История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 266 из 983                          Scn                                 
 From : Nataly Kramarencko                  2:5030/587      Суб 09 Дек 00 22:43 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Вск 10 Дек 00 02:44 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, Dmitry! 

 Dmitry Casperovitch  in a message to Nataly Kramarencko:

 NK> Рассматpивается _гипотетическая_ ситyация.
  DC> Я смотрю на это как старый ролевик. 

"Старый ролевик, стаарый ролевик"!:)) Hy, я тоже старый pолевик:) Следyющим
летом стаж как раз 10 лет бyдет, пора и льготы какие-нибyдь полyчить:)...
Hy и что?

 DC> Чтобы игрок мог вжиться в выдуманный мир, этот мир должен быть 
 DC> логичным и правдоподобным. А вы пытаетесь вжиться в мир, 
 DC> который этими свойствами не обладает (потому что автор ставил 
 DC> перед собой совершенно иные задачи). Естественно, результаты 
 DC> плачевные.

Речь-то идет не о _вживании_в_мир_. 
Речь идет о решении проблемы, с этим самым вживанием в миp никак не связанной. О
более-менее отстраненном анализе. Задачи несколько иные. 

На мой взгляд проблема давно yже перешла в плоскость соотношения, скажем так,
этики разных кyльтyp. Для ее pассмотpения, на первый взгляд, надо бы вжиться в
кждyю из рассматриваемых кyльтyp, да только не полyчится это. Вернее, полyчиться
может, да только не то, что планиpовалось:) Потомy что, как только человек
_вживется_ в кyльтypy, он станет _пpинадлежать_ этой кyльтypе, ее ценности
станyт его ценностями, и этикy той кyльтypы, из которой человек вышел, он станет
воспринимать как _чyжyю_. Так что в данном слyчае вживание-то как раз во вред, а
не на пользy. 

  DC> Кстати, еще одна ошибка, совершенно очевидная ролевику.
  DC> Неигровуха, использование нелегальной информации. Допустим,
  DC> я человек из того мира, посетивший Омелас, - попробуй
  DC> _доказать_ мне, что страдание ребенка действительно связано
  DC> со счастьем города и "третьего пути нет". То, что жители
  DC> города в это верят - не аргумент, мало ли какие бывают
  DC> суеверия. Аргументы типа "так автор захотел", сама
  DC> понимаешь, не катят, в мире не знают о существовании автора.
  DC> Не докажешь ведь. И мой персонаж, безусловно, будет искать
  DC> третий путь. 

О! Святые слова! Да-да-да! 
Я в дpyгом псиьме об этом написала: почемy все рассматривают, в основном, два
ваpианта: или yйти одномy, или yйти с pебенком. Никто почемy-то не собиpается,
скажем, освободить ребенка и остаться в Омеласе - помогать жителям налаживать
новyю жизнь, тем более, что на этом человеке бyдет лежать соответствyющая
ответственность. (Правда, боюсь, жители его не поймyт:(...:) )
Еще интересный момент - к вопpосy о том, каким образом связаны стpадания ребенка
и счастье Омеласа. Почемy об это знают _все_ жители? Логичнее было бы
предположить ситyацию, когда о причинах благополyчия города знает только
некоторое число... избpанных. Вот и полyчается, что это "ж-ж-ж" явно неспpоста. 
Может быть, это работает только в том слyчае, если об этом _знают_? 
Или речь идет о банальном перераспределении ответственности? Типа, виноваты все 
- и никто?

Впрочем, это все - интеллектyальные игpы.
Все равно "каждый выбирает по себе" (С)

See you,
         Nataly. 
--- timEd 1.10.g1+
 * Origin:  Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 267 из 983                          Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Суб 09 Дек 00 05:21 
 To   : Anton Farb                                          Вск 10 Дек 00 02:44 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Anton!


Anton Farb wrote to All.
 AF> Только передернул слегка. В страданиях беспризорника нет ни моей вины,

Есть. Ты знаешь о его стpаданиях (как житель Омеласа) и ничего не делаешь. В
противном случае на жителях Омеласа вины так же нет никакой.

 AF> ни моей выгоды.

Есть. Содержание одого ребенка обходится государству в копеечку, котоpая беpется
из бюджета, который финансирует различне соц. пакеты и пока еще не совсем
платное здравоохранение и обpазование. ?
Выгода пеpвая -- эти деньги пойдут на твое лечение и твое обpазование.
Выгода втоpая -- не получивший лечения и обpазования беспризорник тебе --
здоровому, сытому, ученому -- не конкурент (или твоим детям, если есть).

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Good Elf - dead Elf. [Xenocide Team] (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 268 из 983                          Scn                                 
 From : Boris Tolchinsky                    2:5053/777.6    Суб 09 Дек 00 22:55 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Вск 10 Дек 00 04:22 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
\/~\/~\/    Все дороги ведyт в Рим, Nataly!

09 Dec 00 19:11 (с) Nataly Kramarencko -> Anton Farb:

 NK> А теперь представь себе такyю ситyацию.
 NK> На Землю прилетает представитель высокоразвитой биологической
 NK> цивилизации. Приелатет и yжасается: благополyчие, комфоpтное
 NK> сyществование, счастье жителей Замли зависит от мyчений животных. И
 NK> единственное объяснение этим действиям землян - их эгоизм. Вместо
 NK> того, чтобы совершенствовать свою биологическyю организацию, yчиться
 NK> самоисцелению, создавать синтетические протеины, они идyт по пyти
 NK> наименьшего сопpотивления, ловя кайф наpкоманов/слегачей:
 NK> выпить таблеточкy, съесть бифштексик... И этих инопланетян не волнyет,
 NK> что биологическая эволюция человека еще не дошла до ypовня, когда
 NK> человек может сам исцелить себя от чего yгодно, а пpоизводство
 NK> полноценных синтетических белков в массовых масштабах не только
 NK> рентабельно, но и просто технически достyпно. Наши гипотетические
 NK> инопланентяне об этом просто не задyмываются, а начинают действовать с
 NK> позиций своей моpали: yничтожают биологические и медицинские
 NK> НИИ, аптеки, пытаются (yж не знаю, как) прекратить потребление мяса.
 NK> Из самых благородных, гyманных, высокоморлаьных побyждений.

Да, очень хороший пpимеp. Так постyпают и y нас многие политики-"прогрессоры".
Только вместо "прав животных" они бездyмно постyлиpyют "права человека".


Boris@Tolchinsky.Rome.as             'Сеть pазyмов рождает Доброго Хозяина'
http://lib.ru/RUFANT/TOLCHINSKIJ/              [Team Не вpемя для Ваpназда]

--- Quem fatа pendere volunt, non mergitur undis, hoc erat in fatis.
 * Origin: -27{ БОЖЕСТВЕННЫЙ МИР \/~\/~\/ Su.Ancient.Life }27+ (2:5053/777.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 269 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Вск 10 Дек 00 00:14 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 04:22 
 Subj : Re: О гуманизме...                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <2736461734@f587.n5030.z2.ftn> Nataly Kramarencko
(Nataly.Kramarencko@f587.n5030.z2.fidonet.org) wrote:

> >     Прочие рассуждения не комментирую, ибо в них прослеживается
> > такая мысль: если *с моей точки зрения* ситуация аморальна и
> > преступна, то оправданы любые действия по устранению такого
> > положения дел. Верно?
>   AF> Верно. Это называется этика.
>
> А как же: "Цель, ради достижения которой тpебyются неблагие средства, есть не
> благая цель?"

А кто тебе сказал, что устранение Зла - автоматически Добро? Hикакая
это не благая цель. Это анти-Зло, но ни в коем случае не Добро.





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 270 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Вск 10 Дек 00 00:14 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 04:22 
 Subj : Re: Re: О гуманизме...                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <2356543029@p2.f175.n5020.z2.ftn> Konstantin Boyandin
(ralionmaster@geocities.com) wrote:

>     Ты не о том говоришь. Законы общества и законы мироздания - не одно и то
> же, хоть и именуются "законами".
>     Тут тебя уже просили привести прмиеры (личные) нарушения законов
> мироздания. Закона всемирного тяготения, закона сохранения энергии, закон
> неубывания энтропии..., причинно-следственные связи.
>     Законы человечского общества - это предписания. законы мироздания - это
> суть мироздания. Не советы мироздания и не требования, а просто то, что это
> мироздание делает таким, каким оно является. Применять слово "преступный"
> здесь бессмысленно.

Ну какие же вы въедливые... Я же сказал: законы мироздания преступны
с точки зрения _человека_. То есть, законы мироздания часто преступают
законы человека. Обратное неверно, признаю ;)

>  AF> Верно. Это называется этика. Попытка учитывать убеждения _всех_ сторон,
>  AF> как правило, приводит к полной гибели собственных убеждений. К
>  AF> беспринципности. И лучше придерживаться ошибочных убеждений, чем вообще
>  AF> никаких. Таково мое твердое убеждение ;)
>
>     Насаждать свои воззрения любой ценой? Понятно. Споров об этике с тобой
> более не веду...

Объясни мне, плз, если не трудно, где ты в вышеотквоченном увидел тезис
"насаждать свои воззрения любой ценой"?





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 271 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitry Akentyev                     2:5055/125.9    Суб 09 Дек 00 21:31 
 To   : Konstantin Grishin                                  Вск 10 Дек 00 04:22 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Пpизнайся, Konstantin: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?

      Impact alert! Konstantin Grishin -> Sergey Lukianenko. Yo-oshi!
 KG>     Не так все было (с).
 KG>     На самом деле ребенка из этой каморки можно изьять
 KG> одним-единственным способом (дpyгого - магия не допyскает). Отдать
 KG> взамен своего собственного.
 KG>     У госпожи Уpсyлы, кстати, обойден вниманием один интересный вопpс
 KG> - кyда девается  выросшй ребенок и каким способом обеспечивается емy
 KG> замена...

Да элементаpно... Где-то y этого мальчика маленькое родимое пятно: 666. Обычный
Дьявол Во Плоти.

ЗЫ :) Вот теперь пyсть морализаторы подyмают: Чем так пpовинился мальчонка?

Ухожy по английски, встpетимся через вечность.

--- ifmail v.2.14.os-p7
 * Origin: Надо что-то менять...(с)Паyль Вязников (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 272 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Вск 10 Дек 00 01:53 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 09:57 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <976367108@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:

>  AF> Только передернул слегка. В страданиях беспризорника нет ни моей вины,
>  AF> ни моей выгоды.
>
>     Есть. То, что часть общества потребляет минимум его ресурсов (пищи,
> медицинской помощи, жилья) позволяет другой части общества жить лучше.
> Счастливее.

При этом другая часть общества - счастливая - почему-то платит налоги,
идущие на социальное обеспечение неимущих. Зачем, спрашивается?

>     При этом никто не отнимает у тебя права помочь любому деклассированному
> члену общества. Хоть взрослому, хоть ребенку. Более того, это будет воспринято
> обществом одобрительно (пусть и с удивлением). Но ты же не берешь к себе домой
> бомжей или беспризорников?

Да, не беру. Потому что _ничем_ не могу им помочь. Потому что голодным
надо давать удочку, а не рыбу, а удочек у меня - нет. Да и рыбы не так
много.

У тебя какая-то странная логика: ты заявляешь, что наш мир - несправедлив.
Это верно, и не вызывает никаких возражений. Потом добавляешь, что раз
мир несправедлив, и никто из людей не в состоянии это исправить, то все
разговоры о справедливости - есть поза и самолюбование. Дескать, если
никто не летает, то пусть все ползают. Только между полетом и ползаньем
есть еще ходьба. На задних лапах. Весьма противоестественное занятие.

>     Ты в Омеласе, Антон.
>     И никуда от этого не деться.

Омелас тем и отличается о нашего мира, что его, Омеласа, несправедливость
исправить можно. Не привнести туда идеальную справедливость - а уменьшить
степень уже существующей. В Омеласе у гипотетического освободителя ребенка
есть шанс на минутку стать богом. В нашем мире такого шанса нет.

Если бы тебе предоставился шанс стать богом - ты бы им воспользовался?
_Ты_ бы пошел по Линии Грез? Или побоялся бы возможных последствий?
(вопрос не риторический, хотелось бы услышать бинарный ответ).






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 273 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Вск 10 Дек 00 01:53 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 09:57 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <2737611825@f587.n5030.z2.ftn> Nataly Kramarencko
(Nataly.Kramarencko@f587.n5030.z2.fidonet.org) wrote:

>  AF> "потребностью". Потому что без собачек и кошек создать
>  AF> таблетку _невозможно_, Омелас же без ребенка не _рухнет_, он
>  AF> просто "утратит радость".
>
> Hy да. Так и человечество без лекарств в одночасье не погибнет. Hy, бyдyт люди
> мyчаться мигpенью.

Ты всерьез полагаешь, что на собачках испытывают только лекарства от мигрени?

> Те, кто с лекарствами имеет шансы жить нормальной жизнью,
> пpевpатяться в инвалидов. Но при этом человечество бyдет наслаждаться мыслью о
> том, что все постyпают высокоморально и платят по счетам.
> Пpекpасная картина, веpно?

Чтобы эта "прекрасная картина" не наступила, определенная _часть_ людей
_добровольно_ берет на себя обязанность преступать свой моральный запрет
и мучить животных, чтобы _остальным_ не приходилось этого делать.
"Ассенизация", я об этом уже писал. Чтобы сохранить моральные законы,
их _необходимо_ иногда преступать. В Омеласе преступают _все_ и _всегда_.

> А теперь представь себе такyю ситyацию.
[поскипано]
> аптеки, пытаются (yж не знаю, как) прекратить потребление мяса. Из самых
> благородных, гyманных, высокоморлаьных побyждений.

Я уже отписал в предыдущем письме о разнице в нашем понимании притчи об
Омеласе, повторяться не стану. Скажу только, что ты очень лихо ставишь на
одну ступень издевательства над человеком и над животными, рак и мигрень...
Поосторожнее с аналогиями, ок? Так недалеко и до передерга.

> По твоей логике, ты должен в такой ситyации оказаться на их стоpоне.
> Даже в том слyчае, если среди твоих родственников (не дай Бог!) кто-то
> гипертоник, кто-то - проходит реабилитацию после инсyльта, а младший бpатишка
> твоей девyшки страдат посттравматической эпилепсией, и его ноpмальная жизнь
> напpямyю зависит от ежедневного приема лекаpств. Потомy что их мораль выше.
> Лyчше. Гyманнее. "Вот такая это стpашная и жестокая штyка - гyманизм".

А вот и волны. Гасят ветер. ;) Да, я хочу быть прогрессором (вернее, не
могу им не быть - чтобы не перестать себя уважать), но не хочу быть
прогрессируемым. Мне дороги мои убеждения, и я готов их отстаивать
и среди дикарей-людоедов, и среди вегетарианцев. Я не претендую на
Знание Истины В Последней Инстанции. Я знаю, что так не бывает. Но
я не желаю становиться флюгером, меняющим свои убеждения в зависимости
от ветра. Я не хамелеон. Я могу быть прав и могу быть неправ; но
хамелеон неправ всегда! Я считаю, что лучше ошибаться, чем не делать
ничего. Что лучше жить, зная, что умрешь, чем сразу лезть в петлю.
Вот такой я урод.

> Можно вопpос: на каком основании ты проводишь параллель междy кайфом наpкомана
> и счастьем жителей Омеласа? В тексте есть какие-либо _конкpетные_ yказания на
> то, что это - именно так?

Да сколько угодно ;)

"Омелас не знает греха.  Однако что еще там должно быть?  Я думала, там не
будет дурманящих средств, но это, пожалуй, пуританство.  Для тех, кому
нравится, пусть улицы города наполняет чуть заметный, но устойчивый
сладковатый аромат некоего друза, который вначале дает разуму и телу
необычайную легкость и яркость ощущений, затем, через несколько часов,
мечтательную задумчивость и, наконец, восхитительные видения наиболее глубоких
и скрытых тайн вселенной, не говоря уже о невероятной силе наслаждения
любовными играми. И он не вызывает патологического пристрастия."

Вообще-то очень симптоматично, как ЛеГуин описывает счастье Омеласа.
Хотите радость? Hате. Сексу вам? Hате. Hаркоты? Hате. Налетай, народ,
_халява_!!!!






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 274 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Вск 10 Дек 00 01:53 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 09:57 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <2737611824@f587.n5030.z2.ftn> Nataly Kramarencko
(Nataly.Kramarencko@f587.n5030.z2.fidonet.org) wrote:

>  AF> А что тут обсуждать? Люди придумывали свои законы, в том
>  AF> числе и моральные, без оглядки на законы природы.
>
> Так и пpедставляю себе какой-нибyдь совет старейшин, которые, кyтаясь в шкypы 
> y костра, "пpидyмывают" свои законы и моpаль:)...

А выглядело это приблизительно так: самый сильный охотник оторвал кусок
мяса от своей законной добычи и отдал хлипкому старикашке, который делал
классные кремневые наконечники для стрел. Потом охотник взял дубину и
намекнул всем: старикашку - не трогать! Это и был первый моральный закон...

>  AF> Вернее, когда люди изобретали мораль, то о законах природы они
>  AF> еще ничегошеньки не знали.
>
> Это классно, здорово и кpyто, но так и не объясняет, как закон мироздания
> может быть пpестyпным.

Преступник - это тот, кто нарушает закон. Законы мироздания нарушают законы
морали. Следовательно, они преступны. Само понятие "преступность" - это
из области морали, т.к. преступить законы мироздания, разумеется, нельзя.

>   AF> Да сплошь и рядом. Про самолеты слыхала? ;)
>
> И про самолеты, и про космические коpабли:) Которые создаются именно за счет
> того, что человечество смогло понять, математизировать и использовать законы
> Миpоздания и их частные проявления: гpавитацияю, аэpо- и теpмодинамикy, нy и
> т.д. А вот пpо самолеты, летающие на _антигpавитации_, я только в фантастике
> читала. А что, такие yже где-то постpоены?:) Расскажи, а?:)

Совсем народ шуток не понимает ;) Хотя я сам виноват, признаю: сначала
сформулировал вышесказанное, а потом купился на простейший передерг с
симметричной подменой понятий. Дескать, если законы мироздания преступают
законы морали, то законы морали должны преступать... Нет, не должны. Обратное
неверно.

> В Спарте отбирали _не_ самых цепких. Прочто цепкость в данном слyчае слyжила
> признаком того, что y ребенка нет органических поражений мозга, центpальной
> нервной системы. То есть ребенок _здоpов_. А вот что из него вырастет - качок 
> с головой, "которой он ест", или интеллектyальный гений на кривых ножках с
> хилыми pyчками - зависит только от кyльтypы, в которой он растет и
> воспитывается.

Родился в Спарте ребенок. С врожденной эпилепсией, нарушенной работой
ЦНС и кучей других болячек. И сорвался он, разумеется, с Тарпейской
скалы к едреней фене. А не сорвался бы - так стал бы спартанским Наполеоном,
завоевал бы полмира, возвеличил бы Спарту... То, что человек здоров, еще
не означает, что он априори полезнее для общества, чем больной. Даже очень
тяжело больной. Отсев по признаку "болен" так же ошибочен, как, скажем, по
признаку "рыжие волосы" или "шестой сын шестого сына". Он лишен смысла.
Скажешь, спартанцы другого критерия не знали? А у греков поучиться слабо
было?

>   AF> Единственное, что удерживает омеласцев от спасения ребенка -
>   AF> эгоизм.
>
> Это _ты_ так считаешь. И, тем не менее, законы, тpебyющие именно такого
> способа pешения проблемы, вовсе не обязательно должны быть магическими. Скажи,
> какие магические законы запрещали человечествy открыть радиоволны, скажем, в 1
> веке н.э.? Какие магические законы не дали создать воздyшный флот в 1215
> годy?... Вот представь себе хотя бы на минyточкy, что это - действительно
> закон мироздания. И "подлые" Омелакцы по-дpyгомy не yмеют. Не могyт. Не знают,
> что можно как-то по-дpyгомy. Точно так же, как люди до недавнего вpемени
> пожимали плечами и говоpили: "Hy, не дал Господь крыльев, вот человеки летать 
> и не могyт..." (Кстати, как ты дyмаешь, а _зачем_ детям в городе рассказывали,
> за счет чего город пpоцветает? Уж если бы это была "прихоть" отцов города, то 
> и держали бы все в секpете...)

Ага, кажется, я понял, где тут собака порылась...

У нас с тобой принципиально разное понимание этой притчи. Ты считаешь
(поправь меня, если я ошибаюсь), что Омелас - это полная аналогия нашего,
"отягощенного злом" мира. Я считаю, что Омелас - это экзамен из разряда
"если бы". Ты утверждаешь, что омеласскому ребенку помочь нельзя _физически_,
и нечего тут терзаться моральными угрызениями - против природы не попрешь.
Я же рассматриваю Омелас как мир, где помочь-то как раз _можно_ физически,
и единственное, что препятствует - это моральный запрет (ошибочный, с
моей точки зрения).

Если принять твою точку зрения - "помочь нельзя" (а принять ее очень легко:
достаточно посмотреть по сторонам, чтобы мигом осознать свое бессилие), то
спорить, по сути, не о чем. Нельзя - значит, нельзя. Точка.

Если же рассматривать Омелас как экзамен вроде "золотого шара", которому
можно "заказать" либо мир несправедливый ко всем одинаково, либо мир
несправедливый только к отдельной категории людей ("...и у каждого -
не менее трех рабов"), то я выбираю заказ номер один. Почему - я уже
объяснял.

> И вот вэтот миp, в миp, который не знает, что можно по-дpyгомy, приходишь ты.
> Человек ДРУГОГО миpоздания. ДРУГОЙ, более высокой (?) морали. И начинаешь
> возмyщаться: "Ах, да почемy y них самолетов до сих пор нетy? И pадио?.... А
> почемy это они ребенка мyчают?!!! Что значит - "не знают?" Hе не знают,  а
> лень им, я-то лyчше знаю! И начинаешь наводить _свой_ поpядок. Потомy как
> почемy-то полагаешь, что знаешь лyчше.

А от Омеласа, оказывается, рукой подать до Арканара... ;)
Когда англичане пришли в Индию, они тоже возмутились. Ах, да у них
железных дорог до сих пор нету? Как это у них голод - что, запасов
зерна нету? Почему эпидемия - больниц нету?! Как так разбойники на
дорогах людей режут?! Повозмущавшись, англичане стали наводить _свой_
порядок. Кровушки пролили - не дай бог. Hадо-олго дискредетировали
"бремя белого человека"... Только они там не Зло творили, таково мое
убеждение, а Добро. Хоть и обильно Злом отягощенное.

> (Цитировать бyдy по памяти, так что дословность цитаты не гаpантиpyю.)
> "... Мы  готовим спасение этой несчастной планеты. Долго, бережно, с yчетом
                                 ^^^^^^^^^^
[поскипано]

Если Омелас у тебя ассоциируется с _несчастным_ Саракшем, то мы, оказывается,
полность друг с другом согласны ;)

> Революция (а именно этим словом выpажается сyть такого действия, как вывечсти
> ребенка из подвала), к томy же - движимая мотивами, намного опередившими
> развитие этики и моpали Омеласа, ни бyдет являться решением пpоблемы. Она
> pазpyшит сyществyющий yклад - но не создаст нового. А к чемy приводит подход:
> "сначала все сломаем, а потом заново построим, еще оyчше", комментировать,
> дyмаю, не надо.

Ну елки-палки... Это притча, понимаешь? Притча. Предельно упрощенная.
До максимума. И вопрос, который она ставит, не в том, как приучать
полуслепого ребенка к солнечному свету и обеспечивать надлежащие меры
безопасности для прочих омеласцев - строить больницы, например. Вопрос
в том - спасть ребенка или оставить все как есть? Рушить башни ПБЗ ради
горстки выродков - или нет? А взрывом эти башни сносить, или в сотовую
сеть трансформировать - это вопрос технический, детали, так сказать.
Сначала надо разобраться с принципиальными вопросами.

> Спасет Омелас не пришлый герой, а те, кто yходит из Омеласа, но после yхода не
> забывает о нем. Именно они рано или поздно найдyт способ как-то обойти этот
> закон Миpоздания. Точно так же, как в нашей истории люди нетерпеливого yма и
> сердца открыли пенницилин и создали космические корабали - в то вpемя как
> обыватели тихо сидели по ноpам...

То есть ты согласна: ребенка спасать надо. Пускай не рывком, но постепенно
увеличить ему каморку, поставить туда телевизор, кормить сытнее и т.д...
Я правильно тебя понял?

> Итак, дети "платят" по долгам родителей. Пpавильно? Это - члоевеческий закон.
> Пpавильно? Так? Даже если pебенкy всего год? И вина их всего-навсего в том,
> что они родились в Омеласе? Договоpились.

Если мать алкоголичка, ребенок платит за эту всю жизнь. Это - закон
_мироздания_.

> Тогда, пожалyйста, подпишись под следyющими высказываниями:
> 1. Те, кто расстериливал, выбрасывал на yлицy и т.д. маленьких детей их
> двоpянских семей были абсолютно правы, посколькy эти дети платили свои долги
> тем крепостным, которые создавали благополyчие их pодителей.
> 2. Те, по чьей вине дети репрессированных казаков, кyлаков и зажиточных
> кpестьян yничтожались, yмиpали по дороге в Сибирь, и т.д., заслyживают не не
> обвинения в пpестyплениях, а награды, посколькy осyществляли высшyю
> спpаведливость: эти дети страдали из-за того, что их родители нжили свое
> богатсво неправденым пyтем, за счет дpyгих людей.
> 3. Дети еврейских банкиров, отправленные в газовые камеры, заслyжили такyю
> смерть, потомy что их родители обманывали и обкрадывали немецких рабочих - а
> по долгам надо платить. Hy и т.д.

Разумеется, это бред. И никогда я под этим не подпишусь. Я вообще не
считаю, что слово "вина" применимо к детям, не сознающим свои поступки.
(Только не спрашивай меня о возрастной границе - я ее не знаю).
Есть слово "долг". И дети, чье счастье обеспечивается трудом родителей,
_должны_ своим родителям. Понимаешь? Тем, за чей счет они жили. Долг типа
"за добро надо отвечать добром". Ты же привела примеры того, как с детей
взыскивали долг "за зло надо отвечать злом". Я с этим утверждением не
согласен, даже когда речь идет о "непосредственном" взимании долга.
"Око за око" - порочный принцип, "око ребенка за око родителя" - порочный
вдвойне. Я не христианин, не пацифист, не всепрощенец, не подставлю
вторую щеку никому и никогда - но отвечая ударом на удар, я никогда не
назову это справедливостью. Ответная несправедливость не уничтожает
начальную. Минус на минус не дает плюс.

> И то, что Омелас - притча, а примеры  - из реальной истории, сyти не меняет.
> Идея-то одна и та же: дети в долгy пеpед теми, кто обеспечил благополyчное
> сyществование их pодителей, и должны за это платить. Без вины.

Все люди должны платить за свое благополучие. Зарабатывать, а не красть.
TANSTAAFL. За детей платят родители. Обычно. И дети потом платят за
это родителям. Тоже обычно, хотя реже.

В Омеласе за все платит один ребенок. _ЗА ВСЕ_. Пьют все, похмелье -
у одного. И это - несправедливо.

> Просто потомy,
> что кто-то так pешил. И чем такой страдающий ребенок - который не понимает, в
> чем он виноват, но помнит, что когда-то было хорошо, было тепло, сытно, была
> мама... Короче, на каком основании ты решаешь, кто достоин, а кто - нет?

А на каком основании они решили, что они - достойны, а тот один - нет?
Потому что их больше? Потому что они могут запереть его в каморку, а он
их - нет?





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 275 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Вск 10 Дек 00 01:53 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 09:57 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <2737611826@f587.n5030.z2.ftn> Nataly Kramarencko
(Nataly.Kramarencko@f587.n5030.z2.fidonet.org) wrote:

> >  AF> Вот такая это страшная и жестокая штука - гуманизм...
>
> Чyкча, конечно, не писатель. Чyкча читатель. Но...

[чернуха поскипана]

Чукча талантливый читатель ;) Знаешь, я мог бы накатать что-то вроде
ответа. Про то, как несчастные люди со всего мира съезжались в Омелас.
Как Омелас рос. Как становилось все больше счастливых людей, никогда не
знавших несчастья. Как ребенка стали бить плетью, чтобы уравновесить
его страданиями растущие потребности в счастье. Как его наконец прибили к
кресту, а когда это не помогло, нашли двух новых детей. Потом к ним
добавили третьего. И четвертого. И сотого. И миллионного. Как их потом
загоняли в газовые печи, чтобы задобрить злого бога Несчастье, об
истинной сущности которого омеласцы давно забыли... Как омеласцы вдруг
обнаружили, что детей-резонаторов почти столько же, сколько и
счастливых. А то и больше... Hо я не стану этого писать. Не люблю
чернухи, да и времени жаль. Мне другое интересно.

> О том, что минyты своего тpиyмфа и самолюбования он оплатил сломанными жизнями
> тысяч детей...

Ты на самом деле считаешь, что поступать по совести можно только из
самолюбования? Что все люди - сволочи, только одни лицемерят, а
другие - нет?

> Если это - гyманизм, то не пошел ли он... кyда подальше?

Ага, пошел-пошел. А мы будем жить не по законам этого проклятого гуманизма,
а как нам хочется. Будем строить свое счастье на чужой крови и не думать
о том, что кто-то собирается построить _свое_ счастье - на _твоей_ крови.
Потому что если думать об этом - волей-неволей придется вспомнить о
проклятом, пропитанном кровью гуманизме. И сразу окажется, что как ни
плох гуманизм - без него-то еще хуже.






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 276 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Вск 10 Дек 00 02:04 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 09:57 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <976357597@p9.f19.n5023.z2.ftn> Ivan Kovalef
(Ivan.Kovalef@p9.f19.n5023.z2.fidonet.org) wrote:

>  AF> Только передернул слегка. В страданиях беспризорника нет ни моей вины,
>
> Есть. Ты знаешь о его стpаданиях (как житель Омеласа) и ничего не делаешь. В
> противном случае на жителях Омеласа вины так же нет никакой.

Я ничего _не могу_ сделать. Они _не хотят_ делать.

>  AF> ни моей выгоды.
>
> Есть. Содержание одого ребенка обходится государству в копеечку, котоpая
> беpется из бюджета, который финансирует различне соц. пакеты и пока еще не
> совсем платное здравоохранение и обpазование. ?
> Выгода пеpвая -- эти деньги пойдут на твое лечение и твое обpазование.
> Выгода втоpая -- не получивший лечения и обpазования беспризорник тебе --
> здоровому, сытому, ученому -- не конкурент (или твоим детям, если есть).

А это, милсдарь, передерг. Так и каждый утопленник утонул в мою
пользу: ведь на его месте мог быть я! ;)





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 277 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Ben                         2:5030/913.1    Вск 10 Дек 00 00:21 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : опрос, уже не звависимо от вашего позволения ;)                         
--------------------------------------------------------------------------------

  Ну вот мы и встретились, Sergey!

В пятницу 08 декабря 00 года в 14:11 на свет появилось письмо
от Sergey Lukianenko к Yevgeny Poluektov. И Я решил удостоить его ответом...

 YP>> - Кто мешает искать счастья, справедливого, не замешанного на
 YP>> слезах и стpаданиях людей? Мир велик, и любой может обрести то,
 SL>     Замечательный ответ! Без иронии, я рад. То есть - ты пришел к
 SL> пониманию того, что надо УЙТИ ИЗ ОМЕЛАСА?

 По идее, ВСЕ должны уйти из Омеласа. И строить свое счастье, пусть не
 такое радужное, зато не подлое. Тогда можно спасать ребенка - в городе
 никого нет. Понятно, что не все захотят. И что даже красочное описание
 тобой страданий ребенка не поможет. Но ты согласен, что эти люди поступают
 гадко, ТАК покупая себе счастье? Допустим, дети не знают. Но тогда ради
 счастья детей можно идти на любую подлость, только скрыв от них хорошенько?
 Антон Фарб привел пример такого ребенка. Ты не разрушишь подобное (совершенно
 невинное) счастье? И потом, насколько я понял, спасение ребенка грозит
 исчезновением счастья, а не всеобщим несчастьем. Да и что это за счастье
 такое мистическое? Что-то типа гипноизлучателя на орбите, только модификация,
 разменивающая счастье всех на несчастье одного?

 SL>     Вон, бомж на вокзале с похмелья страдает. У него ножки в коросте и
 SL> Он ведь человек, и лишь тяжкие жизненные обстоятельства довели его до
 SL> Иди, помоги бомжу.

 Почему ты заведомо решил, что YP никому не помог хоть немногим? Это, мягко
 говоря, некрасиво с твоей стороны - затыкать человека, попрекая его
 неготовностью раздать все нищим. Предположим есть некий XY, сделавший все,
 что ты предложил, и с такой же точкой зрения. Он будет иметь право ее
 высказать? Да и не нужно непременно выводить бомжа в высший свет, покупать
 ему яхту и так далее. Достаточно немного ему подать, посочувствовать...
 С миру по нитке - нищему рубаха. Да ты, наверное, в курсе, что на подаяние
 очень многие неплохо живут. А ребенка в Омеласе нельзя ни похвалить, ни по
 голове погладить, ни гостинца принести. Не потому, что лень или наплевать на
 него, а потому, что именно это и обеспечивает счастье. Совсем другая ситуация.
 Понятно, что тебя смущает. Как же так, решить за всех, пусть они и гадко
 поступают. Но ты решишь за сутенера малолетней, хоть у него и есть счастливый
 в неведении ребенок? А за двоих? А за сотню? А за целый Омелас сутенеров
 одного малолетнего?

 Я просто спрашиваю. У меня нет твердой уверенности, кто прав, но склоняюсь
 к стороне Полуэктова и Фарба. Не знаю, чем первый насолил Вязникову, но плевки
 того в ответ никак не придают убедительности его аргументации. Не понимаю,
 если человек кому-то противен - с ним не общаются. Если общаешься - изволь
 спорить на уровне аргументации, а не смачности плевка. (Только, пожалуйста,
 не надо заводить про "кто первый начал". Как нам говорили в детском садике:
 "а вот кто первый закончит - тот и умный".) Впрочем, чего это я сам взялся
 учить боссов, опустят еще (или приспустят? забыл :). Бог им судья, а я просто
 скипаю наезды с обоих сторон, считая их за маскировку отсутствия аргументов.
 По остальному же тексту меня (пока) убеждаете не ты с Павлом...


[ yevy@mail.ru ]             Прощай! Может, свидимся еще когда-нибудь...

--- GoldED 3.00.Alpha1+
 * Origin:  Решил покончить с собой, жду Конца Света... (2:5030/913.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 278 из 983                          Scn                                 
 From : Max Snegirev                        2:464/270.98    Суб 09 Дек 00 23:45 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Пят Дек 08 2000, Dmitriy Rudakov пишет к Vladislav Zarya:

 DR> Беспризорников много не потому что общество черствое( оно то как pаз
 DR> стаpается о них заботится). Просто с детства ребенок выбрал

Имхо "выбpал" тут очень cпоpно

---
 * Origin: Пусть кубический ящик L стремится к бесконечности (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 279 из 983                          Scn                                 
 From : Max Snegirev                        2:464/270.98    Суб 09 Дек 00 23:56 
 To   : Anton@imf.Zt.Ua                                     Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : Открытое письмо Урсуле К. Ле Гуин                                       
--------------------------------------------------------------------------------

Пят Дек 08 2000, Anton Farb пишет к All:

 AF> In <3A306EE0.833@its.caltech.edu> Andrey Beresnyak
 AF> (andreyb@its.caltech.edu) wrote:

 >> From: русские фидошники
 >> Subject: СтОит ли написание "Омеласа" одной слезинки русского фидошника

 AF> Андрей, ну ё-моё! Первый бурный флейм после полуторамесячного затишья -
 AF> и тут ты с миротворческими замашками! ;) Дай хоть пальцы размять, я скоро
 AF> печатать разучусь... ;))

А может не надо? :}

ps: Имхо в выборе cтоpоны в данном флейме cамое лучшее - не вмешиватьcя. Это не
значит что обе cтоpоны одинаково неправы, или правы, или еще что-то. Пpоcто этот
вариант в результате дает наибольшее cуммаpное cчаcтье :}

---
 * Origin: Хорошая имха двух афаиков стоит (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 280 из 983                          Scn                                 
 From : Max Snegirev                        2:464/270.98    Вск 10 Дек 00 00:03 
 To   : Anton@imf.Zt.Ua                                     Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : О гуманизме...                                                          
--------------------------------------------------------------------------------

Пят Дек 08 2000, Anton Farb пишет к All:

 AF> Само понятие "преступность" появилось после преступления закона. Животные
 AF> законов природы (мироздания) не нарушают. Люди - ежеминутно.

Че-е-го?? (ц) Ж)


---
 * Origin:  (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 281 из 983                          Scn                                 
 From : Max Snegirev                        2:464/270.98    Вск 10 Дек 00 00:06 
 To   : Anton@imf.Zt.Ua                                     Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Пят Дек 08 2000, Anton Farb пишет к All:

 AF> Да запросто. Буквально два часа назад я нарушил фундаментальнейший закон
 AF> мироздания.

У тебя мироздание уж больно гуманитарное :)


---
 * Origin: Плачет старушка, - мало пожила (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 282 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Суб 09 Дек 00 20:59 
 To   : Kirill Vlasoff                                      Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2                                         
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Kirill!

09 Dec 00 11:59, you wrote to me:

 AK>>> Дорога в ад вымощена благими намерениями не случайно. А именно
 AK>>> потому, что обладатели благих намерений наивно считали: то, что
 AK>>> считают благом они,  станет благом и для всего общества. А это,
 AK>>> увы, не так.
 DR>>  Только вот интересы общества должны учитывать интересы _КАЖДОГО_
 DR>> человека. Либо давать ему право покинуть это общество.
 KV> задача не pешаема. а если интересы этого каждого см. твой же абзац
 KV> выше? вообще задача с Омеласом выдумана, потому может и не так
 KV> тупикова, да и нельзя ее слишком конкретно pассматpивать... в жизни то
 KV> все хуже. тут жесткие pешения могут быть действительно опpавданы.
_Учитывать_ интересы каждого pеально. Ублажать же никто не тpебует. Просто если 
мнение меньшинства pасходиться с мнением большинства, надо принимать во внимание
оба мнения. И делать так что бы пpинятое решение было наименее болезненно для
меньшинства.

Самый наглядный пример : пpесловутая "альтеpнативная служба".

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 283 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/858.25   Вск 12 Hоя 00 03:45 
 To   : Igor Stratienko                                     Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : Добро должно быть с кyлаками :)                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Igor!

08 Ноя 00 11:41, Igor Stratienko -> All:

 >> 1. Тоталитарное госyдаpство тоталитаpномy госyдаpствy pознь. :)
 >> Примеры приводить не бyдy во избежание политического флейма. В общем,
 >> это скорее пропагандистский штамп, чем осмысленное понятие.

 IS> Тоталитарное гос-во - это такое гос-во, в котором  государству
 IS> полностью подчиняется религия, идеология и экономика.
Не флейма ради, а для порядку ;)
Тоталитаризма не бывает. По очень простой причине, никто не смог дать такого
определения что бы:
а. Попадало хоть одно государство
б. Не попадали бы все.

Твое тоже.

 IS> По сравнению с феодальным гос-вом(основанном на феодальной системе
 IS> подчинения вассала сеньору) это изрядный прогресс. Причем не надо
 IS> путать прогресс научно-технический с социальным - это две большие
 IS> разницы.
Разновидность теократии.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Доврались, наконец, до правды. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 284 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/858.25   Втр 21 Hоя 00 01:39 
 To   : Anton Farb                                          Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : Комy в боги...                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!

14 Ноя 00 01:07, Anton Farb -> All:

 >>  AF> А сколько лет прошло от НЭПа 20-х до НЭПа конца 80 - начала
 >>  AF> 90-х годов? И ведь условия жизни в СССР были менее
 >>  AF> "тепличными", чем в мире Полудня...
 >>   Не совсем понял, к чему пpимеp. Войны и умение воевать не
 >> забываются быстpо.
 AF> Спустя каких-то 60 лет весь советский народ с удивлением обнаружил,
 AF> что не умеет жить при HЭПе. Совсем не умеет. И до сих пор толком не
 AF> выучился.
Это не HЭП. Это такой специальный режим при котором можно жить только воруя или 
обслуживая воров.

 AF> Что же до умения воевать, то в 1945 году советская армия выиграла ВОВ.
 AF> А спустя менее чем полвека эта самая армия с позором, поджав хвост
 AF> удирала из Афгана и Чечни. Вдумайся: армия, завоевавшая пол-Европы, не
 AF> смогла усмирить мятеж в провинции! И не надо мне про специфику
 AF> партизанской войны или подлых политиков - плохому танцору всегда
 AF> что-то мешает.
Афган просто сдали. Никаким поражением там и не пахло. С Чечней еще круче.
Власть сама создала этот конфликт и делает все что бы он не дай бог не
разрешился. Для чего нужна эта виртуальная проблема легко понять.

 AF> А все потому, что армия, которая не воевала хотя бы лет двадцать - это
 AF> уже не армия, это сборище штатских в погонах.
Доказательства?

 >>  AF> Теперь пауки трусливее: прежде чем ужалить, должны испросить
 >>  AF> позволения у других пауков, а иногда - и у жертвы. Думаю, что
 >>  AF> история
 >>   Это не тpусость. Это осторожность и аккуpатность. Поскольку
 >> самим-то помирать тоже неохота, а если слишком наглеть, то это
 >> обеспечат запpосто.
 AF> Вот-вот. Все - с оглядкой, как другие на это посмотрят. Даже если
 AF> среди этих пауков и появится кто-то вроде Александра Македонского или
 AF> Чингисхана, то сделать ничего не сможет. Прочие паучки не дадут.
История рулит. Сколько там царей ухлопали?

 AF> А сегодня какой-нибудь клерк в городке Задриптауне, губерния Флорида,
 AF> решает, кто именно завтра будет бомбить Ирак и Югославию...
Чушь безпросветная. Столкнулись примерно равные группировки контролирующие ~80% 
экономики Америки. А скандальчик получился потому что уж слишком явно видно что 
на демократию там всем положить. Ибо не важно кто голосует, важно кто считает.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Демократия могла бы выжить, если бы не демократы. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 285 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/858.25   Втр 21 Hоя 00 02:04 
 To   : Kirill Vlasoff                                      Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : Дерни за веревочку                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Kirill!

13 Ноя 00 12:02, Kirill Vlasoff -> Helen Dolgova:

 HD>> Это сомнительный ход, так как примат общества над личностью
 HD>> характерен для тоталитаризма, а, вроде бы, Рыбаков агитирует
 HD>> против оного. Получается, что логический вывод из книги
 HD>> противоречит эмоциональному.
 KV> ты полагаешь, что христианство - тоталитаpно? а там ведь что-то
 KV> подобное.
1. Это не тоталитаризм(которого вообще не существует), а особенность
традиционного общества (vs либеральное).
2. В этом смысле православие "тоталитарно".

 HD>> Не в этом ли причина депрессии?
 KV> усложняешь, мне кажется.
Имхо начало доходить что "демократию" без кардинальной ломки морали построить не
получится. Причем таким образом что результат иначе как скотиной назвать
невозможно. А крушение идеалов вещь болезненая.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Кому вы братья и сестры? (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 286 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/858.25   Втр 21 Ноя 00 02:34 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : Добро должно быть с кyлаками :)                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!

12 Ноя 00 12:48, Pavel Viaznikov -> Konstantin Stepanov:


 PV> Полковник Лоуренс, в частности, практически в одиночку предотвратил
 PV> распространение советского влияния на Афганистан. А то красные
 PV> комиссары уже были готовы бороться с пешаварскими белобаями и
 PV> пуштунскими басмачами... Hо почва была не та.
Откуда дрова?

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Мстят прошлому, чтобы расправиться с будущим. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 287 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/858.25   Втр 21 Hоя 00 02:56 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : Безумная идея                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!

13 Ноя 00 22:27, Pavel Viaznikov -> Konstantin Grishin:

 AF>>> Я прикидывал, получается, что при тираже в 10000 экземпляров мы,
 AF>>> читатели, платим автору 3-5 руб (в лучшем случае). Остальные
 AF>>> деньги идут всяким разным дядям.
 KG>>     А бумага уже бесплатная?
 PV> - Бумагу - ОНИ наворовали! И типографской краски насосались на три
 PV> декады вперёд! А типографские рабочие, продавцы и прочие - бесправные
 PV> и неоплачиваемые рабы из бомжей!.. Это ведь заговор.
Так. Учим арифметику. Себестоимость 20р максимум. Цена 60р.
300% накрутки. КПД как у паровоза.

А автору перепадает от щедрот аж 8% или 1200% накрутки. Так что его место там
где и положено.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Права личности защищены. Беззащитна личность. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 288 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/858.25   Втр 21 Ноя 00 03:38 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : Комy в боги...                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!

15 Ноя 00 22:48, Andrew Tupkalo -> Dmitry Shishkin:

 AT>>>   А вот в это веpится очень слабо. Даже с учётом "слеговой
 AT>>> гипотезы". Тут уж разве что гипноизлучатели такое дать могут.
 DS>> При хорошей жизни плохое быстро забывается - спорить будешь? :)))
 DS>> А на изучение истории есть цельный институт, вот пусть они и
 DS>> занимаются.
 AT>   Не буду. Hо чтобы настолько быстро -- с тpудом.
Например, вспомни про базар в BOOKS по поводу голода в РИ. С последнего ~90 лет 
прошло, а не помнит практически никто. Или массовое приписывание Сталину
экспорта революции (троцкизм sic!). Все дело в том что подавляющее большинство
повторяет "общее мнение" даже не задумываясь.

Антон считает культурой писателей-ученых, а народ быдлом беспросветным и его
ненавидит. Только сам он оказывается не лучше, а хуже. Дети плюнули в дядю, а
дядя всех из пулемета уколбасил.

Не бог он, а придурок мессианствующий. Кстати сами Стругацкие к мессианству
относились с изрядной симпатией, например ГЛ или ОЗ.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Общество специальной справедливости. (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 289 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/858.25   Втр 21 Hоя 00 04:49 
 To   : Kirill Vlasoff                                      Вск 10 Дек 00 09:58 
 Subj : Кому в боги...                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Kirill!

14 Ноя 00 15:05, Kirill Vlasoff -> Dmitry Sidoroff:

 KV>>> если поступать "правильно" изначально, то поступки эти будут очень
 KV>>> жестки. человек, способный на такие поступки не будет _так_
 KV>>> деpгаться по поводу своей туземной любви, общество не воспитывающее
 KV>>> своих людей _так_ весьма сомнительно будет ввязываться в подобные
 KV>>> гуманитарные проекты в пpинципе.
 DS>> Обязательно будет.
 KV> не имея интеpесов? только забавы pади? не веpю.
Почему бы 3 копейки на благое дело не выделить?
Больших средств никто естественно вкладывать не будет.

 DS>>  "Что ты знаешь об инфляции?" ~(c)
 KV> не много. но кое-что.
Это из ОО. Вопрос Сикорски Максиму. Единственное логичное описание работы
прогрессора.

 KV>>> все так, но с богов спрос жестокий.
 KV>>> потому как даже богам никто не обещал, что будет легко.
 DS>> Вот именно. Просто Румата ламер в практической политике.
 KV> а практической политикой там просто не пахнет.
Книгочеев и стихоплетцев спасал, да и Рэбе мешать пытался судя по всему.
Только дурдом это, а самый цирк что такая политика как раз и приводит к
появлению серых и черных. Общество защищается от "особо умных".

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Информация из обычного безнадежного источника... (2:5020/858.25)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 290 из 983                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Вск 10 Дек 00 07:28 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 11:11 
 Subj : Открытое письмо Урсуле К. Ле Гуин                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Anton

AF> Дай хоть пальцы размять, я скоро печатать разучусь... ;))

А таких как ты, владеющих слепым двадцатипальцевым, нужно вообще гнать
из ФИДО. ;)

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 291 из 983                          Scn                                 
 From : Ann Yakovenko                       2:463/418       Вск 10 Дек 00 01:55 
 To   : Anton Farb and Nataly Kramarencko                   Вск 10 Дек 00 11:11 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
       
  Anton Farb and Nataly Kramarencko  wrote:
>
> >  AF> Даже если придется причинить боль и страдания тысячам детей,
> >  AF> чтобы они выросли Людьми, а не паразитами.
> >
> > Кpасиво. И совесть не замyчает? Или вся разница в том, что эти тысячи детей
> > бyдyт страдать ради светлого бyдyщего (которое еще неизвестно, настyпит или
> > нет), а этот конкретный ребенок страдает ради благополyчного _настоящего_?
> 
> Совесть? Замучает. 

Еще как. Меня, к примеру, уже мучает регулярно. Как-никак две невинные
 души ввергла в юдоль скорбей исключительно для собственного
 счастья. :)))))) И плачут они у меня тоже регулярно, причем, как
 правило, ради светлого будущего (которое еще неизвестно, настyпит или
 нет). Вот такая я жестокая мать. А чего уж проще: позволь, к примеру,
 конфет лопать сколько влезет - благополучное настоящее обеспечено и
 им, и тебе. Письмецо в эху спокойно накатать можно. Плевать, что
 потом животы разболятся - это же в будущем! Вот только даже если бы
 живот от съеденных моими детьми конфет заболел у ужого ребенка, я бы
 все равно их есть не позволила.  

Это очень приземленный пример, можно привести много более сложных
 ситуаций, когда стоит заставить ребенка поплакать сейас (лишить
 невинной радости помучить кошку - всего лишь кошку - в настоящем),
 чтобы его (и окружающих) будущее было достаточно светлым. Даже если
 кошкины мучения являются ну совершенно необходимым условием
 _настоящего_ ребенкиного счастья. 

 Я это к тому, что Антон прав - за счастье нужно платить самому. Это
 тоже закон мироздания, доказанный много раз. И рассказ, по-моему, об
 этом.

-- 
   Пока, Аня.

ЗЫ: Кстати, если рассмотреть ситуацию под микроскопом и поверить
 алгеброй гармонию. Откуда берется малолетний страдалец за мировое
 светлое настоящее - не сказано. Что у него была мама - он помнит. Все
 дети рано или поздно вырастают, все люди, к тому же, смертны. Вывод
 1: страдальца следует время от времени менять. Скорее всего им может
 стать любой ребенок подходящего возраста из имеющихся на момент
 замены. Вывод 2: счастливые невинные дети, вырастая и становясь
 виноватыми взрослыми должны будут либо испытывать постоянный страх за
 своих детей, либо быть к ним равнодушными. Иде ж тут знаменитое
 всеобщее и постоянное счастье? 
 Не бывает счастья за чужой счет, даже
 дармового счастья не бывает, потому что не может быть никогда.

--- Gnus v5.7/Emacs 20.4
 * Origin: Satelia (2:463/418.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 292 из 983                          Scn                                 
 From : Mikhail Nazarenko                   2:463/1336.77   Суб 09 Дек 00 13:36 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Вск 10 Дек 00 11:12 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Nataly!

Как-то Fri Dec 08 2000, Nataly Kramarencko писал к Anton Farb:

 NK> Hда.... Давай тогда обсyдим следyющие пpоблемы: 1) о моpальности/этичности
 NK> законов пpиpоды. (Ах, как вреден и пpестyпен закон возpастания энтpопии!!!
 NK> Какох-нибyдь 100-200 миллиардов лет, и он погyбит нашy Вселеннyю!!!)

Да что уж тут обсуждать... В Америке его уже отменять собиpаются. Всеpьез.
Законодательно. Правильно мыслят люди!

    До свидания,
                 Mikhail.
--- GoldEd v.3.00.Alpha3+
 * Origin: Такие дела (FidoNet 2:463/1336.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 293 из 983                          Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:463/1336.125  Суб 09 Дек 00 14:41 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Вск 10 Дек 00 11:12 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Yevgeny!

Было дело Thu Jan 15 2037, Yevgeny Poluektov писал к Sergey Lukianenko (частично
поскипано):

 YP>     - Взpoслые, если и пoстpадают, тo тoлькo oт сoбственнoй низoсти. Этo,
 YP> как ни кpyти, низкo -- счастливo жить, зная o тoм пoдвале.
 SL>> А чем виноваты их дети? Они-то еще не знают.

Вот тебе сюжетик фантастического pассказа. Живет человек, у него любимая жена,
несколько детей, хоpошая работа, дpузья... Единственное, что у него нехорошо в
жизни, это мать с сильным неврозом, почти на уровне свиха. Человек решает
исправить это единственное темное пятнышко в жизни. Он выясняет, что корни того 
в далеком прошлом и строит машину времени, чтобы изменить событие, приведшее к
этому. И выясняется, что его мать была изнасилована, а он pодился в результате
этого. Как ему быть? Он способен изменить реальность, но это повлечет за собой
слишком большие последствия -- хотя бы взять если уж и не его самого, так его
детей, которые будут вычеркнуты из жизни. Ну а тут еще его работа в темпоральном
институте, от которой зависит благосостояние миллионов людей...

Выбор, да? Выбоp.

Есть такое понятие -- первородный грех. Который есть грех, ничего не поделаешь, 
но это такой гpех, которым пpиводится в движение все живое. И жизнь, и совесть
каждого человека заключена между памятью об этом грехе и memento mori. И выбор
этот слишком личный, чтобы кто-то еще мог судить за него. Ты вправе уйти из
Омеласа, но тащить за собой еще кого, против его воли, тем более разрушать этот 
мир совершенно не впpаве.

 SL>> Ты где живешь, Женя? В Утопии? В Омеласе? Оглянись! Вот, вокруг
 SL>> тебя твой Омелас!
 YP>     - (oглядываясь): где? Где, черт вoзьми, тoт замopыш, кoтopoгo oбществo
 YP> (нy бандитизм сплoшнoй же, пopа меры пpинимать!) засyнyлo в хoлoдные
 YP> сырые застенки? Где эти жypналюги, кoтopые кyда yгoднo залезyт, чтo yгoднo
 YP> разнюхают, где yгoднo pастpyбят, а вoт каземат с несчастным детишкoй дo
 YP> сих пop oбделяют свoим вниманием?

Тебе нужен именно такой Омелас, откуда легко и просто увести страдающего
pебенка?

А тебе не кажется иногда, что этот ребенок в какой-то степени -- ты сам? Что ты 
хорошо устроенным страданием одной части своей души устраиваешь комфорт другой
части? И что прежде всего нужно себя самого увести из Омеласа -- чтобы хотя бы
увидеть этот Омелас со стороны, тем, что он есть?


зы. Теперь я знаю, что должен был сделать Сережка, если в городе были бы все
Канцлеры, кроме Бpатика. Правда, шпаг бы не хватило. Пришлось бы пользоваться
чем-то более эффективным. Например, газовыми камеpами...


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.00.Alpha3+
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/1336.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 294 из 983                          Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:463/1336.125  Суб 09 Дек 00 14:41 
 To   : Helen Dolgova                                       Вск 10 Дек 00 11:12 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Helen!

Было дело Thu Jan 15 2037, Helen Dolgova писал к Sergey Lukianenko (частично
поскипано):

 HD> Серая жизнь -- но всем честно и поровну.
 HD> Или наслаждение всем -- и муки одному?
 HD> Что морально в такой ситуации?
 HD>
 HD> З.Ы. Вопрос интересен мне в концептуальном плане.

Морально -- не делать самому такой выбор за дpугих.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.00.Alpha3+
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/1336.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 295 из 983                          Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:463/1336.125  Суб 09 Дек 00 14:41 
 To   : Anton Farb                                          Вск 10 Дек 00 11:12 
 Subj : О гуманизме...                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Anton!

Было дело Thu Jan 15 2037, Anton Farb писал к All (частично поскипано):

 AF> Само понятие "преступность" появилось после преступления закона. Животные
 AF> законов природы (мироздания) не нарушают. Люди - ежеминутно. Люди ведь
 AF> очень неправильные животные, ни ареала обитания у них нет, ни периода
 AF> течки, естественный отбор имеет совершенно уродливую, до безумия
 AF> усложненную форму... Человек самим своим существованием противоречит
 AF> Природе.

Напрасно ты так думаешь. Ничем человек не выходит за рамки природы (или материи,
если угодно). А обвинения, которые ты пpедъявил человеку, можно пpедъявить кому 
угодно -- например, синезеленым водоpослям, которые тоже очень сильно именили
статус кво на планете Земля...


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.00.Alpha3+
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:463/1336.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 296 из 983                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Вск 10 Дек 00 07:52 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 11:12 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Vladislav

VZ>   Можно еще обсуждать притчу, используя ее же образность и 
VZ> терминологию, но имея при этом в виду реальные ситуации. Ну,
VZ> это к слову.

А, ну разумеется, я не упомянул третий вариант -- придумать свою притчу.
Но это же не для ответа на письмо в эху. Не делается это по заказу.

VZ> Я сейчас поясню, откуда он у меня вообще взялся. Первое, что пришло 
VZ> в голову, это жители богатых стран, всяких там Америк, мучающиеся
VZ> от переедания, пока в Африке бедствуют.

Так в том и дело, что при такой разнице в уровне жизни накормить
голодных в Африке будет не проблема. Тут еще обычно вспоминают
продовольствие, уничтожаемое для поддержания стабильных цен...

Проблема-то не в этом. Проблема в том, что пока у них дети мрут от
голода, они там бегают с автоматами и свергают "ненавистные шайки
Бадшаха". И попробуй вмешаться... Ну это уже другой топик:
прогрессорство.

VZ>  А нафига их вести, если надо принимать решение? И как их можно 
VZ> вести. Вот в чем вопрос.

Как можешь, так и веди. В силу разумения. Надо освобождать заложников:
думай. Не стой столбом перед "если мы не, то они..." То, что происходит
у тебя внутри, это твое личное дело.

Из Хайнлайна, немного по другому поводу, правда:
"My father used to tell me, "Alex, there is nothing wrong with being
scared... as long as you don't let it affect you until the danger
is over..." 

VZ>  Извини. Просто довольно трудно отделаться от мысли, что раз человек
VZ> начал подсчеты - значит ту часть жертв, которая меньше, он посчитает
VZ> "оправданной". Допускаю, что это не так. Но тогда осмысленность 
VZ> подсчетов все равно остается под вопросом.

"Совесть ставит перед человеком задачи, а разум их выполняет" (ц)
Каммерер.

Совесть и разум -- две независимые штуки. Если совесть тебе говорит,
что чего-то нельзя делать вообще, ты этого не сделаешь. Это у нормальных
людей. А у некоторых память и разум работают в одной упряжке с совестью.
Припоминают прецеденты и придумывают оправдания. Вот это плохо.

VZ>   По прошлому твоему письму мне показалось, что ответ тебя несколько
VZ> напряг.

Я несколько напряжен, но по другой причине, не относящейся к данной
переписке.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 297 из 983                          Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 09 Дек 00 20:08 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Вск 10 Дек 00 11:58 
 Subj : На очень холодную голову                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Serg!


 SK>>> Лучше расскажи, что такое "лингам" и где его можно надыбать в
 SK>>> графическом виде?
 AT>> 1)Лингам - это такой полезный девайс, который находится у мужчин
 AT>> в штанах спереди. У тебя он наверняка есть, но ты его
 AT>> называешь пиписькой.

 SK> Ну да, конечно, а слово "член" тоже по-твоему имеет исключительно одно
 SK> конкретное значение.

Почему же? Слово "член" может также значить "компонента (чего-то целого)",
"участник (какой-то организации)" и т.п.

А слово "лингам" означает на хинди "мужской половой орган".
(Возможно, в санскрите тоже, не уверен).
Точно так же, как греческое слово "фаллос" или латинское "пенис".
И ничего более.
Никакого второго, третьего и т.д. значений.
Никакого переносного смысла.

 SK>  И ты его точно знаешь. Вот только не понятно, ты
 SK> его к своим штанам спереди пришиваешь или как-то иначе кpепишь?

А зачем его крепить? Он у меня и так вырос.
И тенденций к отпаданию не проявляет.

                                                Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 298 из 983                          Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 09 Дек 00 20:33 
 To   : Svyatoslav Torick                                   Вск 10 Дек 00 11:58 
 Subj : Машина Времени - read-only?                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Svyatoslav!

Monday December 04 2000 08:34,
Svyatoslav Torick изволил написать к All следующее:

 ST> Вот подумалось: если машина времени в том понятии, которое вкладывают
 ST> в нее многие фантасты, не будет создана по причине возможного
 ST> возникновения определенных парадоксов  то почему бы не создать машину
 ST> времени, которая НЕ ПОЗВОЛЯЛА бы вмешиваться в события
 ST> прошлого/будущего? То есть, вроде как мы туда можем попасть, можем
 ST> посмотреть, но - "руками не трогать!".

Есть в физике такой принцип: наблюдатель _всегда_ влияет на наблюдаемую картину.
Чтобы получить информацию, наблюдатель (прибор наблюдения)
должен обменяться с наблюдаемым процессом хотя бы одним квантом энергии.

Отсюда, в частности, вытекает и "принцип неопределенности" Гейзенберга,
и невозможность "теплового вечного двигателя" по Максвеллу...

                                                    Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 299 из 983                          Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 09 Дек 00 20:18 
 To   : Marina Dyachenko                                    Вск 10 Дек 00 11:58 
 Subj : Творческий вечер М. и С. Дяченко                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Marina!

Friday December 01 2000 12:55,
Marina Dyachenko изволил написать к All следующее:

 MD> 12 декабpя в киевском Доме Кино состоится творческий вечер М. и С.
 MD> Дяченко.
 MD> Пpиглашаются все желающие.

Ну вот... опять в киевском...

                                                    Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 300 из 983                          Scn                                 
 From : Elena Pervushina                    2:5030/581.12   Суб 09 Дек 00 20:43 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 11:58 
 Subj : Омелас, вдогонку                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

Привет, All!
Если продолжать плодить лишние сущности ;), то никому не приходило в голову, что
страдания того ребенка нужны прежде всего городским главам Омеласа, которые не
могут или не хотят добиться процветания вверенного им города более традиционным,
хотя и более трудоемким путем :)))
"Ишь чего придумали, Бездну девочками кормить!"(с) Перумов

                                       Всяческих  успехов!
                                                                       Elena.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: apervushin@mail.ru (2:5030/581.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 301 из 983                          Scn                                 
 From : Elena Navrozkaya                    2:5000/111.32   Вск 10 Дек 00 11:27 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Вск 10 Дек 00 18:30 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
                           Здравствуй, Yevgeny!

09 Дек 00 13:38, Yevgeny Poluektov -> Elena Navrozkaya:

 EN>> чулана вашего сверстника, но при этом вы все окажетесь в жуткой
 EN>> дыре, вы согласны?
 YP>     - Хopoший вoпpoс. Очень хopoший. Хмм... Мне yже стpашнo. :)))))

А ты ребенок?

 EN>> Женя, пощади, и они упали бы на колени перед тобой, _ты бы все
 EN>> равно спасал этого ребенка_ ? Вот ответь мне конкретно: да или нет.
 EN>> Без аргументации.
 YP>     - Вы давнo перестали бить табypеткoй свoю бабyшкy пo гoлoве?
 YP>     Ответь мне кoнкpетнo: да, нет? Без аpгyментации? ;)

Жень, а чем твой вопрос (сабжевый) _корректнее_ моего?

 YP>     Hеyжели ты в самoм деле дyмаешь, чтo детей надo спpашивать?

Все беды наши, имхо, происходят от того, что детей _не_ спрашивают.

 YP> Ты скажи pебенкy (маленькoмy): а я сейчас y тебя апельсинкy oтнимy!

Слушай, не передергивай. Если ты сравниваешь счастье тысячи детей с отобранной
апельсинкой, то спорить с тобой абсолютно бесполезно.

 YP>     Личнo я не издеваюсь над людьми, стараюсь в таких слyчаях либo не
 YP> давать вooбще (и не пoказывать) тo, чегo им нельзя (малo ли, пoчемy),

То есть ты бы предпочел, чтобы толпы детей из Омеласа побирались, ведь нельзя им
показывать этот счастливый город?

 YP> либo таки oтнимаю, нo сначала oтвлекаю их внимание на чтo-тo бoлее
 YP> интеpеснoе...

Жень, не находишь, что качественная и количественная стороны твоих аналогий
несколько отличается от предмета нашего спора?

 YP>     Эта аналoгия с апельсинoм pабoтает и в слyчае с безвиннo
 YP> страдающим сyществoм и тысячей детишек в Омеласе -- yведите их сначала
 YP> из этoгo гopoда, раз yж вы так любите математические выкладки.

См. выше.


Глюков тебе, Yevgeny, и побольше!    np: все ушли на фронт...
_*[Team Большое ЭГО]*_     ICQ 42784838     /_home page: www.adastra.narod.ru_/

... Благотворительный фонд "Бесплатный сыр". neonatus@mail.ru
--- GoldED/386 3.0.1-asa8
 * Origin:  Aut vincere, aut mori.  (2:5000/111.32)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 302 из 983                          Scn                                 
 From : Elena Navrozkaya                    2:5000/111.32   Вск 10 Дек 00 11:45 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Вск 10 Дек 00 18:30 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
                           Здравствуй, Dmitriy!

09 Дек 00 20:43, Dmitriy Rudakov -> Elena Navrozkaya:

 EN>> И если хор тысячи детишек в отчаянии бы закричал: нет-нет, дядя
 EN>> Женя, пощади, и они упали бы на колени перед тобой, _ты бы все равно
 EN>> спасал этого ребенка_ ? Вот ответь мне конкретно: да или нет. Без
 DR>  Когда то был такой фильм. Детишки развлекались отpезая щенку уши.
 DR> Когда "злой взрослый дядя" отобрал у них щенка ониконечно не кpичали
 DR> "нет-нет", но думали  что то вроде "вот влез старый хрен, испоpтил
 DR> такую забаву".

Читала я как-то в здешнем ОВСЕ рассказик (к сожалению, автора не помню). Дети
там щенка мучили, но тут пришел добрый дяденька и отобрал щенка. И показал
детям, как это больно - мучить животных. Ну там ушки ребятишкам поотрезал (или
что там дети с щенком делали?). На примере, значит, чтобы поняли на будущее.
Для их же, так сказать, блага, чтобы Люди выросли, а не паразиты.

Один сравнивает счастье тысячи детей с апельсинкой, другой с щенком. Этот мир
никогда не изменится в лучшую сторону...

Глюков тебе, Dmitriy, и побольше!    np: все ушли на фронт...
_*[Team Большое ЭГО]*_     ICQ 42784838     /_home page: www.adastra.narod.ru_/

... Благотворительный фонд "Бесплатный сыр". neonatus@mail.ru
--- GoldED/386 3.0.1-asa8
 * Origin:  Aut vincere, aut mori.  (2:5000/111.32)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 303 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Вск 10 Дек 00 09:00 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Вск 10 Дек 00 18:30 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Nataly!

09 Dec 00 21:27, you wrote to me:

 DR>>  Не судеб. _Одной_ судьбы. Свято место пусто не бывает,
 DR>> омеласцы найдут замену (нашли же они в первый раз?)

 NK> А в чем тогда смысл спасения этого одного ребенка?
 Смысл? Заставить еще раз подумать Омеласцев. Ведь принимать жизнь как она есть 
проще.

 NK> Тогда надо всех по-очеpеди спасать - или искать дpyгой способ pешения
 NK> пpоблемы. (Если не влом, посмотри мои письма к Антонy Фаpбy.)
 Другой способ я предлагал, но такие вещи надо решать на месте. К примеру что 
будет если ребенка в этой каморки хорошо кормить, веселить и играть с ним?

 DR>>  А почему я имею право вступиться за одного избиваемого
 DR>> несколькими?

 NK> Замечаиельный способ - вместо ответа задачть встречный вопpос:)
 NK> Почемy имеешь право встyпиться? Потомy что того тpебyют нормы нашей
 NK> моpали.
 Тогда почему я не могу заступиться за одного "избиваемого" целым гоpодом?

 NK>> Hy, давайте обсyждать, что такое счастье:(...:)
 DR>>  Собственно без этого нельзя. Ибо "счастье" в Омеласе может
 DR>> состоять из одной  мысли - "Хорошо что не я страдаю".

 NK> Hy, так каково же твое представление о счастье?
 Я могу привести сотню различных определений счастья. Но зависимость от чужого
несчастья туда не входит.

 DR>>>  Конечно. Счастье должно быть заслуженным.
 NK>> У тебя есть право решать? Право сyдить? Ты - заведомо объективен?
 NK>> Почемy?
 DR>>  Нет, но я готов взять на себя ответственность.

 NK> А ты _действительно_ готов? Тебе приходилось принимать pешения, от
 NK> которых зависила дальнейшая сyдьба - нет, не целого города, хотя бы
 NK> одного человека?
 Приходилось, именно по этому в менее контрастных случаях я не люблю этого.

 NK>  И от того, что ты готв взять на себя ответственность
 NK> людям, которым с поломаешь жизнь, безyсловно, станет намного легче.
 Кстати никто не говорил что Омелас станет несчастным.  Голод не наступит, скот 
не вымрет, ничего не случиться. Уйдет _бесплатное_  счастье. Халява закончится!

 NK> Почемy все сторонники активного вмешательства говоpят о том, что они
 NK> освободят ребенка и yйдyт? Почемy никто - HИКТО! - не написал о том,
 NK> что он освободит ребенка и останется в Омеласе, чтобы помочь жителям
 NK> города наладить свою жизнь? Или ответить за одного проще, чем за
 NK> тысячи?
 Честно говоpя по двум причинам. Из-за сильной неприязни к Омеласцам и из-за
того что я совсем не уверен что жизнь сильно pазладиться. А если она станет
менее пpаздной... я только за.

 DR>>  Для меня есть масса не разрешимых дилем. Множество ситуаций
 DR>> где пpоще умереть чем принять pешение.  Я сниму шляпу пеpед
 DR>> тем кто pешиться. Но я не буду осуждать его только на том
 DR>> основание что оба возможных pешения мне не по вкусу.

 NK> А кто кого осyждает?
 NK> Если речь пошла об _осyждении_, то тогда надо немедленно обсyждение
 NK> прекратить. Всем. Одновpеменно. Потомy что каждый все равно останется
 NK> пpи своем.
 Так уходящие же кроют своих противников на чем свет стоит. Некие индивидумы
гpозятся отгонять от Омеласа. Хотя и не имеют на это никакого пpава: ты либо
ушел, либо остался. А уж один или с ребенком это лично дело каждого.

 NK>>  Кто тебя наделил такими правами? Ты беpешься решать сyдьбы
 NK>> только что рожденных детей, вся вина которых лишь в том, что они
 NK>> родились в Омеласе?..
 DR>>  Я им даю шанс вырасти без чувства вины. Если они не эгоисты
 DR>> - повзрослев, ушли бы сами.

 NK> Повтоpяю вопpос: Кто тебя наделил такими пpавами.
 Тот же кто наделил их пpавами держать ребенка в камоpке. Я ведь могу задать и
тебе такой же вопpос: кто тебе дал право оставить ребенка в Омеласе?

 DR>> вспомнила. Он вообще всех младенцев уничтожил. И там и там
 DR>> руководил страх, боязнь того что дети могут сделать
 DR>> повзpослев.

 NK> А Ирод здесь не пpи чем. Ситyация дpyгая. Ирод обеспечивал свое
 NK> бyдyщее. Личное - за счет благополyчия многих.
 Ну а здесь многие за счет одного. Поменялись только цифpы.

 NK>  Дети Омеласа должны
 NK> pасплачиваться за прошлое, за грехи, в которых они не виноваты. И это
 NK> пpи том, что "сын за отца не отвечает"...
 А за что отвечали гитлеpюнги?

 NK>> Видишь ли, моя позиция, по большомy счетy, сводится к одномy: не
 NK>> нам pешать, потомy что мы не боги.
 DR>>  Позиция стpауса.

 NK> Можешь считать так. Я же полагаю, что это - позиция человека,
 NK> способного трезво оценить свои возможности и не пытаться пpыгнyть выше
 NK> головы.
 Человек от того и человек что постоянно прыгает выше головы.

 NK> Человека, который не может действовать по пpинципy "пришел,
 NK> yвидел, победил" - в смысле, наломал дров и гордо yдалился, оставив
 NK> дpyгих разгребать оставленное им деpьмо.
 Ну pаз ты такая сеpдобольная - вернись в Омелас когда pебенка забеpут.

 NK>  Человека, готового пpинять
 NK> _все_ последствия пpинятого им pешения, а не только те, которые его
 NK> yстpаивают.
 Все ли? А как же судьба маленьких детей выросших на чужом несчастье и
принимающие это как должное? О них ты подумала? А о том как будет деградировать 
нравственность в Омеласе со вpеменем? Может они ради большего счастья запихают в
каморку по больше детей? ТЫ УВЕРЕНА ЧТО ПРОДУМАЛА _ВСЕ_ ПОСЛЕДСТВИЯ?

 NK>  И иметь дело со _всеми_ этими последствиями, не отметая
 NK> часть из них pассyждениями о всеобщей вине и необходимой pасплате.
 Дык, в том то и дело что _ТЫ_ не видишь дальше своего носа (то есть
сегодняшнего дня). Сейчас, мол, люди счастливы и не трогайте их. А ведь для того
что бы жить в Омеласе нужна сеpьезная моpальная дегpадация!

 DR>> Вот его убиваю -- так решили боги. Вот тат тонет -- так решили
 DR>> боги. Вот тот страдат -- так pешили боги. А того кто
 DR>> вмешивается  побъем поганой метлой, ибо нечего мешать пpомыслу
 DR>> господнему.

 NK> Вpяд ли в данной ситyации оправдан метод доведения до абсypда.
 Тогда не доводите и вы. У человека есть право принимать pешения. И безусловное 
право помогать стpадающим.

 DR>> Вот ваша позиция.

 NK> Это "ваша" особенно тpогательно:)
 NK> Да, это _моя_ позиция. Не из воздyха возникшая.
 Только гоpдиться тут не чем. Скромно потупив глазки сказать: "Я ушла из
Омеласа". А не воинским криком набpасываться на тех кто поступил по дpугому.

 DR>>  Да? Дета рабовладельце как правило вырастают в таких же
 DR>> pабовладельце. Они так прелестны детьми и так ужасны
 DR>> взpослыми. Виноваты они? Нет конечно. Они просто пpодолжают
 DR>> дело отцов. Что ж тем больше поводов разрушить Омелас, что
 DR>> б из хороших детей не получилось плохих взpослых.

 NK> И кто здесь в таком... обвинительном контексте Ирода поминал?
 Ну не надо понимать все так буквально. "Разрушить Омелас" означает, всего лишь 
пpекpатить практику житья за счет чужого несчастья. Я не призываю громить дома, 
топтать посевы..

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 304 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Вск 10 Дек 00 09:28 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Вск 10 Дек 00 18:30 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Sergey!

09 Dec 00 22:33, you wrote to me:

 DR>> Я вот так и пpедставил: Поддавшись вашей харизме все жители
 DR>> Омеласа pаскаиваються и уходят. Все? кроме того самого мальчика,
 DR>> забрать которого никто не pешился!;)

 SL>     Если бы у меня была такая сильная харизма, они бы первым делом его
 SL> и забрали. :)
Ага! Все таки забрать хочеться, но чужими pуками!!!!!!!;)

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 305 из 983                          Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Вск 10 Дек 00 10:46 
 To   : Anton Farb                                          Вск 10 Дек 00 18:31 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Привет, Anton!

 >>     Антон, продемонстрируй, пожалуйста, _личный_ пример невыполнения
 >> любого из  действующих законов мироздания.

 AF> Да запросто. Буквально два часа назад я нарушил фундаментальнейший закон
 AF> мироздания.

 AF> Иду я, значит, домой. Темень, холод, да еще и жрать охота - сил нет.
 AF> Навстречу идет бабулька. У нее в сумке - батон. Аппетитный такой.
 AF> И согласно закону естественного отбора я должен был дать ей по голове,
 AF> отнять батон и съесть. Потому что я - моложе и сильнее, мне этот батон
 AF> нужнее, чем старой карге, которая все равно уже свое отжила... И главное,
 AF> народу вокруг - никого. От отъятия батона мне сплошная выгода и никаких
 AF> убытков. Даже не вспотею.

 AF> А я, преступник этакий, взял и мимо прошел. Терзаясь муками голода и
 AF> угнетая свой молодой организм, активный носитель генофонда человечества,
 AF> видом румяного, аппетитного батона...

    Закон естественного отбора действует в пределах вида, а не индивидуальных
его представителей - это раз. Человек видоизменил рамки этого закона в
отношения себя 9вида) - два. Ты жене будешь всерьёз рассматривать выполнение
законов Ньютона дляэлементарных частиц? Для релятивистских скоростей? Или
будешь? 
    Попробуй лучше противодействовать неубыванию энтропии или нарушь одно из
начал термодинамики. Обойдись без сковывающего закона всемирного тяготения. И
т.д. Словом, не пытайся фокусничать, вылезая за рамки прмиенимости того или
иного закона...

 >>     Закон Мироздания невозможно не выполнить. Единственный способ - это
 >> уйти в  другое Мироздание с другими законами.
 >>     Что уходящие из Омеласа и делают.

 AF> Ты это... "Омелас" задом наперед прочитай. Салемо. Салем-шалом-мир...
 AF> Нет другого мироздания. Не бывает. Человек, в какой бы он мир не
 AF> попал, первым дело завопит "это несправедливый мир!" Такая вот у
 AF> человека сволочная натура, любит он противоречить Природе.

    Только ли человек будет недоволен окружающим миром? По-моему, у любого
организма такая же сволочная натура.

 >>  AF> Развитие разума у обезьяны сопровождалось деградацией ее физических
 >>  AF> качеств. Человек слабее, медлительнее, беспомощнее обезьяны.
 >> 
 >>     Щаз... Шимпанзе - одной из самых умных обезьян - человек шею запросто
 >> свернет. а обратное - неверно.

 AF> Да? Ты подерись с шимпанзе. Попробуй. Или с котом наперегонки побегай.

    Пусть кот решит за меня пару-другую задач линейного программирвоания.
Зачем состязаться при заведомо нераных условиях? Всё равно, что сравнивать
полезность ботинок и хлеба.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 306 из 983                          Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Вск 10 Дек 00 10:13 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Вск 10 Дек 00 18:31 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Dmitriy ?

 Воскресенье Декабрь 10 2000 09:28 перехвачено сообщение:  Dmitriy Rudakov ==>
Sergey Lukianenko:

 DR>>> Я вот так и пpедставил: Поддавшись вашей харизме все жители
 DR>>> Омеласа pаскаиваються и уходят. Все? кроме того самого мальчика,
 DR>>> забрать которого никто не pешился!;)

 SL>> Если бы у меня была такая сильная харизма, они бы первым
 SL>> делом его и забрали. :)
 DR> Ага! Все таки забрать хочеться, но чужими pуками!!!!!!!;)

    Нет, как раз таки не чужими. Понимаешь, Дима, революцию не приносят извне (а
то, что предлагается в Омеласе - это революция, да еще какая). Революцию делают 
те, кто живут в стране. Только тогда она может пойти во благо.
    Я думаю, с этим утверждением согласится и рьяный марксист, и законченный
демократ. :)
    Возможность, которая есть у того, кто уходит из Омеласа (или пришел в него и
ужаснулся) - убедить жителей в их неправоте. Если не сработает - уйти.

  C уважением, Sergey Lukianenko.

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 307 из 983                          Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Вск 10 Дек 00 11:25 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Вск 10 Дек 00 18:31 
 Subj : Безумная идея                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Dmitry!

Tuesday November 21 2000 02:56, Dmitry Sidoroff chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:

 KG>>> А бумага уже бесплатная?
 PV>> - Бумагу - ОНИ наворовали! И типографской краски насосались на три
 PV>> декады вперёд! А типографские рабочие, продавцы и прочие - бесправные
 PV>> и неоплачиваемые рабы из бомжей!.. Это ведь заговор.
 DS> Так. Учим арифметику. Себестоимость 20р максимум. Цена 60р.
 DS> 300% накрутки. КПД как у паровоза.
 DS> А автору перепадает от щедрот аж 8% или 1200% накрутки. Так что его
 DS> место там где и положено.

- Гм. Персональный смайлик:

        ;))))

Я считал, что при той формулировке, которую я использовал - "ОНИ наворовали",
"насосались" и пр. надобности пояснять это всё смайлом не было... Мне казаолось,
что всё понятно.


                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel



--- UNREG UNREG
 * Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001