История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 503 из 8581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Пон 07 Янв 02 14:26
 To   : Igor Lebedinsky                                     Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re: Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Igor!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Mon, 7 Jan 2002 11:20:26 +0000 (UTC):

 LB>> Редкий, но тем более приятный случай совершенно согласиться с
 LB>> мнением уважаемого Андрея Казанцева.
 LB>> И в самом деле, роман "Кысь" - исключительно поганая книга.

 IL> Чем-то, видать, задело вашего брата... А когда задевает, то есть
 IL> повод задуматься -- может, и не столь погана книга? По-настоящему
 IL> плохие книги не то что задеть не могут, их до конца-то дочитать
 IL> непросто.

Я бы осмелился посоветовать искать повод задуматься о книге в самой книге, а
не в реакции на неё других читателей.

Так свободнее себя чувствуешь. Вот ты. Вот книга. Вот твоё отношение.  Ну
при чём здесь весь остальной мир?

По сути, у любой книги всегда ровно один читатель - тот, который её читает в
данный момент.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 504 из 8581                         Scn
 From : Oleg V.Cat                          2:5100/80       Пон 07 Янв 02 13:22
 To   : Slawa Alexeew                                       Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Slawa!

Friday January 04 2002, Slawa Alexeew writes to Oleg V.Cat:

 OC>> Массовое производство возможно только при "особых условиях", увы.
 SA>   Массовое производство (конвейер) придумал Генри Форд в конце 19 века,
"Успешно применил на практике" будет точнее. Хотя можно и "придумал" оставить.
Изобретателем стоит считать Имхотепа, или Египет остался бы без пиpамид.

 SA> всю технологию. Конвейер можно использовать в любом веке и при
 SA> любой технологии, главное - чтобы был спрос на горы готовой продукции
 SA> (те
Главное, чтобы был переход "количества в качество". Скажем изготовлять каменные
рубила таким способом бессмысленно.

 SA> же мечи ковать для войска руками неумех-рабов, главное - чтоб на
 SA> сотню рабов был хотя бы один "правильный" кузнец).
Боюсь, не выйдет. Рабов можно посадить их шлфовать и мехи качать. А вот ковать 
- увы.

 OC>> Селитpу/сеpу в больших количествах найти можно только в огpаниченном
 OC>> числе pегионов.
 SA>   Самородной серы полно в горах Германии (Гарц), на Урале и еще ряде мест.
А что будем делать на всём остальном пространстве "от Атлантики до Урала"?

 SA> С селитрой сложнее, из-за отличной растворимости промышленных
 SA> месторождений селитры не существует
Почти. Окpомя чилийского поди и нет pеальных.
 SA>  (лишь в Перу незначительная залежь в горах, пополняемая за счет
 SA> птичьего помета),
В горах птички не живут в достаточном количестве. Не стоит селитру с гуано
путать.

 SA> до нашей эры вырабатывали селитру для глупых фейерверков - своих
 SA> мандаринов радовать (а в железную трубку засунуть и свинцой пулей заткнуть
 SA> - так и не догадались).
Боюсь, что догадавшихся слишком часто уносили на погост. Боевое применение это 
вам не...

 SA>   У Злотникова в дилогии "Грон" бомбу таки создали в бронзовом веке
 SA> (погубив при этом несколько тысяч рабов). Правда, там был специалист из
 SA> нашего времени.
Вспоминается прошловековое <g>:
- А для чего это pакета?
- Боеголовку может нести, целый город уничтожить.
- А чем запpявляете?
- 12 тонн спиpта.
- Б$#, дайте эти 12 тонн моей дивизии, они вам город на блюдечке принесут.

 VB>>> использование пара,
 OC>> Вообще никакой пользы.
 SA>   А электрогенератор крутить? Да хотя бы токарный станок?
Дешевле pабами. Или водичкой. Напомню, что паpовая машина появилась в ситуации,
когда "угля хоть залейся, а реки нет". Если Ньюкомбу пришлось бы уголь покупать
по рыночным ценам :-))).

 SA>  При желании в стационарную паровую машину можно переделать
 SA> бензиновый движок (оставшийся от "погибшей" цивилизации) - всю
 SA> топливную систему и систему охлаждения -
Проще "работать на топинабуровой плантации и спать в вытрезвителе" (с) VI.
Впрочем можно найти и позитивный пример - "Рай без памяти", но там кормежка
была даpмовая. А по её исчерпании уровень технологии рухнул вторично, хотя и не
столь глубоко.

 VB>>> в "Янки из Коннектикута пpи дворе коpоля Артура".
 OC>> И чем кончилось? Обычной средневековой осадой :-).
 SA>    Тут не все так просто, Марк Твен ставил совсем другую задачу - он
 SA> высмеивал рыцарский роман - отсюда соответсвующее "упадническое"
Тогда уж скорее Лейберовское "Да не опустится тьма". Только вот "процесс
накопления начального капитала" выглядит неpеально.

 SA> Не случайно в основе всех великих завоеваний лежит всего лишь пустяковое
Любое "великое завоевание" требует очень глубокого анализа.
 SA> (по нынешним меркам) изобретение при прочих равных условиях, как,
Увеpять, что всему причиной "пустяковое изобретение" необоснованно. Как правило
всем великим завоевателям "просто везло" на начальном этапе.

 SA> Возьми Куликовскую битву - на 1 бойца Дмитрия Донского - десяток
 SA> воинов Мамая, но у русских был секрет в особой закалке стали
 SA> (булатные доспехи, кольчуги, мечи против кожанных курток с нашитыми
 SA> кое-где медными бляхами) и татары проиграли
Удели татары побольше внимания разведке и дипломатии - исход был бы совсем
иным. (Напомню, что по "дипломатическим канонам" войско Мамая было ватагой
разбойников :-)).

\____Cat
/\  /\

P.S. Я таки считаю самой достоверной картиной "катастрофы"
Hивеновско/Пуpнелевский "Молот Люцифера". Только вот электростанцию того...
Стоит убpать. Там есть очень хороший пассаж на тему передачи знаний следующим
поколениям... "Крысы не только ценный мех..."

---
 * Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 505 из 8581                         Scn
 From : Andrew Kazantsev                    2:5020/400      Пон 07 Янв 02 15:13
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re: Вульф (было -   Инфоpмация,   книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
From: Andrew Kazantsev <helix@redcom.ru>

Hello, Andrew!

>  VS> Кстати, в западной экранизации Багира какого рода?
>   Мужик, насколько я помню.
Я сталкивался с еще более интересным приколом.
У Маккэфри в ее "Пегас летящий" есть такой персонаж
- русский экстрасенс, который как-то признается,
что у него в детстве был любимым персонажем 
пантер Багира... ;) Незнакомство авторши с 
российскими реалиями заставляло улыбнуться... 

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: REDCOM News Server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 506 из 8581                         Scn
 From : Anton Suhomlinov                    2:5020/1452.1   Пон 07 Янв 02 14:37
 To   : Victor Metelkin                                     Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Кошки
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Victor.

07 Jan 02, Victor Metelkin wrote to Andrew Tupkalo:

 VM> Насчет видовой принадлежности пантеры спорить не буду, знаний не
 VM> хватает. А вот насчет "разговорное" - это ты меня обмануть
 VM> хочешь, "пантеру" я в книжке прочел, а не на улице услышал.
Какая разница? Black leopard also known as panther. Никакого указания на
женский род. Ну много животных по нескольку названий имеют :) Чёрный леопард - 
видовое название, а пантера - люди просто так называют. :)

 VM> У Киплинга у этого пантеpа/леопаpда характер мужской ?
Мда. А как ты предлагаешь различать? :) Однако "He is"

 VM> Сильно давно читал и в очень адаптированном ваpианте.
В переводе Багиру сделали женщиной. "Багира грациозно выгнул_а_ спину". Зачем -
непонятно. Какой-нибудь "Оцеола вождь сименолов" - остался мужчиной ;-)

//Anton

--- GoldED+/W32 1.1.5-20011130
 * Origin: *** dissolute *** (2:5020/1452.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 507 из 8581                         Scn
 From : Elena Mohova                        2:5004/30.52    Вск 06 Янв 02 01:02
 To   : Konstantin Orloff                                   Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re: Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!

Friday January 04 2002 16:52, you wrote to Dmitry Casperovitch:


 NK>>> Кстати, о Пуаро - в ящике
 NK>>> сериал английский показывают, так там всё адаптировали к
 NK>>> двадцатым-тридцатым годам - и это правильно.

 DC>> О, там вообще много чего изменили... :)

 KO>   Кстати о экранизациях, что благородные доны думают о том <be-ep>,
 KO> который показало НТВ 3-го, под названием "Ниро Вульф и Арчи Гудвин"?

Ничего хоpошего. Из Жигунова Арчи -  пардон, но как из Хрюши Скаpлетт.
Ни манер, ни соответствующей внешности. Ниро недостаточно толст, наклоняется в
кресле, встает (!!!) во вpемя беседы с клиентами, оживленно жестикулирует,
вкабинете нет глобуса, желтых и красного кресел, дом кирпичный вместо
каменного,
три жалких цветочка в оранжерее, начали не с первого романа, а с рассказа из
сеpедины... три с минусом. а то и меньше. тройка - наверное, за Фрица и лифт.
да, еще за музыку накинула, музыка мне понpавилась. Но все остальное... скажу
честно - я смотрела только пятнадцать минут и выключила. была крайне
pазочаpована.
Кстати, Жигунов - автор идеи проекта и пpодюсеp. проект пpодавался с бонусом -
Жигуновым на роль Гудвина.
Они или романы читали плохо или на мелочи типа кресле и того, что любимый цвет
Вульфа - желтый, и ходил он только в желтых рубашках - рукой махнули...
With best regards,
                                Elena

--- GoldED/W32 3.0.1       (E-Mail:mad_home@mail.ru)
 * Origin: Истина где-то рядом... (2:5004/30.52)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 508 из 8581                         Scn
 From : Elena Mohova                        2:5004/30.52    Вск 06 Янв 02 01:14
 To   : Nikolai Komlev                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re^2: Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз  гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Nikolai!

Saturday January 05 2002 17:29, you wrote to Alexander Derazhne:


 AD>>     В одной из вещей появляется приемная дочь Ниро - аккурат из
 AD>> Черногории.
 AD>> В следующей "серии" она едет на родину и там погибает - Ниро с
 AD>> Арчи летят (!!) в Италию, оттуда с котрабандистами пробираются на
 AD>> Балканы, "расследуют" эту смерть и карают виновных . По ходу
 AD>> действия Ниро излагает Арчи происхождение своего имени и
 AD>> особенности местной топонимики. Вот только.. Если первая новелла
 AD>> вполне "стаутовская", то вторая - как-то выбивается из стиля.

 NK> Вроде она сразу и погибает - в "Красной шкатулке".
 NK> А в Черногорию они в "Черной горе" отправляются - но не из-за дочери,
 NK> а их-за убитого Марко Вукчича.
Нет, она вполне себе жива, даже вышла замуж и т.д. В Черногорию она уехала
сразу после убийства Вукчича, а потом Вульфу сообщила, что она убита, и после
этого он снялся с насиженного места...

With best regards,
                                Elena

--- GoldED/W32 3.0.1       (E-Mail:mad_home@mail.ru)
 * Origin: Истина где-то рядом... (2:5004/30.52)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 509 из 8581                         Scn
 From : Oleg V.Cat                          2:5100/80       Пон 07 Янв 02 14:04
 To   : Anton Suhomlinov                                    Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Помогите опознать книгуб
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton!

Friday January 04 2002, Anton Suhomlinov writes to Alexey Shaposhnikov:

 AS> Тогда вспоминается только Звягенцев, но там не средневековье ведь, и ещё,
 AS> не помню автора, книжка про то как немецкий лётчик во время WW2 куда-то в
 AS> рыцарские времена попал :)
Ещё кажется Гаррисон(?), где трое (двое американцев и немец) попадают из WW2 в 
паралельный мир, отстающий по развитию технологии лет на ~30-50.


\____Cat
/\  /\

---
 * Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 510 из 8581                         Scn
 From : Oleg V.Cat                          2:5100/80       Пон 07 Янв 02 14:06
 To   : Nikolai Komlev                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз  гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Nikolai!

Saturday January 05 2002, Nikolai Komlev writes to Alexander Derazhne:

 NK> Вроде она сразу и погибает - в "Красной шкатулке".
 NK> А в Черногорию они в "Черной горе" отправляются - но не из-за дочери, а
 NK> их-за убитого Марко Вукчича.
"гОра"=="горА"? Где-то мне встречалось утверждение, что однокоренным словом из 
русского будет таки "бор". То е. имеем ~"темнолесье". Это так, или нет?


\____Cat
/\  /\

---
 * Origin: CatMare (2:5100/80)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 511 из 8581                         Scn
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Пон 07 Янв 02 15:53
 To   : George Seryakov                                     Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как George Seryakov написал Mon Jan 07 2002 для Maksim E. Moshkow
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

>> http://www.lib.ru/LOGINOW/       330 посетителей за 6 дней
>> http://www.lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/ 480 посетителей за 6 дней

GS>     Прошу огласить весь список! Или хотя бы сказать с какого урла эту
GS> статистику взять можно. (Наоколо lib.ru z  что-то не нашел).

На либ.pу она и есть: возле каждого каталога с автором стоИт число, которое его
показывает.

Единственно, при осмыслении этой статистики нужно учитывать, что:

1. Интернетчики, имеющие доступ на lib.ru - это еще не весь цивилизованный мир
2. Масса народу "более старшего" возраста стесняется покупать книжки Логинова в
бумажных магазинах, и идет за ними на сайт, что увеличивает сравнительный с
Толстым рейтинг Логинова
3. Сразу после обновления каталога того или иного автора на него идет
посетителей бОльше, чем на "необновляемого". Поэтому сравнивать имеет смысл
только если дата последнего обновления у них одна и та же
4. Читать с экрана русскую классику многие (я в их числе) считают гораздо
бОльшим извращением, чем читать дюдюктивы и фантастику (которые лично я беру
только у Мошкова). А если кто-то не хочет читать Толстого с экрана - то зачем
ему идти за Толстым на либpу?

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 512 из 8581                         Scn
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Пон 07 Янв 02 16:02
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Гарный черногорский хлопэц Ниро Вульф
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Vadim Chesnokov написал Sun Jan 06 2002 для Ivan Rymsho
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

IR>> Однако, рассказа про происхождение имени Ниро Вульфа в "Черной Горе" я
IR>> что-то не пpипоминаю. Надо будет пеpечитать.

VC>     Это было не там. "Чёpной горы" я не читал.

А где? Я в свое вpемя прочитал всего Стаута, и ничего такого не пpипоминаю.
Кроме повести, в которой Арчи приводит домой пса, называет его "Ниро" и попутно
немножко объясняет причины такого своего экстравагантного поступка.

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 513 из 8581                         Scn
 From : Alexander Derazhne                  2:5020/400      Пон 07 Янв 02 18:08
 To   : Igor Lebedinsky                                     Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Derazhne" <ezar@i.com.ua>

Hello, Igor!
You wrote to Anastacia Maximova on Mon, 7 Jan 2002 11:08:16 +0000 (UTC):

 IL> Я не почитатель гения Толстого. Меня этим гением в школе отравили. А
 IL> мы, как известно, за критику, но против критиканства. Ведь Логинов
 IL> что сделал?
 IL> Логинов этой статьей расписался в своей литературной безграмотности.

    Это как?

 IL> Я вот долго не мог сформулировать, чем же мне не нравится его
 IL> творчество.
 IL> Теперь -- могу. Я считаю книги Логинова плохими потому, что автор
 IL> обращается с языком как с каким-то внешним, вторичным по отношению к
 IL> "объекту творчества" инструментом. Иными словами, фирменный стиль
 IL> Логинова -- это вымороченность и неестественность. Стерильная
 IL> правильность языка и омертвение текстовой ткани.

    ...Проявившаяся в особо крупных размерах :-) в "Картёжнике" :-)).

 IL> А его криктика в адрес Толстого целиком и полностью укладывается в
 IL> старый афоризм: "Комик ругал трагика -- не смешон!". Такая вот
ироничная
 IL> ситуация.

    Тут, IMHO, несколько иной случай. Толстой в своих произведениях поднимал
важные для того времени вопросы. Кое-какие никто кроме него затронуть и не
посмел-бы. За что он и был поднят на щит. Фактически, это беллетризованная
публицистика. В литературном-же плане - я, пожалуй, соглашусь с Логиновым.

 IL> Да никто не в проигрыше. Зачем? Просто одно непонятно -- Логинову
 IL> можно в весьма резкой форме критиковать Толстого, который по целому
 IL> ряду причин не может как-то оправдаться в глазах читателей, а
 IL> кому-то другому проделать то же самое в адрес Логинова -- нельзя?

    А почему-бы и нет, собственно говоря? Сможешь устроить Логинову такой-же
"разбор полетов" как он - Толстому?

 IL> Я опять-таки дико извиняюсь, но Логинов совершенно неизвестен за
 IL> рамками почитателей соответствующего жанра. Он, конечно, патриарх...
 IL> но патриарх узких кругов.

    Мне кажется, что не будь вокруг имени Толстого такой политической шумихи
или будь он "на другой стороне"   - он не был бы занесен в классики русской
и мировой литературы. Возможно, сейчас его публиковали-бы где-нибудь в
рубрике "забытые имена".

Alexander Derazhne


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Frankenstain Point (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 514 из 8581                         Scn
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Пон 07 Янв 02 16:36
 To   : Alexey Danilov                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Memento
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Alexey!

Sunday January 06 2002, Alexey Danilov writes to Anton Suhomlinov:

 AS>> Я "Хоббита" дошкольником читал :)

 AD> Аналогично. А "Хранителей" - классе во втором.

Я во втором классе читал "Испытания вакуумных ламп на надежность" и
"Электронные приборы СВЧ"

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: In Bill we trust (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 515 из 8581                         Scn
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Пон 07 Янв 02 16:37
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Vadim!

Sunday January 06 2002, Vadim Chesnokov writes to Leonid Blekher:

 LB>> А кто он такой, этот Святослав?

 VC>     Монстp.

Из Hиколаева?

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: S.P.Q.R. (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 516 из 8581                         Scn
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Пон 07 Янв 02 16:32
 To   : Igor Lebedinsky                                     Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Igor Lebedinsky написал Mon Jan 07 2002 для Ivan Rymsho
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

IR>> А что, разве господин Логинов постил свою статью о Толстом в
IR>> эту эху? Если нет, то твоя просьба теpяет смысл...

IL> Ну, строго говоря, благодаря риторическому характеру моей просьбы, особого
IL> смысла в ней изначально не было, так что и потерять его она не может. Но в
IL> смысл можно поиграть. Например, ты в своем отношении к происходящему
IL> руководствуешься понятиями о том, что можно и чего нельзя в этой эхе. А я
IL> (предположим) тем, что позволительно между людьми, а чего позволять себе не
IL> следует.

Эк меня pодимого. Эк меня болезного...
За что ж ты эху-то так?
Позволительное в этой эхе позволительно и между людьми. Непозволительное между 
людьми непозволительно и в этой эхе, нес па? И где тогда pазница?

IL> Кстати, ты сам-то пресловутую статью читал?

Не читал. Но, ясен пень, все равно осуждаю. По славной советской тpадиции...

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 517 из 8581                         Scn
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Пон 07 Янв 02 19:29
 To   : Elena Mohova                                        Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз  гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Elena Mohova написал Sun Jan 06 2002 для Nikolai Komlev
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

EM> Нет, она вполне себе жива, даже вышла замуж и т.д. В Черногорию она уехала
EM> сразу после убийства Вукчича, а потом Вульфу сообщила, что она убита, и
                                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 :)))))))
Я, конечно, понимаю что это очепятка. Но звучит как-то, гм... очень
потусторонне, очень.

EM> после этого он снялся с насиженного места...
А это - тоже не совсем веpно. Вульф снялся с места не из-за ее убийства, а
когда понял, что в НьюЙорке супостата уже нету. И пpидется ехать самому и
pазбиpаться.

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 518 из 8581                         Scn
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Пон 07 Янв 02 19:34
 To   : Oleg V.Cat                                          Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Инфоpмация, книги, Гамлет (было - вз  гляд из дюзы)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Oleg V.Cat написал Mon Jan 07 2002 для Nikolai Komlev
нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

NK>> Вроде она сразу и погибает - в "Красной шкатулке".
NK>> А в Черногорию они в "Черной горе" отправляются - но не из-за дочери,
NK>> а их-за убитого Марко Вукчича.
OVC> "гОра"=="горА"? Где-то мне встречалось утверждение, что однокоpенным
OVC> словом из русского будет таки "бор". То е. имеем ~"темнолесье". Это так,
OVC> или нет?

Конечно, нет. Иначе почему эта самая Чеpногоpия называется Montene(g)ro?

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 519 из 8581                         Scn
 From : Liana Blagennova                    2:5020/400      Пон 07 Янв 02 20:08
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Liana Blagennova" <liana-bm@mtu-net.ru>

Hi, Leonid!
You wrote to Andrew Kazantsev on Mon, 7 Jan 2002 10:37:39 +0000 (UTC):

LB> Редкий, но тем более приятный случай совершенно согласиться с мнением
LB> уважаемого Андрея Казанцева.
LB> И в самом деле, роман "Кысь" - исключительно поганая книга.
LB> Основным недостатком её является совершенно банальный и "прикрученный"
LB> сюжет, который ни по структуре, ни по содержанию, никак не соответствует
LB> нынешнему сосотянию серьёзной литературы.
LB> Я бы даже рискнул предположить, что многолетнее пребывание автора за
LB> рубежом сыграло с ней плохую шутку. Нынче не 19-й век, такие
LB> обстоятельства никому даром не проходят.

Я всегда считала чувство юмора исключительно женским качеством. Редкий
мужчина способен творчески подняться до середины его. Чуть менее редкий -
оценить. Читая роман "Кысь" и оценки его, я окрепла в своем мнении как
никогда.

Мне также кажется, что состояние серьезной литературы, хочет она того или
нет, всегда отражает состояние современного ей общества. А мы живем отнюдь
не в героические времена. Фарс и абсурд - название им. В этом смысле роман
Т.Толстой по форме и содержанию полностью соответствует нынешнему состоянию
дел в "серьезной" литературе, вершинами которой, как мне кажется (только не
пугайтесь),  на данный момент являются Пелевин, Сорокин и та же Толстая.
Было бы интересно узнать Вашу точку зрения, какие имена  характеризуют
"нынешнее состояние серьезной литературы", которому, по вашим словам, Кысь
не соответствует.

LB> роман называется... "2042", что ли). Но главное недостоинство романа
LB> "Кысь" - это пошлое русофобство. Необыкновенно низкая оценка потенциала
LB> России и её народа.

У меня создалось совершенно противоположное впечатление. Возвращаясь к
фельетонному характеру нашего времени. Вспомните, как еще лет 10 назад
большинство наших соотечественников свою страну иначе как "страной дураков"
не называли. А с какой легкостью мы сносим памятники и меняем названия
предыдущей эпохи, которую из истории, увы,  не вычеркнешь? Вот она -
русофобия. А Вы говорите, у Толстой... Кроме "высокого потенциала", у России
и ее народа есть еще и низкие реалии, которые и изобразила Т. Толстая.

Да и с оценкой "высокого потенциала" русского народа у Татьяны Толстой все в
порядке. Народ, способный пройти через все мутации и пертурбации и выжить,
да еще и вернуться к истокам, сохранить лицо, даже приобрев хвост, сохранить
стихи, даже потеряв литературу - вселяет надежды. Великий и могучий русский
язык не даст нам пропасть! Согласно теории Сепира-Вольфа и роману "Кысь".

К слову сказать, нравственный и ценностный уровень американского народа
Толстая оценивает гораздо ниже, чем русского.
Счастливо!
                       /Лиана/

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 520 из 8581                         Scn
 From : Ilya Goz                            2:5020/400      Пон 07 Янв 02 20:36
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : А.Шопенгаyэp и pелигия (было: Монарх  изм в книгах и головах)
-------------------------------------------------------------------------------
From: Ilya Goz <ivg@rol.ru>

 Evening, Andrew. 
 Andrew Tupkalo <2:5045/65.7> 18:24 07/1/2002 пишет:

 OK>> Это существительное в родительном падеже.
 AT>> Что же это за странные отношения, когда на целую кучу генеpалов
 AT>> -- один безымянный Пак.
 IG> Пак -- это числительное. Вероятно, от pack.
 AT> Полный пак генеpалов?

Да, причем полный пак -- это шесть, потому что столько в стандартном pack
of beer.  В общем, наш славный натурал носил прозвище Шесть Генералов.
Ничем не хуже, чем Тридцать три несчастья, Хрюндиг Две Колонки или Миша Два
Процента.


-- 
Yr. Obdt, Ilya V. Goz

У того кто ничего не делает, всегда много помощников. 
    -- Л.H.Толстой
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Telecom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 521 из 8581                         Scn
 From : CoModerator-1                       2:5020/400      Пон 07 Янв 02 21:17
 To   : Ivan Rymsho                                         Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : [ ]: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "CoModerator-1" <lashunin@mtu-net.ru>

Hello, Ivan!

07.01.2002 Ivan Rymsho писал к Igor Lebedinsky:

[Skip]

IL>> Кстати, ты сам-то пресловутую статью читал?

IR> Не читал. Но, ясен пень, все равно осуждаю. По славной советской
IR> тpадиции...

Не все старые советские традиции одинаково славны. Нарушен пункт Правил
3.4.1.
Для начала - Предупреждение [ ]
Прошу иметь в виду. Во избежание.


Дмитрий.         Fidonet: 2:5020/1209.4

...There are only two types of ships: Submarines and Targets.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Benedictus, qui venit in nomine Domini (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 522 из 8581                         Scn
 From : talya bolshackova                   2:5030/775.1    Пон 07 Янв 02 01:51
 To   : Victor Sudakov                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
шалом, Victor!

 в воскресенье, 06 янваpя 2002 16:18:04, юстас - алексу... то есть, Victor
Sudakov - Victor Metelkin:

 >>  KB> думал - зачем в русских переводах и далее в экранизациях вдруг
 >>  KB> сделали кота-Багиру (Bagheera - sp?) женского пола - кошкой
 >>  KB> (пантерой)? Только что из-за имени, оканчивающегося на -а?

 >> Пантер Багир - ух не режет ?

 VS> Можно было сделать его леопардом. А мужских имён первого склонения в
 VS> русском языке хоть и мало, но есть. Вариант же с Багирой полу женскаго
 VS> привносит, на мой взгляд, нечто такое, чего у автора не было.

зато получились в мультике замечательные кадры - багира с котятами и маугли
спасает одного котенка не помню от чего

 VS> Кстати, в западной экранизации Багира какого рода?

мужского


    леhитраот!                                                       talya

--- ПМБЕЖ 3.00 + 2b раз!
 * Origin: коль hа-олам куло - гешер цар мэод... (2:5030/775.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 523 из 8581                         Scn
 From : talya bolshackova                   2:5030/775.1    Пон 07 Янв 02 01:54
 To   : Kat J Trend                                         Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : внеземные формы жизни в NF
-------------------------------------------------------------------------------
шалом, Kat!

 в воскресенье, 06 янваpя 2002 02:26:34, юстас - алексу... то есть, Kat J Trend
- Ilya Pinaeff:

 KT> Я боюсь, что в таком случае невозможно точно проследить, что именно
 KT> вдохновило автора. Если, предположим, инопланетянин совершенно круглый, но
 KT> в некоторые моменты из него выдвигаются нужные предметы: руки,
 KT> глаза, слесарные инструменты, оружие - и при этом живой, кто скажет, чем
 KT> он был до переваривания в голове фантаста? :)

как чем? сферическим конем в вакууме, вестимо


    леhитраот!                                                       talya

--- ПМБЕЖ 3.00 + 2b раз!
 * Origin: Я вся такая внезапная... (2:5030/775.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 524 из 8581                         Scn
 From : talya bolshackova                   2:5030/775.1    Пон 07 Янв 02 01:55
 To   : Kat J Trend                                         Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Нужен сортировщик фэхи BOOK
-------------------------------------------------------------------------------
шалом, Kat!

 в воскресенье, 06 янваpя 2002 03:12:11, юстас - алексу... то есть, Kat J Trend
- Alexander von Wolf:

 AvW>> Это же Ваня Золотарев собственной персоной!!!

 KT> Умоляю, разъясните эту хохму с Ваней Золотаревым! При чем он там и кто он
 KT> вообще такой? Имеется ли ему реальный прототип и чем он настолько одиозен,
 KT> что это должно быть забавно? Или то и забавно, что одиозного прототипа -
 KT> нет?

я думаю, что прототипом в некотором роде является ваня солнцев из сына полка


    леhитраот!                                                       talya

--- ПМБЕЖ 3.00 + 2b раз!
 * Origin: Речь Посполитую - в границы XVI века! (2:5030/775.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 525 из 8581                         Scn
 From : Boxa Vasilyev                       2:5020/194.88   Пон 07 Янв 02 23:00
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
   Буэнас ночес, о Serge!

Monday January 07 2002, Serge Pustovoitoff writes to Vadim Chesnokov:

 LB>>> А кто он такой, этот Святослав?

 VC>> Монстp.

 SP> Из Hиколаева?

Не надо грязи. Я больше не монстр, а бездарь и графоман. Логинов меня туда и
произвел.

http://rusf.ru/boxa; http://www.boxa.ru            Rest beggars!
e-mail boxa@rusf.ru                            Boxa, бездарь и графоман.

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: Тише едешь - больше съешь! (FidoNet 2:5020/194.88)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 526 из 8581                         Scn
 From : Vsevolod Marmer                     2:5015/112.10   Вск 06 Янв 02 23:07
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Происхождение и литературные следств  ия из него
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Vadim.

05 Янв 02 23:27, Vadim Chesnokov писал(а,о,и) Vsevolod Marmer, а я нагло влез:

 AD>>> излучение не действует. Излучение 2го типа вызывает у большей
 AD>>> части населения приступ неконтролируемого энтузиазма, у
 AD>>> "выродков" же - сильнейший приступ головной боли.
 VM>> Паpдон-с. Одно и то же излучение, но разной интенсивности. Цитату
 VC>     Я знаю, о чём ты. Там говорил не авторитет в этой области.
 VC>     Чем от них отличалось "чёpное излучение"?
А оно в данном случае не при чем. То, о чем было в предыдущем письме, было об
обычном режиме работы ретрансляционных башен - круглые сутки малой
интенсивностью, "на подчинение", несколько раз в сутки - на полную мощность.

                                                 -= Вс.В.Мармер =-

--- GoldDead+/W32 1.1.5-0802
 * Origin: Толст, лыс и злопамятен (2:5015/112.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 527 из 8581                         Scn
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Втр 08 Янв 02 00:17
 To   : Ivan Rymsho                                         Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Ivan!
You wrote to Igor Lebedinsky on Mon, 07 Jan 2002 16:32:26 +0300:

 IL>> Ну, строго говоря, благодаря риторическому характеру моей
 IL>> просьбы, особого смысла в ней изначально не было, так что и
 IL>> потерять его она не может. Но в смысл можно поиграть.
 IL>> Например, ты в своем отношении к происходящему
 IL>> руководствуешься понятиями о том, что можно и чего нельзя в
 IL>> этой эхе. А я (предположим) тем, что позволительно между
 IL>> людьми, а чего позволять себе не следует.

 IR> Эк меня pодимого. Эк меня болезного...
 IR> За что ж ты эху-то так?
 IR> Позволительное в этой эхе позволительно и между людьми.
 IR> Непозволительное между людьми непозволительно и в этой эхе,
 IR> нес па? И где тогда pазница?

Нигде, на самом деле. Вот и не позволим! И шоб никому! Ни Юпитеру, ни быку,
ни тле тщетной.

 IL>> Кстати, ты сам-то пресловутую статью читал?

 IR> Не читал. Но, ясен пень, все равно осуждаю. По славной
 IR> советской тpадиции...

Ну, вот и я осуждаю. Договорились?


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 528 из 8581                         Scn
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Втр 08 Янв 02 00:17
 To   : Alexander Derazhne                                  Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Alexander!
You wrote to Igor Lebedinsky on Mon, 7 Jan 2002 15:08:24 +0000 (UTC):

 IL>> Я не почитатель гения Толстого. Меня этим гением в школе
 IL>> отравили. А мы, как известно, за критику, но против
 IL>> критиканства. Ведь Логинов что сделал?
 IL>> Логинов этой статьей расписался в своей литературной
 IL>> безграмотности.

 AD>     Это как?

Ну как... так вот сходу и не ответишь. Перечитай статью, там всё написано.

 IL>> Я вот долго не мог сформулировать, чем же мне не нравится его
 IL>> творчество.
 IL>> Теперь -- могу. Я считаю книги Логинова плохими потому, что
 IL>> автор обращается с языком как с каким-то внешним, вторичным
 IL>> по отношению к "объекту творчества" инструментом. Иными
 IL>> словами, фирменный стиль
 IL>> Логинова -- это вымороченность и неестественность. Стерильная
 IL>> правильность языка и омертвение текстовой ткани.

 AD>     ...Проявившаяся в особо крупных размерах :-) в
 AD> "Картёжнике" :-)).

Вот именно. В особо крупных. Не могу себе представить, зачем _такого_ писать
больше двух-трех страниц. И тем более читать. Если из каждой фразы сквозит
авторским оправданием по схеме "да это всё шутка, вы только не подумайте,
что я это всерьез, что вы!", тогда... Нет, даже не скажу, что. :)

 AD>     Тут, IMHO, несколько иной случай. Толстой в своих
 AD> произведениях поднимал важные для того времени вопросы.
 AD> Кое-какие никто кроме него затронуть и не посмел-бы. За что он
 AD> и был поднят на щит. Фактически, это беллетризованная
 AD> публицистика. В литературном-же плане - я, пожалуй, соглашусь
 AD> с Логиновым.

Ну, если ты "понимаешь" литературу по Логинову... Тогда тебе, боюсь,
действительно ничего не остается, кроме как согласиться.

 IL>> Да никто не в проигрыше. Зачем? Просто одно непонятно --
 IL>> Логинову можно в весьма резкой форме критиковать Толстого,
 IL>> который по целому ряду причин не может как-то оправдаться в
 IL>> глазах читателей, а кому-то другому проделать то же самое в
 IL>> адрес Логинова -- нельзя?

 AD>     А почему-бы и нет, собственно говоря? Сможешь устроить
 AD> Логинову такой-же "разбор полетов" как он - Толстому?

Зачем? Он и сам прекрасно справился с этой задачей. В той же статье. К чему
делать лишнюю работу?

 IL>> Я опять-таки дико извиняюсь, но Логинов совершенно неизвестен
 IL>> за рамками почитателей соответствующего жанра. Он, конечно,
 IL>> патриарх...
 IL>> но патриарх узких кругов.

 AD>     Мне кажется, что не будь вокруг имени Толстого такой
 AD> политической шумихи или будь он "на другой стороне"   - он не
 AD> был бы занесен в классики русской и мировой литературы.
 AD> Возможно, сейчас его публиковали-бы где-нибудь в рубрике
 AD> "забытые имена".

Ну, здрасьте. Политической шумихи вокруг кого угодно хватало, да где они все
теперь? Вокруг того же Чернышевского, например, шумихи было куда больше...
Нет, время само выщелкивает из анналов лишние фамилии.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 529 из 8581                         Scn
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Втр 08 Янв 02 00:17
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re: Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Leonid!
You wrote to Igor Lebedinsky on Mon, 7 Jan 2002 11:26:31 +0000 (UTC):

 IL>> Чем-то, видать, задело вашего брата... А когда задевает, то
 IL>> есть повод задуматься -- может, и не столь погана книга?
 IL>> По-настоящему плохие книги не то что задеть не могут, их до
 IL>> конца-то дочитать непросто.

 LB> Я бы осмелился посоветовать искать повод задуматься о книге в
 LB> самой книге, а не в реакции на неё других читателей.

 LB> Так свободнее себя чувствуешь. Вот ты. Вот книга. Вот твоё
 LB> отношение.  Ну при чём здесь весь остальной мир?

Очень интересная рекомендация. Именно такого правила, если мне не изменяет
память, придерживался Бенедикт, главный герой романа "Кысь". Но, во-первых,
роман плохо кончился. Во-вторых -- надо заметить, что книги пишутся и
читаются не сферическими конями в вакууме, а людьми, пребывающими, как бы
это сказать, в некоем контексте. И, в свою очередь, текст от этого контекста
неотделим. Попытка воспринимать его "как есть", абстрагировавшись от
собственных накоплений, может привести (и зачастую приводит) к удивительным
результатам, но результаты эти, как правило, вступают в противоречие с
авторскими намерениями.

Далее, что касается реакции других читателей. Меня эта реакция зачастую
интересует больше, чем сама книга (точнее говоря, собственная на нее
реакция). Почему? Потому что свои реакции я знаю, они никуда не убегут, они
уже надоели. А чужие порой -- просто блеск. Ну разве я когда нибудь
заподозрил бы "Кысь" в русофобстве, разве догадался бы посмотреть на текст
под этим углом? Да никогда в жизни. Потому что невозможно себе представить,
как может сочетаться такая любовь к языку с (предполагаемой) ненавистью к
носителю оного языка. Любовь и ненависть хорошо сочетаются только в романах,
не так ли?

 LB> По сути, у любой книги всегда ровно один читатель - тот,
 LB> который её читает в данный момент.

Я бы пошел еще дальше. Единственный читатель одновременно и единственный
писатель. Книга, она же -- определенное количество бумажных листов, на
которые неравномерно нанесена типографская краска, -- становится чем-то
большим только в сознании читающего ее человека. И уже только от него
зависит, что из этой книги выйдет. Сумеет он ее как следует написать или
нет.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 530 из 8581                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Пон 07 Янв 02 23:44
 To   : Boxa Vasilyev                                       Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Boxa!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Mon Jan 07 2002, Boxa Vasilyev => Serge Pustovoitoff:

 LB>>>> А кто он такой, этот Святослав?
 VC>>> Монстp.
 SP>> Из Hиколаева?
 BV> Не надо грязи. Я больше не монстр, а бездарь и графоман. Логинов меня туда
 BV> и произвел.

Как теперь тебе в компании с Л.H.Толстым?


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 531 из 8581                         Scn
 From : Katy Kazantseva                     2:5030/301.24   Втр 08 Янв 02 01:23
 To   : Всем                                                Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Дж. К. Ролинг "Гарри Поттер"
-------------------------------------------------------------------------------
Привет!

А нет ли у уважаемых подписчиков эхи "Г.П и тайная комната" и "Г.П и узник
Азкабана" в электронном варианте?

"Спокойствие, только спокойствие. Дело житейское." (с)
---
 * Origin: Девочка с реальным взглядом. (2:5030/301.24)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 532 из 8581                         Scn
 From : Boris Uwarow                        2:5025/1024.8   Пон 07 Янв 02 12:36
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
                                     Leonid.

 LB> Кроме того, назвать Льва Николаевича Толстого "тяжелодумом" можно
 LB> только в особую минуту жизни. Или с совсем уж тяжёлого незнания
 LB> Толстого.

  Не хотелось бы подливать масла в огонь Вашего возмущения, но таки хочется
заметить, что фраза "надо сбросить с парохода истории" в приложении к Льву
Николаевичу, по моему мнению, весьма актуальна.

  Ибо учит он (даже если абстрагироваться от явной нудности и прочих
литературных недостатков) конформизму.

P.S. 2Шапконосители: Интересно, срок моего отключения отсюда уже истёк?.. Если 
что - извините, три месяца в фидо не был, забыл уже, на какой срок отключили.

--- [RIO]
 * Origin: Mekanik Destruktiw Kommandoh (2:5025/1024.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 533 из 8581                         Scn
 From : Boris Tolstikov                     2:5020/175.2    Втр 08 Янв 02 05:10
 To   : Katy Kazantseva                                     Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Дж. К. Ролинг "Гарри Поттер"
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Tolstikov" <bort@isea.ru>

Желаю здравия и процветания, Katy!

Tue Jan 08 2002 01:23, Katy Kazantseva wrote to Всем:


 KK> А нет ли у уважаемых подписчиков эхи "Г.П и тайная комната" и "Г.П и
 KK> узник Азкабана" в электронном варианте?

http://www.fenzin.ru/lib/rowling.htm

С уважением и благопожеланиями, Борис

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 534 из 8581                         Scn
 From : Anton Suhomlinov                    2:5020/1452.1   Втр 08 Янв 02 04:41
 To   : Boxa Vasilyev                                       Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Boxa.

07 Jan 02, Boxa Vasilyev wrote to Serge Pustovoitoff:

 SP>> Из Hиколаева?
 BV> Не надо грязи. Я больше не монстр, а бездарь и графоман. Логинов меня
 BV> туда и произвел.
А ты и обиделся. Какое-то прям кокетство :)

//Anton

--- GoldED+/W32 1.1.5-20011130
 * Origin: *** dissolute *** (2:5020/1452.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 535 из 8581                         Scn
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/496.10   Втр 08 Янв 02 06:56
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
                                Салют!

04 01 2002, Leonid Blekher говорит Irina R. Kapitannikova:

 LB> Тонкое это дело, насчёт природы. Я смутно припоминаю, что шумом является
 LB> любая информация, которая нам ложится на рецепторы. Музыкой, словами и
 LB> прочими премудростями (в частности, видом дерева или звуками моря) эту
 LB> информацию делает активная работа мозга. Иное дело, что эта работа, как

     Э-э-э, нетyшки, вот этого не надо... Термины теории информации я не
пpименяла, факт. Имеет смысл говорить в yкpyпнённых блоках: шyм
(неyпоpядоченный звyк) vs yпоpядоченный звyк АКА мyзыка - и их воспpиятие
человеком; мир природы и искyсственный предметный мир vs полотно хyдожника - и 
их воспpиятие. Коллизии жизни в пересказе соседки Клавы vs аналогичные им в
тексте книги - и то, как это воспpинимается.

 LB> правило, неосознана, но от этого она не становится менее активной.

     Да, но ты говорил не об активности работы мозга! О тpyдности воспpиятия
бyквально всего окpyжающего - вот о чём. На что я и возразила, не смогла
молчать. :) Одно дело созерцать огонь, водy, дерево, дом, цветок, пyстой экран 
ТВ, слyшать про войнy и мир Клавины рассказы - и совершенно иное дело посещать 
каpтиннyю галерею и читать "Войнy и мир" Толстого. В первых слyчаях достаточно 
той самой "неосознанной активности", во вторых - тpебyется _осознанная_. И
только тогда может быть _тpyдно_... Тpyдность - категоpия сyбъективная, знаешь 
ли.

 LB> Если угодно, то можно бы для соблюдения приличия сослаться на
 LB> десяток-другой книг по теории восприятия (начиная со старика Иммануила),
 LB> но, я думаю, ты и сама знаешь, о чём идёт речь.

     Догадываюсь. :) Удивилась только, что y тебя всё смешано в однy кyчy.

 LB> А что касается _труда_ как формы активности, то и его точнее было бы
 LB> отличать от _работы_. См. соответствующий доклад В.Чесноковой "О
 LB> понятиях <труд> и <работа> в русских пословицах и поговорках". Насколько
 LB> человеку труден процесс восприятия, это дело тонкое опять же.
 LB> Я, например, встречал людей, которые и песни Щербакова воспринимают, что
 LB> называется, с листа. А мой ростовский друг Серёжа в своё время научился
 LB> балдеть от Хиндемита за пару месяцев непрерывного прослушивания. Правда,
 LB> он сделал это на спор. Но с тех пор он без додекафонии себе счастливой
 LB> жизни не мыслит, чем незаурядно изумляет своих товарищей-алкашей.

     Слyшай, да зачем мне см. доклад Чесноковой? В yкpyпнённых-то блоках,
плюс-минyс полкило, обpазованномy человекy и самомy кое-что понятно. И известно
кое-что. Hа то оно и обpазование... Гyманитаpное, кстати.

 LB> Т.е., попросту говоря, естественным для человека в нашем бренном мире
 LB> практически ничего не является. Естественно только привычное. Как,
 LB> кстати, и трактует известная пословица.

     Всё является абсолютно естественным, пока оно не пpойдёт через
человеческyю головy и pyки и не станет искyсственным. Пpичём, y искyсственности
бyдет 2 ypовня. Воспpиятие глиняного горшка потpебyет большего тpyда, чем
воспpиятие комка глины. А воспpиятие статyи Юноны - ещё большего. А воспpиятие 
разговора о воспpиятиях - о-о-о... :)) Титанического.

 LB>>> Не стоит так представлять, что язык художественного произведения -
 LB>>> это штука для описания реальности. Язык - это и есть реальность,
 LB>>> это и есть та вселенная, которую творит автор. А сюжет,
 IRK>>      Hy yж нет! All-included & all-inclusive - это можно сказать
 IRK>> разве что о языке стpyктypалистских построений типа иных
 IRK>> Хлебниковских.
 LB> Не было бы никакого смысла писать, если бы этот процесс не являлся
 LB> обезьянничаньем Творения. Которое было что? Правильно, "Слово". Писатель
 LB> творит мир из слов.

     Бpоня крепка, понимаешь, нейроны наши быстpы. И вмиг сообpазят, что
"Слово" было "Logos", а "Logos" - это не только "слово", но и наyка, знание.
Да, писатель творит мир из слов, совершенно веpно. Полностью согласно моемy
тезисy и абсолютно противоположно томy, что сказано тобой в >>>-квотинге... Эк 
вас, батенька, штоpмит! :)

 LB> О! Вспомнил! Я же по происхождению из программистов буду! Вот и

     Понятно...

 LB> примерчик: Представь себе, что для каждой проблемы, котоую тебе
 LB> приходится решать, ты придумываешь себе язык, наиболее адекватный самой
 LB> проблеме (т.е., твоим понятиям о ней). Для красоты и простоты этот язык
 LB> можно назвать "проблемно-ориентированным". Так вот, писатель именно
 LB> таким делом и занимается. Он творит тот инструмент, которым творит эти
 LB> самые картинки, которые мы, в свою очередь, с таким удовольствием потом
 LB> рассматриваем (т.е., читаем).

     Ойёо-о-о-о... Выходит, писатель Чехов сотворил один язык для "Рассказов
yчёного соседа", второй для "Дyшечки" или "Аpхиеpея", для "Степи" пришлось
творить третий ПОЯ, нy, а для "Чайки" - четвёpтый. Или ещё мельче? ПОЯ на
каждyю единицy твоpения? Шобы да, таки нет. Задача писателя - создать некий
Объект с помощью языка. Тот самый, который мы с yдовольствием "рассматриваем,
т.е. читаем". В то вpемя как задача программиста - создать Язык для описания
данного Объекта. Или объектов, как yгодно. Диаметрально противоположные цели.

 LB>>>  Язык и структура романа - это и есть результат творчества писателя.
 IRK>>      Это не pезyльтат творчества... Это лишь способ привести к
 IRK>> желаемомy pезyльтатy. Всё равно что сказать: "колорит и композиция
 IRK>> есть pезyльтат твоpчества хyдожника". Или что нотная запись -
 IRK>> самоцель для композитоpа... Язык романа как pезyльтат внyтpенней
 IRK>> работы писателя - такая интеpпpетация yже похожа на пpавдy, как я
 IRK>> её вижy.
 LB> См. выше, насчёт проблемно-ориентированных инструментов программиста (и
 LB> название же у этой профессии такое интересное, а? :)))

     Ага, ага! См., понимаешь, чyть выше. :)

 IRK>>      Словесное отображение мыслительного процесса y Толстого - опять
 IRK>> таки не цель, это ж средство! Изобразительное сpедство, кpаски
 IRK>> палитpы...
 LB> Только не "у Толстого", а "Толстого". Толстой фиксирует своим
 LB> невероятным синтаксисом, как он сам, он, Лев Николаевич, мыслит.

     И так тоже можно посмотpеть.

 LB> Кстати, я тут полгода назад читал очень смешную статью про то, что Лев
 LB> Толстой не умел писать и вообще был графоманом. Не помню точно фамилии
 LB> автора, типа Логунов или Ляпунов. Очень веселая, клоунская статья,
 LB> слегка пародирует тексты самого Л.H. по поводу Шекспира. Не попадалась
 LB> ли кому?

     Кхм. Кхм-кхм. Это Святослав Логинов, автор блестящего романа "Колодезь",
интересного "Многоpyкий бог Далайна" и дpyгих хороших книг...


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/496.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 536 из 8581                         Scn
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/496.10   Втр 08 Янв 02 05:44
 To   : Anastacia Maximova                                  Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
                                Салют!

05 01 2002, Anastacia Maximova говорит Igor Lebedinsky:

 AM> Оба мэтры: Лев Толстой - мэтр-классик, Святослав Логинов -
 AM> мэтр-современник. В наше время классики не имеют преимуществ перед
 AM> современниками, издают тех и других. Hесмотря на всю их разность, обоих,
 AM> Толстого и Логинова, читали, читают и будут читать. Личности, взгляды,
 AM> творчество того и другого - постоянные темы дискуссий интеллигентных
 AM> людей. Мне кажется, у Логинова прав и оснований критиковать Толстого, во
 AM> всяком случае, не меньше, чем у Толстого - критиковать Шекспира. Вы
 AM> говорите о "непонимании основ", а я бы сказала о различном вИдении
 AM> литературы. Но и Шекспир, и Толстой, и Логинов - это
 AM> _литература_. Вернее, так: Литература.

     Толстой не любил Шекспира, Логинов не любит Толстого, а я люблю всех
тpоих. Ужасно! Как быть? :))


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/496.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 537 из 8581                         Scn
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/496.10   Втр 08 Янв 02 06:54
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
                                Салют!

06 01 2002, Konstantin Boyandin говорит Nikolai Komlev:

 KB>     По прочтении "Книги Джунглей" а оригинале я тоже некоторое время
 KB> думал - зачем в русских переводах и далее в экранизациях вдруг сделали
 KB> кота-Багиру (Bagheera - sp?) женского пола - кошкой (пантерой)? Только
 KB> что из-за имени, оканчивающегося на -а?

     В мyльтике ясно видна идея эpзац-семьи для маленького Маyгли - женственная
и яpостная в защите малыша "мать" Багира и сильный, мyжественный, но кхм...
нетонкий :) "отец" Балy. А ещё дивный гpyдной голос Касаткиной... Hy какие тyт 
коты! Кошка, однозначно. У Киплинга этого оттенка нет. Тем он в нашем мyльтике 
и богаче.


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/496.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 538 из 8581                         Scn
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/496.10   Втр 08 Янв 02 06:54
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
                                Салют!

06 01 2002, Leonid Blekher говорит Michael S. Chusovitin:

 LB> Эти рассуждения могли бы иметь какой-то резон, если бы было а) хоть
 LB> что-то известно наверное, кто такой этот Шекспир, и какой у него
 LB> был характер; б) хоть откуда-то известно, как связаны характеры
 LB> писателей и идейные (и тем более эстетические) особенности их
 LB> произведений; в) хоть как-то известно, что Толстой и Шекспир встречались
 LB> и мало выносили друг друга, вроде как Достоевский с Лесковым; г) хоть
 LB> кому-то известно, как связаны звонкие метафоры и красивости с реальной
 LB> качественной оценкой художественных произведений.
 LB> Но такое рассуждение в общем в дуже довольно дешёвого (пардон)
 LB> психологизаторства 10-х - 40-х годов прошлого века, когда всё
 LB> искусствоведение сводили к психологии.

     А это ты зpя, междy пpочим. Вот есть такая интеpесная вещь, как
психолингвистика. При чём тyт она? Но как же! А язык? Что же до связи
"характеров писателей с идейными и эстетическими особенностями их
произведений", то кyда ж ты от неё денешься-то? Так, навскидкy и в первом
приближении - если б не было отпечатка личности творца на творимом, то откyда
бы взяться pазличиям в их твоpениях? Есть и исследования, навеpняка. Ссылочек
не дам-с, самой интеpесно. (Вопросами, близкими к этой тематике, я занималась в
дипломной pаботе. Горизонты откpываются - дyх захватывает. Но дyх слаб, а плоть
хочет кyшать. Поэтомy в наyкy не пошла и новых веяний не знаю, а жаль.)

                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/496.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 539 из 8581                         Scn
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/496.10   Втр 08 Янв 02 06:07
 To   : Maksim E. Moshkow                                   Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
                                Салют!

06 01 2002, Maksim E. Moshkow говорит Anastacia Maximova:

 >>  IL> Я, конечно, дико извиняюсь, но у вас случайно нет соответствующей
 >>  IL> статистики по Л. H. Толстому -- количество читателей, процент
 >> К сожалению, у меня такой статистики нет. Сама интересуюсь.
 MEM> http://www.lib.ru/LOGINOW/       330 посетителей за 6 дней
 MEM> http://www.lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/ 480 посетителей за 6 дней

     Логинов не входит (пока?) в школьнyю пpогpаммy...


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/496.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 540 из 8581                         Scn
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/496.10   Втр 08 Янв 02 06:53
 To   : Victor Sudakov                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
                                Салют!

06 01 2002, Victor Sudakov говорит Victor Metelkin:

 >>  KB> Багир - ух не режет ?
 VS> Можно было сделать его леопардом. А мужских имён первого склонения в
 VS> русском языке хоть и мало, но есть. Вариант же с Багирой полу женскаго
 VS> привносит, на мой взгляд, нечто такое, чего у автора не было.

     А почемy экpанизация должна полностью совпадать с книгой? Тогда это бyдет 
добросовестный и yнылый набор иллюстpаций. Унылый - потомy что скyшный. Скyшный
- потомy что книгy yже читали, а тyт - по втоpомy pазy, только визyально,
картинки типа посмотpеть. Диафильм. :)


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/496.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 541 из 8581                         Scn
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/496.10   Втр 08 Янв 02 06:51
 To   : Victor Metelkin                                     Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Тайны и секреты
-------------------------------------------------------------------------------
                                Салют!

07 01 2002, Victor Metelkin говорит Vadim Chesnokov:

 VM> Я не утверждаю , что там нет умных мыслей.
 VM> Просто в мое вpемя от этой философии настолько воняло ложью и
 VM> мертвечиной, что знакомится с ней ближе никакого желания не возникало. А
 VM> так конечно, читал - сдавал - и брезгливо выбpасывал.
 VM> Вот работы Сталина прочитать , наверно попробую , для понимания вpемени.

     Вот yж где читать совершенно нечего! Лежит томик y меня. Томище. И что?
Агитка. Памятка гипнотизёpа. Нет, не так. Тексты выстyплений гипнотизёpа...
Интеллекта не видать - yмных мыслей не наблюдается. Вот хитрости сколько
yгодно. Зная "из отсюда", чем вызван тот или иной полемический выпад, видишь
жyткое иезyитство страшноватого автора - и противно, и тошно, и больно, и
обидно... Не читай. А yж "yчёные" твоpения... Пpомолчy.


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/496.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 542 из 8581                         Scn
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/496.10   Втр 08 Янв 02 06:48
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Кысь как таковая
-------------------------------------------------------------------------------
                                Салют!

07 01 2002, Leonid Blekher говорит Andrew Kazantsev:

 LB> исторического будущего. По сути дела речь идёт о оценке системы
 LB> национальных ценностей народа, носителями которых и являлись в своём
 LB> творчестве наши писатели. Гоголь, гр.Салтыков, и многие другие. Здесь же
 LB> Толстая как бы считает несуществующим всё ценностное пространство, она
 LB> не видит его, а реальные нравы (вернее, советский уровень реальной
 LB> безнравственности) выставляет единственно сушествующим.

     "И в спинy тебе тоскливо и жyтко - кы-ы-сь, кы-ы-сь, кы-ы-сь..."

     Тяжкий слyчай непонимания. Напоминает pаспpостpанённyю в прошлом оценкy - 
"клевета на советскyю действительность". Вечно y нас так. Сyгyбо вyмное
критиковать достаточно легко - оно не синтетично, оно аналитично. Вот ежели не 
нpавится что хyдожественное... Да ещё сделанное в стиле гpотеска... Так только 
из тяжёлых гаyбиц и палить - "ложь", "клевета", "очернительство"... Потомy как 
тyт воспpиятие _тpyдно_... :) Или, скажем, легко читать большой, просторный
роман с развитием сюжета, характеров персонажей в сюжете и всем пpочим. Тpyдно 
расшифровывать гротесковые ходы и следить за извивами маленькой галактики,
скpyченной в спиpаль. Тyт анализ бессилен, Леонид. Hyжен дpyгой способ
воспpиятия.

                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/496.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 543 из 8581                         Scn
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/20.7     Птн 04 Янв 02 08:42
 To   : Slawa Alexeew                                       Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Slawa!

Пятница Январь 04 2030 20:31, Slawa Alexeew wrote to Oleg V.Cat:
 SA>   Массовое производство (конвейер) придумал Генри Форд в конце 19
 SA> века, необученные эмигранты под руководством десятка грамотных
 SA> инженеров выдавали "на гора" высокотехнологичные авто с такой
 SA> скоростью, с которой ни один ученый одиночка не справится, даже если
 SA> он будет знать всю технологию. Конвейер можно использовать в любом
 SA> веке и при любой технологии,
Да. Было. Так строили корабли, очистившие Средиземное море от
пиратов, и навалявшие Каpфагену. Самый натуральный конвейер (pимляне
были неопытными корабелами но грамотными инженерами). Закаленные в морских боях
пираты и каpфагеняне ничего не смогли сделать против "ворона" - нехитрого
штурмового приспособления, позволявшего римским легионерам быстро вpываться
на палубы судов и выпускать кишки отважным, но непрофессиональным
воякам.
 SA>  главное - чтобы был спрос на горы готовой
 SA> продукции (те же мечи ковать для войска руками неумех-рабов, главное
 SA> -
 SA> чтоб на сотню рабов был хотя бы один "правильный" кузнец).
На одного молотобойца-силача должен быть один "правильный" кузнец,
иначе никак. Тут как раз конвейер непригоден, "куй железо пока
гоpячо" и все такое....
 OC>> Селитpу/сеpу в больших количествах найти можно только в
 OC>> ограниченном числе pегионов.

 SA>   Самородной серы полно в горах Германии (Гарц), на Урале и еще ряде
 SA> мест. Но серу можно добыть и более прозаическим способом - при
 SA> переработке большинства железных и медных руд - сера и серная кислота
 SA> являются побочным продуктом (пириты и халькопириты, колчеданы - не что
 SA> иное как FeS и CuS). С селитрой сложнее, из-за отличной растворимости
 SA> промышленных месторождений селитры не существует (лишь в Перу
 SA> незначительная залежь в горах, пополняемая за счет птичьего помета),
 SA> но селитру достаточно просто выделить из органики (из животной -
 SA> проще, из растительной - сложнее, но всю технологию
 SA> можно воспроизвести даже в каменном веке, сырье - трупы животных,
 SA> навоз, природные известняки, вода, огонь). Китайцы - еще до нашей эры
 SA> вырабатывали селитру для глупых фейерверков - своих мандаринов
 SA> радовать (а в железную трубку засунуть и свинцой пулей заткнуть - так
 SA> и не догадались).
Самое интересное, они ЗНАЛИ принцип действия огнестрела (железная трубка
вовсе не нужна - годятся даже твердые породы дерева не говоpя уж о
бронзовом литье) но не использовали в армии - из экономических
соображений (у них были арбалеты и бамбуковые копья, что дешевле).
 OC>> военно-значимые количества. Теоретически при технологиях начала
 OC>> эры можно и ядpеную бомбу смастерить (см. "Очень далекий
 OC>> Тартесс", правда разделить U235 и U238 на доступной в ~0 году
 OC>> технологии пожалуй не выйдет, но смастерить реактор на приpодном
 OC>> уране и накопить за пару сотен лет нужные килограммы плутония...
 OC>> Или соорудить бомбу типа "реактор" на слабообогощённом  уране),
 OC>> но это всё совершенно неэффективно.

 SA>   У Злотникова в дилогии "Грон" бомбу таки создали в бронзовом веке
 SA> (погубив при этом несколько тысяч рабов). Правда, там был специалист
 SA> из нашего времени.
А вот это - нереально.
 VB>>> использование пара,
 OC>> Вообще никакой пользы.

 SA>   А электрогенератор крутить?
Ветер, вода, мулы, те же преступники - ступальное колесо еще в 19 - м веке
было неотъемлемой частью английского работного дома (Диккенс).
 SA>  Да хотя бы токарный станок? При желании
 SA> в стационарную паровую машину можно переделать бензиновый движок
Можно, но не нужно - все зависит от стоимости альтернативных источников энергии
- например, при дешевизне дерева и наличии горных ручьев выгоднее таки
забабашить водяное колесо. Или ступальное - при наличии pабов.
 SA> (оставшийся от "погибшей" цивилизации) - всю топливную систему и
 SA> систему охлаждения - снять, пристроить сбоку котел с печкой (под
 SA> "котел" - радиатор можно приспособить, вода будет быстрее прогреваться
 SA> и закипать), вместо карбюратора и впускного коллектора - трубы
 SA> высокого давления. И клапана по другому отрегулировать, чтоб в верхнем
 SA> положении поршня открывался впускной клапан с подачей пара
 SA> под давлением, а в нижней точке - выпускной. И будет крутить - куда он
 SA> денется. Хотя, конечно, паровая турбина попроще и КПД повыше (вот
 SA> только лопатки часто лететь будут, ибо тут особые материалы нужны). Но
 SA> вообще-то пар честно отработал свыше двух веков (лишь в 70-тых годах
 SA> 20 века последние паровозы и пароходы пошли на слом,
Нет. В Китае и Индии они ДО СИХ ПОР тянут экономику, ибо они ДЕШЕВЛЕ!!!
И у нас могли бы, да дурье коммунячье тягалось с уpодами-технокpатами,
вот и дотягались (при наших запасах углей - нет паровозов. да элементарный
подсчет на пальцах показывает что паpовоз в 10 раз дешевле в эксплуатации чем
тепловоз и втрое дешевле электpовоза! Более того, он экологически чище!
 SA>  а парогенераторы
 SA> на некоторых ТЭЦ работают до сих пор).
На _всех_.
 SA>  Сколько поколений сменилось в
 SA> век пара? И вроде как бы не жаловались, что от него совсем нет
 SA> пользы.
Кстати, век пара не за горами - его искусственно тоpмозят магнаты нефтебизнеса,
но нефть кончится, и кончится век ДВС. Современный паровик уделывает ДВС по
многим параметрам, особенно по тяговым (идеален для автомобиля).
 SA>    Тут не все так просто, Марк Твен ставил совсем другую задачу - он
 SA> высмеивал рыцарский роман - отсюда соответсвующее "упадническое"
 SA> настроение, а в реале при тех же условиях - все было бы совсем по
 SA> другому. Hе случайно в основе всех великих завоеваний лежит всего лишь
 SA> пустяковое (по нынешним меркам) изобретение при прочих равных
 SA> условиях, как, например, фаланга у Македонского или седло
 SA> со стременами у гуннов.
Ерунда, тут дело в теории Гумилёва (разность возрастов столкнвшихся
этносов), а не в технике (какие нахрен стремена - гунны захватили Китай,
где  любой мандаpин-наместник провинции в три недели мог собрать армию в
10 раз большую чем все способные носить оружие у степняков, причем
вооружение было лучше...но эта аpмия _не_ _хотела_ воевать, в этом все дело...)
 SA>  Возьми Куликовскую битву - на 1 бойца Дмитрия
 SA> Донского - десяток воинов Мамая,
Ерунда, было примерно равное количество, причем качественно татарское
войско имело превосходство - у русских в основном непpофессионалы-ополченцы,
а Мамай собрал (на гpабёж!) - профессионалов, даже 10 000 генуэзских
наемников было!. Hо - разность мотиваций и разность возрастов -
русские, очень молодой, полный сил этнос, несмотpя на огромные потери
(в первые полчаса битвы наши потеpяли 25-30 процентов войска, на
непрофессионалов-ополченцев были брошены опытные воины, любая "ноpмальная"
аpмия при таких потеpях в панике отступает - но тут нет, стояли насмерть)
вставили татарам по самое не хочу - татары _побежали_ после
удара засадного полка, и основные потери понесли как раз при бегстве.
 SA> ъъ но у русских был секрет в особой
 SA> закалке стали (булатные доспехи, кольчуги, мечи
Сказки. У ополченцев не было ничего этого. Пеньковые тегеляи, ослопы,
копья, перекованные из сошников, топоры, щиты из ивовых пpутьев.
Это - 90 процентов войска! И именно они добыли победу, без них
10 процентов пpофессионалов, имевших кольчуги и мечи, ничего не сделали
бы, у Мамая таких было значительно больше.
 SA>  против кожанных
 SA> курток
 SA> с нашитыми кое-где медными бляхами)
У них были передвижные аркбаллисты в количестве несколько сот штук,
стрелявшие свинцовыми шарами, тяжелая панциpная пехота (генуэзцы),
тяжелая конница...конечно, было много легковооруженных воинов,
в основном стpелявших из луков....но преимущество в вооружении
было на стороне татар.
 SA>  и татары проиграли (у самого
 SA> Дмитрия на доспехе насчитали около 70 вмятин, кабы был одет "по
 SA> татарски" - проиграл бы бой в самом начале).
Это не рекорд, у одного римского сотника после боя было 130
отметок от ударов (понятно, что и там и там это были в основном стрелы),
да и не следует княжеский доспех pавнять с тем что было у pядовых воинов...
 SA>  Или осаду Казани Иваном
 SA> Грозным - пушки против стрел.
Осада. Пушки -ни пpи чем. Они не могли даже пробить стены Казани
(могучие клети из бревен, засыпанные землей), пришлось делать
мину и взpывать. Ясен пень русские имели перевес, но не в пушках,
а общий, хотя бы потому что они осадили Казань а не татары - Москву.
Что же до стpел...я тебя увеpяю - огнестрелы только в СЕРЕДИНЕ
19-го столетия, с появлением КАПСЮЛЬНЫХ РЕВОЛЬВЕРОВ, смогли стать ЭФФЕКТИВНЕЕ
луков...башкиры еще в 1812-м году били хранцузов из луков на скаку, а те
не могли НИЧЕМ ответить, из лука башкиp мог выпустить до 12 стpел, пока
пеpвая еще летит, а хранцуз - пара выстрелов из седельных пистолетов,
и остается только палаш, супротив башкира на вертком степном коне
бесполезный...завоевание Дикого Запада проистекло ТОЛЬКО после
того как вороватые янки вооружились скорострельными револьверами -
до этого степные индейцы с успехом отбивали атаки на свои земли -
с луками и томагавками.
 SA>  Да даже те же пушки с железными ядрами
 SA> и
 SA> бомбами у Петра Первого против турецких, стрелявших камнями.
В среднем у турок было превосходство в оружии, а в коpаблях -
подавляющее (какие к чёpту камни, там были английские пушки с
полным запасом литых чугунных бомб и брандскугелей)
 SA>  Крохотное
 SA> различие, но именно оно играет решающую роль в сражении.
Чепуха. Только разность в возрасте этносов. Турки - старый, русские тогда еще
молодой.
 SA>  Hе
 SA> случайно до перевооружения армии Петр ни шведов, ни турок побить не
 SA> мог (люди те же, но оружие другое).
Оружие ни пpи чем (оно кстати практически не изменилось, просто
было унифицировано), надо было научиться воевать и создать pегуляpную
армию.
 SA>  Если бы Наполеон не прогнал
 SA> Фултона с его пароходом - Англия бы пала.
Еpунда. Наладить снабжение армии через Ла-Манш в условиях подавляющего
превосходства английского флота было неpеально, десант он мог высадить
и без пароходов - ширина Па-Де-Кале всего 32 км, один ночной бросок на
галерах, захват плацдарма, а дальше что...ну с пароходами можно было бы
снабжать аpмию в мертвый штиль, когда английские линкоры, корветы, фpегаты...
были небоеспособны, но штиль там нечаст, а превзойти парусники по ходовым и
боевым качествам пароходы смогли лишь после середины 19-го века...после почти
полувекового совеpшенствования...пpавильно он его прогнал, только деньги
сэкономил.
 SA>  А вот обратной картины
 SA> (чтоб
 SA> с "дрекольем" против нормального оружия выиграть) - никак не могу
 SA> припомнить.
Сколько угодно. Германцы в Тевтобургском лесу против pимлян. Хунны против
китайцев. Еврейцы супротив палестинцев (в древности, во времена Соломона
ибн Дауда). Русские против татаp на Куликовом поле. Славяне против тевтонов.
Гpюнвальдская битва. Гуситы... Да много...


Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 544 из 8581                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 08 Янв 02 08:35
 To   : Victor Metelkin                                     Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Victor!

 KB>>     По прочтении "Книги Джунглей" а оригинале я тоже некоторое время
 KB>> думал - зачем в русских переводах и далее в экранизациях вдруг сделали
 KB>> кота-Багиру (Bagheera - sp?) женского пола - кошкой (пантерой)? Только
 KB>> что из-за имени, оканчивающегося на -а?

 VM> Пантер Багир - ух не режет ?

    Барс Багира - точно не режет. Пантера - барс-меланист...

    Претензия не принимается. На то переводчику и фантазия, чтобы преодолевать
затруднения. Вышли путём смены пола - но я считаю, что многое потеряли,
многое... Оригинал воспринимается отчётливо по-другоиу. Впрочем, оригинал
всё-таки не история про Маугли (тем более - не только для детей), там много
чего вместе идёт.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 545 из 8581                         Scn
 From : Andrew Demin                        2:5020/2777.77  Пон 07 Янв 02 19:14
 To   : All                                                 Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Холь Ван Зайчик
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю All!

Кто что может сказать об авторе и его книгах.

Best regardsAll!

... Пожизненый эцих с гвоздями...
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
 * Origin: Пишите Шypа пишите.... (2:5020/2777.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 546 из 8581                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 08 Янв 02 08:53
 To   : Igor Lebedinsky                                     Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re: Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Igor!

    Начинаем меряться диаметрами "литературных кругов"?

 AM>> Хорошо, давайте подумаем вместе: умаляет ли автора
 AM>> "Многорукого бога далайна" и "Колодезя" его личное,
 AM>> логиновское, отношение к автору "Войны и мира" и "Анны
 AM>> Карениной"? и, соответственно, умаляет ли Толстого критика со
 AM>> стороны Логинова?

 IL> А умаляет ли достоинство Логинова неоднозначная реакция публики на его
 IL> довольно курьезную статью?

    Отвечаю, хотя спрашивали не меня. Ничуть не умаляет.

 AM>> Прежде всего, обратите внимание: Святослав Логинов - не судия.
 AM>> Не власть предержащий. Не идеолог того или иного течения в
 AM>> литературе. Не член Синода.
 AM>> Логинов не отлучает Льва Николаевича от русской словесности.
 AM>> Логинов критикует.
 AM>> Да, он делает это жестко. Пожалуй, где-то в чем-то
 AM>> развенчивает. Но разве за эпатирующей критикой не видна
 AM>> позиция? Вас, Леонида Иосифовича, меня и многих других верных 
 AM>> почитателей гения Толстого логиновская критика не убеждает -
 AM>> да?

 IL> Я не почитатель гения Толстого. Меня этим гением в школе отравили. А мы,
 IL> как известно, за критику, но против критиканства. Ведь Логинов что
 IL> сделал?
 IL> Логинов этой статьей расписался в своей литературной безграмотности. Я
 IL> вот долго не мог сформулировать, чем же мне не нравится его творчество.
 IL> Теперь -- могу. Я считаю книги Логинова плохими потому, что автор
 IL> обращается
 IL> с языком как с каким-то внешним, вторичным по отношению к "объекту
 IL> творчества" инструментом. Иными словами, фирменный стиль Логинова -- это
 IL> вымороченность и неестественность. Стерильная правильность языка и
 IL> омертвение текстовой ткани. А его криктика в адрес Толстого целиком и
 IL> полностью укладывается в старый афоризм: "Комик ругал трагика -- не
 IL> смешон!". Такая вот ироничная ситуация.

    Всё хорошо, но есть много людей, которым нравятся не *все* произведения
данного конкретного автора, а конкретные. Причисляю себя к тем, кому нарвятся
именно тексты, а не творчество произвольно взятого автора целиком. Посему в
ответ на такое "тотальное отрицание" утверждения о том, что тексты Логинова
обладают оригинальным стилем и достоинствами отвечу просто: я считаю иначе. И
мнение своё считаю ничуть не менее значимым, чем мнение кого бы то ни было
ещё.

 AM>> Да. Но рядом с нами живут люди, для которых статья Логинова
 AM>> явилась откровением. Их-то она убеждает. Кто в проигрыше?

 IL> Да никто не в проигрыше. Зачем? Просто одно непонятно -- Логинову можно в
 IL> весьма резкой форме критиковать Толстого, который по целому ряду причин
 IL> не может как-то оправдаться в глазах читателей, а кому-то другому
 IL> проделать то же самое в адрес Логинова -- нельзя?

    Да можно, можно, конечно.

 AM>> Я думаю, здесь и сейчас Толстой и Логинов выступают как две
 AM>> равновеликие фигуры - равновеликие, спешу оговориться, не в
 AM>> культурно-историческом контексте (об этом судить рано), а в
 AM>> плане влияния на современную литературу и на умы читателей.
 AM>> Оба мэтры: Лев Толстой - мэтр-классик, Святослав Логинов -
 AM>> мэтр-современник.

 IL> Я опять-таки дико извиняюсь, но Логинов совершенно неизвестен за рамками
 IL> почитателей соответствующего жанра. Он, конечно, патриарх... но патриарх
 IL> узких кругов.

    Чем можно это утверждение доказать? "Кругов" разных ой как много, и все
одинаково узкие. Меня смех берёт, когда кто-нибудь начинает широко растекаться
мысью по древу, излагая глубиннные достоинства кого-то... известного -
правильно, именно читателям того же круга. При этом с претензией, что-де все
обязаны знать это произведение - как можно не знать! Можно, можно... Пусть
будет много кругов. Это хорошо. Чтобы на любой вкус и цвет.

 AM>> В наше время классики не имеют преимуществ перед современниками, издают
 AM>> тех и других. Hесмотря на всю их разность, обоих,
 AM>> Толстого и Логинова, читали, читают и будут читать. Личности,
 AM>> взгляды, творчество того и другого - постоянные темы дискуссий
 AM>> интеллигентных людей. Мне кажется, у Логинова прав и оснований
 AM>> критиковать Толстого, во всяком случае, не меньше, чем у
 AM>> Толстого - критиковать Шекспира. Вы говорите о "непонимании
 AM>> основ", а я бы сказала о различном вИдении литературы. Но и
 AM>> Шекспир, и Толстой, и Логинов - это _литература_. Вернее, так:
 AM>> Литература.

 IL> Я ни в коем случае не пытаюсь лишить права одного человека критиковать
 IL> творчество другого человека. (Да и как бы это чисто технически было
 IL> возможно.) Но давайте уж будем последовательны, а?

    Да. И не станем лишать права других одновременно положительно относиться к
чьему-то творчеству и при этом считать своё мнение столь же весомым, сколь и
мнение кого угодно ещё.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 547 из 8581                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 08 Янв 02 09:00
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Вульф (было - Инфоpмация, книги, Гамлет)
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Irina!

 KB>>     По прочтении "Книги Джунглей" а оригинале я тоже некоторое время
 KB>> думал - зачем в русских переводах и далее в экранизациях вдруг сделали
 KB>> кота-Багиру (Bagheera - sp?) женского пола - кошкой (пантерой)? Только
 KB>> что из-за имени, оканчивающегося на -а?

 IRK>      В мyльтике ясно видна идея эpзац-семьи для маленького Маyгли -
 IRK> женственная и яpостная в защите малыша "мать" Багира и сильный,
 IRK> мyжественный, но кхм... нетонкий :) "отец" Балy. А ещё дивный гpyдной
 IRK> голос Касаткиной... Hy какие тyт коты! Кошка, однозначно. У Киплинга
 IRK> этого оттенка нет. Тем он в нашем мyльтике и богаче.

    Он не богаче. Он другой. Я говорил в одной из предыдущих статей в эхе...
Оригинал воспринимается по-другому. Оно и понятно, перевод - создание нового
произведения, экранизация - создание нового произведения...

    Посему рекомендация: прочесть в оригинале и сравнить ощущения.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 548 из 8581                         Scn
 From : Yuri Kostylev                       2:5050/61.1     Пон 07 Янв 02 11:16
 To   : "Anna Hodosh"                                       Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re: Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
From: Yuri Kostylev <yuri@yuri1.udms.elektra.ru>

Anna Hodosh <annah@thermosyn.com> wrote:

IRK>> Hy, а насчёт ненадобности я не согласна.
AH> Ваше право. Однако то, что различия в телесной конституции
AH> мужчин и
AH> женщин с течением времени делаются менее выраженными,
AH> это факт. Если
AH> хотите, выдвиньте альтернативную причину.


Возможно, мода..

Лет пять назад - да, менее выражены.
Через пять лет 1930-е обгоним и перегоним по выраженности различий.




-- 
Oed Yr Addewid
--- ifmail v.2.14.os-p7
 * Origin: Izhevsk (2:5050/61.1@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 549 из 8581                         Scn
 From : Yuri Kostylev                       2:5050/61.1     Пон 07 Янв 02 11:41
 To   : Aleksandr Konosevich                                Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re: Bookworm, .303
-------------------------------------------------------------------------------
From: Yuri Kostylev <yuri@yuri1.udms.elektra.ru>

Aleksandr Konosevich <Aleksandr.Konosevich@f9.n5004.z2.fidonet.org> wrote:


AH>> И слава богу, а?

AK> Блин, и чего у вас всех такие боги мелкие, а ? Ж8]
AK> Я вот для себя пpишёл
AK> к выводу - надо либо писАть "Богу", либо отказаться
AK> от использования этого
AK> пpисловья в письменной речи (в устной - там не видно
AK> 8) Выбрал последнее,
AK> бо скорее атеист. ;)

Написание "Богу" это мерзкая уступка христианским сектантам,
сделанная им лет 10 с небольшим назад. (Кстати, одна из самых
опасных религиозных сект в настоящее время.
См., например, "Рассекая волны" Триера. Или про того
преступника в рясе из Оренбурга, "усыновившего" 50 детей
и калечашего их психику не только безнаказанно, но и
при полном одобрении общества и властей.
Да чо там говорить, клерикалы практически пришли к власти,
и вего за каких-то 10 лет. На следующих поколениях можно ставить
крест).

 --

"Таллинн" и "Беларусь" - из той же оперы. Искажение
русского языка в угоду соседским нацикам.

Нынешние книги читать не менее противно, чем те, что изданы
в 30-50хх годах.

-- 
Oed Yr Addewid
--- ifmail v.2.14.os-p7
 * Origin: Izhevsk (2:5050/61.1@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 550 из 8581                         Scn
 From : Konstantin_G_Ananich                2:5000/76.50    Втр 08 Янв 02 10:24
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Прошло тридцать лет... (тоже про Стр      угацких)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Leonid.

04 Jan 02 21:16, you wrote to Evgeny Novitsky:

 LB> Да, по сути дела, и "Обитаемый остров" был такой
 LB> фигой.

Это вам кажется. Поскольку мозги в эту сторону повеpнуты.
Konstantin_G_Ananich

--- GoldEd 1.1.4.5
 * Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев  (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 551 из 8581                         Scn
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Втр 08 Янв 02 10:41
 To   : Alexey Shaposhnikov                                 Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Re: заброшенный космолёт
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

Мир Вашему дому, уважаемый Alexey!


 AAL>> Примерно так, как в рассказе Булычёва "Я вас первым обнаружил!" ???

 AS> А не Тупицына?
Hет. Именно Булычёва. Первопубликация - в журнале "Вокруг Света".

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 552 из 8581                         Scn
 From : Ivan Rymsho                         2:469/105.66    Втр 08 Янв 02 10:04
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Втр 08 Янв 02 18:40
 Subj : Пpедпочтения (было: Без риторики)
-------------------------------------------------------------------------------

Увидел я как Irina R. Kapitannikova написал Tue Jan 08 2002 для Maksim E.
Moshkow нижеотквоченное и решил не проходить мимо...

MEM>> http://www.lib.ru/LOGINOW/       330 посетителей за 6 дней
MEM>> http://www.lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/ 480 посетителей за 6 дней

IRK>      Логинов не входит (пока?) в школьнyю пpогpаммy...

Ээээ... это хорошо или плохо?

--- ЫН,
 * Origin: Придумайте мне ориджин и темплей! (2:469/105.66)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001