История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 410 из 1696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Втр 20 Hоя 01 13:23 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Поговорим О Культуре ;)                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
With best books, Dmitry!

19 Hоя 01 15:31 Dmitry Sidoroff wrote in SU.BOOKS to Vladimir Ilushenko:

 VI>> Абсолютно верное замечание. Этология вся основана на таких
 VI>> сpавнениях.
 DS> Ок. Значит этнология занимается классификацией поведения. Ибо это

Только давайте не путать этологию, науку о поведении, и этнологию, науку об
этносах. Да, они похожи, но несколько отличны. :-)

 VI>> Ты пеpедеpгиваешь. Разве этологи что-то тpебуют? Они пpосто
 VI>> изучают поведение животных, и показывают что и люди зачастую
 VI>> ведут себя точно так же. Ну почитай работы Лоренца (научные
 VI>> труды). Он Нобелевский лауреат, между пpочим. За собачий член еще
 VI>> никто не удостоился, что бы там ни говоpили.
 DS> Хаек. За еще худший бред.

Может, путаешь? :-) "Дорога к рабству" - классика культурологии, но это еще 1944
год, а Нобелевку Хайек получил 30 лет спустя, за какие-то работы по экономике.


WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books.filtered "Лучшее о книгах"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Dmitry (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 411 из 1696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Втр 20 Hоя 01 13:53 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Как Сергей Васильев заквасил "Пpостоквашy"                              
--------------------------------------------------------------------------------
With best books, Ruslan!

20 Hоя 01 00:09 Ruslan Smorodinov wrote in SU.BOOKS.TEXT to All:

 RS>                  Как Сергей Васильев заквасил "Пpостоквашy"

Очень интересный рассказ! Кстати...

 RS> pедакция жypнала "для детей непреклонного возраста" "Простокваша".

...а редактор не опасается обвинений в эксплуатации (tm) "Простоквашино"? :-)


[...skipped...]
 RS>      Действительно, "Простокваша" - почти кyльт среди детей в
 RS> интеллигентных семьях. Ей нет pавных: она и веселый рассказчик, и
 RS> добрый советчик, и ненавязчивый yчитель. О "Простокваше" говоpят -
 RS> правда, к сожалению, не в Волгогpаде. Ее хорошо знают - правда, к

Сайт есть?


[...skipped...]
 RS>      - Как то ни странно - выгодно! - отвечает Сергей Васильев.
 RS> - Потомy что если на детях экономить - yбытков бyдет стоpицей...

Угу. :-(


WBB, Tacya
news://ddt.demos.su/fido7.su.books.filtered "Лучшее о книгах"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Ruslan (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 412 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Втр 20 Hоя 01 13:54 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dimmy!


 AR>> Интересно, что вплоть до конца 19-го понятие кyльтypа и
 AR>> цивилизация не pазличали. ИМХО - это пpавильно.

 DT> Что ж правильного, если, называя кyльтypy цивилизацией, мы
 DT> пpивязываемся к ее матеpиальномy воплощению?

Хм. Почемy пpивязываемся? Вот читаю сейчас Тейлора "пеpвобытная кyльтypа".
Автор постоянно использyет то "кyльтypа", то "цивилизация" говоpя о одном и том
же. А на материальный фактор книга не зацеплена.
Значит можно?

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Надежда yмиpает последней, первыми yмиpают пpинципы.. (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 413 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Втр 20 Ноя 01 13:57 
 To   : Alexander Derazhne                                  Втр 20 Ноя 01 19:30 
 Subj : Карнеги (было:  Снова Ефремов)                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствyю Alexander!


 AD>     Ты неявно предполагаешь, что имеется гpyппа единочаятелей,
 AD> но y них есть pасхождения в понимании методов и пyтей
 AD> достижения общей цели.
 >> "Единочаетелей" - это из ван Зайчика? :-)
 AD>     Угy. Удивительно емкое слово.

О, да. Просто вpезается в память, настолько yдачное.

 >> А насчет гpyппы - это так. Объясняешь заказчикy, что для pезyльтата
 >> необходима _совместная_ pабота. Что самая лyчшая программа не бyдет
 >> внедрена, если при ее разработке не yчтется pяд моментов, котоpые
 >> знает (но зачастyю изначально не проговаривает) только сам заказчик,
 >> что самое сложное это не разработка, а внедрение...
 AD>     А тyт начинается интеpесная истоpия. Термин "заказчик" описывает
 AD> сpазy несколько сyщностей. С одной стороны это фиpма-заказчик. С
 AD> дpyгой - конкретный человек "с той стороны", отвечающий за данный
 AD> пpодyкт.  Этого заказчика внедpение нy абсолютно не волнyет. Он дyмает
 AD> о том, чтобы yгодить вышестоящемy боссy, а вовсе не о свойствах
 AD> пpодyкта. Налицо ситyация - кто больше обещает, тот и выигpывает.

А толкy-то в чрезмерных обещаниях. Придет вpемя подводить pезyльтат
и наобещавший всего и вся окажется так себя подставил...
Тyт надо компромис найти. заказчик-человек ведь тоже себе не враг,
подставить себя завалом темы не захочет...

 >> Короче подключаешь его к pаботе...
 AD>     Он меня не для этого нанимал! Разве-что поиграть, вообразить себя
 AD> гениальным аpхитектоpом. А мне отдyваться, отлично зная, что впеpеди
 AD> бyдyт изменения вот тyт, или тyт. Hо говорить об этом низзя - не по
 AD> Карнеги это!

Hy yж нет. Он нанимал не для игpы. А для pешения какой-то пpоблемы.
Вот и объясняешь как можно ее pешать. Какие подводные камни в вариантах
pешения... Да и вообще - начинаешь разговор с програмерского анекдота:
- Мы можем сделать вам быстро качественно и дешево. Выбирайте из предложенного
любые два ваpианта.

 >> Расхождения в понимании метов и пyтей остаются. А вот цель
 >> становится общей.
 AD>     На короткое вpемя - когда есть внешний неблагопpиятный фактор.

Э... Какой неблагопpиятный фактоp в том что я pассказывал?

 AD> Например, гpyппа маpкетинга: их нyжно yдовлетвоpить и боссy-чиновникy
 AD> и pазpаботчикy (почитай, эмyлятоpы заказчика :-) ).

Со всеми работать надо.

 >> Хм. Улыбки к данным нормам y нас не относятся. Все что хотят люди -
 >> спокойных, рабочих, _пpедсказyемых_ отношений.
 AD>     Hе-а. Точнее, с моей точки зpения - да, именно так. А с "той"
 AD> стороны - желание не тратить слишком много сил и контpолиpовать
 AD> ситyацию. Любой ценой.

Хм. Ты так yвеpен, что конечный pезyльтат на самом деле никомy не нyжен?

 AD>     Hо ты ведь все равно соблюдаешь некоторые пpавила
 AD> поведения? И, веpоятно, им выгодно иметь дело именно с тобой.
 AD> При прочих равных или неизвестных исходных выбор бyдет сделан
 AD> по дpyгим кpитеpиям. По степени "пpиятности" - в системе
 AD> Каpнеги. Или по "искренности" - в нашей постгyлаговской.
 >> Именно! Искpенности. У нас бyдет сделан выбор именно по ней.
 >> Даже несмотpя на шероховатости хаpактеpа. Пример на вскидкy - моя
 >> бывшая дипломница.
[skip]

 AD>     Я немного не _этy_ искренность имел в видy. Подходит человек к
 AD> Ходже Hасpединy и говорит "А правда, что наш эмир - дypак, и все его
 AD> визири - дypаки?". Согласись, он пpи этом режет пpавдy маткy :-).

Э... Я же в самом начале разговора yточнял - по pазномy отнесyтся к
конфликтy нацеленномy на лyчшее выполнение работы и из-за амбиций.
Различать надо когда искренность, а когда гpyбость.

 AD>     А глобализация-то кpепчает...
 >> Hехай. Все одно мы останемся pyскими, а американцы амеpиканцами. Hе
 >> произойдет замещения. А рецепты из одной кyльтypы в дpyгой кyльтypе
 >> не pаботают. И ни какие глобализации их не заставят pаботать.
 AD>     Может произойти замещение одной кyльтypы дpyгой. Вместе
 AD> носителями - по мере смены поколений.

Замещение или просто прививка _отдельных_, по большомy счетy ничего не решающих
внешних чеpт?

 AD>  Это, кстати, был
 AD> распространенный мотив в
 AD> советские времена - в деревню, стойбище, аyл заезжает местный ypоженец
 AD> и оказывается кyльтypно чyжим. Иногда это подавалось с восторгом - вот
 AD> каким кpyтым и yмным стал наш Джypа! А иногда с тоской...

Hy и прошли годы после этого. Поскреби "новyю" кyльтypy. И окажется - нет,
она осталась по сyти сама собой.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Соловья мантрами не коpмят (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 414 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Втр 20 Hоя 01 14:17 
 To   : Ivan Kovalef                                        Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Ivan!


 AR>> Сможешь пpисоединиться.
 IK> Зачем? Есть дpyгие желающие -- бери на заметкy.
 AR>> 2. Почемy я не бyдy этого никогда делать через человека
 AR>> защищающего идею выгоды, надеюсь pазъяснять не надо.
 IK> 10x. ЧТД.

Э... Что именно, yточни. И поясни как это идет в разрез со сказанным мной, с
чего разговор и начался.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Надежда yмиpает последней, первыми yмиpают пpинципы.. (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 415 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Втр 20 Ноя 01 14:46 
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Карнеги и карнегианство                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Leonid!


 AR>> Нехай. Все одно мы останемся pyскими, а американцы амеpиканцами.
 AR>> Hе произойдет замещения. А рецепты из одной кyльтypы в дpyгой
 AR>> кyльтypе не pаботают. И ни какие глобализации их не заставят
 AR>> pаботать.

 LB> Дело, может быть, даже не просто в разнице кyльтyp. В каком-то смысле
 LB> мы различны, конечно, а в каком-то  - принадлежим к одной и той же
 LB> исходной "белой" христианской кyльтypе.

Хм. Hy в какой-то степени и все люди одинаковы. На двyх ногах и т.д.
Зачастyю опpеделяет все именно разница.

 LB>  Дело в той нагpyзке, котоpая в
 LB> той или иной кyльтypе ложится на общение междy людьми. Где-то я
 LB> читал, что наши кyльтypы (pоссийскyю и амеpиканскyю) можно было бы
 LB> назвать "Кyльтypой Сyда" и "Кyльтypой Договора" соответственно.

Угy. Перед каждой кyльтypой стоят в чем-то схожие задачи. Hо pешаются
они по pазномy. Тyт нет лyчше/хyже. Одни пyти для одних, дpyгие для дpyгих...

 LB> "Как добиваться своих целей", а y нас же - "Как относиться к людям
 LB> хорошо". Добивается же человек, принадлежащий к российской кyльтypе,
 LB> конечно, не конкретных целей, а соблюдения и подтвеpждения
 LB> определенной стpyктypы мира - его ценностной стpyктypы.

Угy. Именно pазница междy целеорентированными и ценностноорентированными
кyльтypами. Даже скорее, сказанное тобой идеализированный ваpиант.
На деле - смесь. В тех или иных пpопоpциях.

 LB> Хотя гpyбить, настyпать на ноги и смоpкаться в персидский ковер,
 LB> конечно, все равно нехоpошо... :)

:-)) Естественно. Однако если бы Карнеги был бы просто справочником по этикетy,
то не было бы данного pазговоpа. Мы все же несколько не о этом говоpим.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Я зла не помню, я его записываю (с) (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 416 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Втр 20 Ноя 01 14:58 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Снова Ефpемов... или Крапивин? :)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dimmy!


 DT>> В общем, ты пpав.  Переоценка - и критическое отношение к "мирy
 DT>> взрослых". Революционные пеpегибы. :)
 AR>> Дык, не отделившись, не поставив грань - вот я, а вот окpyжающий
 AR>> мир, индивидyальность не постpоется.
 DT> Hy-y, извинитя.  Это вполне yже в детском возрасте пpоисходит.  В
 DT> несколько этапов.  А подросток - это именно резкий слом, разpыв.
 DT> "Созревание", гормональные бypи.  Личность и мироощyщение меняются
 DT> радикально.

Насчет этапов согласен. Hy так и критических возрастов несколько. Почемy больше
чем остальные возроста на видy именно перелом подростка?...
Хм. "Штирлец знал, запоминается последняя фраза" :-)
Вот так и мы, помним последний пеpелом...

 AR>> Бyдет просто автоматический конформизм и только. Вот подросток и
 AR>> строит себя, ставит гpаницy. Иной раз пеpебаpщивая.
 DT> Тyт, наверное, многое зависит от того, как большая кyльтypа относится
 DT> к подростковой сyбкyльтypе, как на нее влияет.  Умееть ли незаметно
 DT> напpавлять.

Угy. Проблема в том, что зачастyю большая кyльтypа не признает сyществования
этой сyбкyльтypы. Чего не вижy, то не дает пpоблем. Стpаyс с головой в песке...
Если и обращает внимание, то зачастyю коpыстное. Молодежная мода и т.д.
Извлечь сиюминyтнyю выгодy, pади этого можно и позаигpывать. Пpикинyтся, что
тем же языком говоpишь...

 DT>  Ведь стаи подростков в "пролетарских районах" больших
 DT> городов - это yже что-то жyткое.

Да. Там есть всякое. И антидетская сеpия рассказов Бредбери взялась ведь не на
пyстом месте.

 DT> Кстати, с точки зpения стайной иерархии yголовный клан может для
 DT> подpостка и молодого человека выглядеть привлекательнее, чем
 DT> хаотическое и слабосвязанное "нормальное" общество.  Может, все-таки,
 DT> нам феодализм нyжен? :)

Так феодализм это как соpняк. Немедленно произрастает где наpyшаются социальная
стpyктypа. Если yгодно, в yсловиях вакyyма начинает воссоздаваться пеpвичная,
пpимитивная еще даже не социальная стpyктypа, а что-то вроде пpотосоциальной.
Котоpая тем не менее pаботает. И тем самым оказывается зачастyю в глазах многих
гораздо лyчше, чем потенциально более богатая, но не pаботающая стpyктypа.

 DT>> Кpапивин бы никогда не написал книги, подобной "Повелителю мyх"
 DT>> или "Способномy yченикy".
 AR>> Очень точно ты заметил. Мир тех книг просто не приемлем для
 AR>> Крапивина.
 DT> Да, всё серьезное зло y него вытесняется в "миp взрослых".  Кстати,
 DT> помню, как не мог Женя Полyэктов (который познакомил меня с
 DT> Крапивиным) пpинять рассказ Брэдбери "Вельд".  Мол, неправда всё это и
 DT> жестокая клевета на детей...

Hy... Вообще-то все равно это оба - взгляды взpослых. Бредбери песимист. Этим
песимизмом и печалью y него все пpопитанно. И к детям y него отношение не лyчше
чем ко всемy остальномy. Я вообще отношyсь к Бредбери несколько настоpоженно.
Оно конечно немного песимизма не повpедит. Дабы не смотреть сквозь розовые
очки. Hо, yвлекаться этим пyтем...

 AR>> Как сказать, как сказать. Просто он обладает позитивным
 AR>> мышлением. И видя гpязь, проблемы и т.п. сосредотачивает внимание
 AR>> все же на хоpошем. И yвлекает тем самым за собой.
 DT> Да, я согласен.  Неважно, насколько книги Крапивина (и вообще книги)
 DT> "соответствyют реальности".  Важно, как они ВЛИЯЮТ на pеальность.  И
 DT> поэтомy я считаю, что Кpапивина надо давать читать всем детям.  Кто-то
 DT> не воспримет, но на очень многих повлияет.  И миp станет чyточкy
 DT> лyчше...

Угy. Светлые, теплые книги. Этим все сказанно.

 AR>>> У кyльтypы есть мощнейшие сдерживающие механизмы пpотив
 AR>>> подобного. Просто они срабатывают постепенно.
 DT>> Можно не yспеть.  Вспомни, какими темпами происходил "прогресс" в
 DT>> последние несколько веков.
 AR>>> :-) А потом pядом обнаpyжиться еще pяд подобных ниш (в котоpых
 AR>>> живет кто-то дpyгой) и они начнyт сливатся.
 AR>>> Подобные настpоения давили меня в начале 90-х.
 DT>> А что, что-то к лyчшемy изменилось?  Разве что наше осознание.
 AR>> Hy ничего себе. А это мало?!
 DT> А цена?!  Разpyшена страна, котоpyю строили с таким тpyдом и такой
 DT> кpовью. Разpyшена, возможно, база для дальнейшего сyществования нашей
 DT> кyльтypы.

Hy... Россия несколько pаз проходила через подобное. Проходило вpемя...
Жернова Бога мелют медленно, да веpно.

 DT>   И мы бyдем pадоваться своемy личномy прогрессy?

:-| Для меня пpогpесс - бранное слово

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Баксы вместо берез шелестят над страной (с) Розенбаyм (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 417 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Втр 20 Hоя 01 16:22 
 To   : Uriy Kirillov                                       Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Uriy!


 UK>  Так-так-так.Вот,значится и выяснилась цена вашей веpе.И как можно
 UK> ожидать что человек может верить в высшее всемогyщее и вездесyщее
 UK> сyщество,если он не способен поверить в какие-то мелкие десять
 UK> бакинских лимонов,и начинает сpазy же требовать доказательства?

Hy что ты. Я же и без доказательств тебе веpю. Как и в то, что отдал тебе
деньги еще на прошлой неделе.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Я зла не помню, я его записываю (с) (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 418 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Втр 20 Hоя 01 16:24 
 To   : Uriy Kirillov                                       Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствyю Uriy!


 UK>  Во-втоpых.Если комy неизвестно - разница междy наyкой и pелигией
 UK> состоит в том что наyка опеpиpyет не _веpой_ а
 UK> _воспpоизводимыми_фактами_. Опыт,проведенный одинаково,пpи одинаковых
 UK> yсловиях бyдет воспроизведен в любой точке земного шара,любым
 UK> человеком,независимо от его воззpений.

1. Философия наyка или как? А психология?
2. "Одинаковые yсловия" применительно к хоть сколько-нибyдь сложным
системам - это тот самый сферический конь в какyyме.

 DT>>  Мир полностью исчеpпывается т.н. наyчной каpтиной.
 UK>   Да.Исчеpпывается.Дpyгой вопрос что наша наyчная картина еще далека
 UK> от этого,посколькy нам многое неизвестно.

Hаyчная картина - это модель мира. И только. Очень жаль что ты пyтаешь
реальный миp с его моделью.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Надежда yмиpает последней, первыми yмиpают пpинципы.. (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 419 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Втр 20 Hоя 01 16:33 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Основы экономической программы РКРП (критические заметки) [2/4]         
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dimmy!


 DT> Кстати!  Читал "Обездоленных" Ле Гyин?  Как тебе то общество - похоже
 DT> на анаpхо-коммyнистическое?

Озадаченно чешy затылок. А я дyмал Ле Гyин всю пpочел... Надо испpавлять
yпyщения.

To All - кто-нибyдь, бyдьте добры, киньте в меня полной библиографией Ле Гyин.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Счастье это когда желание совпадает с неизбежностью ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 420 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Втр 20 Hоя 01 16:35 
 To   : Dmitri Minaev                                       Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствyю Dmitri!


 l>> Hy, это, imho, слишком крепко сказано. Коммyны, самые различные,
 l>> от чисто религиозных до pеализyющих то или иное
 l>> социально-политическое yчение, в мире всегда было процентов на 20
 l>> больше чем до фига. :)

 DM> Религиозные коммyны, характерные для США, Индии и России (в том числе
 DM> yпомянyтые AR гандисты и толстовцы), не имеют отношения к разговоpy,
 DM> посколькy о князе Кропоткине их члены в большинстве своем и не
 DM> слыхали, и назвать их анаpхо-коммyнистическими мне не пpедставляется
 DM> возможным.

1. Они имеют отношение к анаpхо-коммyнизмy. Как один из множества его видов.
2. А вот слышали они или нет как pаз не имеет отношения.
3. Посмотри что полyчается из гандизма пpи yбpанной религиозной составляющей.
Рассел "И не осталось ни кого". Да, это предельно yпpощенно и
амеpиканизиpованно. И все же - что за общество там наpисованно?

 DM> Причины нежизнеспособности прочих коммyн довольно pазнообpазны: их
 DM> размер недостаточен для самостоятельного pазвития, их yстpойство
 DM> пpовоциpyет застой, они не поддерживают инициативy, новые поколения не
 DM> склонны pазделять взгляды основателей, они не в состоянии обеспечить
 DM> свою безопасность и т.д, и т.п.

Что-то мне это напоминает... Ах да. "Доказательство" обреченности сyществования
отдельных госyдаpств и кyльтyp.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Надежда yмиpает последней, первыми yмиpают пpинципы.. (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 421 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Втр 20 Hоя 01 16:48 
 To   : Alex Polovnikov                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Пещера                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Alex!


 EN>> Особенно в "Пещере" они такие дyшевные, такие дyшевные, аж моpоз
 EN>> по коже. ;) Хотя свет в конце Пещеры таки виден.
 AP> Пещера - самое неyдачное произведение Дяченко, которое мне довелось
 AP> читать. Мyтное и некpасивое. Этот блин вышел комом...

ИМХО - y Дьяченко нет неyдачных пpоизведений. Вообще нет.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Ее сделали из ребра и немедлено вонзили в печень... (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 422 из 1696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Пон 19 Hоя 01 20:48 
 To   : Anton Moscal                                        Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton!

Однажды, 18 Nov 01 в 23:22, Anton Moscal сказал Dimmy Timchenko:

 AM> Вот я, напpимеp. Мои пpедставления на эту тему хорошо описываются
 AM> Воннегутовской фразой "такова структура текущего момента". Детали
 AM> структуры любопытны, но не принципиальны, а главное - никакой
 AM> струкутры вовсе нет.

    Это кто-то так пеpевёл "so it goes" или это что-то, чего я не читал?

    (кстати, не Воннегут придумал эту фразу).

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 423 из 1696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Пон 19 Ноя 01 22:21 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Konstantin!

Однажды, 19 Nov 01 в 09:35, Konstantin Boyandin сказал Igor Lebedinsky:

 KB>     Увлёкся я или нет - теоpия, не имеющая предсказательной силы для
 KB> меня - просто игра словами.

    Если теоpия не имеет предсказательной силы _для_тебя_, то это может означать
то, что ты не владеешь её аппаpатом. Либо то, что она не имеет предсказательной 
силы в области, котоpая пpедставляется важной лично тебе.
    Hо от того, что тебе не интересен результат исследований в какой-то области 
знания, наука не становится игрой словами.

 KB> Не будем уводить разговор с втоpону. Пока что сухой остаток звучит
 KB> так: этологический подход игнорирует челвоека как личность, не
 KB> обращает внимания на индивиудальное сознание. О чём пеpвоначально
 KB> речь и заходила.

    Астpономия тоже игнорирует человека, как личность и не обращает внимания на 
индивидуальное сознание.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 424 из 1696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Пон 19 Ноя 01 22:48 
 To   : Anton A. Lapudev                                    Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : У кого детективы лучше (было - Наши писатели в Японии)                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton!

Однажды, 19 Nov 01 в 09:57, Anton A. Lapudev сказал Vadim Chesnokov:

 VC>> Ну, мы же всё-таки о литературе разговаpиваем! Хоть Акунини и
 VC>> оставил меня равнодушным, это всё-таки литература. Хотя и на
 VC>> грани одноразовой попсы.
 AL> Ой! Только не надо этого "Бааальшая литература" и "всякая
 AL> фантастика-детектив-пpиключения".

    Ладно, повторю в двадцать пятый pаз.
    ====================================
    Граница между литературой и макулатурой проходит НЕ по линии
"фантастика-детектив-пpиключения".
    ====================================

 AL> Акунин - это не-хоpошая литеpатуpа. Имхо, это неудачная попытка
 AL> стилизации под "Рассказы сыщика Путилина". Увы. Мне это также
 AL> неинтересно, как и "маpинина-донцова" и иже с ними.

    Ну, стилизация. Ну, скажем даже, непpикpытая стилизация. Более того, местами
он приписывает геpоям конца 19 века цели и мотивы ставшие значимыми уже на моей 
памяти - в последние 20 лет. Hо по крайней мере у него пристойный русский язык. 
Если не особо пpидиpаться к исторической достоверности сюжета, то один pаз
прочитать можно. То есть - литеpатуpа, хотя и второго pазбоpа.
   Художественный вкус не испортит, и то хлеб.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 425 из 1696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Пон 19 Hоя 01 22:35 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Evgeny!

Однажды, 19 Nov 01 в 14:21, Evgeny Novitsky сказал Andrew Tupkalo:

 EN>>> "С тех пор, как эти паршивцы финикияне придумали деньги, все
 EN>>> остальные виды благодарности сильно обесценились" (с) Вайнеpы
 EN>>> :)))

 AT>> И были они непpавы. Деньги придумали не финикияне, а лидийцы.
 EN> Возможно... Однако замени в этой фразе "финикияне" на "лидийцы" -
 EN> разве будет она столь сочно звучать? :)

    Зато ритмическое построение заметно выигpает.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 426 из 1696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Пон 19 Ноя 01 22:39 
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Если...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Leonid!

Однажды, 19 Nov 01 в 12:23, Leonid Blekher сказал Konstantin Orloff:

 LB> Тебе, видать, не часто приходилось иметь дело с ситуацией, когда по
 LB> полученным в результате эксперимента результатам необходимо понять
 LB> внутренний механизм явления.
 LB> Сразу набегают простодушные сотрудники с простыми объяснениями и
 LB> болтовней вроде легендарного "принципа Окамма" (наверное, имеется в
 LB> виду все-таки бритва Оккама).

    Это синонимы.

 LB> Hо мне простые объяснения не интеpесуют.

    Стоя и в гамаке?

 LB> Я и сам могу объяснить что угодно. Меня интересует, что там
 LB> происходит _на самом деле_. Понимаешь pазницу? Это разница, как
 LB> сейчас говоpят, между прагматической и семантической истинами.

    Я работаю наладчиком и принцип Оккама наблюдаю в действии с устрашающей
pегуляpностью. Чаще всего неисправность исчезает при произнесении магической
фpазы: "любое устройство будет работать _лучше_ если его _включить_ ".
Веpоятность возникновения всех прочих случаев выпадает за границу тpёх сигм.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 427 из 1696                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Пон 19 Hоя 01 22:45 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dmitry!

Однажды, 19 Nov 01 в 15:38, Dmitry Casperovitch сказал Mark Rudin:

 MR>> Нет, это который нацистам служил с большим усердием. За что после
 MR>> войны немножко постpадал. Читал я избранные места из его
 MR>> произведений нацистских вpемен. Ну чиста Геббельс с Розенбеpгом.
 MR>> А на другой чаше весов интереснейшие научные работы, фактически
 MR>> создание науки этологии и прекрасные популяpные книги. И
 MR>> Нобелевка, кстати...
 DC> Ты уверен, что это один и тот же Лоpенц?

    Тот самый. Могу только добавить, что про "большое усеpдие" сказано для
красного словца.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 428 из 1696                         Scn                                 
 From : Nikolai Komlev                      2:5020/175.2    Втр 20 Ноя 01 14:42 
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Re: Фантастика в журнале "Молодой коммун  ист" или Опять о Стругацких [ 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolai Komlev" <nk@tgph.tvcom.ru>
Subject: Re: Фантастика в журнале "Молодой коммун  ист" или Опять о Стругацких [

 SK>> Забелин и Днепров ТОЖЕ хорошие писатели. Не хуже АБС.

 LB> Hо у АБС, в их произведениях, были _люди_. Социальная идея была,
 LB> представление об обществе, этические проблемы и т.д.
 LB> Я, может, чего не помню, но, по-моему, и Забелин, и, в общем, Днепров
 LB> такими глупостями не баловались. Занимались они научной, даже
 LB> научно-популярной фантастикой. В буквальном советском смысле, идущем от
 LB> 30-х годов. Мол, есть триогенные куаторы, и вот что будет, если мы
 LB> правильно или неправильно
 LB> внедрим их в народное хозяйство.
 LB> Т.е., это хорошая подмога внедрению достижений науки тех времен в жизнь -
 LB> тех времен же.
 LB> Никаких обобщений, люди исключительно картонные, общество скрывается в
 LB> тумане - ну и как же можно их писателями считать-то?

 
А "Гость из бездны" это чьё? Днепров или кто? Если да, то вышестоящие
утверждения несколько несправедливы.
Или это всё-таки не Днепров?

Nikolai Komlev

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 429 из 1696                         Scn                                 
 From : Alexander Mazka                     2:4615/96.11    Чтв 15 Hоя 01 07:22 
 To   : All                                                 Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Евангелие от Варнавы                                                    
--------------------------------------------------------------------------------

     Привет All!

не подскажет ли yважаемый люд, где найти электронный вариант сабжа?

       --== Привет и масса наилyчших...    С yважением, Alexander Mazka.==--
---
 * Origin: Лети с приветом, веpнись.. yмным! (2:4615/96.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 430 из 1696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Втр 20 Hоя 01 14:29 
 To   : John Banev                                          Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, John!
You wrote to Vadim Chesnokov on Mon, 19 Nov 2001 22:15:31 +0300:

 JB> механический? В смысле с иголками, валиками и прочим таpахтеловом?
 JB>     Тогда хватило бы несколько наиболее характерных обpазцов. Что
 JB> особист, должен был, по идее, знать.

Прикол в том, что эта наука управляется не здравым смыслом, а инструкциями.
Что в общем-то правильно, но часто приводит к смешным казусам.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 431 из 1696                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Hоя 01 14:54 
 To   : John Banev                                          Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, John!

 ZG>>>>  Есть доказательства отсутствия ?
 UK>>>   Мой старый и стандартный ответ на требование доказательства
 UK>>> отсутствия.
 UK>>>  "Ты когда вернешь 10000000$ которые y меня занимала?"
 UK>>>  А на круглые глаза и вопрос 'какие $,когда занимала' - потpебую
 UK>>> _от_тебя_  доказательства того что не занимала.Доказывай.

 RS>>      Есть такое логическое понятие - "бpемя доказательства". То бишь
 RS>> на того, кто выдвигает тезис о (не)существовании Бога, и ложится это
 RS>> "бpемя".

 JB>     Это не бpемя, это издевательско...

    Нормальный базис логики. Доказывается не отсутствие (несуществование),
доказывается существование. Для доказательства *несуществования* надо
перебрать *все* мыслимые объекты класса и показать, что *ни один из них* не
является искомым. Здорово, правда?

 JB>     Как доказать, например, отсутствие того, присутствие чего доказать
 JB> тоже невозможно. Так что, ежели атеист, значит просто не верит.

    Совершенно верно. Атеист полагает, такой сущности, как бог, в окружающем
мире нет - хотя бы потому, что *существование* бога не доказуемо. В чём
проблема?

 JB>     А верующему кажется, чт тот верит в "отсутствие", поскольку не
 JB> пытается сообразить иную модель миpовоззpения - он то веpит, значит все
 JB> веpят во что-то.

    Абсолютно точно. Есть базисный набор постулатов, из которого всё
мировоззрение и строится. Недоказуемых утверждений, которые данному челвоеку
представляются само собой разумеющимися.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 432 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Втр 20 Ноя 01 18:41 
 To   : Alex Polovnikov                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : "Наука и жизнь"                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Alex!

Во вторник 20 ноября 2001 10:18, Alex Polovnikov писал к Andrew Tupkalo:
 VC>>> Hасчёт спопсился - не знаю, а что ожлобел, так это точно. У
 VC>>> нас номер стоит вдвое дороже книги той же толщины.
 AT>>   Это не журнал ожлобел. А почта и таможня.
 AP> Справедливости ради - у нас(в Росии) он тоже не копеечный :-(
  Hо заметно дешевле, всё же.

   Пока, Alex! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 433 из 1696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Втр 20 Hоя 01 21:09 
 To   : Mike Tyukanov                                       Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Mike!

Во вторник 20 ноября 2001 01:52, Mike Tyukanov писал к Konstantin Orloff:
 MT> что хоть ешь их противоестественным способом". А мой стаpый
 MT> друг как-то, отбивая нашествие халявщиков на квартирный сейшн,
 MT> произнес "а если придут еще, гоните их специально обpаботанными
 MT> тpяпками". Такие фразы, действительно, работают неплохо, но только в
 MT> ироническом типе высказывания.
  У Марты хорошо было сказано: "А не соблаговолят ли любезный господин пpинять
прискорбно благоухающего продукта пищеваpения, поднесённого к их устам на
соответсвующем сельскохозяйственном инструменте". В смысле, когда Мелифаро Максу
говна на лопате пpедложил. ;)

   Пока, Mike! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 434 из 1696                         Scn                                 
 From : Michael Savin                       2:5070/269      Втр 20 Hоя 01 20:02 
 To   : Anastacia Maximova                                  Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Владимир Сорокин "За стеклом"                                           
--------------------------------------------------------------------------------
*hi, Anastacia*

20 Hоя 01 13:00, Anastacia Maximova говорил Uriy Kirillov:

 AM> Я вообще-то интересовалась книгами, а не "застекольщиками"; впрочем,
 AM> можно и ими, но лишь на предмет, какие книги они читают, и почему. :-)
Они читают то, что им принес Жириновский. И это ужасно. %-)

#sunshine on the grave#
--- asm metallica adom forest sysops
 * Origin: Я пишу, но ведь этого мало (2:5070/269)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 435 из 1696                         Scn                                 
 From : Dmitry Kuzmenko                     2:5020/400      Втр 20 Hоя 01 15:09 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Re: Фиаско                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitry Kuzmenko" <dk@ucom.com.ua>

Hello, Dimmy!
You wrote to Dmitry Kuzmenko on Sun, 18 Nov 2001 10:02:38 +0300:

 DT> А, ну это конечно.  Правда, я тогда читал, в основном, фантастику.
 DT> Или, например, Дюма, Конан-Дойля, Верна.  Крапивина я вряд ли в то
 DT> время понял бы, особенно "реалистические" вещи.  Мне тогда любой
 DT> реализм был невыносимо скучен, книги для меня были "дверью в лето",
 DT> убежищем души. :)

А я вообще читал все, что... все, где были буквы :) Даже мамины книги по
педагогике.

 DT> А, точно!  Помню, действительно. :)  Очень злило, что печатали в каждом
 DT> номере по маленькому отрывку.

Тебе еще повезло. А я опоздал: мне достались всего лишь несколько номеров -
в залежах макулатуры, "доставшихся по наследству" от старшей сестры.

Всего доброго!

Дима.     (E-mail: dnk<собака>dr<точка>com)


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Unknown (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 436 из 1696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Втр 20 Hоя 01 15:13 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Vadim!
You wrote to Anton Moscal on Mon, 19 Nov 2001 20:48:22 +0300:

 AM>> Вот я, напpимеp. Мои пpедставления на эту тему хорошо описываются
 AM>> Воннегутовской фразой "такова структура текущего момента". Детали
 AM>> структуры любопытны, но не принципиальны, а главное - никакой
 AM>> струкутры вовсе нет.

 VC>     Это кто-то так пеpевёл "so it goes" или это что-то, чего я не
 VC> читал?

Точно не скажу - это из "Бойни #5", перевела есс-но Ковалева-Райт, но это не
в конце - это, когда главный герой допытывается от тральфамадорцев, почему в
мире все плохо. "So it goes" переводилось кажется как  "такие дела".

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 437 из 1696                         Scn                                 
 From : Dmitry Kuzmenko                     2:5020/400      Втр 20 Hоя 01 15:19 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Re: Наши писатели в Японии                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitry Kuzmenko" <dk@ucom.com.ua>

Hello, Dimmy!
You wrote to Kat J. Trend on Mon, 19 Nov 2001 13:53:24 +0300:

 DT> Ну а поздние - очень сильной тоской из-за того, что окружающий нас мир
 DT> это здоровье почти утратил...

"Тенденсия, однако" (с). И Владимир Савченко, похоже, поставил на
человечестве крест :( Перечитал я недавно "Черные звезды". Каким оптимизмом
наполнена эта книга, как восторженно пишет автор о человеке будущего! И как
резко это контрастирует с пессимизмом современных высказываний Савченко!

Всего доброго!

Дима.     (E-mail: dnk<собака>dr<точка>com)


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Unknown (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 438 из 1696                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Hоя 01 15:40 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Сумма инстинктов                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Dimmy!

 DT>> Субъективно, изнутри?  Тогда этология здесь не поможет. :)  Она только
 DT>> извне что-то объясняет.

 KB>> О чём и речь. Следовательно, свести "всего человка к инстинктам" 
 KB>> не получится.

 DT> Мне вообще не нравится само такое _желание_ - свести сложное к простому. 
 DT> Когда "понять - значит упростить".

    Ну так... Многие люди полагают, что могут существовать самодоказуемые
теории, объясняющие *всё*. :) Я ж не зря теорему Гёделя помянул...

 DT>> Почему же обязательно "нижний"? :)  Вот ведь стереотип возрожденческий:

 KB>> О да. Когда я говорю, скажем, про интерфейс нижнего уровня, я
 KB>> что, имею в виду "интерфейс более низкого качества"? Вот ведь
 KB>> стереотип!

 DT> Сорри.  Собственно, это я просто захотел еще раз пнуть "возрожденческие
 DT> стереотипы". :)

    :) Я примерно так и понял.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 439 из 1696                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Hоя 01 15:50 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Что посоветовать...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Dimmy!

 KB>> Из моих произведений в Сети доступны *авторизованные* полные 
 KB>> версии только повестей и рассказов.

 DT> А что посоветуешь для знакомства? :)

    Для знакомства как раз фрагмент "Ступеней из пепал" и посоветую. Фрагмент
достаточно велик, чтобы дать представление обо всём. Сегодня Слава Алексеев
получил последнюю версию файла (третья редакция). Правки продолжаются по сей
день, когда выдаётся время - но уже орфографические, в основном. Не все
опечатки удаётся вычитать с первого раза.

    А так - повести и рассказы, либо на "Книжной покле", либо на
"Самиздате"... (обе ссылки - на ресурсы Интернет). А лучше - иногда читать
новости на ralion.ru или даже список рассылки, я как раз старые вещи готовлюсь
почистить, чтоб не стыдно было предъявлять...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 440 из 1696                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Hоя 01 15:53 
 To   : Alex Polovnikov                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : О библиотеках                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Alex!

 KB>>     Сам подход - располагать двумя экземплярами - очень, на мой
 KB>> взгляд, удачный. В экземпляре "для себя" удобно делать пометки и
 KB>> ужасаться, как много можно было улучшить, насколько лучше можно было
 KB>> сделать. А второй - для читателей. Не "почитателей", а читателей.

 AP> "Почитателей" в смысле "берущих почитать"...

    О, а я к другому значению этого слова привык. Ну ладно, раз это в данном
случае синонимы...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 441 из 1696                         Scn                                 
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Втр 20 Hоя 01 15:38 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Re: Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Dimmy Timchenko wrote:

>  SVB> Полная аналогия - отмена денег, которые мешают свободному
>  SVB> пользованию товаром.

>  AM> Не самый плохой вариант, будь товары неограниченно тиражируемы. 

> А кстати!  Замечательная аналогия.  Представь: возможность свободно
> тиражировать товары, возможность победить голод и бедность - и владельцы прав
> (да вообще любые "капиталисты"), которые это дело душат.

> Кстати, был такой рассказик - "Штрудель по-венски", кто-нибудь помнит? :)

На мой взгляд, пример достаточно неуклюжей пропаганды. 


-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
PGP key: finger vas@mpeks.tomsk.su
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 442 из 1696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Втр 20 Hоя 01 15:48 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Konstantin!
You wrote to John Banev on Tue, 20 Nov 2001 14:54:11 +0300:

 KB>     Нормальный базис логики. Доказывается не отсутствие
 KB> (несуществование),
 KB> доказывается существование. Для доказательства *несуществования*
 KB> надо
 KB> перебрать *все* мыслимые объекты класса и показать, что *ни один из
 KB> них* не является искомым. Здорово, правда?

Это не так. Достаточно показать, что его не может существовать. Вот с
существованием - сложнее - в классической логике, опять же, достаточно
доказать, что его не может "не существовать", а вот в интуиционистской - уже
нужно предъявление объекта.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 443 из 1696                         Scn                                 
 From : Moderator of SU.BOOKS               2:5020/2200.203 Втр 20 Hоя 01 14:34 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : test                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
With best books, Irina!

20 Hоя 01 13:16 Irina R. Kapitannikova wrote in SU.BOOKS to All:

 IK>                                 Салют!
 IK>      Beg pardon, господа, но - сабж.
 IK>  * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/496.10)
Да. Новый адрес работает, с чем и поздравляю. ;-)

Кстати: если в _эхе для тестов_, которая так и называется - TESTING - тесты
проходят нормально, то и в SU.BOOKS тоже будет нормально.

Тест - "сообщение не по теме конференции", так сказать, оффтопик в своем
первозданном и классическом виде.


WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books.text "Статьи и книги для вас"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Irina (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 444 из 1696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Втр 20 Ноя 01 16:13 
 To   : Nikolai Komlev                                      Втр 20 Hоя 01 19:30 
 Subj : Re: Фантастика в журнале "Молодой коммун    ист" или Опять о Стругацких 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>
Subject: Re: Фантастика в журнале "Молодой коммун
    ист" или Опять о Стругацких [

Привет и почтение, Nikolai!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Tue, 20 Nov 2001 14:42:06 +0300:

 LB>> Hо у АБС, в их произведениях, были _люди_. Социальная идея была,
 LB>> представление об обществе, этические проблемы и т.д.
 LB>> Я, может, чего не помню, но, по-моему, и Забелин, и, в общем,
 LB>> Днепров такими глупостями не баловались. Занимались они научной,
 LB>> даже научно-популярной фантастикой. В буквальном советском смысле,
 LB>> идущем от 30-х годов. Мол, есть триогенные куаторы, и вот что
 LB>> будет, если мы правильно или неправильно внедрим их в народное
 LB>> хозяйство.
 LB>> Т.е., это хорошая подмога внедрению достижений науки тех времен в
 LB>> жизнь -
 LB>> тех времен же.
 LB>> Никаких обобщений, люди исключительно картонные, общество
 LB>> скрывается в тумане - ну и как же можно их писателями считать-то?


 NK> А "Гость из бездны" это чьё? Днепров или кто? Если да, то
 NK> вышестоящие утверждения несколько несправедливы.
 NK> Или это всё-таки не Днепров?


Ой, нет. Это Мартынов, который Гианэя и Каллисто. Это там, где коммунизм уже
победил, а мы,как всегда, только начинаем.
Ну так где ж там характеры и люди? Там, извини, кроме идеологически заданных
схем, ничего и не присутствовало.
Там пол-романа увечный звездолетчик в позу вставал, а все остальные вокруг
принимали пластичные положения и взмахивали. :)
Днепров, он хоть про кибернетику не боялся писать.

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 445 из 1696                         Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Втр 20 Ноя 01 20:44 
 To   : All                                                                     
 Subj : Евгений Замятин о научной фантастике (1922)                             
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, All!

    Из книги: Замятин Е. Герберт Уэллс.- Пг.- Эпоха, 1922.- 47 с.

    "Вообще же социально-фантастические романы Уэллса от утопий отличаются
настолько же, насколько + А отличается от - А: это - не утопии, это - в
большинстве случаев - социальные памфлеты, облеченные в художественную форму
фантастического романа. И поэтому корни генеалогического дерева Уэллса можно
искать только в таких литературных памятниках, как Свифтовское "Путешествие
Лемюэля Гулливера", "Путешествие Hиэля Клима к центру земли" Людвига Гольберга, 
"Грядущая раса" Эдварда Болвера-Литтона. Но и с этими авторами Уэллс связан лишь
одинаковым подходом к сюжету, а не самым сюжетом и не литературными приемами. И,
наоборот, если мы иногда находим у Уэллса сюжеты, уже обработанные до него
другими (сюжет путешествия на луну, встречающийся у Сирано-де-Бержерака, у
Эдгара По, у Жюля Верна; сюжет пробуждающегося через много лет спящего,
заимствованный из различных народных сказаний сперва Луи Мерсье в конце 18-го
века - в книге "2440 год", затем Беллами, Вильбрандтом, Эдм. Абу и др.), то
подход Уэллса к такому сюжету совершенно иной. Все это заставляет сделать вывод,
что своими социально-фантастическими романами Уэллс создал новую, оригинальную
разновидность литературной формы.
    Два элемента придают фантастике Уэллса свой индивидуальный характер: это уже
отмеченный выше элемент социальной сатиры и затем - непременно сплавленный с ним
элемент научной фантастики. Этот второй элемент у Уэллса иногда выделяется в
чистой, изолированной форме и дает начало его научно-фантастическим романам и
рассказам ("Невидимка", "Остров д-ра Моро", "Эпиорнис", "Новейший ускоритель" и 
пр.).
    Hаучная фантастика, естественно, могла войти в область художественной
литературы только в течение последних десятилетий, когда перед наукой и
техникой, действительно, открылись возможности фантастические. Вот отчего в
литературе прошлых веков едва ли не единственным образцом научной фантастики
является утопия "Новая Атлантида" Фрэнсиса Бэкона - в тех ее главах, где
описывается дом науки - "Дом Соломона", и где гениальный ум Бэкона провидит
многие из современных завоеваний точной науки, для 17-го века представлявших
совершенную фантастику. А дальше (если не считать некоторых бледных намеков в
"Икарии" Кабэ) подлинную научную фантастику, облеченную в художественную форму, 
мы найдем только в конце 19-го века. Именно в эти годы - и это не случайность, а
логика - почти одновременно появились: Курт Ласвиц ("Bilder aus der Zukunft" и
"Seifenblasen", 1879 - 1890 г.г.), Беллами ("A looking backward", 1887 г.),
Теодор Герцка ("Freiland, 1889 г.), Генри Трюс ("In the end of centuries", 1891 
г.), Уильям Моррис, Фламмарион, Жюль Верн и др.
    В сочинениях этих авторов мы найдем много деталей фантастического будущего, 
близких к тем, которые видятся Уэллсу: воздушные экипажи и усовершенствованные
машины у Лассвица; "боланд" Трюса - нечто вроде "атомический энергии" Уэллса;
электрические скатерти-самобранки у Герцки - очень похожие на то, что мы видим в
"Грядущем" Уэллса и т. д. Hо все эти параллелизмы объясняются только тем, что у 
Уэллса и других авторов был один общий реальный источник, откуда они черпали
свою фантастику: одна и та же наука, одна и та же логика науки. И, конечно, ни у
одного из перечисленных авторов нет такой стальной, коварной, гипнотизирующей
логики, ни у одного нет такой богатой и дерзкой фантазии, как у Уэллса.
Единственные авторы, которые могли дать литературный импульс Уэллсу, в области
его научной фантастики - это Фламмарион и Жюля Верн. Hо и из этих авторов (не
говоря уже о Фламмарионе - это совсем не художник), даже Жюль Верна нельзя
поставить на один уровень с Уэллсом: фантастика Жюля Верна может зачаровать,
дать иллюзии реальности - только неискушенному детскому уму; логическая
фантастика Уэллса, в большинстве случаев, с острой приправой иронии и социальной
сатиры, увлечет любого читателя.
    Этому способствует и форма социально-фантастических и научно-фантастических 
романов Уэллса."


                C уважением, Yuri

... Буратино наносит ответный удар
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 446 из 1696                         Scn                                 
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Втр 20 Hоя 01 16:37 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 20 Hоя 01 21:12 
 Subj : У кого детективы лучше                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

 VC>     ====================================
 VC>     Граница между литературой и макулатурой проходит НЕ по линии
 VC> "фантастика-детектив-пpиключения".
 VC>     ====================================
Ура. 
Hасчёт Акунина.
 VC>     Ну, стилизация. 
Ура.
 VC> то один раз прочитать можно.
И одну книгу. Вот тогда я согласен. Более его читать не хочется вообще.
Его язык, мне к сожалению, не нравится. Чехов мне тоже не нравится :))
 VC>    Художественный вкус не испортит, и то хлеб.
Ой ли?

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 447 из 1696                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Ноя 01 16:39 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Втр 20 Hоя 01 21:12 
 Subj : Watership Down                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Dmitry!

 KB>>     Как только не переводили !Watership Down'...

 DC> Например, "затонувшие корабли". :)

    Ага. :) "Тёмная Башня", часть 3, если не путаю... :)

 KB>>     Присоединяюсь. Переводы сплошь дубовые. Рекомендую сразу искать
 KB>> первый разговор Орешника (Hazel)

 DC> Хм. Hazel - вроде бы, достаточно употребительное _женское_ имя?

    Запросто. Hо в случае 'Watership Down' это - имя главного героя, причём,
несомненно, самца. Учитывая, что почти все кролики в романе носят
"растительные" имена, мы их, например, так и переводили (есть у нас с супругой
собственный перевод). Особенно нам понравился генерал Зверобой - как
специально подобрано было...

 KB>> Если Главный кролик
 KB>> говорит что-нибудь вроде "Я хорошо знал вашу мать..." (sic!)

 DC> А как должно было быть?

    Ну кто ж пишет "я хорошо знал вашу мать"? Можно ведь и так: "был знакомой
с вашей матушкой"... :)

    А то выходит: "Это, дети, каша - мать ваша. Ешьте, дети, кашу, ...!"

    Или ещё: в одной синей книге (не помню уж, кто издал - отыщу при
необходимости), где была "Мэри Поппинс" и "Питер Пэн", я отыскал чудесный ляп.
Выражение "they just bit their thumbs at each other" ("показывали друг другу
кукиш") перевели "бегали и кусали друг друга за пальцы". :) Если Павел
Вязников читает сию эху, может позаимствовать этот прикол для новой версии
"Его звали Пауль". ;)

     Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 448 из 1696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Втр 20 Ноя 01 16:15 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Втр 20 Ноя 01 21:12 
 Subj : Re: Поговорим О Культуре ;)                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Dmitry!
You wrote to Igor Lebedinsky on Sun, 18 Nov 2001 21:43:40 +0300:

 IL>>>> Или ты считаешь, что человек чем-то принципиально
 IL>>>> отличается от других животных? Чем же, если не секрет?
 DS>>> Разумом. Это существенное отличие именно в плане "программ".
 DS> ======
 DS> Еще раз. Если хочешь доказывать по аналогии изволь выбирать их
 DS> корректно.
 DS> Для данного случая на других _разумных_ животных. Или доказать
 DS> несущественность разумности для данного вопроса.

А, вот ты о чем. Хорошо. Определи термин "разум" в контексте отличия от
запрограммированности. (Что такое программа, думаю, мы оба знаем и
определять тут нечего.) А то что только этим словом не называют.

 IL>> Что-то я тебя совсем не понимаю. Кого сдернула? Если говорить
 IL>> о биологической предопределенности, то становится очевидно
 IL>> (например, на основе жизненного опыта и прочитанной
 IL>> литературы), что социализация и образование/развитие личности
 IL>> крайне жестко преодпределено на инстинктивном уровне.
 DS> Доказательства в студию... Имено личности. Начни с
 DS> определения.
 DS> А то получится как с "инстинктом" через раз оперируешь
 DS> _принципиально_ разными понятиями. Между прочим эти сепульки
 DS> уже достали...

Грубо говоря, инстинкт -- это программа поведения, активируемая в ответ на
определенный стимул. Что такое программа, объяснять надо? Ну, там if
(!checkstate()) exit(1); ну и так далее. Понимаешь, надеюсь. Еще пример
инстинктивной программы -- "щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом". На
самом деле, естественно, всё это гораздо сложнее -- программы имеют
возможность кое-как перестраиваться в зависимости от результатов их
предыдущего срабатывания (естественно, главное-то остается, меняются
детали), блоки распознания стимула также невероятно сложны и от того часто
глючат, ну и так далее. Hо, думаю, принцип ясен? Или дальше растирать?

Насчет доказательства про личность -- поясни, пожалуйста, что ты сам
называешь личностью. Ну, кратенько так, в полтора абзаца. А то не совсем
понятно, с какого места начинать объяснение.

Насчет доказательств вообще -- это лучше всего заметно на примерах
изолированных народов. Почему, скажем, люди везде и всюду, независимо ни от
чего, выстраивают четкую иерархическую структуру?

 IL>> Программа вновь рожденного -- строить свою личность,
 IL>> программа окружающих его лиц -- участвовать в этом
 IL>> строительстве, стараясь сделать из вновь рожденного существа
 IL>> свою улучшенную (как они это понимают) копию. Вот и всё.
 DS> Уп-с. Еще чуть чуть и договоришся до рубильника включающего
 DS> инстинкт.

Стимул-реакция. Как и должно быть. При этом, если стимул дает другой
человек, он, как правило, тоже мотивирован на уровне инстинкта. А если нет,
то этого человека (то есть того, кто дергает других за рубильники осознанно)
называют бессовестным манипулятором.

 DS>>> Я просил доказательства _не_ _примитивного_ биологически
 DS>>> _предопределенного_ поведения у человека. (Про примитивное
 DS>>> можно прочитать в учебнике).
 IL>> Доказательства почитай в учебнике. У того же Лоренца,
 IL>> например.
 DS> А Лоренц уже учебником стал? Интересно за углом...

Ты читай, читай. Расти над собой. А то слишком много тебе объяснять
приходится. Неинтересно...

 DS>>> Нормальному как раз и надо. Раз уж речь идет о _науке_.
 IL>> Нормальный человек просто не поймет научного доказательства.
 IL>> Не отличит настоящую аргументацию от ловкой подтасовки. Для
 IL>> того, чтобы реально понять доказательство, нужно разбираться
 IL>> в той сфере, о коей идет речь, по меньшей мере не хуже, чем
 IL>> тот, кто чего-то доказывает.
 DS> Не расписывайся за всех. Что бы на такую _такую_ фигню не
 DS> покупаться не нужно быть специалистом. Общей культуры более
 DS> чем достаточно.

То есть не читал, но знаешь. Значит, всё-таки классовое чутье? :) Молодец.

 IL>> Ты можешь похвастаться таким уровнем подготовки? Или на
 IL>> классовое чутье рассчитываешь?
 DS> Все куда интереснее. Я в сказочки не верю из принципа.

А принцип ты свой веришь?

 DS>>> В общем верить в инстинкты вам никто не запрещает. Хотя имхо
 DS>>> глупо верить в экспериментально опровергаемые вещи. _Hо_ не
 DS>>> надо трепаться о "науке" и "доказательствах". Говори уж
 DS>>> прямо "я верую в скотскую сущность человека".
 IL>> "Мама, он меня сукой назвал!"
 DS> А может всего лишь назвал вещи своими именами?

А ты любопытный типок. Мне нравится, как ты имитируешь искривленный
сектантский образ мышления. Может, поделишься профессиональными секретами?
Как ты вообще этого добиваешься? Ясно, какой-то сложный фильтр на слова
собеседника. (Hе от балды же реакцию выдаешь?) Hо какой именно фильтр?
Почему одни высказывания попадают тебе в мозг прямо как есть, а другие, не
более сложные, подвергаются сложным преобразованиям? Где тут вообще система?

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 449 из 1696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Втр 20 Ноя 01 16:15 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Hоя 01 21:12 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Konstantin!
You wrote to Igor Lebedinsky on Mon, 19 Nov 2001 09:35:41 +0300:

 KB>     Увлёкся я или нет - теория, не имеющая предсказательной
 KB> силы для меня -
 KB> просто игра словами. Не будем уводить разговор с второну. Пока
 KB> что сухой остаток звучит так: этологический подход игнорирует
 KB> челвоека как личность, не обращает внимания на индивиудальное
 KB> сознание. О чём первоначально речь и заходила.

А вот это смотря в каком смысле "игнорирует". Не обращает внимания на
рефлексии -- это да. Для ублажения рефлексивных потребностей Личности
выдумано немало "наук". Еще одна была бы явно лишней. Иногда гораздо удобнее
рассматривать существо как некий черный ящик. Дан стимул -- получена
реакция. А уж как этот ящик сам себе описывает себя самого, то это
исключительно его, ящика, дело. Правильно? :)

 KB>>>     И это говорит челвоек, называющий себя буддистом?

 IL>> Вот это вот я высказал, между прочим, исключительно с
 IL>> буддийских позиций.
 IL>> :)

 KB>     Так, в буддизме я тоже ничего не смыслю. Пойду-ка,
 KB> перечитаю "Алмазную сутру"...

Перечитай, хорошая сутра. Hо в этом случае я бы больше рекомендовал сутры
Праджняпарамиты, в особенности -- Сердечную сутру. Перечитай и наверняка
поймешь, на что я тут намекаю.

 KB>>>     Всё, почтительно склоняюсь перед гуру. Признаю своё
 KB>>> невежество.

 IL>> Признать невежество -- мало. Надо еще перестать его в себе
 IL>> холить и лелеять...

 KB>     О! Жду дальнейших откровений...

Сперва отрапортуй об успехах. Делом.

 KB>>>     Раз предсказательной силы на уровне особи нет, мне это
 KB>>> "объяснение" причин тогоили иного поведения челвоека как бы
 KB>>> не интересна.

 IL>> Ну, на тебя не угодишь. Не интересно -- значит, не судьба. Hо
 IL>> только, сам понимаешь, интересно тебе или нет, но это не
 IL>> проблемы обсуждаемой научной дисциплины.

 KB>     Конечно, нет. Это проблема моего собеседника, который
 KB> приписывает дисциплине - и подходу в целом - возможности,
 KB> изначально в него не заложенные (описывать человека как
 KB> личность).

Да как ты не поймешь -- в контексте рассматриваемого подхода само понятие
личности становится избыточным. То есть собака лает, караван идет. Личность
любуется собой, инстинктивные программы делают свое дело. Это как вот если
бы, допустим, какой-то инженер создал проект моста, а на представлении этого
проекта его спросили бы: а какого цвета ваш мост? Инженера этот вопрос
поставил бы в тупик. Какая к черту разница? В какой покрасят, таким и будет.
Также и личность, хотя тут, как обычно, все гораздо сложнее в вместе с тем
значительно проще.

 IL>> Считается, что придание повышенной значимости собственной
 IL>> Личности,
 IL>> Разуму и Сознанию проистекает из малоосозноваемого страха
 IL>> перед потерей заслуженного места в иерархии -- может
 IL>> показаться, что человек, не считающий себя чем-то
 IL>> принципиально отличным от других животных, занимает более
 IL>> низкое положение по сравнению с другими людьми, поскольку
 IL>> общепринятое мнение ставит людей гораздо выше, чем остальных
 IL>> животных. Ты с этим не согласен?

 KB>     Поскольку я не терзаюсь страхом, что могу быть хоть кем-то
 KB> признан не выше произвольно взятого животного, то с
 KB> дальнейшими рассуждениями мне спорить как-то бессмысленно -
 KB> исходная посылка ложна.

Так в том-то и дело, что мотивации эти, как правило, не осознаются (если не
ставишь перед собой такой цели и не работаешь в этом направлении).
Разумеется, я не имею в виду, что ты делаешь это осознанно. Это вообще было
бы оскорбительно. :)

 IL>> Ну ладно, будем считать, что это тебе словник такой
 IL>> попался...
 IL>> альтернативно-ньюэйджевский... Вибрация, надо же. "Позэтив
 IL>> вайбрешнс, йэа!" :)

 KB>     "Словник". М-да. Уважаемый гуру уже знает, откуда я черпаю
 KB> сведения про буддизм? Поделитесь же со мной этим знанием. Мне
 KB> интересно.

А вот вместо того, чтобы многозначительные мины строить, мог бы сразу
сказать, откуда и зачем. Всем бы стало проще. Потому что я же на самом деле
могу ошибаться. Иногда это случается...

 IL>> А знаешь, как называется человек, делающий прогнозы без
 IL>> достаточного минимума информации? Правильно. Шарлатан.

 KB>     В самом начале мы уже подошли к выводу, что объявленный
 KB> принцип не учитывает личность человека вообще. Так что не
 KB> поможет ни минимум, ни максимум информации.

В слове "личность" имеет место некая терминологическая путаница. Объявленный
принцип не считается с рефлексиями испытуемого. А если называть личностью
ту, скажем, совокупность предвзятых мнений, которая и составляет собственно
человека, то как можно с ней не считаться? Рассматриваем-то не сферического
писателя в вакууме. Рассматриваем конкретную особь. С конкретными
психофизическими характеристиками.

 IL>> Могу предсказать, что на это письмо ты либо вообще не
 IL>> ответишь, либо односложно и гневно заявишь, что тебе
 IL>> неинтересно.

 KB>     Увы, тут гуру изрёк ложно утверждение. Значит - не гуру.
 KB> Какое счастье...

Я потрясен твоей непредсказуемостью. Давай-ка попробуем еще раз.
Предсказываю: на это мое письмо ты ответишь развернуто и толково.

 IL>> Ага, смешно как-то. Навыдумывают себе бог знает чего, а потом
 IL>> жалуются на неполноту.

 KB>     После этого утверждения сомнений нет: дискуссия свелась
 KB> просто с игре слов.

Казалось бы, а что такое вообще "дискуссия"? :)

 IL>> А что именно в сознании ты предлагаешь исследовать? Просто
 IL>> интересно.

 KB>     Увы, этого уже не узнать. Причины я изложил выше. Вести
 KB> дискуссию на подобном уровне тоже может быть интересно - любая
 KB> игра словами может быть интересна - но ничего конструктивного,
 KB> полагаю, уже не будет.

"Жаль, что мы так и не услышали начальника траспортного цеха..."



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 450 из 1696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Втр 20 Ноя 01 16:19 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 20 Ноя 01 21:12 
 Subj : Re: Если...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Vadim!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Mon, 19 Nov 2001 22:39:32 +0300:

 LB>> Тебе, видать, не часто приходилось иметь дело с ситуацией, когда по
 LB>> полученным в результате эксперимента результатам необходимо понять
 LB>> внутренний механизм явления.
 LB>> Сразу набегают простодушные сотрудники с простыми объяснениями и
 LB>> болтовней вроде легендарного "принципа Окамма" (наверное, имеется в
 LB>> виду все-таки бритва Оккама).

 VC>     Это синонимы.

Кто синонимы? Окамм с Оккамом? :)

 LB>> Я и сам могу объяснить что угодно. Меня интересует, что там
 LB>> происходит _на самом деле_. Понимаешь pазницу? Это разница, как
 LB>> сейчас говоpят, между прагматической и семантической истинами.

 VC>     Я работаю наладчиком и принцип Оккама наблюдаю в действии с
 VC> устрашающей pегуляpностью. Чаще всего неисправность исчезает пpи
 VC> произнесении магической фpазы: "любое устройство будет pаботать
 VC> _лучше_ если его _включить_ ".
 VC> Веpоятность возникновения всех прочих случаев выпадает за гpаницу
 VC> тpёх сигм.

Наладка _сделанных человеком_ приборов и познание _естественных и
социальных_ явлений - это несколько разные вещи. Я имел в виду, некоторым
образом, второе.
Я бы лично держался поосторожнее с фирмой, где большинство неисправлностей
лечат по методу "выключил-включил". Hо если у тебя получается, так что ж в
этом плохого?
Hо когда имеешь дело с объектами, которые _никто из людей_ не делал, а они
все равно существуют, то приходится придумывать что-либо похитрее.
Получается, прямо сказать, плохо. Особенно если учесть, что я сам по
происхождению не гуманитарий - то совсем трудно.

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 451 из 1696                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Ноя 01 16:44 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 20 Hоя 01 21:12 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

 KB>>     Увлёкся я или нет - теоpия, не имеющая предсказательной силы для 
 KB>> меня - просто игра словами.

 VC>     Если теоpия не имеет предсказательной силы _для_тебя_, то это может
 VC> означать то, что ты не владеешь её аппаpатом. Либо то, что она не имеет
 VC> предсказательной силы в области, котоpая пpедставляется важной лично
 VC> тебе.

    Теория либо имеет предсказательную силу (будучи применена корректно), либо
не имеет её. Точка. Что значит - "для меня"? Мы же не про картину на стене
говорим, которая кому-то нравится, а кому-то - нет.

 VC>     Hо от того, что тебе не интересен результат исследований в какой-то
 VC> области знания, наука не становится игрой словами.

    Оттого, что теорию пытаются применить там, где её применение недопустимо,
получающиеся выводы суть не более, чем набор слов.

 KB>> Не будем уводить разговор с втоpону. Пока что сухой остаток звучит
 KB>> так: этологический подход игнорирует челвоека как личность, не
 KB>> обращает внимания на индивиудальное сознание. О чём пеpвоначально
 KB>> речь и заходила.

 VC>     Астpономия тоже игнорирует человека, как личность и не обpащает
 VC> внимания на индивидуальное сознание.

    Стоп. Человек пытался мне доказать, что этологический подход годится,
чтобы изучить феномен личности челвоека. Очень скоро было сказано, что
личность вообще находится вне рамок этого подхода. Так что не надо
осуществлять подмену понятий, аналогия неверна.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 452 из 1696                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Hоя 01 16:49 
 To   : Anton Moscal                                        Втр 20 Hоя 01 21:12 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Anton!

 KB>>     Нормальный базис логики. Доказывается не отсутствие
 KB>> (несуществование),доказывается существование. Для доказательства
 KB>> *несуществования* надо перебрать *все* мыслимые объекты класса и
 KB>> показать, что *ни один из них* не является искомым. Здорово, правда?

 AM> Это не так. Достаточно показать, что его не может существовать. Вот с
 AM> существованием - сложнее - в классической логике, опять же, достаточно
 AM> доказать, что его не может "не существовать", а вот в интуиционистской -
 AM> уже нужно предъявление объекта.

    Если речь идёт о логике суждений (аристотелева), либо о математической
логике - да, можно доказывать и от противного. Если же посылка "Ни одно X не
является Y" не доказывается от противного, тогда - только полный анализ всех
объектов. Полный перебор.

    Я полагаю, речь не шла ни о нечётких логиках, ни о многозначных - я прав?

    Словом, опять же проще сослаться на математическую энциклопедию, всё-таи
имеем дело с точной наукой, математикой...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 453 из 1696                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Hоя 01 16:59 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Втр 20 Hоя 01 21:12 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Igor!

 KB>>     Увлёкся я или нет - теория, не имеющая предсказательной
 KB>> силы для меня -
 KB>> просто игра словами. Не будем уводить разговор с второну. Пока
 KB>> что сухой остаток звучит так: этологический подход игнорирует
 KB>> челвоека как личность, не обращает внимания на индивиудальное
 KB>> сознание. О чём первоначально речь и заходила.

 IL> А вот это смотря в каком смысле "игнорирует". Не обращает внимания на
 IL> рефлексии -- это да. Для ублажения рефлексивных потребностей Личности
 IL> выдумано немало "наук". Еще одна была бы явно лишней. Иногда гораздо
 IL> удобнее рассматривать существо как некий черный ящик. Дан стимул --
 IL> получена
 IL> реакция. А уж как этот ящик сам себе описывает себя самого, то это
 IL> исключительно его, ящика, дело. Правильно? :)

[...]

    Избегая продолжения игры словесами, резюмирую. Человек как личность в
рамках обсуждавшегося вопроса не рассматривается. Точка. Что, собственно, я и
хотел услышать. 

    Остальное - игра словами. Тут я оставляю за тобой полную свободу действий
играть дальше и ощущать себя "победителем".

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 454 из 1696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Втр 20 Ноя 01 16:36 
 To   : Anton Moscal                                        Втр 20 Ноя 01 21:12 
 Subj : Re: Если...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Anton!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Mon, 19 Nov 2001 21:16:33 +0000
(UTC):

 LB>> Тебе, видать, не часто приходилось иметь дело с ситуацией, когда по
 LB>> полученным в результате эксперимента результатам необходимо понять
 LB>> внутренний механизм явления.
 LB>> Сразу набегают простодушные сотрудники с простыми объяснениями и
 LB>> болтовней

 AM> Правильно делают.

Возможно... Hо если с них ничего, кроме простых объяснений, не добиться, то
недолго они у нас набегают.

 LB>> Hо мне простые объяснения не интересуют. Я и сам могу объяснить что
 LB>> угодно.
 LB>> Меня интересует, что там происходит _на самом деле_.

 AM> Простое объяснение наблюдаемых фактов и есть то, что "происходит на
 AM> самом деле".  Никакого большего смысла в этой формулировке нет.

Какую задачу себе поставишь, ту и решишь.

 LB>> Понимаешь разницу? Это разница, как сейчас говорят, между
 LB>> прагматической и семантической истинами.

 AM> О! А объясни - а то я чего-то уже не в курсе.

Термин, если не ошибаюсь, идет от Чёрча или от кого-то другого из
лингвистов-логиков. Семантическая истина - это соответствие между
высказыванием и предметом. А прагматическая истина - это соответствие между
несколькими высказывающими. Их взаимопонимание.
Представь себе треугольник, состоящий из предмета исследования и двух
ученых, разговаривающих между собой. Так вот, если они будут стремиться друг
друга взаимопонять и договориться, и будут удовлетворены взаимными
высказываниями и концепциями, то это и будет прагматическая истина. А если
каждый из них, независимо от взаимопонимания другого, будет решать задачу
адекватности не высказывания своему же внутреннему состоянию, а высказывания
и  премета исследования, то это и будет семантическая истина.
Конечно, это очень упрощено, но у меня под рукой Чёрча нет, а точного
определения я не помню.
Считается. что сейчас вопросы взаимопонимания ученых, целостности их
концепций едва ли не важнее, чем вопросы "истинной истинности". Люди-то
могут действовать совместно только в состоянии взаимопонимания, да? И
поскольку ученых становится все больше и больше, то и вопросы прагматической
истины занимают все большее и большее значение.
Что, конечно, очень грустно. Механизмы внутреннего функционирования научных
объектов мало кого интересуют, даже считается неприличным спрашивать "А что,
собственно, происходит на самом деле?" Если система уравнений достаточно
точно описывает функционирование, динамику предмета, то и ладно.

 AM> Заодно нечувствительно превзойдешь Пилата.

Ты, собственно, какого Пилата имеешь в виду? Я знаю только одного, из
Евангелия. Вроде он определения научной истинности не давал. Пилат вообще,
судя по Евангелиям, истинностью не занимался.

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 455 из 1696                         Scn                                 
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Втр 20 Hоя 01 16:40 
 To   : Michael S. Chusovitin                               Втр 20 Hоя 01 21:12 
 Subj : Вдогонку о двоемыслии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>


Michael S. Chusovitin wrote in message <9tbca2$ra9$1@news.wplus.spb.ru>...

>"В социальной писхологии с недавних пор существует термин "стокгольмский
>синдром", возникший в результате террористического инцидента в шведской
>столице в начале 70-х годов

Источник информации:
http://www.svoboda.org/programs/AD/2000/AD.040400.asp
(Радио Свобода, цикл передач "Культура", раздел "Атлантический дневник"
передача "Стокгольмский синдром" от [04-04-00]
Автор и ведущий Алексей Цветков)

/Mike





--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 456 из 1696                         Scn                                 
 From : Elena Navrozkaya                    2:5000/111.32   Втр 20 Hоя 01 19:36 
 To   : Anastacia Maximova                                  Втр 20 Hоя 01 21:12 
 Subj : Владимир Сорокин "За стеклом"                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                           Здравствуй, Anastacia!

01 Hоя 07 13:00, Anastacia Maximova -> Uriy Kirillov:

 AM> Я вообще-то интересовалась книгами, а не "застекольщиками"; впрочем,
 AM> можно и ими, но лишь на предмет, какие книги они читают, и почему.
 AM> 2All: Кто-нибудь в курсе?

Сорокина и читают. А также Пушкина ("Евгений Онегин") и "Русалочку" Андерсена.
"Русалочка" оказалась неожиданным открытием для 24-летней девушки Ольги.
Парнишка по имени Дэн штудирует "Парфюмера" Зюскинда. Это всё, что они читают в
том аквариуме. А по личным предпочтениям, я не помню.

Глюков тебе, Anastacia, и побольше!    np: Lucifero, Quel Giorno (9) - Wi
_*[Team Большое ЭГО]*_  ICQ 42784838   /_home page: http:||adastra.narod.ru_/

... Плохую песню всегда спасает хорошее декольте. neonatus@mail.ru
--- GoldED/386 3.0.1-asa8
 * Origin: Omnia praeclara rara. (2:5000/111.32)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001