История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 652 из 4696 -634                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Суб 27 Окт 01 18:59 
 To   : Sergey Lukianenko                                                       
 Subj : Вилли Конн и другие фантасты в ФИДО                                     
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Sergey!

         Случайно увидел, как Sergey Lukianenko писал Serge Pustovoitoff
(Суббота Октябрь 27 2001, 14:32):

 SP>> Писателей-фантастов, заглядывающих в Фидо можно пересчитать на
 SP>> пальцах одной руки (imho и слава Богу). Методом исключения найти
 SP>> Вилли очень просто
 SL> И впрямь интересно. Я навскидку могу назвать - себя любимого,
 SL> Александра Громова и Дмитрия Громова, Володю Васильева, Славу
 SL> Логинова, Ника Перумова, Марину и Сергея Дяченко, Юлия Буркина. Это
 SL> те, кто попадает под определение "полумэтр". Есть ряд вполне
 SL> популярных и известных авторов которые в ФИДО не пишут, а лишь
 SL> проглядывают конференции через интернет. Их мы, видимо, считать не
 SL> будем. Ах да, есть еще скрывающийся под псевдонимом Щепетнев. Вроде
 SL> как и все.

    Нет, не все. Я знаю по крайней мере одного писателя и критика, лауреата
премии им. И. Ефремова, который подключен к ФИДО, читает эхоконференции (по
крайней мере, RU.SF.NEWS) и пишет в них под своим именем. Это А. Балабуха.

 SL> Так кто же из нашего узкого круга - Вилли Кон?

    Где-то у меня была записана настоящая фамилия Конна... Уточню при случае у
Олексенко.

                C уважением, Yuri

... Гриадный Крокодил
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 653 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Суб 27 Окт 01 19:39 
 To   : Grigory Naumovets                                   Суб 27 Окт 01 19:07 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Grigory!

В пятницу 26 октября 2001 20:39, Grigory Naumovets писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Это ты у ацтеков спроси -- их герб, однако. ;)
 GN> А он там, оказывается, ещё и на кактусе сидит?
  Ага.

 GN> вспоминая историю неизвестного происхождения о том, кто более
 GN> страшный звер -- уж или цапл
  ;))

   Пока, Grigory! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 654 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Суб 27 Окт 01 19:40 
 To   : Boris Nemykin                                       Суб 27 Окт 01 19:07 
 Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Boris!

В пятницу 26 октября 2001 22:13, Boris Nemykin писал к Andrew Tupkalo:
 AT>> толпы. Правда это у меня впечатления от фактической столицы
 AT>> самого богатого и социалистического штата...
 BN> Это везде так, а покатался я по стране немало. Даже в глухом городке
 BN> Cedar Rapids, Iowa, посреди кукурузных полей (где я имел счастье
  Седар Рапидс? Это глухой гоpодок?

   Пока, Boris! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 655 из 4696                         Scn                                 
 From : Max Bakakin                         2:5026/10.59    Суб 27 Окт 01 15:59 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Суб 27 Окт 01 19:07 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!

Суббота Oктябpь 27 2001 Igor Lebedinsky писал Elena Markina

  Уже не в первый раз встречаю ценителей литературы, которые что-то видят во
фраевской опупее. IMHO такое уважение - это отсвет деятельности Фрая-критика.
Где он и интересен. Или по крайней мере, забавен.

 IL> А насчет живых персонажей, смешных шуток, оригинальных приключений... У
 IL> меня сложилось полностью противоположное впечатление. Персонажи
 IL> фанерные, шутки тупые, приключения вторичные.

Это да.

 IL>  Но в том-то и прикол!
 IL> Сорокин топит литературу в реке гноя и кала, вытекающей из леса
 IL> фаллосов, Фрай -- в сладких струях камры и повидла. Сорокин идет от
 IL> отвращения, Фрай -- от влечения. А результат, извольте видеть, один.

А вот тут-то он и пролетел!

Не уважаешь фэнтези? Пытаешься издеваться над ней, вливая в главного героя
кубометр любимого напитка за сутки? Так неужто не ясно, что жанр (жанр, жанр...)
это вытерпит? И кубометр нормально, и два нормально. Издеваться можно было над
Тургеневым. Подать барышню и скушать. А издевательство над фэнтези оказалось
только очень плохой фэнтези, и все.

 IL> Я просто аналогию провожу. Вот смотри. Фрай аккуратно и с поразительным
 IL> терпением воссоздает фэнтезийное литературное пространство.

Ужасно неаккуратно. Ладно, я не ценитель выдуманных миров и не особенно
возмущаюсь тем, что топография (а похоже, что и топология) Ехо меняется от книги
к книге. Я не ищу ляпы специально - они сами вылезают. Но язык! Снова и снова
"взлетел безумной птицей", "взмыла безумной птицей", "еще одна безумная птица
взлетела"... Писать "чревовещать" вместо "вещать" - это тоже издевательство над 
жанром? Так я даже в кривых переводах такой ерунды не видел.

 IL> А в каждой книге Фрая таких распадов -- не один и не два. И всякий
 IL> раз сладкая псевдореальность воссоздается снова, с поправкой на
 IL> впечатления от последней ремиссии. И снова рушится, еще незаметней и
 IL> беспощадней.

И так девять томов, как же. "Мыши плакали, кололись..." Девять томов - это не
"антилитература". Девять томов - это только денежки, никаких других
побудительных причин написать девять томов, относясь к ним несерьезно, я не
вижу. Было бы это "приколом" - кончилось бы на втором. Благо необходимый
тошнотворный эффект был достигнут. По моим ощущениям.

Единственное достижение автора (и притом литературное, а не антилитературное) - 
это образ главного героя, сложившийся к концу девятого тома. Вторую такую
сволочь еще поискать. И главное, узнаваемо :((( Подозреваю, правда, что это
получилось почти случайно. Иначе бы девяти томов не потребовалось. А за девять
мурло-то и вылезло.

Ну, что собственно я хотел сказать, если до сих пор непонятно выражался... Нету 
в опупее ничего, что бы позволило отличить ее от худших образцов фэнтезятины.
Есть отдельные удачи ("Главное, все мы теперь уверены, что действительно
существуем. Очень странное ощущение, надо признаться."), но концентрация их - по
одной на два тома.

С уважением
                                  Max

--- GoldED/386 3.00.Alpha4+
 * Origin: No easy hope or lies (FidoNet 2:5026/10.59)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 656 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Суб 27 Окт 01 16:58 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Суб 27 Окт 01 20:15 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Dmitry!

Sat Oct 27 2001 02:21, Dmitry Sidoroff wrote to Vadim Chesnokov:

 DS> Брось. Безполезно. Оне кушают.

Даже если Владимир Иванович регулярно принимает пищу, в то время, как граждане
Белоруссии под бурчание пустых животов выбирают себе вождя на десятый срок,
это вовсе не повод хамить.

И это даже не IMHO.

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 657 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Суб 27 Окт 01 16:15 
 To   : Max Bakakin                                         Суб 27 Окт 01 22:16 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Max!

 MB> Было бы это "приколом" - кончилось бы на втором. Благо необходимый
 MB> тошнотворный эффект был достигнут. По моим ощущениям.

    Вот именно! Согласна. Меня, правда, не тошнило от Фрая, как от Сорокина, но 
скука одолела достаточно быстро. IMHO, издевательство над чем бы то ни было
(пародия, прикол, провокация) должна(о) (должен) быть короткой(им). В идеале - в
виде рассказа или повести. В крайнем случае - в виде романа (одной не слишком
толстой книги). Теоретически, с большой натяжкой, могу допустить двухтомник. А
если больше - становится просто скучно. Приколы, даже если они смешные, в
большом количестве утомляют и уже почти не воспринимаются, провокация уже
"раскушена" - а кроме этого, в книгах больше ничего и нет. С Фраем, IMHO, так и 
случилось. Переборщил, попросту говоря.

 MB> Единственное достижение автора (и притом литературное, а не
 MB> антилитературное) - это образ главного героя, сложившийся к концу
 MB> девятого тома. Вторую такую сволочь еще поискать.

    Именно! Полностю согласна. Правда, на мой взгляд, то, что главный герой -
редкостная скотина, становится видно значительно раньше.

 MB>  И главное, узнаваемо :(((

    Да, узнаваемо. :(((

 MB>  Подозреваю, правда, что это получилось почти случайно.

    А я вот о Фрае лучшего мнения. И искренне надеюсь, что это было сделано
специально. И основная провокация - именно эта. Подсунуть читателю сволочного
героя, в которого читатель влюбится, не замечая, каков на самом деле этот герой.
Вот это у Фрая, IMHO, вполне получилось. Если б все это было еще покороче, шутки
посмешнее и т. д. - могло бы выйти очень нплохо. Но получилось то, что
получилось. Увы. :(

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 658 из 4696                         Scn                                 
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Суб 27 Окт 01 17:01 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Суб 27 Окт 01 22:16 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Serge !

  Было 27 Oct 01 10:52, Serge Pustovoitoff отстукивал(а) на клавире письмо к
Uriy Kirillov:
 UK>> Ремонтировать часы мы идем к часовщику.Выpезать из себя кишки -
 UK>> идем к хиpуpгу.Etc-etc-etc.И только детей все
 UK>> воспитывают самостоятельно...(c)?
 SP> Продолжим аналогию: если у тебя возникает половое желание, ты идешь к
 SP> профессионалке.
  И шо, я ужаснутсья должен? Вообще-то было такое.Гетеpы,гейши,
  жрицы соответствующих богинь.И почему,собственно нет?
 SP>  Далее, вынашивать ребенка тоже может оказаться более эффективным в
 SP> специальной машине (in vitro). Это уже описывалось в огромной куче
 SP> книг
 Мне это неактульно.Hо опять же - почему нет?
 SP> (а насчет мира "боевых машин", как ты думаешь, будет ли это мир
 SP> гуманен к инвалидам или старикам)
   Чу! Послышалось знакомое 'pазpеши оружие носить,так все же друг друга
  пеpестpеляют!'. Дык вот,практический пpимеp: Я не гуманист.Ежли человек будет
наpываться на то чтоб я ему в тыкву дал - он это получит независимо
 от возраста и комплектности. А с моей стороны желания тpениpоваться на
 старушках нет уже хотя бы по причине того,что бой с заведомо слабейшим
противником не приносит сколько-либо ценного опыта.

                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: По Вавилону полз пьяный Морден и орал 'Че те надо'. (2:5049/1.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 659 из 4696                         Scn                                 
 From : Sergei Nickolaev                    2:5052/4        Суб 27 Окт 01 19:09 
 To   : All                                                 Суб 27 Окт 01 22:16 
 Subj : Re: кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!

"Dimmy Timchenko" wrote:

> Кстати, детектив по сути своей противоположен фантастике. :)

Не всегда :-) Самый любимый мне пример: "Death Is A Lonely Busyness",
Брэдбэри

Сергей


--- FIDOGATE 4.4.1-snp14
 * Origin: Black Beard (2:5052/4.0)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 660 из 4696                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Суб 27 Окт 01 20:40 
 To   : Oleg Gotra                                          Суб 27 Окт 01 23:12 
 Subj : подскажите автора                                                       
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Oleg!
--------

 26 Октября 2001 года ты писал(а) All:
 OG> Может кто знает автора романа "Доктор, врача!"?

    Уже хочу почитать :) - он где-нибудь есть?

    Пока, Oleg.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 661 из 4696                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Суб 27 Окт 01 20:50 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Суб 27 Окт 01 23:12 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Dmitry!
--------

 26 Октябpя 2001 года ты писал(а) Igor:

 IL>> "Муму" Герасима

 DV> А это что за писатель? :)

    Это классный писатель, лучший даже. Если следовать от того, что хороший
писатель косноязычен в устной речи, то Геpасим - это квинтэссенция писателя :)
    Жаль мало написал :)


    Пока, Dmitry.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 662 из 4696                         Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Суб 27 Окт 01 19:35 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 27 Окт 01 23:12 
 Subj : Re: сайт...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Sergey!
On Fri, 26 Oct 2001 16:29:51 +0400,
"Sergey Lukianenko" <Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote
to Oleg Alekseev:

SL>     Ошибок очень много... в самых простых словах... А сайт это не
SL> украшает.
GN>>> Кроме того, спеллчекер не очень помогает против знаков пpепинания.
OA>> Что такое "спеллчекер"???
SL>     Фраза недели. Или, даже, месяца. :)

Кстати, spellchecker -- вещь для фэнтези очень нужная, ведь spell (как
существительное) -- это заклинание, магическая формула, не допускающая
орфографических ошибок. Т.е. для школ типа Хогвартса наверняка выпускаются
какие-нибудь специальные спеллчекеры :-)).

With best regards,

Г.H.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 663 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 27 Окт 01 20:09 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Хроники Амбера                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Oleg.

27 Oct 2001, 00:53, Oleg Sheremetinsky writes to Dimmy Timchenko:

 DT> На мой взгляд, лучше Толкина тут ничего не придумаешь. :)  У него язык
 DT> и вроде бы очень простой, но и удивительно красивый.

 OS> Я имел в виду сам английский язык, помню, что когда в школе пытался
 OS> читать Агату Кристи - не пошло, а вот Брэдбери в самый раз
 OS> оказался,

Ну а я о чем? :)

Первой - фактически - моей книгой на английском был The Hobbit, второй - The
Lord of the Rings.  Это была вторая половина 80-х, тогда еще переводов, кстати, 
и не было - кроме, кажется, первой трети Lord'а.  И ощущение было удивительное -
будто читаешь сказку на сказочном языке.  Первый раз я его со словарем читал,
примерно полгода. :)  Потом сразу во второй раз читать принялся...

 OS> а поэтичность его повествований понимаешь даже со слабым знанием 
 OS> языка.

Все же язык Толкина чище, яснее, прозрачнее.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 664 из 4696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Суб 27 Окт 01 21:24 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Re: кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Serge!
You wrote to Anton Moscal on Wed, 24 Oct 2001 19:14:00 +0400:

 SVB> В отличие от Гернсбека, я предпочитаю не "сужать Эдгара По" до
 SVB> рамок термина,
 SVB> а расширять понимание термина (в том числе и во времени) настолько,
 SVB> чтобы в
 SVB> него уместился и Эдгар По. Мне это представляется вполне
 SVB> обоснованным.

Скажем так - точная формулировка моего мнения будет такова: По написал
рассказ, который по всем формальным признакам imho должен быть
квалифицирован как "hard SF ближнего прицела" ("История с воздушным шаром").
В принципе туда же вполне вписывается "Ганс Пфаль", но там слишком много
откровенного стеба (хотя SF составляющая велика и весьма аккуратна).

Точно так же, как По не является детективным автором, однако детективы он
писал.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 665 из 4696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Суб 27 Окт 01 21:24 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Re: кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Jaroslav!
You wrote to Anton Moscal on Wed, 24 Oct 2001 20:37:02 +0400:

 AM>> Дело в том, что я имел в виду в первую очередь рассказ "История с
 AM>> воздушным шаром" (описание перелета на дирижабле через Атлантику -
 AM>> написано в форме заметки о реальном событии, с кучей технических
 AM>> деталей, сухо и очень аккуратно). Типичная sci-fi "ближнего
 AM>> прицела".
 AM>> Туда же попадает и "Необыкновенное приключение некоего Ганса Пфаля"
 AM>> (канон SF cоблюден в точности, хотя рассказ с откровенным
 AM>> пристебом).

 JZ> Перенос По в тот контекст, который был после По. На самом деле меня

Как и всех основоположников.  Как следует из справки Бережного термин SF
появился позже основных романов Уэллса, что же теперь и Уэллс - фантастики
не писал?

 JZ> интеpесует
 JZ> не текст Эдгара - по тексту Библии также можно доказать, что это
 JZ> фантастика - а
 JZ> место, где сам По считает свои эксперименты созданием нового,
 JZ> фантастического
 JZ> жанpа. Если такое место будет, По - фантаст, и не споpю:-)

А такое вообще выясняется только post factum. Когда жанр уже оформился. Но у
По-то кристально чистый образчик жанра (так же как и его детективы).

 JZ> массовый, но pомантик. Фантастика = 1) массовое 2) модерн или
 JZ> постмодерн 3) эксплуатация чувства необычного.

Я, честно говоря, не вижу каким боком подавляющее большинство SF литературы
относится к (2).

 AM>> Он вообще любил разные эксперименты с формами и крайне
 AM>> рационалистичен
 AM>> (что imho сильно портит его "мистические" рассказы). Не даром же он
 AM>> еще и канон детективного рассказа создал.

 JZ> По мне нpавится, особенно про опиум:-)

А что у него про опиум? Вот чего я вспомнить не могу - так этого.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 666 из 4696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Вск 28 Окт 01 00:19 
 To   : grmail@grmail.sita.kiev.ua                          Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, grmail@grmail.sita.kiev.ua!

В субботу, октябpя 27 2001, в 19:35, grmail@grmail.sita.kiev.ua сообщал Sergey
Lukianenko:

 GN>>>> Кроме того, спеллчекер не очень помогает против знаков
 GN>>>> пpепинания.
 OA>>> Что такое "спеллчекер"???
 SL>> Фраза недели. Или, даже, месяца. :)

 g> Кстати, spellchecker -- вещь для фэнтези очень нужная, ведь spell (как
 g> существительное) -- это заклинание, магическая формула, не допускающая
 g> орфографических ошибок. Т.е. для школ типа Хогвартса навеpняка
 g> выпускаются какие-нибудь специальные спеллчекеры :-)).

А в "Деле о свалке токсичных заклинаний" подруга главного геpоя работает
корректором в издательстве, выпускающем литературу по магии - очень уважаемая
там пpофессия :)

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 667 из 4696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Вск 28 Окт 01 00:01 
 To   : Elena Markina                                       Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena!

В субботу, октябpя 27 2001, в 16:15, Elena Markina сообщал Max Bakakin:

 MB>> Единственное достижение автора (и притом литературное, а не
 MB>> антилитературное) - это образ главного геpоя, сложившийся к концу
 MB>> девятого тома. Вторую такую сволочь еще поискать.

 EM>     Именно! Полностю согласна. Правда, на мой взгляд, то, что главный
 EM> герой - pедкостная скотина, становится видно значительно pаньше.

Скотина? Хм-м-м... В одной из последних повестей он везет умирающего Нуфлина.
Он ничем ему не обязан, более того, Hуфлин пытался воспользоваться его
малоопытностью и украсть его тело... Тем не менее, он выкупает жизнь Нуфлина у
его старинного врага, отдав тому талисман, многократно спасавший Максу жизнь.
Много ли на свете скотин, способных на такой поступок?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 668 из 4696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Суб 27 Окт 01 21:55 
 To   : Boris Nemykin                                       Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Boris!
You wrote to Serge Pustovoitoff on Wed, 24 Oct 2001 18:28:24 +0000 (UTC):

  BN> Тебе уже написали. Ты не путаешь Star Trek и Star Wars? Бо когда ж у
 BN> тебя молодость была, что ты фанат СтарТрека? И, главное, где ;)?

А в чем проблема? Adventure и Star Trek - хиты начала 1980 гг на СМ-4 и
ЕС-ках.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 669 из 4696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Суб 27 Окт 01 22:21 
 To   : Max Bakakin                                         Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (    част  ь ее)                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Max Bakakin

>   Уже не в первый раз встречаю ценителей литературы, которые что-то
видят во
> фраевской опупее. IMHO такое уважение - это отсвет деятельности
Фрая-критика.
> Где он и интересен. Или по крайней мере, забавен.

А я, в свою очередь, привык к любителям фантастики, которые ничего в
макс-фрае не видят. Почему не видят? Потому что привыкли к фантастике. А
как фантаст Макс Фрай действительно гроша ломаного не стоит. Это как вот
если любитель детективов прочтет случайно "Преступление и наказание".
Это ведь на самом деле очень плохой детектив.

> Не уважаешь фэнтези? Пытаешься издеваться над ней, вливая в главного
героя
> кубометр любимого напитка за сутки? Так неужто не ясно, что жанр
(жанр,
> жанр...) это вытерпит? И кубометр нормально, и два нормально.
Издеваться можно
> было над Тургеневым. Подать барышню и скушать. А издевательство над
фэнтези
> оказалось только очень плохой фэнтези, и все.

Это не просто издевательство над жанром. Это использование жанра в
качестве питательной среды для выращивания неизвестно чего. Совсем
другое дело. К сожалению, авторы оказались не слишком-то с этим жанром
знакомы, и видимо, кое-что переоценили. Как вот если бы стихи Пригова
попали на конкурс полных и законченых графоманов, где они совершенно не
выделялись бы. Забавно?

>  IL> Я просто аналогию провожу. Вот смотри. Фрай аккуратно и с
поразительным
>  IL> терпением воссоздает фэнтезийное литературное пространство.
>
> Ужасно неаккуратно. Ладно, я не ценитель выдуманных миров и не
особенно
> возмущаюсь тем, что топография (а похоже, что и топология) Ехо
меняется от
> книги к книге. Я не ищу ляпы специально - они сами вылезают. Но язык!
Снова и
> снова "взлетел безумной птицей", "взмыла безумной птицей", "еще одна
безумная
> птица взлетела"... Писать "чревовещать" вместо "вещать" - это тоже
> издевательство над жанром? Так я даже в кривых переводах такой ерунды
не видел.

Это, как бы сказать, концепт такой. Впрочем, объяснять ценность и
интересность таких подходов -- хуже и глупее, чем объяснять, что
смешного в этом вот анекдоте. Не понимает человек -- и ладно. Его
проблемы.

>  IL> А в каждой книге Фрая таких распадов -- не один и не два. И
всякий
>  IL> раз сладкая псевдореальность воссоздается снова, с поправкой на
>  IL> впечатления от последней ремиссии. И снова рушится, еще
незаметней и
>  IL> беспощадней.
>
> И так девять томов, как же. "Мыши плакали, кололись..." Девять томов -
это не
> "антилитература". Девять томов - это только денежки, никаких других
> побудительных причин написать девять томов, относясь к ним несерьезно,
я не
> вижу. Было бы это "приколом" - кончилось бы на втором. Благо
необходимый
> тошнотворный эффект был достигнут. По моим ощущениям.

А по моим -- нет. И деньги -- тоже в этом антилитературном ряду, почему
нет? С другой стороны, а почему несерьезно? Все вполне серьезно.
Эксперимент есть эксперимент.

> Единственное достижение автора (и притом литературное, а не
антилитературное) -
> это образ главного героя, сложившийся к концу девятого тома. Вторую
такую
> сволочь еще поискать. И главное, узнаваемо :((( Подозреваю, правда,
что это
> получилось почти случайно. Иначе бы девяти томов не потребовалось. А
за девять
> мурло-то и вылезло.

Ну, это ты как-то очень личностно судишь. Очень по-человечески. А весь
прикол многотомия в том, что результат получается в высшей степени
бесчеловечным. Абсолютно и полностью. Max frei. И это, как грится,
наполняет мое сердце неизъяснимым блаженством. :)

Впрочем, на бесчеловечности-то они и подорвались. Вопреки явной
невозможности вести повествование от лица совершенно бесчеловечной
сущности, max frei-существа, повествование велось и велось. В какой-то
момент, очевидно, авторы просто утратили связь с героем, выйдя за
пределы своего личного опыта -- и не заметили этого. Густой тупик.

Но главное -- внимательный и честный читатель, пройдя вместе с героем
все круги рая, и сам способен если не повторить его путь, то хотя бы...
Впрочем, это отдельный разговор.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 670 из 4696 +680                    Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Суб 27 Окт 01 22:21 
 To   : Elena Markina                                       Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (    част  ь ее)                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Elena Markina

>  IL> А кто, если не секрет? И где?
>
>     Издатели. В Москве, в основном, насколько мне известно.

О как. Мне бы кто за это денег предложил. Уж я бы им навалял...

>  IL> Тааак. Очень хорошо в плане продвижения дискуссии. А теперь
скажи:
>  IL> что, по-твоему, объединяет эти, казалось бы, довольно различные
>  IL> течения в какую-то единую "фантастику"?
>
>     Использование фантастических элементов (допущений, идей,
персонажей и т.
> д.).

Тут напрашивается еще более наивный вопрос: а что такое фантастический
элемент? И, вдогонку, для кого он должен быть фантастическим -- для
автора, для читателя, для действующих лиц или для всех сразу?

Вот, допустим, такой пример. Роман, где главный герой, с одной стороны,
становится колдуном и сражается с немецко-фашистскими захватчиками на
невидимом фронте, а с другой стороны, может быть, просто бродит
контуженный по лесам и бредит, бредит... Причем в тексте есть
недвусмысленные указания и на первый, и на второй вариант. Более того,
есть намеки, что это по большому счету одно и то же. Вопрос: фантастика
это или нет? Если да, то где тут фантастический элемент?

>  IL> Какой странный подход. Во-первых, почему ты считаешь, что
писатель
>  IL> должен делать тебе приятно? Почему хорошая литература не может
быть
>  IL> тошнотворной?
>
>     Если она тошнотворна - это уже не литература. А нечто другое.
"Продукт
> вторичный" (с) Войнович.

То есть литература должна быть сладкой и комфортной? Отлично. Тогда всё
ясно. Корень наших расхождений закопан очень глубоко. А именно -- в
целях, ради которых мы читаем книги. Я читаю для того, чтобы как-то
изменить, обогатить свое мироощущение. А уж тошнит от книги или
слабит -- дело второе. Главное, втыкает. :) Ты, видимо, при чтении
преследуешь иные цели.

>  IL>  По-моему, вполне может. Писатель же не кондитер.
>
>     И уж тем более - не изготовитель пирожков со "вторичным продуктом"
внутри.

Именно. Писатель есть писатель простой. А с чем его пирожки -- дело
десятое.

>  IL> Во-вторых, под мусором мы, видимо, понимаем совсем разные вещи.
Ты
>  IL> заносишь в мусор всё, что вызывает у тебя чувство отторжения?
>
>     Нет.

Однако Сорокина заносишь. Скажи, есть ли авторы или отдельные книги,
которые тебе лично отвратительны (вызывают резкое отторжение), но вместе
с тем ты их не причисляешь к мусору?

>  IL> Не рассматриваешь возможность того, что не понравившаяся тебе
книга
>  IL> может быть объективно хорошей и сильной?
>
>     Не только рассматриваю, но и примеры привести могу. "Дюна"
Херберта. Книга
> сильная, но - просто "не мое".

хм. Сильная книга, говоришь...

 Все творчество Латыниной. Понимаю, что написано
> хорошо, но лично меня не трогает абсолютно. Достоевский. Понимаю, что
он -
> Писатель с большой буквы, но снова - не мое. А вот поздний Сорокин,
IMHO, это
> вообще не литература. Это даже хуже, чем коммерческие поделки иных
> "сериальщиков". Те просто скучны и неинтересны - ни мысли, ни чувства,
ни
> оригинальности, ни языка. У позднего же Сорокина все куда хуже, на мой
взгляд.

А что хуже-то? Язык, чувство, оригинальность -- всё на месте. А уж
эмоциональный отзыв на него... Чудо же, а не отзыв!.. :)

>  >>  Или Сорокина ты к "мэйнстриму" не относишь?
>
>  IL> Главное -- не жанровые. Нормальные. Чего и всем желаю.
>
>     А давай я сейчас обзову Сорокина, к примеру, "эпатажным
авангардом", потом
> кто-нибудь это услышит, подкинет идею издателю, тот в рекламных целях
прилепит
> это определение на обложку книги Сорокина (а заодно и на обложки книг
еще
> нескольких авторов) - и все. "Жанровуха". :))) Кстати, это "жанровуха"
и есть,
> независимо от моего вышеприведенного определения.

"Эпатажный авангард" -- это тавтология. :) На самом деле с такой
вывеской как раз никто и не купит. Наелись потому что. Да и вообще --
нормальную книгу можно загнать пинками в какой-то жанр, а вот жанровуху
на свободу выпускать не рекомендую. Разорвет, как того хомячка.

>  >> А по большому счету, есть литература и... все остальное.
>
>  IL> Вот именно. Вот именно...
>
>     Так о чем же мы спорим?! ;)

Не знаю. Я, например, просто разговариваю...

>  >> Ты такое в ФИДО часто видел? Причем не только в "фантастических"
>  >> конференциях, а вообще?
>
>  IL> В фидо как раз не видел. Это да.
>
>     Так ото ж! ;) Теперь сам понимаешь, что твое сравнение было
некорректным?

Нет. Просто я в фидо дальше фантастических эх и не ходил (если говорить
о литературе).

>  IL>  В интернете -- видел.
>
>     И много? Там флеймы бывают еще куда более бессодержательны, чем в
тех же
> "фантастических" конференциях ФИДО. И куда чаще, чем случаются
нормальные
> разговоры.

Места надо знать.

>  IL> Я сегодня побывал в большом книжном магазине, придирчиво
исследовал
>  IL> полки с фантастикой (ломятся!!!) и пришел к такому выводу: там
>  IL> печатают всех графоманов. Буквально. Это просто ужас какой-то.
>
>     Ты пришел к ошибочному выводу. Если бы печатали всех графоманов,
ты бы там
> увидел раз в десять больше книг. И полки бы уже не ломились - они бы
уже
> сломались под тяжестью! :) Кстати, а много ли из стоящего на тех
полках ты
> прочел? Откуда такая уверенность, что все это - сплошная графомания, и
среди
> книг неизвестных тебе авторов нет ничего хорошего?

А достаточно открыть книгу и прочитать пару страниц подряд. По одному
методу обращения автора со словом все становится ясно. Раз и навсегда.

>  IL> Значит, другие любители фантастики тебя не поддерживают в этом
>  IL> требовании.
>
>     И опять ошибаешься. Торлько из этой эхи, навскидку, из тех, кто
упоминал о
> своем круге чтения: Волков, Борисов, Бережной, Зубакин. Остальные
просто не
> упоминали об этом, но уверена - начни проводить опрос, и выяснится,
что тех,
> кто читает одну только фантастику не самого высокого пошиба, здесь
раз-два - и
> обчелся. В отличие от тех, кто читает именно литературу, и
фантастику - _в том
> числе_. Предъявляя к ней такие же высокие требования, как и к любым
другим
> книгам.

Ну, значит, тут всё хорошо. Как вот в анекдоте каком-то, ребенок читал
эпитафии на кладбище и задался вопросом -- а где же хоронят плохих
людей?

>  IL> но есть у меня подспудненькое такое подозрение, что чуть ли не
под
>  IL> каждым словом мы понимаем совсем разные вещи. Давай вот для
>  IL> контроля задумаемся: а насколько _легко_ должна читаться такая
книга?
>
>     Пример: тот же "Эфиоп". Эту книгу нельзя "проглотить" за день-два,
читая
> без перерыва. Больше трех-четырех часов подряд я "Эфиопа" читать не
могла. Надо
> было отороваться от книги, перевести дух, подумать, заново прежить
прочитанное,
> как-то доосмыслить - и лишь тогда садиться читать дальше. При этом
книга, на
> мой взгляд, кроме прочих достоинств, написана очень увлекательно.

Вот именно. А читается не так уж легко. Вообще я это к тому сказал, что
уверен -- чем книга лучше, тем сильнее она сопротивляется попыткам ее
читать. Разумеется, все это познается в соотношении квалификации
читателя и автора. Ребенку трудно читать Достоевского. Для любителя
фантастики тяжел Набоков. И так далее. То есть прочитать-то можно и
быстро, а вот усвоить... Ведь всякий текст, по-серьезному запущенный
внутрь, чего-то там свое делает. Перестраивает, перекрашивает...

>  IL> Я бы сказал, большинство вышеизложенных (с кандидатурами
Валентинова и
>  IL> Дашкова не соглашусь и под наркозом,
>
>     Под наркозом - никуда не денешься! ;)

Денусь, не беспокойся. Я опытный. :)

>  IL>  Лазарчук, Столяров, Успенский, и трижды тем более Пелевин --
никакие
>  IL> не фантасты)...
>
>     Вот тут мы с тобой расходимся принципиально. И, кстати, то, что
они все -
> фантасты, это не только мое мнение. Цитата:
>
>     "1.7. ТУРБОРЕАЛИЗМ
>
>     Т.- вполне прижившееся самоназвание направления в отечественной
> литературной ФАНТАСТИКЕ [выделено мной - Е. М.]. Т. пытается (отчасти
из
> эстетических, но, в основном, из литературно-политических соображений)
> отмежеваться от фантастики как таковой - хотя традиционного реализма
он также
> чужд.

Ну вот, опять это несуразное противопоставление фантастики и
традиционного реализма. Бережной, конечно, умный человек, но когда такие
вот вещи пишет кто-то другой, мне начинает казаться, что этот "другой"
кроме фантастики читал только русскую классику из школьной программы (да
и то -- читал ли?), и этим его представление о "большой литературе"
благополучно исчерпывается.

>     Статья (ее Бережной написал, насколько мне известно, в конце 1996
или в
> начале 1997 г.), IMHO, немного устарела (особенно в части перечисления
основных
> произведений турбореализма - сейчас их уже куда больше) - но в целом,
IMHO,
> дает вполне верное представление о турбореализме.

...и совсем непонятно, при чем тут опять Пелевин. Ну ладно
"турбореалисты", они вроде тусуются, и их можно объединить только по
этому признаку, но Пелевин?.. Нормальный хороший писатель. Совершенно
реалистичные вещи пишет.

>  IL> , так вот, большинство вышеперечисленных авторов, конечно,
>  IL> владеют языком, хорошо владеют... но виртуозами их все-таки не
>  IL> назовешь.
>
>     Допустим. А кто для тебя - виртуозы?

Hабоков, Платонов, Саша Соколов. Ну это, конечно, товар штучный... но
есть же деятели пониже рангом, и их не так уж и мало.

>  IL>  Более того -- владение языком подразумевает способность (и
>  IL> желание) что-то с этим языком делать. Как-то им манипулировать. А
с
>  IL> этим у перечисленных выше авторов -- полная засада.
>
>     Принципиально несогласна.

А можно проиллюстрировать несогласие парочкой примеров?

>  IL> Это, конечно, касается не только фантастики. Но ведь, как мы
прекрасно
>  IL> знаем, в фантастике, равно как и во всех других "жанрах",
языковые
>  IL> эксперименты, прямо скажем, не поощряются.
>
>     Кем? Более того, оные эксперименты в фантастике проводятся
регулярно (в
> первую очередь, вышеперечисленными авторами, но не только ими).

Опять-таки... Кроме "Эфиопа", языковых экспериментов среди вещей,
которые хотя бы формально можно отнести к  фантастике, я не встречал.

>  IL>  Это очень мягко говоря. А в мэйнстриме они в моде.
>
>     Хуже! Там они очень часто становятся самоцелью, и в итоге в
произведении не
> остается вообще ничего, кроме этих самых языковых экспериментов. IMHO,
читать
> такое невозможно.

Отрицательный результат -- тоже результат. Мне кажется, любой _хорошо
поставленный_ литературный эксперимент читается хоть и трудно, но с
пользой и удовольствием. Независимо от результата.

>  IL>  Там, правда, другая беда -- мода черезчур навязчива, и многие
>  IL> "читатели литературы" не могут адекватно воспринимать Стругацких
и
>  IL> того же Пелевина просто потому, что привыкли к текстам,
написанным на
>  IL> "авторском языке".
>
>     Да нет же! Исключительно по причине собственного снобизма - и
более ни по
> какой иной! :)

А снобизм тоже на пустом месте не возникает, между прочим.

>  IL> Кстати, я не вполне понимаю, какого именно Сорокина ты называешь
>  IL> ранним, а какого нет. Не настолько разбираюсь в его творчестве.
Ранний
>  IL> -- это его знаменитые рассказы вроде там "Первый субботник"? Это
где
>  IL> автор сначала кропотливо выстраивает какое-то псевдолитературное
>  IL> пространство, дожидается, пока читатель не сунет туда доверчивое
рыло,
>  IL> а потом выдергивает чеку?
>
>     Да, именно это. Мне в свое время весьма понравилось. Hо потом,
когда мне
> попались его более поздние вещи... :(((

А, кстати, "Норма" -- это ранняя или поздняя вещь? И как она тебе?

>  IL> Сорокин топит литературу в реке гноя и кала, вытекающей из леса
>  IL> фаллосов,
>
>     Очень точное определение! Уж лучше я литературу почитаю - чем
произведения
> тех, кто ее в этом самом топит.

А вот это вот смотря _для чего_ читать...

>  IL>  Фрай -- в сладких струях камры и повидла.
>
>     Тоже верно. Что не тошнотворно, но просто быстро недоедает.

А может так и было задумано?

>  IL>  Сорокин идет от отвращения, Фрай -- от влечения. А результат,
>  IL> извольте видеть, один.
>
>     Верно, один: ни того, ни другого читать не хочется.

Опять-таки: _зачем_? Фрай, выражаясь высокопарным языком, может показать
человеку самого себя как он есть. (Не в оценочно-культурном смысле, а в
более таком метафизическом, но от этого не менее (гораздо более!)
реальном.) А это, бывает, и шокирует... Так что, может быть, правильно
не хочется.

Подытоживая сравнительную параллель Фрай-Сорокин, скажу, что для меня
они оба -- не писатели, а своего рода колдуны от литературы. Что,
впрочем, не повод говорить о каком-то там "жанре". ;)

>  >> Ну не может ведь даже хорошая книга нравиться _всем_!
>
>  IL> Hравиться -- не может. А уважать надо.
>
>     Так то ж _хорошую_ книгу. А то же "Голубое сало" Сорокина за что
уважать?

Интересная книжка. Оригинальная. Мастерски сделанная. Тяжеловато
немного, это да, но дело того стоит.

>  IL>  Это чисто физиологическая функция.
>
>     Hет. Это духовно-эмоциональная реакция на произведения, ситуации и
героев,
> которые входят с тобой в некий эмоциональный резонанс. Катарсис, к
примеру,
> строится именно на сопреживании - а отнюдь не на логике.

А если ради этого катарсиса надо в дерьмо окунуться? Продолжишь
сопереживание, или логика подскажет, что это всего лишь книжка
(гадкая!), и можно пропустить страницу-другую, а то и вовсе захлопнуть
книгу и не возвращаться к ней более?

>  IL> И Маринину читают. И Бушкова, сопереживая крутому подполковнику
ВДВ.
>  IL> Как приятно бывает -- посопереживать подполковнику ВДВ!
>
>     А что ему сопреживать? Ясно ведь, что он крут, и изо всех
переделок выйдет
> победителем! ;) Что ж ему сопереживать-то?

Разделить с ним победу. А как же.

>  IL> И для ценителя Марининой (тут можно подставить какого-нибудь
>  IL> соответствующего фантаста, без разницы) синаксический уровень,
>  IL> заданный Эфиопом, скорее всего, окажется просто неудобоваримым.
>
>     Тут нельзя говорить о чисто синтаксическом уровене. Тут все в
комплексе: и
> сложность структуры текста, как такового, и мысли, которые для
читателя не
> разжевывают специально, а лишь подводят к ним, и высокий эмоциональный
накал,
> который тоже не все выдерживают...

Да и вообще странно так разделять. Текст цел и неделим. Если и выделять
отдельные компоненты (структуру там, мысли, накал), то сразу же
выясняется, что одно без другого просто немыслимо. Всё обсуловлено всем
и ничто не существует отдельно от другого. Как книга не существует без
читателя.

>     Есть и хорошие фильмы, где сопреживаешь героям. Если они сыграны
правдиво,
> и все их проблемы - настоящие, не высосанные из пальца, и не решаются
калибром
> ствола или длиной меча... или чего-то другого. ;) Так же, как и в
литературе.
> Это просто разные виды искусства - слышал о таком? ;)

Ну хорошо, кино с балетом оставим. Просто странно... проще же? Я,
впрочем, к кину, мягко говоря, равнодушен, так что могу тут и
ошибаться...

>  IL> Для меня вот, например, сопереживание -- это следование мыслью за
>  IL> автором и, если угодно, воссоздание литпроизведения у себя в
голове.
>  IL> Вход в чуждый контекст. А при этом каждый проклятый знак
препинания
>  IL> играет ключевую роль.
>
>     А читать книги не "головой", а "сердцем" не пробовал? Просто
пропускать
> текст через себя, через свое восприятие, через свою душу - целиком, не
> расчленяя и не анализируя - не пробовал?

Вообще-то так оно и есть. Все расчленения и анализы -- задним числом.
Как иначе?

 Я тоже не издеваюсь, мне тоже
> интересно. Потому что лично я читаю книги именно так. И они или
попадают со
> мной в резонанс - или нет. А подумать можно уже потом, когда в тебе
уже есть
> цельный, живой образ прочитанного - и он уже никуда не денется.

Ну правильно. Только насчет резонанса не очень понятно. Мне вот так
кажется -- текст, полностью попадающий в резонанс с читателем, ничего
этом читателю не даст. Проскочит как по маслу, причинит удовольствие, и
всё. Никакой отдачи. Hастоящий полезный текст, мне кажется, всегда
должен вносить какой-то диссонанс. Hе очень сильный (иначе опять-таки не
прокатит), а умеренный. Как ты думаешь?

>  IL> Он слова не чует. А это уже -- приговор. Всё остальное можно
>  IL> компенсировать...
>
>     Извини, а что ты из него читал? Хоть одну книгу из
вышеперечисленных
> прочел?

Чувство текста, понимаешь, дело врожденное. Его можно развить, если оно
уже есть. А на ровном месте создать -- невозможно. Я читал этот нелепый
проект Олди+Дяченки+Валентинов, и с тех пор первые и последний для меня
как авторы просто не существуют.

>  IL> Смешное совпадение. Сегодня утром как раз наведался в книжный и
после
>  IL> долгих колебаний купил-таки "Магам можно все". Уже прочел. Что
тут
>  IL> сказать? Читается с изумительной легкостью. Написано -- для
>  IL> фантастики -- хорошим добротным языком. Впечатления? Искал
золото, а
>  IL> нашел снова "Альпенголд".
>
>     Ну и как, вкусный "Альпенголд" был? ;)

Вкусный. Сладкий такой...

>  IL> Впрочем, "долину совести" все равно куплю.
>
>     А вот это правильно! ;) Есть подозрение, что эта книга лично тебе
> понравится больше, чем "Магам можно все". Любопытно будет со временем
проверить
> эту свою догадку. :)

Ну, поглядим...

>  IL> Да при чем тут вообще фантастические идеи... Филенко отличается
весьма
>  IL> неплохим чувством языка, он умеет создавать живых и симпатичных
>  IL> героев. Что еще требовать от жанровой литературы? ;)
>
>     Да много чего. Того же, что и от твоего "мэйнстрима" - и еще
чуть-чуть. :)

Hе, правда. Чем Филенко не хорош как фантаст? Где именно я заблуждаюсь?




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 671 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 27 Окт 01 21:40 
 To   : Leonid Blekher                                      Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Leonid.

26 Oct 2001, 19:26, Leonid Blekher writes to All:

 LB> Ну что, может, хватит, а?
 LB> У меня таких отметок еще десятка два.

И все же непонятно, каким образом эти ошибки (пусть даже фактические, хотя часто
тут, в Ваших "отметках", имха с имхою бой ведет) опровергают идеи, концепции,
выводы К-М.  Это ведь не аналитически-рационалистическое философское построение,
растущее из постулатов и теорем, как математическая теория.  Напротив, это
попытка с помощью как бы камеры-обскуры воссоздать внутри читателя определенное 
мироощущение и миропонимание.  Как в художественной литературе.  Есть
фактические ошибки?  Жаль, автор не отшлифовал до конца свой МАКЕТ, не выловил
всех жучков из программы.  Но изъяны макета не дискредитируют замысел.

Лично для меня ошибки в фактах и датах - или, наоборот, крайняя аккуратность в
деталях, - имеют гораздо меньшую значимость, чем интегральное ощущение
достоверности или ложности, резонанса со внутренним камертоном.

Кстати#1, Вы сказали - "Кара-Мурза написал ЛЖИВУЮ книгу".  Примеров же лжи не
привели.  Может быть, это тоже "интегральное ощущение"? :)

Кстати#2, могу закинуть Ваши заметки на форум К-М, а ответы тамошней публики
отфорвардить сюда.  Согласны? :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 672 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 27 Окт 01 21:38 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

27 Oct 2001, 02:56, Dmitry Sidoroff writes to Vadim Chesnokov:

 DS> Правильный вопрос не "где твои крылья, что нравились нам?",
 DS> а "не приглючились ли нам те крылья?".

А какая для нас, солипсистов, разница? ;)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 673 из 4696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 27 Окт 01 21:43 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

27 Oct 2001, 03:48, Dmitry Sidoroff writes to Dimmy Timchenko:

 DS> Да не. Крапивина я даже запомнил, что для меня довольно высокая
 DS> оценка. Но лысому расческа не нужна.

Дело хозяйское.  Книги Крапивина для меня - что-то удивительное, как детские
сны... когда я их читаю, внутри разгорается теплый огонек, ощущение "ласковости"
- есть такое словечко у самого В.П.  Лучшее лекарство от депрессии.  Вот сейчас 
обнаружил на страничке в инете вещь, которую раньше не читал - "Застава на
Якорном поле".  Буду лечиться. :)  Спасибо Косте Гришину...

 DT> Впрочем, если мешает именно "привкус детсада", тогда я пас.
 DT> Однако, странная идиосинкразия...
 DS> Если про ОВ, то _сюжет_ там о взрослых дядях рубящихся в песочнице
 DS> совочками с очень серьезным видом.

Да нет, ОВ мне тоже очень не понравился.  Но не из-за сюжета, а из-за общей
тяжеловесности и какой-то натужной мистики-философии, совершенно не совпадающей 
с моим собственным мироощущением.  А это для меня - как песок по стеклу - сразу 
зубы ныть начинают. :)

 DT> А "Опоздавших к лету" ты читал?
 DS> Возможно. Имхо три вещи прочитал, ничего не запомнилось.

Да, я чувствую, что наши с тобой литературные вкусы различаются гораздо сильнее,
чем политические взгляды. :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 674 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Суб 27 Окт 01 23:02 
 To   : All                                                 Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Американская готика против наших собирателей костей
"Боевой листок" от 27 октября 2001 года
(с) Сергей Бережной, 2001

-----------------------

Полный текст: http://barros.rusf.ru/sfreview20011027.html

-----------------------

Ужас - это наша почти повседневность. Буфетчица с ужасом смотрит, как я
покупаю "адские" чипсы с чилли. Нормально, тетка, я это ем. Вот, смотри:
хрум-хрум. И даже могу не запивать. Ну, ужас. Но не "ужас-ужас-ужас"... 

Бывает еще веселый ужас. Hенапряжный такой. Это когда с кем-нибудь другим.
Например, с Юликом Буркиным. В смысле, с ним-то все в порядке, а вот книжку
его немножко того. Отредактировали. Он и знать не знал, а тут - пожалте
бриться. Получает человек авторский экземпляр своего нового романа "Звездный
табор, серебряный клинок", читает и в ужасе садится писать всенародное
воззвание под заголовком "Инструкция по эксплуатации моей книги "Звездный
табор, серебряный клинок". В воззвании читателя призывают вычеркнуть
неправомерно наредактированное и вписать взамен то, что на самом деле хотел
сказать автор - а ему не дали. 

Ужас! 

А сижу и думаю: как же Юлик договор-то на издание подписывал? Там же должен
быть пункт о том, что автор одобряет окончательную редакторскую правку. Если
там такого пункта нет (ужас!), то Юлику и костерить надо самого себя - сам
ведь разрешил без согласования роман редактировать. А если такой пункт в
договоре есть, то издательство его, извините, нарушило. Вот чек. 

Способность наших авторов ужасаться редакторскому произволу растет прямо
пропорционально их инфантилизму. Никто не читает и не одобряет редактуру, не
визирует гранки - и еще удивляются, что книги входят "не такие". Логинову
издали "Многорукого бога далайна" в авторской редакции, но без финала. Дяченко
- "Ведьмин век" без начала. Сергею Иванову - "Ветры Империи" без конца.
Никитину сократили роман так, что он обиделся и ушел из прежде горячо любимого
"Центрполиграфа" в "ЭКСМО" - которое, кстати, только что так эффектно
отредактировало Буркина. О катастрофах, постигших менее известных авторов,
небось, не узнает никто и никогда. 

Ужас! 

Где вы были, титаны пера, творцы миров, когда нужно было внимательно гранки
читать? 

Издательский процесс все больше напоминает гонку. Писатели пишут все быстрей,
издатели пышут паром из носа и требуют подкинуть дровишек, читатели овладевают
скоростными методами чтения. Наш паровоз вперед летит, теряя по пути багаж,
пассажиров, вагоны и тендеры. 

Между прочим, у тех же Дяченко скоропись все сильнее сказывается на тексте. И
"Магам можно все", и "Долина Совести" могли бы быть не просто хороши, а
блистательны - если бы у авторов было время отдышаться, вернуться к тексту
месяца через три-четыре, вычистить необязательные эпизоды и отловить неувязки
(кто в "Долине Совести" пытался грузовиком сбить машину Влада с дороги?
богемный человечек Фрол Ведрик?! - в жизни не поверю). 

Ладно, ладно, ладно. Хватит публицистики. Как говорил король Луи в "Трех
мушкетерах": "Хватит дуэлей!" 

Туше. 

"Азбука" выдвинула на рынок девятый том собрания сочинений Рэя Брэдбери -
роман "Зеленые тени, Белый кит" - "Green Shadows, White Whale" (1992). Роман
этот Брэдбери собрал из рассказов, написанных по впечатлениям о поездке в
Ирландию: он был там в 1953 году, когда работал над сценарием фильма по "Моби
Дику" Мелвилла. Книжку я купил; не теряю надежды купить в этом же собрании
"Кладбище для психов" ("A Graveyard for Lunatics", 1990), "Ахмед и Машина
Забвения" ("Ahmed and the Oblivion Machine", 1998) и только что вышедший в
Штатах новый роман "Из праха восставшие" ("From the Dust Returned"). 

Характерно, что прошел незамеченным запуск "Азбукой" новой серии зарубежной
фантастики. Серию открыло второе издание романа того же Брэдбери "Смерть -
дело одинокое" - "A Graveyard for Lunatics" (1990). Что тут можно сказать -
молодцы, еще разок хороший роман издали. Но если в этой серии предполагается и
дальше выпускать книги, в которых авторы не считают нужным использовать
элементы фантастики, то зачем было позиционировать эту серию как
фантастическую? 

Может, на этот раз в "Азбуке" что-то особенное имели в виду? Ведь обычно они
слова "фантастика" стесняются: вот, например, "Виртуальный свет" Гибсона
издали так, что в аннотации нет ни единого упоминания этого вредного слова.
Может, они таким образом Брэдбери изощренно оскорбляют?.. 

Чушики. 

 

Упомянутый, но не показанный в предыдущем обзоре постмодернистский роман Олега
Постнова "Страх" как-то слишком уж быстро исчез в Питере из продажи. Или он
мне просто перестал попадаться, неуловимый. В общем, купить его у меня пока не
получилось. Зато я спросил мнение об этой книге Славы Курицына, и Курицын
очень даже рекомендовал. Можете, если хотите, руководстваться его
рекомендацией, пока моя собственная не готова. 

Почти случайно узнал, что "Страх" вышел и в серии "Наша марка". Параллельные
издания - это хорошо; плохо, что я узнаю о таких вещах почти случайно... 

Ужас. 

Кстати, название романа очень в духе нашей сегодняшней темы. 


-----------------------

Полный текст: http://barros.rusf.ru/sfreview20011027.html

-----------------------

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 675 из 4696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Суб 27 Окт 01 22:37 
 To   : Leonid Blekher                                      Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Leonid!
You wrote to All on Fri, 26 Oct 2001 15:20:37 +0000 (UTC):

 LB> 1. Кара-Мурза пишет (глава 3, стр.35): У "отцов  нации"  и
 LB> состоятельного
 LB> слоя Соединенных  Штатов появилась  острая   потребность
 LB> контролировать
 LB> огромную  толпу  свободных
 LB> индивидов,  не  прибегая  к  государственному насилию  (оно  было
 LB> попросту
 LB> невозможно   и    противоречило   самой    идейной   основе
 LB> американского
 LB> индивидуализма).  В  то  же  время  не  было возможности  взывать  к
 LB> таким
 LB> этическим  нормам, как  уважение  к авторитетам  - США  заселили
 LB> диссиденты
 LB> Европы, отрицающие  авторитет.

 LB> На самом деле среди людей, заселявших США, было много религиозных
 LB> диссидентов. Это слово имеет совсем другой смысл, чем современное
 LB> употребление этого слова. Скорее его можно перевести как
 LB> "инаковерующий".
 LB> Это были представители протестантских сект крайнего или
 LB> пуристического
 LB> толка, с очень четкими нравственными понятиями, и очень критически
 LB> настроенными к любому умалению Божественного промысла в пользу
 LB> конкретной
 LB> пользы конкретных людей. Для них авторитетом был Бог, а Конституцией
 LB> - Библия. Достаточно перечитать начало Конституции

Так вот - написанное здесь Кара-Мурзой является ошибкой, только если его
хотеть понять как ошибку. На самом деле он здесь вполне точен, а ты
занимаешься казуистикой. Протестанты, как ты прекрасно знаешь, как правило
настаивали на личном толковании Бога, т.е. для них действительно не было
авторитетов отличных от, что очевидно и подразмевается контекстом цитаты: "В
то  же  время  не  было возможности  взывать  к таким этическим  нормам, как
уважение  к авторитетам" - объясни мне какое отношение имеет поминаемый
тобой "авторитет Бога" к тому, о чем пише К.-М.

 LB> США, чтобы увидеть это пламя непререкаемой веры - там сказано "Люди
 LB> наделены
 LB> Богом стремлением к счастью..." и т.д. Так происходит и до сих пор,
 LB> исключая, может быть, только 90-е годы. США стоит на втором месте в
 LB> мире по
 LB> количеству людей, которые на вопрос "Верите ли Вы в Бога" отвечают
 LB> "Да". Там

И благочестивым религиозным восторгом абсолютно не по теме.

PS: Я Кара-Мурзу не люблю, но твои опровержения - того-же пошиба, что его
писания.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 676 из 4696                         Scn                                 
 From : Mila V. Semyonova                   2:5020/175.2    Суб 27 Окт 01 23:24 
 To   : All                                                 Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Marc Behm "Eye Of The Beholder"                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Mila V. Semyonova" <ms@e-ufa.ru>

Hi All,

Господа, кто-нибудь данную книжку читал? Или знает точное содержание? По ней
снят одноименный фильм, очень интересует литературный оригинал. Да, фильм
назывался "Свидетель" или "Глаз смотрящего".

Mila V. Semyonova

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 677 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Суб 27 Окт 01 22:24 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Re: Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 1/3                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Dimmy Timchenko

 DT> А статью все же почитайте.  Напоминаю URL:

 DT> http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/FREE/10_99.HTM

Спасибо, я почитал. Комментировать почти не буду, потому что кому оно
нужно, мое несогласие.

<ontopic>
Вот только на то, что "Бремя белых" названо "джингоистским гимном" я очень
сильно обиделся :)
</ontopic>

Только один комментарий: как всегда, разбушевавшийся склероз не дает
вспомнить ни источник, ни точную формулировку, но что-то такое хочется
сказать: "Не стоит объяснять ненавистью то, что легко объясняется
глупостью". Ну, не принято в моем окружении всерьез относится к conspiracy
theories. Хотя такое отношение тоже можно приписать
глобалистско-либеральному заговору :)

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 678 из 4696                         Scn                                 
 From : Oleg Alekseev                       2:5036/10.68    Суб 27 Окт 01 20:09 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый Evgeny!

27 октябpя 2001 10:31, Evgeny Novitsky писал Oleg Alekseev:

SL>>> В том-то и дело - дизайн аховый. Такие страницы делают
SL>>> энтyзиасты-пионеpы в возрасте десяти лет. Бывает, что и кyда
SL>>> полyчше делают - глянь "www.mielofon.ru" :)
OA>> Я не поймy, что Вам не нpавится в дизайне сайта? Я не хотел
OA>> делать выкpyтасы...пpосто простой и строгий дизайн. Я дyмаю, y меня
OA>> полyчилось!
EN> Просто - да. Гpyзится быстро, что pадyет :)) только вот дизайна нет.

Что, вообще? :)

EN> Такой хотя бы нюансик - название отсyтствyющей в библиотеке вещи
EN> написано кyда большим кеглем, чем имеющейся ;)))

Название отсyтствyющей в библиотека вещи написано обычным, стандартным шpифтом.
А для ссылок я писал стили. Все yчтено!!!

OA>> Вам, Сергей, я отпpавлял yже 2 письма, но ответов не последовало!
EN> Может, потомy, что ответ yже дан? В конфеpенции... См подчеpкнyтое.

Может быть! Но это, по-моемy, было сказано междy пpочим...


До новых встреч Evgeny!

--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
 * Origin: Одна голова - хорошо, а без неё смешнее. (2:5036/10.68)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 679 из 4696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Суб 27 Окт 01 23:56 
 To   : Dmitri Minaev                                       Вск 28 Окт 01 02:47 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Dmitri!
You wrote to "Anton Moscal" on Wed, 24 Oct 2001 16:55:43 +0400:

 DM> как наши сабжи отзовутся :). Тут плохая свобода против плохого
 DM> концлагеря,
 DM> там -- хорошая свобода против хорошего концлагеря. Ceteris paribus,
 DM> я выберу свободу.

Свобода - это возможность делать то, что хочется делать. Мои желания не
пересекались с советскими запретами, но пересекались с возможностями,
предлагаемыми советской системой и средой, которая тогда существовала.

Сейчас - возможностей поубавилось, не потому, что что-то запретили, а просто
уничтожена среда, которая позволяла заниматься например чем-то ради
интереса, а не денег (то есть - сейчас можно, но строго индивидуально).

Так что лично у меня сейчас свободы меньше, чем в СССР.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 680 из 4696 -670                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Вск 28 Окт 01 03:00 
 To   : Igor Lebedinsky                                                         
 Subj : Фантастика - это и есть литература (    част  ь ее)                     
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Igor!

         Случайно увидел, как Igor Lebedinsky писал Elena Markina (Суббота
Октябрь 27 2001, 22:21):

 IL> Тут напрашивается еще более наивный вопрос: а что такое фантастический
 IL> элемент?

    Посмотри, к примеру, статью Е. Тамарченко "Уроки фантастики" -
www.fandom.ru/about_fan/tamarchenko_1.htm

 IL>  И, вдогонку, для кого он должен быть фантастическим -- для
 IL> автора, для читателя, для действующих лиц или для всех сразу?
 IL> Вот, допустим, такой пример. Роман, где главный герой, с одной
 IL> стороны, становится колдуном и сражается с немецко-фашистскими
 IL> захватчиками на невидимом фронте, а с другой стороны, может быть,
 IL> просто бродит контуженный по лесам и бредит, бредит... Причем в тексте
 IL> есть недвусмысленные указания и на первый, и на второй вариант. Более
 IL> того, есть намеки, что это по большому счету одно и то же. Вопрос:
 IL> фантастика это или нет? Если да, то где тут фантастический элемент?

    Это зависит от того, какие цели ты преследуешь, выделяя фантастическое.
Когда я лет 10 назад занимался со школьниками, то в равной степени использовал
примеры и "от автора", и "от героев", потому что природа фантастического в обоих
случаях равноценна - см. гл. 3.1. на www.fandom.ru/about_fan/f_dop.zip

 >> И опять ошибаешься. Торлько из этой эхи, навскидку, из тех, кто
 >> упоминал о своем круге чтения: Волков, Борисов, Бережной, Зубакин.
 >> Остальные просто не упоминали об этом, но уверена - начни проводить
 >> опрос, и выяснится, что тех, кто читает одну только фантастику не
 >> самого высокого пошиба, здесь раз-два - и обчелся. В отличие от тех,
 >> кто читает именно литературу, и фантастику - _в том числе_. Предъявляя
 >> к ней такие же высокие требования, как и к любым другим книгам.
 IL> Ну, значит, тут всё хорошо. Как вот в анекдоте каком-то, ребенок
 IL> читал эпитафии на кладбище и задался вопросом -- а где же хоронят
 IL> плохих людей?

    Надеюсь, ты меня еще не похоронил?
    "Конечно, я не протяну долго, малыш, но смерть, в конце концов, дело
серьезное, и торопиться не следует." Рэй Ж. Мальпертюи.

                C уважением, Yuri

... Фантастика - это хорошо
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 681 из 4696                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Вск 28 Окт 01 01:03 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Ivan!

В субботу 27 октября 2001 00:25, Ivan A. Ufimtsev писал к Elena Markina:
 IU> То есть, в файле -- пусть лежит, да в ПСО, буде появится -- месть свое
 IU> найдет, но пока чтов очереди он далеко не пеpвый. Вместе с "Дайте им
 IU> умереть". Или я чего-то "в упор" не вижу?
  ДИУ -- лучше "Богадельни".

   Пока, Ivan! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 682 из 4696                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Вск 28 Окт 01 01:05 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В субботу 27 октября 2001 02:11, Vladimir Borisov писал к Serge V Berezhnoy:
 VB> списывают на бред, который ничего не стоит. В ФИДО ведь тоже остается
 VB> твое первое сообщение. Мало ли что народ пишет в ФИДО, одной
 VB> нелепостью больше, одной -- меньше. Так же и про оЗон, навеpное...
  Кстати, на самом деле всё просто -- где-то все миры стыкуются. Мы вот с
Казанцевым выяснили было, что живём в мирах чуть-чуть разных, но это не помешало
ему прихать во Владивосток в отпуск и ко мне зайти. ;)

   Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 683 из 4696                                                             
 From : Sergey Yaroslavsky                  2:5049/98       Вск 28 Окт 01 01:35 
 To   : All                                                 Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Господа может кто-нибудь помочь в нахождении Сергея Щеглова?            
--------------------------------------------------------------------------------
                                <<Добрый Вечер, All!>>

САБЖ

на письма по адресу 2:5054/29.70
не отвечает.

Может быть кто-нибудь его e-mail`ом например поделится (приватно :)) ?
Или попросит ответить :)))

По сути письмо на которое хочется ответ: "Приглашение на Зиланткон" от имени
Оргкомитета Фестиваля.


ps. ДА! Приезжайте :) Мы Вас Всех ждем :) !!


Good luck,
   Sergey Yaroslavsky.

_ Осторожно, кипящий Servak.. Не обожгитесь!

--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
 * Origin: И время всякому делу под небесами. (2:5049/98)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 684 из 4696                                                             
 From : Andrew Kazantsev                    2:5020/400      Вск 28 Окт 01 02:01 
 To   : Anton Moscal                                        Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Re: Кара-Мурза,   ошибки 1,2,3,4                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrew Kazantsev <helix@redcom.ru>

Hello, Anton!

> PS: Я Кара-Мурзу не люблю, но твои опровержения - того-же пошиба, что его
> писания.

Так а чего было ждать? И Кара-Мурза, и Блехер - оба
ссылаются не на логику - а на "богов и дедов". И то,
и то - толкование событий. Понимая это, я даже не
брался возражать - что толку? Результат предсказуем...

WBR - Andrew

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: REDCOM News Server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 685 из 4696                                                             
 From : Vsevolod Marmer                     2:5015/112.10   Суб 27 Окт 01 16:03 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Vadim.

25 Окт 01 01:55, Vadim Chesnokov писал(а,о,и) Vladimir Borisov, а я нагло влез:

 VC>     Ещё раз, если Вы не поняли: мир в ХВВ - пикник на pуинах. Гоpод
А нельзя ли не смешивать мир, описанный в книге, с миром реальным?

 VC> А что делается в остальном миpе? В который Жилин пытается вытянуть
А много чего делается. Кое-где строят "мир Полудня", кое-где делают матрасы, на 
которых нельзя ничего отлежать. А кое-где дерутся (но далеко не везде), время от
времени приезжая в страну ХВВ, чтобы отожраться и купить оружия...

                                                 -= Вс.В.Мармер =-

--- GoldDead+/W32 1.1.5-0802
 * Origin: На кой черт нужен этот origin... (2:5015/112.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 686 из 4696                                                             
 From : Vsevolod Marmer                     2:5015/112.10   Суб 27 Окт 01 16:22 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Timofei.

25 Окт 01 00:56, Timofei Koryakin писал(а,о,и) Jaroslav Zolotarjov, а я нагло
влез:

 TK> полюс... И всё. Только не надо поминать про "Наутилус", все приличные
 TK> люди помнят про то, почему Жюль Верн пытался изъять первый тираж
 TK> этого романа из магазинов.
И почему он это делал? (Я - неприличный человек ;)


                                                 -= Вс.В.Мармер =-

--- GoldDead+/W32 1.1.5-0802
 * Origin: Жирный Ктулху робко прячет тушу склизкую в Р'Лие (2:5015/112.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 687 из 4696                                                             
 From : Andrew Alaev                        2:5020/400      Вск 28 Окт 01 02:13 
 To   : Dmitri Minaev                                       Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Re: Хол Клемент и Крайтон                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrew Alaev" <pirx@nnet.org>

Йоу, Dmitri, твои руки устали?

Thu Oct 25 2001 13:08, Dmitri Minaev wrote to pirx@nnet.org:

 DM> Кстати, любителям Крайтона советую купить (когда (если) выйдет по-русски)
 DM> Cryptonomicon и другие книги by Neal Stephenson. Его тоже называют самым
 DM> научным из фантастов. Правда, Cryptonomicon не фантастика (как и
 DM> планируемый к выходу Quicksilver), но ведь и Terminal Man тоже не совсем
 DM> она. 

Да почти и не она.

 p>> Конго было в ЗФ, переведено хорошо. Мне очень понравилось.  Я бы
 p>> Twister почитал, если он свой сценарий новеллизировал наконец.
 DM> А что это?

Фильм в нашем переводе - "Смерч". Сценарий - Крайтона.
Очень красиво и здорово. И Хелен Хант молодец.
Дико жалею, что нет возможности посмотреть его в кино. Тамошние торнадо
просто как живые.

Andrew Alaev, почетный член семьи Сноупсов

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 688 из 4696                                                             
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Вск 28 Окт 01 02:25 
 To   : Daniel Kapanadze                                    Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (    част  ь ее)                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Daniel Kapanadze

>  EM> Меня, правда, не тошнило от Фpая, как от Сорокина, но скука
одолела
>  EM> достаточно быстpо. IMHO, издевательство над чем бы то ни было
>  EM> (паpодия, прикол, пpовокация) должна(о) (должен) быть
короткой(им).
>
>         Единственное, над чем издевается "Вершитель" - это над
скучной, суетной
> и бессмысленной жизнью людей "мира Паука". Наверное, надо быть
настоящим
> пауканцем, чтобы увидеть в этой красивой и грустной сказке "прикол и
> провокацию".

Yo! Полностью согласен. :)

>  EM>     А я вот о Фрае лучшего мнения. И искренне надеюсь, что это
было
>  EM> сделано специально. И основная пpовокация - именно эта. Подсунуть
>  EM> читателю сволочного геpоя, в которого читатель влюбится, не
замечая,
>  EM> каков на самом деле этот геpой.
>
>         Кажется, я все-таки догадался, что именно сволочного некотоpые
читатели
> видят в Максе. Он не воспpинял всерьез то общество, в котором имел
несчастье
> pодиться, и нашел способ уйти из него. Не изменить, не погибнуть в
борьбе с
> ним,
> а именно плюнуть и уйти. А такого люди обычно не пpощают...

Да, а еще люди узнают себя в тех, к кому Макс относится с холодным
презрением. Причем такое получается раздвоение: с одной стороны
сопереживают Максу и прикасаются, стало быть, к его презрению, а с
другой -- узнают себя в презираемых. Вот тут-то и ставится вопрос: либо
ты, грубо говоря, плюешь ядом в открытую книгу, либо признаешь, что в
твоей жизни как-то не так. Самое для меня тут удивительное -- это что
многие выбрали первый вариант. :)))

К сожалению, на этой-то фишке Фрай и погорел. Погорел в том смысле, что
ближе к концу достоверность книги несколько потеряла блеск. Зачем Макс
тащит с собой это свое презрение? Так далеко ушел, всё бросил, а
презрение -- несет. Вот что по-настоящему странно. Потому что есть
мнение, переходящее в уверенность, что на определенном этапе развития
Макса это самое презрение должно было плавно трансформироваться в
жалость. Или исчезнуть вовсе.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 689 из 4696                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 28 Окт 01 02:35 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 2/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

27 Oct 2001, 03:33, Dmitry Sidoroff writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Я не смогу никак это доказать-обосновать, но я глубоко убежден, что
 DT> движение к этическому совершенству должна совершать сама личность,
 DT> своим сознательным усилием, "изнутри".

 DS> Хм. Странно что не можешь. Общество-то структура динамическая, а не
 DS> статическая. Да и добро без зла не бывает.

Нет, я не о внешних формальных зацепках говорю.  А о цветном таком внутреннем
ощущении. :)

 DS> А предлагаемыми методами можно получить только труп общества. 
 DS> Возможно даже ходячий, некоторое время.

Всякое бывает.  Вон Лем достаточно неоднозначно описывает общество
бетризованных.  Хотя к звездам они действительно уже не полетят.  Но если
единственная альтернатива - глобальная катастрофа со скатыванием в средневековье
или дальше?  Ну или тот же Лазарчук, которого ты читать не хочешь: "лучевые
спутники", управляемые "Массачусетским монстром" не только установили мир и
реализовали достаточно достойный "мир Жука", но и радикально решили проблему
перенаселения.  А потом монстр был уничтожен, и потрепанное человечество
получило очень хороший шанс...

Да, когда речь идет о "воспитании совершенного человека", то от подобных методов
следувт отпихиваться всеми наличными конечностями.  А если о выживании
человечества?  Другой аспект - другие подходы...
 
 DS> Ну еще мелочь, состоящая в том, что отсутвие свободы воли самая
 DS> худшая из всех возможных тираний.

Я бы сказал - отсутствие возможности "взять" свободу воли.  Потому что мы
владеем ею лишь в потенции.  Ну вот как с бетризацией: дело ведь не в том, чтобы
у тебя была свобода убивать.

 DT> Ответ Б.H. далее на подобный вопрос, как мне кажется, показывает, что
 DT> он не понимает самой сути проблемы.  Вероятно, атеизм мешает...
 DS> Отнють. Например, я махровый атеист, но меня все это колдобит
 DS> больше чем тебя. 

Видишь, если ты атеист, то твоя позиция зависит от убеждений.  Я же -
мистический агностик ;) - больше полагаюсь на то, что ты назвал бы интуицией.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 690 из 4696                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 28 Окт 01 02:45 
 To   : Elena Markina                                       Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Elena.

27 Oct 2001, 10:32, Elena Markina writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Кстати, детектив по сути своей противоположен фантастике. :)

 EM> Тем не менее, существуют и фантастические детективы. :)

Тогда это либо детектив с фантастическим антуражем, либо наоборот.  Ведь в
детективе событиям не позволено разрешаться чудесным образом.  А в фантастике
детективный рационализм совершенно бесполезен - разве чтобы разоблачить его. :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 691 из 4696                                                             
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Вск 28 Окт 01 07:03 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : KOH                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Serge!

Суббота Октябрь 27 2001 11:47, Serge Pustovoitoff wrote to Solomon Nuffert:

 SP> Писателей-фантастов, заглядывающих в Фидо можно пересчитать на пальцах
 SP> одной руки (imho и слава Богу). Методом исключения найти Вилли очень
 SP> просто

А по какому критерию исключать?

Serg
Скромность - кратчайший путь в неизвестность.

... Молчать безопаснее,чем говорить.В особенности глупости (Эпиктет)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 692 из 4696                                                             
 From : Konstantin Orloff                   2:5020/175.2    Вск 28 Окт 01 07:30 
 To   : Oleg Pol                                            Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>

Dear Oleg Pol!

Fri Oct 26 2001 13:45, Oleg Pol wrote to Konstantin Orloff:


 OP> А мне эпизод с фургоном, книгами и водителем всегда казался...
 OP> не совсем правдоподобным. Hатяжка тут.

 OP> Ну, допустим, хороших книг много. Спросом они адекватным не пользуются,
 OP> значит их -- избыток.

 OP> Но ведь кто-то же их издает, несмотря на это!

  Вот тут вариантов множество. Это может делать государство, проявляя тем
самым заботу то-ли о культурном уровне народа, то-ли о собственном имидже. Это
может делать либерально-культурное крыло "интелей". Этим может заниматься
неизвестный благотворитель, просто из прихоти. Иллюстрация к последнему
примеру - издательство Ивана Лимбаха.

С уважением, Константин

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 693 из 4696                                                             
 From : Konstantin Orloff                   2:5020/175.2    Вск 28 Окт 01 07:42 
 To   : Solomon Nuffert                                     Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : KOH                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>

Dear Solomon Nuffert!

Fri Oct 26 2001 19:39, Solomon Nuffert wrote to All:


 SN>  И, друг мой, можешь продолжать рыдать в три ручья. Ибо Вилли Кон загодя
 SN> взял себе и другой псевдоним и теперь он является одним из самозванных
 SN> полумэтров современой фантастики.
 SN> В перерывах между творчеством заглядывает и в ФИДО

  Соломон, неужели...?! Нет, бросьте, Вы на себя наговариваете :-)

С уважением, Константин

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 694 из 4696                                                             
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Вск 28 Окт 01 08:17 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Igor!
You wrote to Dima Barinov on Sat, 27 Oct 2001 10:40:32 +0000 (UTC):
 ??>> Ломятся - это сколько будет? :)
 IL> Ну, как сказать... До хрена плюс/минус чуть-чуть. Где-то так.
 ??>> Я захожу в большой книжный магазин в центре Новосибирска довольно
 ??>> регулярно (работаю рядом).  Фантастикой, емнимс, заняты не более 5%
 ??>> площадей этого магазина, а возможно, что и меньше - не догадался
 ??>> сосчитать.
 IL> По отзывам читателей из некоторых других городов можно сделать вывод,
 IL> что большая часть обсуждаемой печатной продукции не выезжает за пределы
 IL> московской кольцевой автодороги.

Странно как-то :)  Нск не самый маленький город, а достаточно денег,
как известно, не бывает. Почему бы не срубить немного капусты и здесь?
Да и большая (навскидку) часть того, что здесь обсуждается, в наличии.
От чего ж, интересно, полки ломятся...

 IL> Не знаю, много ли вы теряете... Может быть, совсем немного. Но это,
 IL> опять-таки, дело вкуса.

Ну меня даже на то, что есть, вряд ли хватит , если предположить,
что там все для меня читабельно :)

 IL>   К слову сказать, "компьютерная" литература занимает места
 ??>> не меньше. Вы будете смеяться, но там тоже есть своя "жанровщина"
 ??>> и свои графоманы.Я уж не говорю про то, что на 90% она попсовая-
 ??>> посвящена ibm pc и иже с ними ;)  Точно так же обстоят дела (имхо) и
 ??>> с любой другой литературой.  проблема - хочется, а нету - имхо в
 ??>> основном касается литературы технической(возможно и другой
 ??> профессиональной
 IL> Да всего это касается. Либо вообще не издают, либо издают, а в
 IL> свободную продажу не поступает. Я вот, скажем, микологией увлекаюсь.
 IL> Купить приличную книгу (не ширпотреб вроде "всё о грибах") практически
 IL> невозможно. И вроде даже издается кое-что (издавалось в последние 10
 IL> лет), и где оно? А нэту.
 ??>> C более другой литературой проблемы только в деньгах и во времени "на
 ??>> прочитать".
 ??>> Если решение печатать/не печатать принимается не с оглядкой на
 ??>> идеологию, а на караман и мозги покупателя - так оно и будет.
 ??>> И в чем тут ужас?
 IL> Ужас в том, что пару лет за рынком не последишь, и он вообще в
 IL> черте-что превращается. Почти все имена незнакомы. Уверен, что среди
 IL> _всего этого_ есть хотя бы один неплохой автор, но как его
 IL> отсортировать?

А вот это уже твои проблемы.  Тем более с твоими способностями -
пара страниц и все ясно - это как бы уже и не особо большие проблемы :)

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 695 из 4696                                                             
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Вск 28 Окт 01 08:17 
 To   : Anton Moscal                                        Пон 29 Окт 01 19:56 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Anton!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Sat, 27 Oct 2001 18:37:44 +0000 (UTC):

 LB>> 1. Кара-Мурза пишет (глава 3, стр.35): У "отцов  нации"  и
 LB>> состоятельного слоя Соединенных  Штатов появилась  острая
 LB>> потребность контролировать огромную  толпу  свободных индивидов,  не
 LB>> прибегая  к  государственному насилию  (оно  было попросту невозможно
 LB>> и    противоречило   самой    идейной   основе американского
 LB>> индивидуализма).  В  то  же  время  не  было возможности  взывать  к
 LB>> таким этическим  нормам, как  уважение  к авторитетам  - США
 LB>> заселили диссиденты
 LB>> Европы, отрицающие  авторитет.

 LB>> На самом деле среди людей, заселявших США, было много религиозных
 LB>> диссидентов. Это слово имеет совсем другой смысл, чем современное
 LB>> употребление этого слова. Скорее его можно перевести как
 LB>> "инаковерующий".
 LB>> Это были представители протестантских сект крайнего или
 LB>> пуристического толка, с очень четкими нравственными понятиями, и
 LB>> очень критически настроенными к любому умалению Божественного
 LB>> промысла в пользу конкретной пользы конкретных людей. Для них
 LB>> авторитетом был Бог, а Конституцией - Библия. Достаточно перечитать
 LB>> начало Конституции

 AM> Так вот - написанное здесь Кара-Мурзой является ошибкой, только если
 AM> его хотеть понять как ошибку. На самом деле он здесь вполне точен, а
 AM> ты занимаешься казуистикой. Протестанты, как ты прекрасно знаешь, как
 AM> правило настаивали на личном толковании Бога, т.е. для них
 AM> действительно не было авторитетов отличных от, что очевидно и
 AM> подразмевается контекстом цитаты: "В то  же  время  не  было
 AM> возможности  взывать  к таким этическим  нормам, как уважение  к
 AM> авторитетам" - объясни мне какое отношение имеет поминаемый тобой
 AM> "авторитет Бога" к тому, о чем пише К.-М.

Кара-Мурза здесь, очевидно, сильно рассчитывает на полную безграмотность
своих читателей.
Североамериканское общество строилось последователями французских
просветителей, с одной стороны, т.е., людей, для которых авторитет Разума
стоял очень высоко, последователями английских философов права, и без томика
Локка, Юма, Гоббса или Бентама невозможно себе представить любого правителя
штата. Но главное - это Библия, Книга христиан, которая в той или иной форме
давала ответы на насущные вопросы. Конечно, не обходилось без религиозных
споров, но христианство - религия общинная, с налаженными тонкими и сложными
механизмами улаживания споров, механизмами нахождения общей истины,
семантической или прагматической.
Любой политик, или теоретик политической философии, знает, что по сути
людьми можно управлять только если у управляемых и управляющих общая система
ценностей.
Такой системой ценностей для американцев и являлась христианская религия.

 LB>> США, чтобы увидеть это пламя непререкаемой веры - там сказано "Люди
 LB>> наделены
 LB>> Богом стремлением к счастью..." и т.д. Так происходит и до сих пор,
 LB>> исключая, может быть, только 90-е годы. США стоит на втором месте в
 LB>> мире по количеству людей, которые на вопрос "Верите ли Вы в Бога"
 LB>> отвечают "Да". Там

 AM> И благочестивым религиозным восторгом абсолютно не по теме.

Какие, на хрен, религиозные восторги - это социологические исследования!
Фурмана читать надо! "Религия и политика в США" и "Религия в социальной
жизни США" - так, по-моему, называются его книги. Еще при соввласти вышли.
Классика переложения социологических исследований религиозных взглядов
американского общества. Да двухтомник Сказкина можно перечесь, про историю
первых поселений в Северной Америке. Да Валерия Каленского, историю
американских федералистов.
Да еще Баталова, книгу о том, что США являются классической страной
социальных утопий. Да много чего лучше бы перечесть, вместо этой дешевой
лабуды.
Вот читаешь Кара-Мурзу, и начинаешь верить, что и в самом деле наша система
образования совершенно разрушена. Если такое можно печатать.

PS:: Я Кара-Мурзу не люблю, но твои опровержения - того-же пошиба, что его
 AM> писания.

Я про пошибы ничего не говорю. И потом - для кого? Для меня? Вряд ли. Для
Кара-Мурзы? Но Сергей Григорьевич тоже не согласился бы с твоими словами.
Для тебя? Ну что ж, я не подряжался никого ни в чем переубеждать. Я читал
книгу Кара-Мурзы с карандашом. Временами выходил на свежий воздух.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001