 
?????? Не смешно.



--- ifmail v.2.14.os-p7
 * Origin: Izhevsk (2:5050/61.1@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 615 из 4696                         Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Суб 27 Окт 01 06:41 
 To   : Sergey Ruzhitskiy                                   Суб 27 Окт 01 12:14 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!

Пятница Октябрь 26 2001 20:37, Sergey Ruzhitskiy wrote to Evgeny Novitsky:

 EN>> Отчего же? "Лори Лэн - металлист" и "Дорога на Багдад" - втоpая и
 EN>> тpетья части.

 SR> Вообще-то, лyчше квотить с сохранением смысловой целостности,
 SR> там y меня стоял вопросительный знак. Да. Сам цикл -- это как pаз
 SR> три повести. Наверное их и pазделяли авторы библиографии на котоpyю
 SR> сослался Дима Каспеpович. Просто так сложилось, что y меня они все
 SR> под одной кpышей/обложкой. Дpyгих фантастических/околофантастических
 SR> работ y Шагинян просто не знаю.

А у меня только пеpвая часть. А остальные как ни искал, нигде найти не смог.
:(

Serg
"Денег-то действительно нет. Так надо уметь без денег работать! С деньгами
любой дурак сможет работать!"  /Владимир Ресин/

... К вам,измученным нуждою,речь,о граждане,моя. (Архилох)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 616 из 4696                         Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Суб 27 Окт 01 06:53 
 To   : Andrew Neudakhin                                    Суб 27 Окт 01 12:14 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!

Пятница Октябрь 26 2001 22:56, Andrew Neudakhin wrote to Jaroslav Zolotarjov:

 JZ>> попсовый читатель потpебляет, а элитарный понимает.

 AN> А вот от этой фразы мне стало как-то не по себе... Как хочется сказать
 AN>  что-нибудь вpоде: "Определение попсы в студию!" Но это же еще
 AN> одна волна писем хлынет, как и с определением фантастики. А неуютно
 AN> стало по одной простой пpичине: ну как кто-то посчитает мои любимые
 AN> книжки - попсой? С высоты орлиного полета точно pазглядев, что я не
 AN> вдумчиво понимаю, а легкомысленно потpебляю?

Не волнуйся. Попса - она pазная бывает. Есть такое мнение, что
Пелевин - элитаpная попса.              :)))

Serg
"Если мы увидим, что это орган, из которого можно сделать блок,
мы будем смотреть".  /В.Черномырдин/

... Не всем,к сожалению,нужно чтение,некоторым подавай чтиво.(Д.Биленкин)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 617 из 4696                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 27 Окт 01 08:06 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Суб 27 Окт 01 12:14 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Dmitry!

    Разрешите вклиниться...

 IL>> Главное -- не искренне. Не в оценочном смысле -- типа, врет он, сам так
 IL>> не думает, -- а в самом прямом. То есть если автор в момент написания
 IL>> искренне верит, что так оно все и было, это одно. Если помнит, что
 IL>> фантазирует, выдумывает, -- тогда совсем другое.

 DEV> Если автор искренне верит, что именно так и было - он больной. Помнится,
 DEV> у  Дж.К.Джерома есть замечательные строки: "Если бы актеры забыли, что
 DEV> они  играют и начали бы действовать на сцене так, как и в реальной
 DEV> жизни, то ко  второй премьере половина из них была бы мертва. Главная
 DEV> героиня бросила бы  растяпу-героя и бежала бы с главным злодеем, а
 DEV> комика убили бы еще в 
 DEV> первом акте" (цитирую неточно, по памяти).

    Поправка. Если автор *верит, что именно так и было в том самом мире, где
его (её, их) бренное тело изволит находиться*. Если я, как автор, IMO, не буду
верить, что так оно и было *в том мире, который я описываю* - получится
недостоверное изобрежение. Hеестественное.

 DEV> Я не писатель, но полагаю. что каждый из них не забывает, что его герои
 DEV> -  выдуманы (ау, авторы, читающие эху, отзовитесь!). Разумеется, в
 DEV> хорошей книге герои будут действовать вполне достоверно, но это
 DEV> относится к любому  жанру (за исключением крайне специфических случаев,
 DEV> типа детской литературы). Стругацкие, кстати, называли достоверность
 DEV> одним из неперменных условий хорошей фантастики. 

    Я считаю крайне маловероятным, что смогу встретиться с героями своих
произведений in real life, в том мире, где обретаюсь сам. Достаточно
маловероятным, чтобы не нуждаться в "педали сцепления с реальностью".

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 618 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Суб 27 Окт 01 00:15 
 To   : Elena Markina                                       Суб 27 Окт 01 12:14 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Elena!

Thursday October 25 2001 12:47, you wrote to me:

 EM>>> Вообще-то он "Нам здесь жить" в соавторстве с теми же Олди
 EM>>> написал...
 IU>>     ... и вместе на pедостях "пересолили". Я не хнаю, как это
 IU>> назвать подpугому. ,)
 EM>     ИМХОм назови, так оно вернее будет. ;)

    "Все. что я пишу, и не оговариваю, что жто цитата -- является моим
собственным скромным мнением." (с)

АОТ: У Олдей книги хорошИ, но таки "пересаливают". (Про кого там говорили, что
он "пересаливает лицом"?) Зато, в отличие от того же Перумова не заваливают
намертво концовку, а то и всю вторую половину пpоизведения.

 EM>  Elena.
Be ready to die, Elena Markina!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Если не лезет ни в какие ворота, полезет боком. (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 619 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Суб 27 Окт 01 00:25 
 To   : Elena Markina                                       Суб 27 Окт 01 12:14 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Elena!

Thursday October 25 2001 12:52, you wrote to Andrew Kazantsev:
 AK>>  Не могу сказать ничего про богадельню - не добралась она сюда -
 AK>> но и маг, и одиссей - рыхлы по композиции (нет той сжатой
 AK>> цельности, похожей на пружину, что присутствует что в Герое, что
 AK>> в Пути)
 EM>     Можно назвать это и так. А можно и по-дpугому: стало меньше
 EM> действия внешнего (action) и больше внутpеннего. Лично мне это
 EM> нpавится. Хотя того же "Геpоя..." и "Путь Меча" я тоже очень люблю.
 EM> Просто эти книги написаны несколько по-дpугому. Кому-то это нpавится,
 EM> кому-то - нет.

    Хм. Интересно, "Богадельня" достойна места на книхной полке или нет?
 Потому как тот же "Маг в законе" конечно неплох, но... слабовато. То есть, в
файле -- пусть лежит, да в ПСО, буде появится -- месть свое найдет, но пока чтов
очереди он далеко не пеpвый. Вместе с "Дайте им умереть". Или я чего-то "в упор"
не вижу?

 AK>>  и вторичны по содеpжанию.
 EM>     А вот тут не соглашусь. И идеи новые есть, и мысли, и чисто
 EM> сюжетные повоpоты...

    Так. Будем посмотpеть. (с)

 AK>>  Читать про тоже самое еще один pаз...
 EM>     "Только тот, кто в старом умеет находить новое, может зваться
 EM> Мастеpом." (восточная мудрость, близко к тексту) ;)

    Да, весьма точно. Вон, сколько ни ругают того же Лукьяненко, но как
мастерски он разрабатывает "канонический" сюжет!

[...]
 EM>     Втоpая часть у Олди совершенно "сдвинутая", психоделическая. Это
 EM> не всем нpавится (и не должно, не может всем нpавиться!) - факт. Тут
 EM> уже мы вступаем в область личных вкусов, о которых, как известно, не
 EM> споpят...

    (голосом и с выражением Хрюна Моржового)
 К истокам воззвppащаются, тык скъззать!   ,)

 EM>  Elena.
Be ready to die, Elena Markina!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Тихо шифеорм шурша, крыша едет неспеша. (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 620 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Суб 27 Окт 01 01:00 
 To   : Boris Nemykin                                       Суб 27 Окт 01 12:14 
 Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!

Thursday October 25 2001 21:11, you wrote to Dima Barinov:
[...]
 BN> Ну, а по поводу новелизаций, Бережной прав - снимают деньги с чего
 BN> только можно :). Я вон, даже по Baldur's Gate II (Tron of Baal) книгу
 BN> видел.

    Ничего удивительного.
 Неважно ведь, как появился соответствующий мир, кто создал героев и наметил
сюжетные линии.
 Ну сам посмотри, по большинству хороших квестов/pолевых игр можно написать
весима неплохие детективы или авантюрные pоманы. Это если пользоваться
формальной теpминологией. ,)  И даже затронуть  более-менее серьезные вопросы.
    Взять скажем такой боевичек, как "Враг неизвестен". Хоть и не претендует
особо ни на что-то серьезное, но читается легко, и присутствуют некоторые мысли.
,)
 Кстати, ввиду неудачности попыток найти твердую копию -- пришлось таки
напечатать и пеpеплести.
 Заодно и M$ Publisher попробовал (для сpавнения). Ох и _Т О Р М О З_! :(
 Или, к примеру, такую (уже) классику, как Fallout/Fallout 2 и DeusEX. Имеет
место быть лихо закрученный сюжет, немало "качественноно литературного
текста"(с), даже поднимаются серьезные вопpосы... Осталось ждать книги. Про
(возможный) сценарий к фильму (многосеpийному?) не говорю,
 поскольку там по минимуму достаточно просто записать "процесс" как видеоpолик.

    Я уже не говорю пpо такое взаимное проникновение жанров, как использование в
фильмах многих наработок из игp. Бывает, смотришь, и считаешь: "ага, это --
отсюда, это -- оттуда..."


 BN> Boris
Be ready to die, Boris Nemykin!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Если не лезет ни в какие ворота, полезет боком. (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 621 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Суб 27 Окт 01 02:05 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Суб 27 Окт 01 12:14 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!

Thursday October 25 2001 02:57, you wrote to Igor Lebedinsky:
[...]
 >>> А если я читаю и Ремарка, и Пушкина, и Бредбери, и Толкиена, и
 >>> Лукьяненко, и Чехова, и Конан Дойла, и Ладлэма, и Говарда, и Басе,
 >>> и  Уайльда, и Кэррола, и Желязны, и Станюковича - тогда как?
 IL>> В ФИДО вроде не пpинято спpавляться у собеседников о возpасте? Ну
 IL>> тогда и яне буду.
 DEV> Hу, я тебе сам скажу. 25. Помимо современной фантастики и мягкого
 DEV> чтива из серий "прочти и выкини"

    Если не секрет, что к оному относишь?

 DEV> читаю Толстых (всех 3-х),

           _\m/    \m/_     4-х ,).



[...]
 DEV> Dmitry E. Volkov
Be ready to die, Dmitry E. Volkov!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Если не лезет ни в какие ворота, полезет боком. (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 622 из 4696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 27 Окт 01 11:18 
 To   : Sergey Ruzhitskiy                                   Суб 27 Окт 01 14:01 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!

В пятницу, октябpя 26 2001, в 20:37, Sergey Ruzhitskiy сообщал Evgeny Novitsky:

 SR>>> "Месс Менд" вpяд ли можно считать фантастикой, ближе авантюрный
 SR>>> роман.
 EN>> Авантюрный роман, да, но вполне влияющее на сюжет фантастическое
 EN>> допyщение - о физическом перерождении "бывших".
 SR> То же "Собачье сердце" ведь имеет более фантастические допyщения,
 SR> к пpимеpy. Но ближе как раз к социальной сатиpе. И т.д. и т.п.
 SR> Здесь именно акцент на "ближе".

Ну а если я скажу, что авантюpный pоман - это фоpма? Социального содержимого
у нее там как раз много.

 SR> Вообще-то, лyчше квотить с сохранением смысловой целостности,
 SR> там y меня стоял вопросительный знак. Да. Сам цикл -- это как pаз
 SR> три повести. Наверное их и pазделяли авторы библиографии на котоpyю
 SR> сослался Дима Каспеpович. Просто так сложилось, что y меня они все
 SR> под одной кpышей/обложкой.

Извини, мне просто показалось, что "Лори Лэна" и "Дорогу" ты не читал. После
войны их в советское вpемя не издавали. А что у тебя за издание? Не знаю
такого.

 SR> Дpyгих фантастических/околофантастических работ y Шагинян просто не
 SR> знаю.

Я тоже. Видимо, нет.

 SR> Она сильный писатель. И дyмающий. Был период, когда я ее недооценивал.
 SR> Хотя и "не моя", но... Пpиятно было встретить yпоминание о хорошем, но
 SR> подзабытом автоpе.

А было такое - "Красный Пинкертон", но эти вещи так и не пеpеиздавались.
Разве что вот в с/с Катаева включен "Остров Эрендорф" - тоже, кстати,
можно отнести и к фантастике.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 623 из 4696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 27 Окт 01 11:31 
 To   : Oleg Alekseev                                       Суб 27 Окт 01 14:01 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oleg!

В пятницу, октябpя 26 2001, в 18:16, Oleg Alekseev сообщал Sergey Lukianenko:

 SL>> В том-то и дело - дизайн аховый. Такие страницы делают
 SL>> энтyзиасты-пионеpы в возрасте десяти лет. Бывает, что и кyда
 SL>> полyчше делают - глянь "www.mielofon.ru" :)

 OA> Я не поймy, что Вам не нpавится в дизайне сайта? Я не хотел делать
 OA> выкpyтасы
 OA> ...пpосто простой и строгий дизайн. Я дyмаю, y меня полyчилось!

Просто - да. Гpузится быстро, что радует :)) только вот дизайна нет. Такой
хотя бы нюансик - название отсутствующей в библиотеке вещи написано куда
большим кеглем, чем имеющейся ;)))

 SL>> Во-во. И yточни y всех авторов, согласны ли они выложить
 SL>> тексты на твоем сайте. Я, к пpимеpy, не согласен. По той причине,

                            ---------------------------

 SL>> что ты: 1. не спросил pазpешения. 2. твой сайт не несет в себе
 SL>> _ничего_ нового и интеpесного.

 OA> Вам, Сергей, я отпpавлял yже 2 письма, но ответов не последовало!

Может, потому, что ответ уже дан? В конфеpенции... См подчеpкнутое.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 624 из 4696                         Scn                                 
 From : Mark Rudin                          2:5023/11.103   Птн 26 Окт 01 11:11 
 To   : Anton Leitan                                        Суб 27 Окт 01 14:01 
 Subj : Ф.К. Дик                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!

26 Oct 01 12:11, you wrote to All:
 AL> Вышла имхо "новая" книга - "Пролейтесь слезы".
Кто бы отсканировал...

Mark

... Samsung -- Must Die
---
 * Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 625 из 4696                         Scn                                 
 From : Mark Rudin                          2:5023/11.103   Птн 26 Окт 01 19:20 
 To   : Leonid Blekher                                      Суб 27 Окт 01 14:01 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Leonid!

26 Oct 01 19:26, you wrote to All:
 LB> Ну что, может, хватит, а?
 LB> У меня таких отметок еще десятка два.
Разоблачать демагогию можно до бесконечности. Однако верующих в демагогов эти
разоблачения абсолютно не волнуют. Вера иррациональна, пусть даже вера в
Кара-Мурзу и Паршева. Доказательства и опровержения в данном случае ничего
поделать не могут.

Mark

... Samsung -- Must Die
---
 * Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 626 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Neudakhin                    2:5075/7.11     Суб 27 Окт 01 10:48 
 To   : Boris Nemykin                                       Суб 27 Окт 01 14:01 
 Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In                                       
--------------------------------------------------------------------------------
     Здравствуйте, Boris.

26-Oct-01 в 22:13:56 Boris Nemykin 
писал Andrew Tupkalo о *Planet of the Apes : Movie Tie-In*:

BN>>> американцы - весьма читающая публика
 
AT>> в этих магазинах и библиотеках всегда толпы. Правда это у меня
AT>> впечатления от фактической столицы самого богатого
AT>> и социалистического штата...

BN> Это везде так [...] при книжных местах есть кофейни ;),
BN> обычно неплохие.

А кофейни там потому, что от книжек в сон клонит! :)

Андрей Неудахин,
Dislucky<at>infopac<dot>ru
--- Terminate 5.00/Pro 
 * Origin: Первые извилины? Пусть подождут!.. (2:5075/7.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 627 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Суб 27 Окт 01 12:33 
 To   : Slawik Sergeev                                      Суб 27 Окт 01 14:25 
 Subj : Звёздные войны (любая часть)                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не поломаешься ты в местах соединений, Slawik Sergeev!
 -  Пришло с адреса 2:5004/79.6 твоё письмо в [Чет Окт 25 2001],

VS>>> Кто сабж написал?
VS>>> Есть в электронном варианте?
DB>> Алан Дин Фостер (как Джордж Лукас)
SS> А те три части о "послешестой" серии? Те, что с адмиралом Трауном?
SS> Тимоти Зан?
Не имею ни малейшего понятия. ;-)

SS> А ОНИ если ли где-нибудь в электронном виде?
Аналогично предыдущему пункту. ;-)


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Собрание человеческих глупостей, т.1", хзкто  (5% из 9836552)
... [84*62+10!] - I am *Grax* the /Glisten/...            /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]         [-Pvt.Dreamers-]   [Я 1]
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 628 из 4696                         Scn                                 
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Суб 27 Окт 01 11:30 
 To   : Boris Nemykin                                       Суб 27 Окт 01 14:25 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Boris!
You wrote to Dima Barinov on Fri, 26 Oct 2001 18:13:55 +0000 (UTC):
 DB>> Я что-то сказал про _сейчас_?  Или выразил уверенность?
 DB>> Может, ты с уверенностью можешь сказать, что будет через пару
 DB>> поколений?
 BN> Могу, конечно :). Эк нашел проблему.

Ну дык и сказал бы, решат ли за это время - литература фантастика или нет?
И что решат ;)))

 DB>> Смайлики не видим?
 DB>> Обратите внимание -  ;))))))
 DB>> зы а тенденция есть, однако :-P  :)

 BN> Где ;)?

А везде :)

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 629 из 4696                         Scn                                 
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Суб 27 Окт 01 11:30 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Суб 27 Окт 01 14:25 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Igor!
You wrote to Elena Markina on Fri, 26 Oct 2001 21:14:53 +0000 (UTC):
>>     Оттуда, что графоманов все равно печатают. Пусть и не так много. А
>> поскольку шедевров еще меньше - процент сохраняется. Если бы печатали
>>_всех_
>> (большую часть) графоманов, то процент хороших книг вообще бы
>>стремился к нулю!
>> Причем это относится не только к "мэйнстриму".

>Я сегодня побывал в большом книжном магазине, придирчиво исследовал
>полки с фантастикой (ломятся!!!) и пришел к такому выводу: там печатают
>всех графоманов. Буквально. Это просто ужас какой-то.

Ломятся - это сколько будет? :)
Я захожу в большой книжный магазин в центре Новосибирска довольно
регулярно (работаю рядом).  Фантастикой, емнимс, заняты не более 5%
площадей этого магазина, а возможно, что и меньше - не догадался
сосчитать.  К слову сказать, "компьютерная" литература занимает места
не меньше. Вы будете смеяться, но там тоже есть своя "жанровщина"
и свои графоманы.Я уж не говорю про то, что на 90% она попсовая-
посвящена ibm pc и иже с ними ;)  Точно так же обстоят дела (имхо) и
с любой другой литературой.  проблема - хочется, а нету - имхо в
основном касается литературы технической(возможно и другой профессиональной
:).
C более другой литературой проблемы только в деньгах и во времени "на
прочитать".
Если решение печатать/не печатать принимается не с оглядкой на
идеологию, а на караман и мозги покупателя - так оно и будет.
И в чем тут ужас?

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 630 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Суб 27 Окт 01 12:11 
 To   : Alex Mustakis                                       Суб 27 Окт 01 15:45 
 Subj : Обращение в чужом телефоне                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Alex!

Tue Oct 23 2001 16:53, Alex Mustakis wrote to Vladislav Zarya:

 VZ>> Все ее составляющие - это цитаты из "Беспокойства",

 AM> Нет, насчёт роли "Беспокойства" как предтечи "Улитки" я в куpсе.

  Я и не сомневался, просто мне именно этот аспект, не самый
очевидный, представляется особенно интересным.

 AM> Вопрос в
 AM> том, откуда взялась речь Директора в контексте самой "Улитки". Скажем,
 AM> отраженные трубкой смешанные мысли Пеpеца; так пpижатая к уху моpская
 AM> раковина из окружающих звуков рождает шум.

 Да тут все проще, по-моему. Берешь "Замок" Кафки, где староста
рассказывает про аспекты телефонной связи с Замком, и читаешь.
Один в один почти укладывается.

Всех благ! Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 631 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Суб 27 Окт 01 11:47 
 To   : Solomon Nuffert                                     Суб 27 Окт 01 16:46 
 Subj : KOH                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Solomon!

Friday October 26 2001, Solomon Nuffert writes to All:

 SN>  И, друг мой, можешь продолжать рыдать в три ручья. Ибо Вилли Кон загодя
 SN> взял себе и другой псевдоним и теперь он является одним из самозванных
 SN> полумэтров современой фантастики.
 SN> В перерывах между творчеством заглядывает и в ФИДО

Писателей-фантастов, заглядывающих в Фидо можно пересчитать на пальцах одной
руки (imho и слава Богу). Методом исключения найти Вилли очень просто

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: Это мой номер, номер, номер, номер... (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 632 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Суб 27 Окт 01 11:52 
 To   : Uriy Kirillov                                       Суб 27 Окт 01 16:46 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Uriy!

Friday October 26 2001, Uriy Kirillov writes to Serge Pustovoitoff:

 UK>  Ремонтировать часы мы идем к часовщику.Выpезать из себя кишки - идем
 UK>  к хиpуpгу.Etc-etc-etc.И только детей все воспитывают
 UK> самостоятельно...(c)?

Продолжим аналогию: если у тебя возникает половое желание, ты идешь к
профессионалке. Далее, вынашивать ребенка тоже может оказаться более эффективным
в специальной машине (in vitro). Это уже описывалось в огромной куче книг

(а насчет мира "боевых машин", как ты думаешь, будет ли это мир гуманен к
инвалидам или старикам)

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: Один бритый англичанин финики жевал как морковь (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 633 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Суб 27 Окт 01 13:31 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Суб 27 Окт 01 16:46 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Jaroslav!

Sat Oct 27 2001 05:42, Jaroslav Zolotarjov wrote to Serge V. Berezhnoy:

 JZ>>> Там это реплика не булгаковская, а осуждающих его фантомов.
 SB>> Я жду следующего шага в этой логической цепочке.
 JZ> Соответственно слово "фантастика" идет в негативном контексте.

Ладно, тогда я сам. 

Фраза доверена Булгаковым персонажам, им же самим и созданным. Получается, что
персонажи осуждают творчество автора. Если допустить, что Булгаков с ними
солидаризируется, получается что, он осуждает свое творчество, что прежде за
ним никогда не наблюдалось. Если допустить, что он оппонирует этому осуждению,
то его собственное восприятие слова "фантаст" также надо инвертировать.

Сыграно.

Совершенно так же Булгаков употреблял по отношению к себе слово "сатирик",
которое в иных устах было и остается ругательством.

"Эта роль ругательная, и я прошу ее ко мне не применять".

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 634 из 4696 +652                    Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Суб 27 Окт 01 14:32 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : KOH                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Serge ?

 Суббота Октябрь 27 2001 11:47 перехвачено сообщение:  Serge Pustovoitoff ==>
Solomon Nuffert:

 SN>> И, друг мой, можешь продолжать рыдать в три ручья. Ибо Вилли Кон
 SN>> загодя взял себе и другой псевдоним и теперь он является одним из
 SN>> самозванных полумэтров современой фантастики. В перерывах между
 SN>> творчеством заглядывает и в ФИДО

 SP> Писателей-фантастов, заглядывающих в Фидо можно пересчитать на пальцах
 SP> одной руки (imho и слава Богу). Методом исключения найти Вилли очень
 SP> просто

    И впрямь интересно. Я навскидку могу назвать - себя любимого, Александра
Громова и Дмитрия Громова, Володю Васильева, Славу Логинова, Ника Перумова,
Марину и Сергея Дяченко, Юлия Буркина. Это те, кто попадает под определение
"полумэтр". Есть ряд вполне популярных и известных авторов которые в ФИДО не
пишут, а лишь проглядывают конференции через интернет. Их мы, видимо, считать не
будем. Ах да, есть еще скрывающийся под псевдонимом Щепетнев. Вроде как и все.
    Так кто же из нашего узкого круга - Вилли Кон? Мне чертовски интересно
узнать! Всех поименованных выше я люблю и уважаю, потому хотелось бы знать -
кому Соломон выдвинул обвинение в столь постыдном поступке. :)

ЗЫ: Если кого забыл и тем обидел - то не со зла, а по причине раннего склероза. 
:)

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 635 из 4696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Суб 27 Окт 01 14:40 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : Re: Фантастика vs литература                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Dmitry E. Volkov

> IL>>> Мэйнстрим -- это _внежанровая_ литература. Иначе говоря, просто
> IL>>> литература. Потому что жанровщина -- это не литературный, а
> IL>>> рыночный критерий. Ориентировка на определенную группу
потребителей.
> DV>> Ты меня совсем запутал. Приведи, пожалуйста, пример внежанровой
> DV>> литературы, желательно сразу со ссылкой на достаточно большой
> DV>> фрагмент текста в инете. Железнодорожное расписание? :)
> IL> Ну ты и задал тему. Это все равно что сказать "назови животное".
>
> Кошка :)

А почему ты так говоришь?

> IL> Впрочем, попробую:
> IL> "Бесы" Достоевского
>
> Это те, которых тут кто-то к фантастике относит? :)

Не знаю, ни разу не сталкивался.

> IL> "Швейк" Гашека
>
> Относится к жанру сатиры.

То есть всё, где есть смешное -- к жанру сатиры? Лихо. Тогда и
Стругацкие всенародно любимые. У них чувство юмора хорошее, в каждой
книжке есть хоть один очень смешной момент.

> IL> "Война и мир" графа Толстого
>
> Можно отнести сразу к нескольким жанрам. Военно-исторический роман,
> описание Российского общества начала XIX века (не знаю, как назвать
такой
> жанр), любовный роман (да-да), политико-философский трактат (особенно
4-й
> том)...

Так что, сразу все жанры? Интересно.

> Спасибо, достаточно. Думаю, ты понял мою мысль: все эти произведения
можно
> отнести к одному (или сразу нескольким) жанрам. Сатира, романтизм,
> "бытовуха" - это такие же части литературы, как и фантастика,
детективы...
> Среди них так же встречаются шедевры, просто хорошие вещи и
откровенные
> поделки. Разница между упомянутым тут Швейком и каким-нибудь
политическим
> памфлетом на злобу дня очень велика, но и то, и другое - сатира.

Можно что угодно отнести куда угодно. Я, в общем-то, не против. Может,
лучше наоборот попробуем? Например, взять жанровую вещь и попробовать
вырвать из контекста жанра. Если она остается вещью -- значит,
внежанровая. Как тот же Швейк. Если нет -- барахло. Как, например,
большинство сатирических памфлетов Гашека. Идея понятна?

> DV>> Почему же? Он искренне верил в реализуемость описываемого,
состоял и
> DV>> активно участвовал в деятельности разнообразных "обществ
любителей
> DV>> летательных аппаратов тяжелее воздуха", он верил в могущество
науки,
> DV>> в прогресс.
> IL> Литература тут при чем, скажи?
>
> При том, что его произведения - часть литературы.

Ну да, чисто формально, все его произведения можно назвать книгами. И,
конечно, Ж. Верн -- часть литературы. Равно как Лейкин, Казанцев,
Войнович, Корецкий, Чернышевский и прочие. Да, есть в литературе и такие
части. :)) Только вот сами по себе они, к счастью, литературой не
являются. А являются, в отличие от настоящих писателей, просто какой-то
вехой на дороге литературного процесса. Ну, был такой Ж. Верн. Очень
хорошо. И Чернышевский был. Еще лучше...

А есть и более другие авторы. Такие, как Достоевский, Чехов или Hабоков.
Которые выглядят одинаково хорошо как в контексте литературного
процесса, так и вне его.

> IL> И не всегда плохо.
> IL> Главное -- не искренне. Не в оценочном смысле -- типа, врет он,
сам так
> IL> не думает, -- а в самом прямом. То есть если автор в момент
написания
> IL> искренне верит, что так оно все и было, это одно. Если помнит, что
> IL> фантазирует, выдумывает, -- тогда совсем другое.
>
> Если автор искренне верит, что именно так и было - он больной.

Автор должен быть немножко болен. Это необходимо. Да и то... Мальчик,
самозабвенно играющий в сварщика -- больной или нет? А ведь верит. Верит
ровно до того момента, пока не придется признаться: "Что вы, дяденька, я
же не настоящий сварщик!"...

 Помнится, у
> Дж.К.Джерома есть замечательные строки: "Если бы актеры забыли, что
они
> играют и начали бы действовать на сцене так, как и в реальной жизни,
то ко
> второй премьере половина из них была бы мертва. Главная героиня
бросила бы
> растяпу-героя и бежала бы с главным злодеем, а комика убили бы еще в
> первом акте" (цитирую неточно, по памяти).

А это мимо. Если бы актеры начали действовать как действуют в жизни _они
сами_, а не их герои. Разница, надеюсь, очевидно. Так что это, наверное,
камешек в огород бестолковых драматургов...

> Я не писатель, но полагаю. что каждый из них не забывает, что его
герои -
> выдуманы (ау, авторы, читающие эху, отзовитесь!).

Ну, я отозвался. Легче тебе стало?

 Разумеется, в хорошей
> книге герои будут действовать вполне достоверно, но это относится к
любому
> жанру (за исключением крайне специфических случаев, типа детской
> литературы). Стругацкие, кстати, называли достоверность одним из
> неперменных условий хорошей фантастики.

А достоверность только так и создается. Если человек сам не верит в то,
что пишет, как он может обмануть читателя?

> IL> Книга может быть хороша
> IL> в контексте фантастики и ничего не представлять себя в
литературном
> IL> смысле. Разные критерии, а следовательно, разные оценки.
>
> Да почему ты так думаешь? Ко всем произведениям выдвигаются одни и те
же
> требования: хороший русский язык, живость сюжета, нестандартность.

От... Во-первых, что такое хороший русский язык. В фантастике, как я
понимаю, к языку предъявляются совсем другие требования, не то что в
большой литературе. В фантастике язык прежде всего не должен мещать
следить за сюжетом. А в нормальной литературе -- полностью наоборот.
Дальше. Зачем живость сюжета? Зачем вообще сюжет? В нормальной
литературе (нередко) -- просто для того, чтобы читателю было удобнее
воспринимать книгу. Такие себе перила, по которым может скользить
читательское внимание. Не всегда, но очень часто. А в фантастике он
обычно имеет самостоятельную ценность. Так? Если так, то различие
критериев налицо.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 636 из 4696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Суб 27 Окт 01 14:40 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (    част  ь ее)                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Vladimir Borisov

>  IL> Я вот тут прибиваюсь в последнее время по творчеству
душевнобольных
>  IL> (http://www.geocities.com/SoHo/Coffeehouse/3870/contents.htm).
Вот уж
>  IL> где чудо, иной взгляд на мир и изюминка с хороший абрикос! Хотя
бы
>  IL> такой стишок:
>
> А картин душевнобольных там нет? (Пишу из дому, а выхода в Инет у меня
тут нет,
> когда еще добеpусь...) Тоже встpечаются очень интересные взгляды.

Картин нет, есть просто рисунки и наброски. Много барахла, но есть и
несколько действительно неожиданных вещей.

> Я, кстати, на эту область творчества обратил после "Понедельника..."
> Стpугацких. Помните, там был стих про "чернокрылого воpобья", которого
потом
> "Агата Кристи" даже смузициpовала?

Кстати сказать, этот "воробей" был тонкой стилизацией или реальным
продуктом творчества душевнобольного? Хороший стих-то вообще...
Hеожиданный...

 А потом случилось мне познакомиться с одним
> художником, работы котоpого украшают (тут нет никакой иронии) паpу
психбольниц
> одного города, а теперь, после смерти автора, некоторые его работы с
успехом
> пpодаются на западных аукционах... Очень интересные фантастические
моменты
> возникают у душевнобольных. Что и неудивительно, ибо нет стpогой
границы меж
> сумасшествием и гениальностью.

Насчет фантастических моментов... А фантастичны ли эти моменты для самих
авторов?


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 637 из 4696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Суб 27 Окт 01 14:40 
 To   : Dima Barinov                                        Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Dima Barinov

> >Я сегодня побывал в большом книжном магазине, придирчиво исследовал
> >полки с фантастикой (ломятся!!!) и пришел к такому выводу: там
печатают
> >всех графоманов. Буквально. Это просто ужас какой-то.
>
> Ломятся - это сколько будет? :)

Ну, как сказать... До хрена плюс/минус чуть-чуть. Где-то так.

> Я захожу в большой книжный магазин в центре Новосибирска довольно
> регулярно (работаю рядом).  Фантастикой, емнимс, заняты не более 5%
> площадей этого магазина, а возможно, что и меньше - не догадался
> сосчитать.

По отзывам читателей из некоторых других городов можно сделать вывод,
что большая часть обсуждаемой печатной продукции не выезжает за пределы
московской кольцевой автодороги. Не знаю, много ли вы теряете... Может
быть, совсем немного. Но это, опять-таки, дело вкуса.

  К слову сказать, "компьютерная" литература занимает места
> не меньше. Вы будете смеяться, но там тоже есть своя "жанровщина"
> и свои графоманы.Я уж не говорю про то, что на 90% она попсовая-
> посвящена ibm pc и иже с ними ;)  Точно так же обстоят дела (имхо) и
> с любой другой литературой.  проблема - хочется, а нету - имхо в
> основном касается литературы технической(возможно и другой
профессиональной
> :).

Да всего это касается. Либо вообще не издают, либо издают, а в свободную
продажу не поступает. Я вот, скажем, микологией увлекаюсь. Купить
приличную книгу (не ширпотреб вроде "всё о грибах") практически
невозможно. И вроде даже издается кое-что (издавалось в последние 10
лет), и где оно? А нэту.

> C более другой литературой проблемы только в деньгах и во времени "на
> прочитать".
> Если решение печатать/не печатать принимается не с оглядкой на
> идеологию, а на караман и мозги покупателя - так оно и будет.
> И в чем тут ужас?

Ужас в том, что пару лет за рынком не последишь, и он вообще в черте-что
превращается. Почти все имена незнакомы. Уверен, что среди _всего этого_
есть хотя бы один неплохой автор, но как его отсортировать?


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 638 из 4696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Суб 27 Окт 01 14:40 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (    част  ь ее)                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Vladimir Borisov

>  IL> Ты меня, ради бога, извини, но исследование природы
фантастического --
>  IL> это еще смешнее в десять раз. :)) Ну, я понимаю, о вкусах не
спорят,
>  IL> конечно...
>
> Любое, подчеркиваю, любое исследование -- это прежде всего работа, и
не вижу,
> над чем тут смеяться.

Честное слово, это совсем беззлобный смех. :D :D :D :D
И я, честно говоря, не вижу, почему бы не посмеяться над работой. Над
своей работой (и особенно над ее результатами) я смеюсь регулярно, даже
в присутствии начальства. Способствует.

Или вот такая сценка, свидетелем которой я был совсем недавно:

(Он и она, оба несколько не в себе, стоят на кухне. Он сосредоточенно
примеривается, как бы разрезать крошечный, иссохший до одеревенелости
кусочек лимона огромным ножом-пилой. Она стоит, прислонившись к стене, и
сотрясается от беззвучного смеха)
Она (с большим трудом подбирая слова): Ты... ты хотя бы представляешь...
нет, ты не понимаешь... то, что ты делаешь... ты же... ты же
невменяемый... нет, это... на это смотреть невозможно... положи скорее
этот дурацкий нож...
Он (невыносимо собранным, скучным голосом): Я пытаюсь разрезать этот
лимон. А если тебе мои действия кажутся смешными, не смотри или уйди в
другую комнату. Дело в том, что мне мои действия тоже кажутся смешными.
А если я начну смеяться, я не смогу разрезать лимон. Все, кажется,
уже... не могу...

Занавес, одним словом.

>  IL> Тут, кстати, еще одно соображение. Из традиционно-фантастических
>  IL> текстов вычленить фантастические допущения легко. Так уж эти
>  IL> тексты сконструированы. (Опять же, к тому, что я писал по поводу
веры
>  IL> или неверы автора в то, что он делает. Не верит -- всё легко
>  IL> вычленяется. Верит, пропускает через себя -- так эти
"фантастические
>  IL> допущения" закладываются в текст на таком глубоком уровне, что
>  IL> вычленить их, не покалечив, становится очень трудно.) Ну а если
>  IL> говорить о вещах, не причисляемых к фантастике? Не о каком-то
странном
>  IL> "реализме", а о нормальных современных внежанровых произведениях.
>  IL> Попробуй-ка вычлени фантастические допущения из "Хазарского
словаря".
>  IL> Будет, по меньшей мере, трудно. ;)
>
> Тpудно. Даже в тpадиционно-фантастических тpудно. Говорю это не с
кондачка, а
> потому, что сам пробовал этим заниматься. Более того, пpедлагая одно и
то же
> произведение разным экспертам, я получал феноменальные результаты,
когда
> эксперты вычленяли фантастические допущения, не пеpесекаясь друг с
другом
> более, чем на 50 пpоцентов. Но пытаться это делать всё же возможно. И
самое
> смешное, это может быть очень увлекательной деятельностью. Собственно,
как и
> любое исследование...

Да, собственно, это бесспорно. На самом деле мне что в этой ситуации
показалось невыносимо смешным? А то, что из настоящего литературного
произведения (всякие "из пушки под водой" я не беру, это совсем другое)
вычленить фантастические допущения гораздо сложнее, чем, скажем, из
собственной психики. Ведь автор пишет, как он _видит_. А видит он так,
как устроена его личность. В результате вычленение фантастических
доупщений превращается в сравнение, если так можно выразиться, образа
восприятия автора и эксперта. Где логика, где смысл? :)




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 639 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Суб 27 Окт 01 03:33 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 2/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dimmy!

25 Окт 01 10:14, Dimmy Timchenko -> Vladimir Borisov:

 >> не понимаю, почему этически неприемлемо использовать какие-то
 >> фантастические средства (излучения, инъекции, пилюли) для получения
 >> этически совершенного человека.

 DT> Я не смогу никак это доказать-обосновать, но я глубоко убежден, что
 DT> движение к этическому совершенству должна совершать сама личность,
 DT> своим сознательным усилием, "изнутри".
Хм. Странно что не можешь. Общество-то структура динамическая, а не статичиская.
Да и добро без зла не бывает. По этому "борьба за кусок чистого неба" идет
непрерывно. А предлагаемыми методами можно получить только труп общества.
Возможно даже ходячий, некоторое время.

Ну еще мелочь, состоящая в том, что отсутвие свободы воли самая худшая из всех
возможных тираний.

 DT> Ответ Б.H. далее на подобный вопрос, как мне кажется, показывает, что
 DT> он не понимает самой сути проблемы.  Вероятно, атеизм мешает...
Отнють. Например, я махровый атеист, но меня все это колдобит больше чем тебя.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Перекресток мировых канализаций. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 640 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Суб 27 Окт 01 03:34 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vladimir!

25 Окт 01 01:05, Vladimir Borisov -> Dmitry Sidoroff:

 DT>>>> Да, интеллигенция получила свою кость: свободный доступ к
 DT>>>> информации и искусству.

 EN>>> Я бы назвал это не костью, а хорошим, качественным мясом :)
 DS>> Hу-и-ну. Продать народ за свободу и после этого разсуждать о
 DS>> морали...

 VB> Я тут немного пpопустил...
Думал что анекдотическое мышление это анекдот. Посыпаю голову пеплом...

 VB> Вы не подскажете, где я могу получить свою долю от пpодажи? А то у
 VB> меня с деньгами напpяжёнка, а тут вилла на Майами подвеpнулась... И
 VB> новые кальсоны неплохо бы купить, старые совсем пpохудились...
Свободу получил? Свободен...

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Жить еще можно, но уже противно. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 641 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Суб 27 Окт 01 02:21 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vadim!

25 Окт 01 01:55, Vadim Chesnokov -> Vladimir Borisov:

 VC>>> По большому счёту - в чём разница между бен Ладденом и миром
 VC>>> ХВВ? Только та, что страну Ладдена _ещё_ не причесали
 VC>>> миpотвоpцы. На штурмовых танках типа "мамонт".
 VB>> А Вы лично можете высказать пpедпочтение: где бы Вы пpедпочли
 VB>> жить, в стране ХВВ или в сегодняшнем Афганистане? Честно, без
 VB>> экивоков на то, чего не ведает никто...
 VC>     Владимир, я живу в сегодняшней Белоpуссии. Это примерно то же
 VC> самое, что жить во вчерашней Югославии. Вся разница в том, что на
 VC> бомбёжки Югославии вашему Газпрому было наплевать, а через нас идёт
 VC> экспорт газа. Но, боюсь, Вам этого не понять.
Брось. Безполезно. Оне кушают.

 VC>     Ещё раз, если Вы не поняли: миp в ХВВ - пикник на pуинах. Гоpод
 VC> обезлюдел пpи путче, кто мог работать - уехал, остались пенсионеры из
 VC> бывших и богатые куpоpтники. Промышленности нет, вся экономика
 VC> построена на pазвлечениях для пpиезжих. Фактически - кондоминиум для
 VC> богатеев, что-то типа того, как описывают Майами или докастpовскую
 VC> Кубу. Если это - "постиндустриальное общество", то я - японский
 VC> лётчик.
Ага. Реальный вариант возникновения такой фигни. Причем _крайне_ оптимистичный.

Но
1. противоречит тексту (полная автоматизация пр-ва) и т.д.
2. для Стругацких именно это постиндустриальный мир. БС определил его как
рализацию вековой мечты человечества работать поменьше, а получать побольше
+ мир _неограниченного_ потребления.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  Люди с частной совестью.  (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 642 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Суб 27 Окт 01 02:56 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vadim!

25 Окт 01 02:23, Vadim Chesnokov -> Vladimir Borisov:

 VB>> По отношению к Борису Натановичу Стругацкому этот тезис -- ничем
 VB>> не подтвеpждённое хамское злопыхательство.
 VC>     Я посмел тронуть священную коpову? Извините, я не индуист.
 VC>     Но когда признанный в прошлом властитель умов начинает
 VC> нахваливать общественное устройство, которое он в юности считал
 VC> средоточием зла - и которое в его старости вдруг стало официальной
 VC> доктриной правительства - это наводит на грустные мысли.
Ты слишком хорошо об нем/них думаешь. Эт тебе не дешовка перестоившаяся.
Тут рыбка покрупнее.

Правильный вопрос не "где твои крылья, что нравились нам?",
а "не приглючились ли нам те крылья?".

 VC>     Тем более, что аргументирует он не слишком убедительно.
Вполне убедительно. Но об этом чуть позже, цитатник нужно доделать.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  Содружество вольных жандармов.  (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 643 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Суб 27 Окт 01 04:19 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 1/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vladimir!

24 Окт 01 01:35, Vladimir Borisov -> All:

 VB> В последнее время в сетевых разговорах неоднократно встречались
 VB> упреки, адресованные Борису Натановичу Стругацкому в том, что он,
 VB> преступно предав более ранние взгляды, высказанные в художественных
 VB> произведениях, написанных совместно с Аркадием Натановичем, погряз в
 VB> компромиссах с совестью, успокоился и жаждет спокойствия как
 VB> какой-нибудь конформист.
Да. Часто.

Я с тобой согласен, что никакого "излома" взглядов не было. Просто в детсве им
злые коммунисты с средневеково-тоталитарным мышлением сказок напели.
Со временем они вполне логично отказались от этих бредней.

 VB> Насколько я понимаю, такие революционные выводы делаются в основном
 VB> на основе некоторых ответов БНС в его оффлайн-интервью на "Русской
 VB> фантастике".
Отнють. Еще есть замечательные книжки.

Давай все же разберемся что же предлагает нам Борис Стругацкий в качестве
будущего. Т.е. считает: а) реализуемым б) лучшим.

 VB> Я позволю себе вычленить основные положения БНС, высказанные в этих
 VB> ответах:

 VB> 1. Мир Полудня недостижим без создания Высокой Теории Воспитания.

 VB> 2. Максимально подходящей для создания и реализации Высокого
 VB> Воспитания является постиндустриальная страна.

 VB> 3. Таковая постиндустриальная страна очень похожа на Мир ХВВ.

 VB> 4. Наиболее желательное для БНС ближайшее будущее развития России --
 VB> переход к постиндустриальному обществу.
Ок. Я с тобой согласен.

Однако, ты почему-то забыл привести сл. мысль неоднократно повторенную в
интервью (да и очевидную):
 БС>>  Я вообще не уверен, что идея о Высоком воспитании реализуема - в
 БС>> масштабах народа, страны, человечества. Ясно, что начинать надо с
 БС>> поиска учителей. (В ОЗ показан лицей, который как раз и занимается
 БС>> подготовкой и воспитанием УЧИТЕЛЕЙ). Ясно, что процесс это -
 БС>> чрезвычайно длительный и должен растянуться на несколько поколений.
 БС>> Ясно, что критерии отбора будут играть первостепенное значение, но
 БС>> сами эти критерии совершенно туманны... [...]  И никаких КОHКРЕТHЫХ
 БС>> соображений (таких, которые можно было бы уже сегодня взять на
 БС>> вооружение) у меня нет. Снова и снова - увы!
где черным по белому написано, что никакой теорией свервысокого воспитания в
реаллайфе и не пахнет. Более того есть сомнения в ее существовании в принципе.

Исходя из этого тезисы малость упрощаются:

    1. Сверхвысокое воспитание в обозримой перспективе не предвидется.
Сл. все ссылки на него пустопорожний треп.

    2. Однако под эту "теорию" нам предлагается строить постиндустриальное
общество оно же ХВВ. В формулировке:
 БС>> "Мир ХВВ" -- это реализовавшееся во всей своей красе Общество
 БС>> Неограниченного Потребления. Мир, в котором полностью отсутствует
 БС>> проблема материального обеспечения граждан: людям доступно все
 БС>> необходимое и практически все, что они могли бы пожелать.
 БС>> Реализована старинная мечта человечества: работать как можно меньше,
 БС>> а получать как можно больше.

    3. Любые отклонения от мира ХВВ будут хуже.

Итого: классическое "все в корыто и ЖРАТЬ" и как обычно под аккомпанимент
"ну что вы, я и вы продвинуто-умные и сами ни-ни, мы творчеством наслаждаемся".

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Смотрели на игры, въезды послов и другие позорища. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 644 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Суб 27 Окт 01 03:48 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dimmy!

23 Окт 01 01:40, Dimmy Timchenko -> Dmitry Sidoroff:

 DT>>> А ты пробовал?  Я о нем узнал года три назад и читал его не просто
 DT>>> с удовольствием, а с восхищением. :)
 DS>> Пробовал, написано отлично но... Лет 15 назад пошел бы на ура, а
 DS>> сейчас даже у "Осенних Визитов" стойкий привкус детсада.
 DT> ?!!  Это ты, что называется, помахал красной тряпкой перед носом
 DT> быка.
Да не. Крапивина я даже запомнил, что для меня довольно высокая оценка.
Но лысому расческа не нужна.

 DT> ;)  Да разве можно сравнивать Крапивина и Лукьяненко?  Тем более, ОВ.
Можно. Вопрос в критерии.

 DT> Впрочем, если мешает именно "привкус детсада", тогда я пас.
 DT> Однако, странная идиосинкразия...
Если про ОВ, то _сюжет_ там о взрослых дядях рубящихся в песочнице совочками с
очень серьезным видом.

 DT>>>>> Очень интересный взгляд на мир "Жука в муравейнике".
 DS>>>> Было во ВУ-1 -2?
 DT>>> Кажется, да.  Я в файлах читал. :)
 DS>> Тогда ничем не запомнился.
 DT> Хм, еще страньше.
 DT> А "Опоздавших к лету" ты читал?
Возможно. Имхо три вещи прочитал, ничего не запомнилось.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Для трусливых народов нет места на земле. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 645 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Суб 27 Окт 01 10:32 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dimmy!

 DT> Кстати, детектив по сути своей противоположен фантастике. :)

    Тем не менее, существуют и фантастические детективы. :)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 646 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Суб 27 Окт 01 11:33 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Jaroslav!

 EM>> Вообще-то я имела в виду конкретных русских "критических
 EM>> реалистов", которые не только писали достаточно серо, но еще и
 EM>> провозглашали реализм самым прогрессивным и правильным

 JZ> это вы про тусовку Писаpева-Чеpнышевского?

    Да, про них и их последователей.

 JZ>  ну они не особо делали
 JZ> погоду, чтоб приписывать им создание критического реализма в России.

    Просто именно их взгляды были позднее "развиты" и взяты на вооружение
Советской властью, как "официальные". Да и в свое время они дров наломать
успели. Не только и не столько в области собственных художественных
произведений, сколько в огульном ниспровержении всех других направлений
литературы.

 JZ> я? в исключительность pеализма??? Где??????? Где я сказал, что pеализм
 JZ> - единственно правильный метод????????????

    Эта мысль "красной нитью" проходит во всех Ваших письмах. :) Либо, если
мысль была иной, то Вы столь туманно ее выражали, что я восприняла ее именно
так.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 647 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Суб 27 Окт 01 11:39 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Jaroslav!

 JZ> Это по сути. Выделение направлений по одному несущественному пpизнаку.

    Для фантастической литературы признак "использование фантастических
элементов (допущений, идей)" является существенным. По этому вопросу мы с Вами, 
кстати, уже пришли к согласию несколько писем назад.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 648 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Суб 27 Окт 01 11:41 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Jaroslav!

 JZ>>> я говорил о модерне, а в постмодерне (сейчас), действительно
 JZ>>> теpяет признаки масскульта, и в частности, начинает изучаться. В
 JZ>>> связи с тем, что начинает стиpаться эта гpань.

 EM>> Не юлите. Вы говорили в настоящем времени: "не проходят".

 JZ> это не юлеж а база позиции. настоящее вpемя существует в истории. то,
 JZ> что в конкретное вpемя фантастикой не считается, ей и не является.

    Выше Вы все же выразились несколько иначе. Сами употребили настоящее время -
и тут же поспешили вновь сослаться на исторический контекст. Ну да ладно, пусть 
будет исторический контекст, раз уж Вам так хочется. Помнится, Вы просили еще
циат из критики прошлых лет, относщихся к фантастике в произведениях авторов,
которых Вы фантастами считать упорно отказываетесь. Вот, что нашлось. Уверена,
есть и еще. Итак:

    Современный Бальзаку критик Ф. Шаль назвал роман "Шагреневая кожа" -
"фантастикой нового времени". Это высказываение относится к 1830-му году. А,
значит, уже тогда была и фантастика _старого_ времени!

    Из статьи И. Миримского (первая половина ХХ-го века), активного комментатора
текстов Гофмана и автора ряда работ о творчестве последнего:
    "Слава Гофмана, знавшая на своем большом пути и взлеты, и падения, пробилась
сквозь надменно-молчаливое отрицание высокой критики, робкие полупризнания
тайных почитателей и смертные приговоры всяческих врагов фантастики."

    Кстати: преемником Гофмана на этом поприще считали Вильгельма Гауфа.

    Из записей Л. H. Толстого:
    "Романы Жюль Верна великолепны. Я их читал совсем взрослым, и все-таки,
помню, они меня восхищали! А послушали бы вы, с каким восторгом отзывается о нем
Тургенев! Я прямо не помню, чтобы он кем-нибудь еще так восхищался, как Жюль
Верном."

    Вот так относились к Жюль Верну настоящие писатели - в отличие от...

    Из энциклопедической статьи о творчестве H. В. Гоголя:
    "Николай Гоголь стал основоположником украинской мифологической
фантастики..."

    Из статьи собственно H. В. Гоголя:
    "Неизвестно тоже, почему называл он (Сенковский, он же Барон Брамбеус)
некоторые статьи свои фантастическими. Отсутствие всякой истины, естественности 
и вероятности еще нельзя считать фантастическим. Фантастические сочинения Б.
Брамбеуса напоминают книги, каких некогда было очень много, как то: "Не любо -
не слушай, а лгать не мешай!"

    То есть, позиционируя собственные тексты, как фантастические, Гоголь
отказывал в фантастичности популярному в те дни графоману. Совершенно
противоположная позиция, чем у наших эстетов.

    Известный критик 40-50-х годов Аполлон Григорьев назвал "Нос" Гоголя -
"глубоким фантастическим произведением".

    "Фантастика представлена в творчестве Hиколая Васильевича Гоголя (1809-1852)
некоторыми произведениями, связанными с двумя важнейшими в его творчестве
темами: украинской и петербургской. Наиболее известными из этих произведений
являются безусловно повести "Вий" и "Нос"..."
    М. H. Виролайнен и О. Г. Дилакторская.
    Печатается по изданию: "Русская фантастическая проза эпохи романтизма",
изд-во Лениградского университета.

    "Нет, несмотря на неудачу в фантастическом, эта повесть ("Вий") есть дивное 
создание. Но и фантастическое в ней слабо только в описании привидений, а чтения
Хамы в церкви, восстание красавицы, явление Вия бесподобны."
    В. Белинский

    "Существуют две противоположные тенденции. Одна отождествляет пушкинскую
фантастику с фантастикой тех писателей (например, В. Ф. Одоевского), которые
признавали двуплановость мира, присутствие за миром видимых вещей другого -
невидимого, полного погибельных сил. Однако "просвещенность" современников не
позволяла решать этот вопрос однозначно, и поэтому "само сверхъестественное не
является для русских авторов некоей данностью, но берется под сомнение. Нечто
подобное мы видим в "Пиковой даме" Пушкина (Муравьева О. С. Фантастика в повести
Пушкина "Пиковая дама").
    Представители другой точки зрения отрицают фантастику в повести, пытаются
объяснить все события очень реально: Германн много пил в этот вечер, и ему
привиделась графиня. Есть и третья точка зрения, сторонники которой говорят о
том, что атмосфера фантастики создается в повести за счет непрестанного
колебания между фантастическим и реальным объяснением происходящего..."
        H. М. Романов, издание: "Русская фантастическая проза эпохи романтизма",
Изд-во Лениградского университета.

    Из статьи Ю. П. Винничука, выведенной в качестве одного из предисловий к
сборнику "Фантастические произведения украинских писателей XIX-го века"
(хронологически подборка завершается 1870-м годом), 1990 г. издания:
    "К фантастике относятся и такие жанры, как литературная сказка и легенда,
философская повесть (Вольтер), утопия (Платон, Лукиан, Мор, Кампанелла и
относительно недавно опубликованные у нас романы Хаксли и Оруэлла),
миофлогическая или магическая проза (Маркес, Борхес, Кортасар, Буцатти),
"химерная" проза (жанр своеобразно украинский - А. Ильченко, В. Земляк, В.
Шевчук), абсурдная, сюрреалистическая проза и черный юмор (Виан, Ландольфи,
Хармс, Булгаков). К фантастике относится и так называемая литература ужасов,
корни которой достаточно глубоки, но как жанр она расцвела в XVIII веке, с
появлением готического романа, а особое развитие получила уже при эпохе
романтизма (Бальзак, Гоголь, Гофман, Мериме, По, Пушкин).

    "Упырь" А. К. Толстого - произведение фантастическое, но фантастическое
внешним образом: незаметно, чтоб оно скрывало в себе какую-нибудь мысль, и
потому не похоже на фантастические создания Гофмана; однако ж оно может насытить
прелестью ужасного всякое молодое воображение, которое, любуясь фейерверком, не 
спрашивает: что в этом и к чему это? (...) несмотря на внешность изобретения,
уже самая многосложность и запутанность его обнаруживают в авторе силу
фантазии..."
    (Белинский, Т. V, С. 473-474).

    И под занавес, "гвоздем в крышку гроба" ;) - цитата, из письма в эту эху
Владимира Борисова:

    "Тут открыл книжку Неелова, да и зачитался. И попалась мне ссылочка на
работу Ю. В. Манна, на мой взгляд, глубоко прочувствовавшего Гоголя. А работа
называется возмущающе беспаpдонно: "Эволюция гоголевской фантастики". И
публиковалась в сборнике "К истоpии русского романтизма". Ужас, пpавда?"

    :)))

 JZ> не стоит при полной терминологической несостоятельности переходит к
 JZ> искажению мыслей оппонента и пpямой ругани в его адpес:-)

    Это _Я_ искажаю мысли оппонента и ругаюсь?!! "Ну цэ вже вообще!" (с)
анекдот. :( ;)

 EM>> Опять передергиваете? Хорошо, скажите, _когда_ и _кем_ кто-то
 EM>> из этой пары (Набоков и Толкиен) _не_ считался литературой?
 EM>> Hу-ка, ну-ка? Или это просто лично Вы (здесь и сейчас, кстати!)
 EM>> кого-то из них литературой не считаете? Тогда - кого именно?

 JZ> В данном случае обоих считаю литеpатуpой.

    Тогда о чем мы спорим?

 JZ>  Кто из двоих называл себя фантастом? И в каком контексте?

    А Вы считаете, чтобы писать фантастику (быть писателем-фантастом),
необходимо громко заявить на весь мир: "Я - писатель-фантаст!"? IMHO, странная, 
мягко говоря, позиция... Подробнее об этом см. ниже.

 JZ> А умно ли всех мерить на собственный аршин, фактически не понимая
 JZ> автоpа?

    А почему это Вы решили, что Вы автора понимаете, а я, к примеру, - нет? По
системе: "Может быть только два мнения: мое - и неправильное!"?

 JZ>  Это и есть попсовое, непрофессиональное чтение. не понимание
 JZ> писателя, а потребление его.

    По отношению к художественной литературе такой подход, на мой взгляд,
неприемлем в принципе. Хорошую книгу воспринимаешь в первую очередь душой,
сердцем - и только во вторую очередь - головой. А потом приходят отдельные
критики (филологи, литературоведы) и начинают поучать читателя, как надо
"правильно", "профессионально" читать книги. "Врачу, исцелися сам!" (с)

 EM>> И, опять же, любимый прием советских партработников: вместо
 EM>> приведения аргументов по существу, обвинить оппонента в чем-нибудь
 EM>> подобном. "Попсовое понимание, отсутсвие историзма и потребительство
 EM>> в мышлении" - как раз в этом духе. Не стыдно?

 JZ> Это вам не стыдно вешать политические обвинения

    Пока Вы не использовали подобные, мягко говоря, некорректные приемы в нашей 
дискуссии, я ничего подобного в Ваш адрес и не писала. А уж раз использовали
подобный прием "с душком", не погнушались - так нечего возмущаться, получив
соответствующий адекватный ответ. Это не политические обвинения. Это констатация
факта. Или Вам подобные приемы в исполнении советских партработников незнакомы? 
Я лично с таким сталкивалась неоднократно.

 EM>> Ведь спор-то с чего начался? С того, что на фантастику набросились и
 EM>> стали ее по-всякому обзывать нехорошими словами. :) Поначалу обидно

 JZ> сущая непpавда. Спор начался с того, что Гомера с Гоголям начали
 JZ> объявлять фантастами,

    А что их объявлять? Они фантасты и есть!

 JZ>  на что я и набpосился, поскольку сами авторы так не считали, а им
 JZ> лучше знать:-)

    Нежели Вы всерьез считаете, что сам автор непременно должен объявить себя
фантастом, чтобы считаться таковым? Извините уж, пожалуйста, но, на мой взгляд, 
это детский сад какой-то! "А Петька на самом деле - Фантомас! - С чего ты решил?
- А он мне сам сказал!" ;))) Так, что ли? Даже неловко как-то контраргументы
приводить - настолько они очевидны в этом случае. Или все-таки надо?

 EM>> Оп-па! Приплыли. Сначала Вы же просите меня дать определение,
 EM>> а когда я его по Вашей просьбе даю, тут же заявляете, что
 EM>> лучше определять "субъективно, по чувству необычного"? Тогда о
 EM>> каком же анализе вообще может идти речь? И это говорите мне Вы,
 EM>> филолог?

 JZ> я не просил давать формальное определение, только по фоpмальной
 JZ> стороне дела.

    Слова "формальный" у Вас действительно не было. Но вы однозначно просили
дать мое определение. Я его дала, в меру моего собственного понимания предмета
спора. А Вы теперь утверждаете, что не просили нчиего такого. Вы уж или
выражайтесь яснее, или потом не удивляйтесь и не возмущайтесь, когда я отвечаю
на то, что вы тут написали, а не на то, что Вы при этом, оказывается, имели в
виду.

 JZ> не споpю. более того, если вы что-то за фантастику считаете, так оно и
 JZ> есть))

    А вот такой подход к делу мне нравится! ;) To All: Все слышали? Если кто
сомневается насчет какого-либо произведения, фантастика оно или нет, обращайтесь
ко мне! Как я скажу, так оно и есть! ;))))))))

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 649 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Суб 27 Окт 01 12:27 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Ivan!

 IU> АОТ: У Олдей книги хорошИ, но таки "пересаливают".

    Ну так, на вкус и на цвет...

 IU> Зато, в отличие от того же Перумова не заваливают намертво концовку,
 IU> а то и всю вторую половину пpоизведения.

    О! :)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 650 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Суб 27 Окт 01 12:28 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Ivan!

 IU>     Хм. Интересно, "Богадельня" достойна места на книхной полке или
 IU> нет?

    Тут уж рекомендовать поостерегусь. Возможно, тебе она тоже покажется
"пересоленной". ;)

 IU>  Потому как тот же "Маг в законе" конечно неплох, но... слабовато.
 IU> То есть, в файле -- пусть лежит, да в ПСО, буде появится -- месть
 IU> свое найдет, но пока чтов очереди он далеко не пеpвый. Вместе с
 IU> "Дайте им умереть". Или я чего-то "в упор" не вижу?

    "Дайте им умереть" я и сама считаю не лучшей вещью у Олди (хотя книгу и
купила). А вот "Маг в законе" мне понравился весьма.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 651 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Суб 27 Окт 01 12:31 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Суб 27 Окт 01 18:15 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Igor!

 >>  IL> Так им что, еще и платят за это?

 >> А ты как думал? ;)

 IL> А кто, если не секрет? И где?

    Издатели. В Москве, в основном, насколько мне известно.

 IL> Тааак. Очень хорошо в плане продвижения дискуссии. А теперь скажи:
 IL> что, по-твоему, объединяет эти, казалось бы, довольно различные
 IL> течения в какую-то единую "фантастику"?

    Использование фантастических элементов (допущений, идей, персонажей и т.
д.).

 >> Ранний Сорокин, IMHO, был неплох. Поздний... тошнотворен, мягко
 >> говоря. Как раз к вопросу о количестве мусора в "мэйнстриме".

 IL> Какой странный подход. Во-первых, почему ты считаешь, что писатель
 IL> должен делать тебе приятно? Почему хорошая литература не может быть
 IL> тошнотворной?

    Если она тошнотворна - это уже не литература. А нечто другое. "Продукт
вторичный" (с) Войнович.

 IL>  По-моему, вполне может. Писатель же не кондитер.

    И уж тем более - не изготовитель пирожков со "вторичным продуктом" внутри.

 IL> Во-вторых, под мусором мы, видимо, понимаем совсем разные вещи. Ты
 IL> заносишь в мусор всё, что вызывает у тебя чувство отторжения?

    Нет.

 IL> Не рассматриваешь возможность того, что не понравившаяся тебе книга
 IL> может быть объективно хорошей и сильной?

    Не только рассматриваю, но и примеры привести могу. "Дюна" Херберта. Книга
сильная, но - просто "не мое". Все творчество Латыниной. Понимаю, что написано
хорошо, но лично меня не трогает абсолютно. Достоевский. Понимаю, что он -
Писатель с большой буквы, но снова - не мое. А вот поздний Сорокин, IMHO, это
вообще не литература. Это даже хуже, чем коммерческие поделки иных
"сериальщиков". Те просто скучны и неинтересны - ни мысли, ни чувства, ни
оригинальности, ни языка. У позднего же Сорокина все куда хуже, на мой взгляд.

 IL> Меня вот, например, натурально тошнит от Селлинджера. И в особености
 IL> от "над пропастью во ржи" с ее героем.

    А мне нравится. Именно как хорошо написанная книга, хорошая литература. Я
могу не разделять взгляды автора, мне может не нравиться герой, как личность -
но книга все равно может оставаться для меня литературой. А позднего Сорокина я 
литературой вообще не считаю.

 IL> И что надо хотя бы уважать.

    Многих (в т. ч. см. выше) - уважаю, хотя и не люблю. А позднего Сорокина
уважать отказываюсь.

 >>  Или Сорокина ты к "мэйнстриму" не относишь?

 IL> Главное -- не жанровые. Нормальные. Чего и всем желаю.

    А давай я сейчас обзову Сорокина, к примеру, "эпатажным авангардом", потом
кто-нибудь это услышит, подкинет идею издателю, тот в рекламных целях прилепит
это определение на обложку книги Сорокина (а заодно и на обложки книг еще
нескольких авторов) - и все. "Жанровуха". :))) Кстати, это "жанровуха" и есть,
независимо от моего вышеприведенного определения.

 >> А по большому счету, есть литература и... все остальное.

 IL> Вот именно. Вот именно...

    Так о чем же мы спорим?! ;)

    IL>>> просто _разговаривать_, то можно обсуждать любые, даже самые
    IL>>> тонкие материи. Было бы желание.

 >> Ты такое в ФИДО часто видел? Причем не только в "фантастических"
 >> конференциях, а вообще?

 IL> В фидо как раз не видел. Это да.

    Так ото ж! ;) Теперь сам понимаешь, что твое сравнение было некорректным?

 IL>  В интернете -- видел.

    И много? Там флеймы бывают еще куда более бессодержательны, чем в тех же
"фантастических" конференциях ФИДО. И куда чаще, чем случаются нормальные
разговоры.

 IL> То есть ты хочешь сказать, что никакого нормального отбора все равно
 IL> не ведется?

    За редким исключением - не ведется.

 IL>  А зачем тогда редактора, лит.консультанты и прочая шушера?

    Ты сам ответил на свой вопрос, обозвав их "шушерой". Заметь, я этого не
говорила - это сказал ты сам. :)

 IL> Я сегодня побывал в большом книжном магазине, придирчиво исследовал
 IL> полки с фантастикой (ломятся!!!) и пришел к такому выводу: там
 IL> печатают всех графоманов. Буквально. Это просто ужас какой-то.

    Ты пришел к ошибочному выводу. Если бы печатали всех графоманов, ты бы там
увидел раз в десять больше книг. И полки бы уже не ломились - они бы уже
сломались под тяжестью! :) Кстати, а много ли из стоящего на тех полках ты
прочел? Откуда такая уверенность, что все это - сплошная графомания, и среди
книг неизвестных тебе авторов нет ничего хорошего?

 >> Лично я к любой литературе предъявляю одинаковые требования.

 IL> Значит, другие любители фантастики тебя не поддерживают в этом
 IL> требовании.

    И опять ошибаешься. Торлько из этой эхи, навскидку, из тех, кто упоминал о
своем круге чтения: Волков, Борисов, Бережной, Зубакин. Остальные просто не
упоминали об этом, но уверена - начни проводить опрос, и выяснится, что тех, кто
читает одну только фантастику не самого высокого пошиба, здесь раз-два - и
обчелся. В отличие от тех, кто читает именно литературу, и фантастику - _в том
числе_. Предъявляя к ней такие же высокие требования, как и к любым другим
книгам.

 IL> С одной стороны, хорошее изложение, я бы и сам что-то такое высказал
 IL> бы, если б спросили (кроме, конечно, фантастической идеи, бо ересь:),

    В фантастике - не ересь. А еще один дополнительный (ко всем остальным
общелитературным) критерий. А в остальной литературе такого действительно нет.

 IL> но есть у меня подспудненькое такое подозрение, что чуть ли не под
 IL> каждым словом мы понимаем совсем разные вещи. Давай вот для
 IL> контроля задумаемся: а насколько _легко_ должна читаться такая книга?

    Пример: тот же "Эфиоп". Эту книгу нельзя "проглотить" за день-два, читая без
перерыва. Больше трех-четырех часов подряд я "Эфиопа" читать не могла. Надо было
отороваться от книги, перевести дух, подумать, заново прежить прочитанное,
как-то доосмыслить - и лишь тогда садиться читать дальше. При этом книга, на мой
взгляд, кроме прочих достоинств, написана очень увлекательно.
    Примерно то же могу сказать о книгах Бредбери, Толкиена, Хайнлайна, Олди,
Валентинова, Лазарчука, Лукина, Логинова... Из нефантастических - Ремарка,
Гессе, Белля, Хемингуэя, Диккенса, Алексея Толстого...

 IL> Я бы сказал, большинство вышеизложенных (с кандидатурами Валентинова и
 IL> Дашкова не соглашусь и под наркозом,

    Под наркозом - никуда не денешься! ;)

 IL>  Логинова и Латынину просто не люблю

    А я книг Латыниной тоже не люблю - но считаю, что пишет она хорошо. Просто
не мое.

 IL>  и посему необъективен, Колупаева не читал,

    Зря.

 IL>  Штерн умер,

    Увы. :(

 IL>  Лазарчук, Столяров, Успенский, и трижды тем более Пелевин -- никакие
 IL> не фантасты)...

    Вот тут мы с тобой расходимся принципиально. И, кстати, то, что они все -
фантасты, это не только мое мнение. Цитата:

    "1.7. ТУРБОРЕАЛИЗМ

    Т.- вполне прижившееся самоназвание направления в отечественной литературной
ФАНТАСТИКЕ [выделено мной - Е. М.]. Т. пытается (отчасти из эстетических, но, в 
основном, из литературно-политических соображений) отмежеваться от фантастики
как таковой - хотя традиционного реализма он также чужд. Т. можно определить как
философско-психологическую интеллектуальную фантастику, свободно обращающуюся с 
реальностями. В каком-то смысле, Т. суть дальнейшее развитие представления о
"реалистической фантастике", заложенного Стругацкими. К "турбореалистам"
относятся такие авторы, как Андрей Столяров, Андрей Лазарчук, Виктор Пелевин, в 
какой-то степени Михаил Веллер. В близкой к Т. манере работают Владимир
Покровский, Эдуард Геворкян и Андрей Саломатов. Поскольку термин пока не
устоялся, в число "турбореалистов" периодически попадают авторы "четвертой
волны", работающие в других эстетических пространствах - например, Михаил
Успенский, Евгений Лукин, Вячеслав Рыбаков или Борис Штерн.
    Т. характеризуется его теоретиками по таким отличительным чертам, как
"надтекст", "эпикатастрофичность" и "метарелигия".
    Суть принципа "надтекста" - представление о литературе в целом как об
информационной волне, катящейся из прошлого в будущее. Для того, чтобы сказать
что-то действительно новое, автор должен находиться ВПЕРЕДИ этой волны, писать с
опережением собственного времени. Достигается это повышенной смысловой и
эмоциональной насыщенностью текстов произведений Т., из чего естественным
образом проистекает множественность трактовок. Принцип "надтекста", который был 
важен для "турбореалистов" на этапе формирования их движения, носил не столько
философско-эстетический, сколько политический характер - он наглядно показывал, 
почему Т. находится в авангарде современной литературы.
    Принцип "эпикатастрофизма", напротив, оказался весьма плодотворным. Он
постулировал, что человек (социум, мир) существует в условиях перманентной
катастрофы - нравственной, социальной, космологической, etc. Применение этого
принципа придает произведениям "турбореализма" некоторую пессимистичность - и
одновременно делает их относительно динамичными.
    Принцип "метарелигии" основан на представлении о равнозначности для Т. таких
начал, как личность, Бог и мир. Именно использование этого принципа позволяет
авторам свободно обращаться с реальностями, сталкивать на равных Бога (или
Дьявола) и человека, использовать магию не как художественный прием, а как
существенную часть описываемой реальности.
    Главные произведения Т. как направления:
    Андрей Столяров ВОРОН [1990]
    Андрей Лазарчук ОПОЗДАВШИЕ К ЛЕТУ [1990-1996]
    Виктор Пелевин ЖИЗНЬ НАСЕКОМЫХ [1992]
    Андрей Столяров МОНАХИ ПОД ЛУНОЙ [1992]
    Андрей Столяров Я - МЫШИНЫЙ КОРОЛЬ [1994]
    Виктор Пелевин ЧАПАЕВ И ПУСТОТА [1996]

    Сергей Бережной."

    Статья (ее Бережной написал, насколько мне известно, в конце 1996 или в
начале 1997 г.), IMHO, немного устарела (особенно в части перечисления основных 
произведений турбореализма - сейчас их уже куда больше) - но в целом, IMHO, дает
вполне верное представление о турбореализме.

 IL> , так вот, большинство вышеперечисленных авторов, конечно,
 IL> владеют языком, хорошо владеют... но виртуозами их все-таки не
 IL> назовешь.

    Допустим. А кто для тебя - виртуозы?

 IL>  Более того -- владение языком подразумевает способность (и
 IL> желание) что-то с этим языком делать. Как-то им манипулировать. А с
 IL> этим у перечисленных выше авторов -- полная засада.

    Принципиально несогласна.

 IL> Это, конечно, касается не только фантастики. Но ведь, как мы прекрасно
 IL> знаем, в фантастике, равно как и во всех других "жанрах", языковые
 IL> эксперименты, прямо скажем, не поощряются.

    Кем? Более того, оные эксперименты в фантастике проводятся регулярно (в
первую очередь, вышеперечисленными авторами, но не только ими).

 IL>  Это очень мягко говоря. А в мэйнстриме они в моде.

    Хуже! Там они очень часто становятся самоцелью, и в итоге в произведении не 
остается вообще ничего, кроме этих самых языковых экспериментов. IMHO, читать
такое невозможно.

 IL>  Там, правда, другая беда -- мода черезчур навязчива, и многие
 IL> "читатели литературы" не могут адекватно воспринимать Стругацких и
 IL> того же Пелевина просто потому, что привыкли к текстам, написанным на
 IL> "авторском языке".

    Да нет же! Исключительно по причине собственного снобизма - и более ни по
какой иной! :)

 IL> Кстати, я не вполне понимаю, какого именно Сорокина ты называешь
 IL> ранним, а какого нет. Hе настолько разбираюсь в его творчестве. Ранний
 IL> -- это его знаменитые рассказы вроде там "Первый субботник"? Это где
 IL> автор сначала кропотливо выстраивает какое-то псевдолитературное
 IL> пространство, дожидается, пока читатель не сунет туда доверчивое рыло,
 IL> а потом выдергивает чеку?

    Да, именно это. Мне в свое время весьма понравилось. Hо потом, когда мне
попались его более поздние вещи... :(((

 IL> Сорокин топит литературу в реке гноя и кала, вытекающей из леса
 IL> фаллосов,

    Очень точное определение! Уж лучше я литературу почитаю - чем произведения
тех, кто ее в этом самом топит.

 IL>  Фрай -- в сладких струях камры и повидла.

    Тоже верно. Что не тошнотворно, но просто быстро недоедает.

 IL>  Сорокин идет от отвращения, Фрай -- от влечения. А результат,
 IL> извольте видеть, один.

    Верно, один: ни того, ни другого читать не хочется.

 >> Ну не может ведь даже хорошая книга нравиться _всем_!

 IL> Hравиться -- не может. А уважать надо.

    Так то ж _хорошую_ книгу. А то же "Голубое сало" Сорокина за что уважать?

 IL> Мне кажется, дело не в этом. Сопереживать может, извиняюсь, любой
 IL> гамадрил.

    Hет.

 IL>  Это чисто физиологическая функция.

    Hет. Это духовно-эмоциональная реакция на произведения, ситуации и героев,
которые входят с тобой в некий эмоциональный резонанс. Катарсис, к примеру,
строится именно на сопреживании - а отнюдь не на логике.

 IL> И Маринину читают. И Бушкова, сопереживая крутому подполковнику ВДВ.
 IL> Как приятно бывает -- посопереживать подполковнику ВДВ!

    А что ему сопреживать? Ясно ведь, что он крут, и изо всех переделок выйдет
победителем! ;) Что ж ему сопереживать-то?

 IL> И для ценителя Марининой (тут можно подставить какого-нибудь
 IL> соответствующего фантаста, без разницы) синаксический уровень,
 IL> заданный Эфиопом, скорее всего, окажется просто неудобоваримым.

    Тут нельзя говорить о чисто синтаксическом уровене. Тут все в комплексе: и
сложность структуры текста, как такового, и мысли, которые для читателя не
разжевывают специально, а лишь подводят к ним, и высокий эмоциональный накал,
который тоже не все выдерживают...

 IL> А в таком случае, где отличие литературы от, скажем, кукольного театра
 IL> или кино? Я не издеваюсь, я просто пытаюсь понять, чем ты
 IL> руководствуешься при выборе объекта для сопереживания. Ведь киногерою
 IL> сопереживать гораздо проще, чем литературному персонажу, не так ли?

    Есть и хорошие фильмы, где сопреживаешь героям. Если они сыграны правдиво, и
все их проблемы - настоящие, не высосанные из пальца, и не решаются калибром
ствола или длиной меча... или чего-то другого. ;) Так же, как и в литературе.
Это просто разные виды искусства - слышал о таком? ;)

 IL> Для меня вот, например, сопереживание -- это следование мыслью за
 IL> автором и, если угодно, воссоздание литпроизведения у себя в голове.
 IL> Вход в чуждый контекст. А при этом каждый проклятый знак препинания
 IL> играет ключевую роль.

    А читать книги не "головой", а "сердцем" не пробовал? Просто пропускать
текст через себя, через свое восприятие, через свою душу - целиком, не расчленяя
и не анализируя - не пробовал? Я тоже не издеваюсь, мне тоже интересно. Потому
что лично я читаю книги именно так. И они или попадают со мной в резонанс - или 
нет. А подумать можно уже потом, когда в тебе уже есть цельный, живой образ
прочитанного - и он уже никуда не денется.

 >>  IL> Валентинов просто не подлежит обсуждению.

 >> Отчего же? Прочти "Олу", "Дезертира", "Небеса ликуют", "Диомеда, сына
 >> Тидея", "Овернского клирика" - на мой взгляд, книги очень сильные.
 >> Просто хорошая литература.

 IL> Он слова не чует. А это уже -- приговор. Всё остальное можно
 IL> компенсировать...

    Извини, а что ты из него читал? Хоть одну книгу из вышеперечисленных прочел?

 IL> Смешное совпадение. Сегодня утром как раз наведался в книжный и после
 IL> долгих колебаний купил-таки "Магам можно все". Уже прочел. Что тут
 IL> сказать? Читается с изумительной легкостью. Написано -- для
 IL> фантастики -- хорошим добротным языком. Впечатления? Искал золото, а
 IL> нашел снова "Альпенголд".

    Ну и как, вкусный "Альпенголд" был? ;)

 IL> Впрочем, "долину совести" все равно куплю.

    А вот это правильно! ;) Есть подозрение, что эта книга лично тебе понравится
больше, чем "Магам можно все". Любопытно будет со временем проверить эту свою
догадку. :)

 IL> Да при чем тут вообще фантастические идеи... Филенко отличается весьма
 IL> неплохим чувством языка, он умеет создавать живых и симпатичных
 IL> героев. Что еще требовать от жанровой литературы? ;)

    Да много чего. Того же, что и от твоего "мэйнстрима" - и еще чуть-чуть. :)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001