История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 308 из 983                          Scn                                 
 From : Aleksey V. Khavriutchenko           2:5020/400      Вск 10 Дек 00 14:04 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 18:31 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Aleksey V. Khavriutchenko" <alexk@compchem.kiev.ua>

Привет

Konstantin Boyandin wrote:
>     Попробуй лучше противодействовать неубыванию энтропии или нарушь одно из
> начал термодинамики. Обойдись без сковывающего закона всемирного тяготения. И

Живой организм - ходячее (ползающее, летающее) нарушение второго
принципа термодинамики. Он сам себя упорядычевает за счет окружающей
среды.
Вдобавок, принципы термодинамики не являются абсолютными. У них есть
четко обозначенные границы.

-- 
С приветом
Алексей Хаврюченко
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: CompChem (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 309 из 983                          Scn                                 
 From : Alexander Krasheninnikov            2:5020/400      Вск 10 Дек 00 14:56 
 To   : Anton Farb                                          Вск 10 Дек 00 18:31 
 Subj : Re: Re: опрос, с вашего позволения ;) 2                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>

Привет!

Anton Farb сообщил(а) нам:

> > Да. Закрыть глаза и уйти. Терпеть не могу христианских миссионеров,
> > силой насаждавших туземцам свои понятия о добре и справедливости.
>
> Александр, а ведь туземцы-то совсем непрочь насадить миссионерам свои
> понятия о добре, справедливости и способах приготовления человечины.
> Почему туземцы имеют право на убеждения, а миссионеры - нет? Только
> потому что, что туземцы здесь живут испокон веков, а миссионеры - пришлые?

Да. Именно поэтому.
Не нравятся местные понятия - уйди. Кто ты такой, чтобы насаждать свои
понятия? Кто тебе сказал, что твои понятия - правильнее? Господь Бог? Так у
туземцев свой Бог имеется. И совсем не очевидно, чей именно Бог существует в
реальности, если вообще существует.

> Ок, допустим, среди самих туземцев появился вегетарианец. Что ж ему,
> закрыть глаза и уйти? Но почему?! Он такой же туземец, как и они все,
> имеет столько же прав на эту землю, но не хочет есть людей. Считает,
> что это неправильно. И уходить ему некуда, бо живут туземцы на острове,
> а кругом - океан...

А вот это - совсем другая ситуация, намного сложнее. Я не возьмусь ее
оценивать без глубокого знакомства с ситуацией. Только мы говорим не о ней.

> > И не неофиту в розовых очках решать, правильны они
> > или нет. Читай Лазарчука, "Священный месяц Ринь". Он рулез.
>
> Зачем же неофиту? Профессионалу. Прогрессору ;)

А кто тебе сказал, что ты именно профессионал? а не дилетант? Даже если ты
уверен, что полностью владеешь ситуацией: не есть ли эта уверенность всего
лишь непомерное самомнение?

> Да. Но ты забыл одну вещь: отдельные личности подвергаются общественному
> принуждению _добровольно_.

Не все. отнюдь.

> В обмен на ордена, медали, протезы и нищенскую
> пенсию, которыми общество расплачивается со своими ассенизаторами, в
> данном случае - 18-летними мальчишками в погонах. Общественный договор:
> общество предоставляет своим членам определенные права в обмен на
> определенные обязанности. Какие есть права у мальчишки из Омеласа?

Практически такие же, как у новобранца. То есть практически никаких. Его
тоже кормят и даже, могу допустить, учредят какую-нибудь медаль "За заслуги
перед Омеласом". Если ребенку прицепят на грудь эту медаль, будешь ли ты
по-другому оценивать ситуацию? Сомневаюсь. Так что все разговоры о всех этих
медалях и протезах - это самообман. Попытка заглушить свою совесть.

Bye!
Alexander.



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 310 из 983                          Scn                                 
 From : Alexander Krasheninnikov            2:5020/400      Вск 10 Дек 00 14:56 
 To   : Anton Farb                                          Вск 10 Дек 00 18:31 
 Subj : Re: Re: опрос, с вашего позволения ;)                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>

Привет!

Anton Farb  сообщил(а) нам:

> > Ты немного передергиваешь. Еще для большего эффекта мог бы сказать
> > "сильный с удовольствием унижает слабого".
>
> Вот это уже передерг. У меня же - все в соответствии с первоисточником.
> Страдания ребенка необходимое условие для счастья Омеласа. Счастья, не
> существования как такового, а счастья. Удовольствия от жизни.

Это совсем не очевидно. Уйдет счастье - придут несчастья. Какими они будут -
непонятно. Но неужели тебе совсем не важно это знать? Ты просто успокаиваешь
себя: ничего, мол, страшного не произойдет, просто удовольствия от жизни не
станет. Но уверен ли ты в этом на 100%? Я - не уверен. Потому и не могу
взять на себя такую ответственность.

> > Ты лучше скажи: понимаешь ли ты, что твое относительно комфортное
> > существование было оплачено 55 лет назад не только жизнями солдат,
> > погибших в борьбе с фашизмом, но и жизнями безвинных немецких детей,
> > погибших под бомбежками? Понимаешь ли ты, что без этих бомбежек мы
> > не смогли бы победить фашизм, и, таким образом, имело место
> > вполне осознанное пренебрежение жизнью чужих детей ради
> > выживания своих? И можешь ли ты теперь спать ,
> > спокойно осознав все это?
>
> Могу. Потому что я не считаю себя в чем-то лучше тех погибших солдат и
> детей. Потому что ради относительно комфортного существования моих
> детей и внуков через 55 лет я готов отдать свою жизнь. Потому что мой
> дед погиб в Польше именно для того, чтобы мне не пришлось погибнуть
> сегодня от рук фашиствующих молодчиков.

А при чем тут все это? Я ведь конкретный вопрос задал. Понимаешь ли ты, что
любая война, даже самая справедливая, неизбежно приводит к гибели невинных
детей? Готов ли ты отказаться от возможности разбить напавшего на тебя
агрессора, чтобы спасти жизни этих детей? (Причем дело не только в твоей
готовности. Ты - как дети Омеласа: твое счастье уже куплено 50 лет назад в
том числе и жизнями чужих невинных детей. Если повернуть историю вспять:
откажешься от возможности разбить Гитлера, чтобы не погибли под ударами
артиллерии невинные немецкие дети?).  А если не готов - тогда не надо
говорить про Омелас, ты ничем не лучше.

> В Омеласе же _все_ жители занимаются ассенизацией. _Все_ они "одним
> миром мазаны". Это как в банде, где полноправным членом можно стать
> только после "крещения кровью". Поэтому для меня Омелас - выгребная
> яма, где в дерьме все.

Не все. Есть ограниченный круг лиц, которые с ребенком общаются. Остальные -
честные граждане, ни разу в глаза его не видели, честно работают, сами
строят свою жизнь. Они имеют к этому ребенку отношение не большее, чем ты -
к гибнущим где-то в Чечне детям. И, возможно, такими же словами себя
успокаивают.

Ты пойми: я их по большому счету не оправдываю. Я имею в виду совсем другое:
мы ничем не лучше. И не нам их судить, пока не избавимся от подобного в
своем мире.

Bye!
Alexander.



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 311 из 983                          Scn                                 
 From : Ann Yakovenko                       2:463/418       Вск 10 Дек 00 13:07 
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 10 Дек 00 18:31 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Hi, Alex!
Alex_Mustakis@p125.f1336.n463.z2.fidonet.org (Alex Mustakis) writes:


> 
>  HD> Серая жизнь -- но всем честно и поровну.
>  HD> Или наслаждение всем -- и муки одному?
>  HD> Что морально в такой ситуации?
>  HD>
>  HD> З.Ы. Вопрос интересен мне в концептуальном плане.
> 
> Морально -- не делать самому такой выбор за дpугих.
> 

Ага. За мальца, которого сажают страдать, к примеру.

-- 
   Пока, Аня.

--- Gnus v5.7/Emacs 20.4
 * Origin: Satelia (2:463/418.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 312 из 983                          Scn                                 
 From : Ann Yakovenko                       2:463/418       Вск 10 Дек 00 13:55 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 19:37 
 Subj : Re: О гуманизме...                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
       Привет, Hатали!
Nataly_Kramarencko@f587.n5030.z2.fidonet.org (Nataly Kramarencko)
writes:

>                          
> 
> >     Прочие рассуждения не комментирую, ибо в них прослеживается
> > такая мысль: если *с моей точки зрения* ситуация аморальна и 
> > преступна, то оправданы любые действия по устранению такого 
> > положения дел. Верно?
>   AF> Верно. Это называется этика. 
> 
> А как же: "Цель, ради достижения которой тpебyются неблагие
> средства, есть не благая цель?"


Тю. А кто тут защищал счастье Омеласских детей, достижимое этими
самыми средствами?

-- 
   Пока, Аня.

--- Gnus v5.7/Emacs 20.4
 * Origin: Satelia (2:463/418.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 313 из 983                          Scn                                 
 From : Cyrill J. Rozhin                    2:5020/400      Вск 10 Дек 00 17:20 
 To   : Alex,Mustakis                                       Вск 10 Дек 00 22:23 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Cyrill J. Rozhin" <cyrill@spb.cityline.ru>

Following wind Alex Mustakis! 
Once you have wrote the message.
 
>  HD> Серая жизнь -- но всем честно и поровну.
>  HD> Или наслаждение всем -- и муки одному?
>  HD> Что морально в такой ситуации?
>  HD>
>  HD> З.Ы. Вопрос интересен мне в концептуальном плане.
> 
> Морально -- не делать самому такой выбор за дpугих.
  Вообще? (также в концептуальном плане).

  А ведь как иногда хочеться...

-- 
   С уважением, Кирилл, 
   С.-Пб

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: ...никогда этот мир не вмещал в себе двух... (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 314 из 983                          Scn                                 
 From : Ann Yakovenko                       2:463/418       Вск 10 Дек 00 15:32 
 To   : Elena Pervushina                                    Вск 10 Дек 00 22:23 
 Subj : Re: Омелас, вдогонку                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
   Hi, Elena!
Elena_Pervushina@p12.f581.n5030.z2.fidonet.org (Elena Pervushina) writes:

> Привет, All!  Если продолжать плодить лишние сущности ;), то никому
> не приходило в голову, что
 
что спор наш сильно напоминает тот, над которым здесь традиционно
смеются: об Абалкине, страдавшем с детства, Сикорски, милосердно
прикончившем страдальца, и ничего не ведающем невинном человечестве
:))))))

А, господа мэтры? О Левушке-ревушке спорить несолидно, а так
хочется...
-- 
   Пока, Аня.

--- Gnus v5.7/Emacs 20.4
 * Origin: Satelia (2:463/418.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 315 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Вск 10 Дек 00 14:04 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Вск 10 Дек 00 22:23 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Sergey!

10 Dec 00 10:13, you wrote to me:

 DR>>>> Я вот так и пpедставил: Поддавшись вашей харизме все жители
 DR>>>> Омеласа pаскаиваються и уходят. Все? кроме того самого
 DR>>>> мальчика, забрать которого никто не pешился!;)

 SL>>> Если бы у меня была такая сильная харизма, они бы первым
 SL>>> делом его и забрали. :)
 DR>> Ага! Все таки забрать хочеться, но чужими pуками!!!!!!!;)

 SL>     Нет, как раз таки не чужими. Понимаешь, Дима, революцию не
 SL> приносят извне (а то, что предлагается в Омеласе - это революция, да
 SL> еще какая). Революцию делают те, кто живут в стране. Только тогда она
 SL> может пойти во благо.
 SL>     Я думаю, с этим утверждением согласится и рьяный марксист, и
 SL> законченный демократ. :)
 SL>     Возможность, которая есть у того, кто уходит из Омеласа (или
 SL> пришел в него и ужаснулся) - убедить жителей в их неправоте. Если не
 SL> сработает - уйти.
А родись и вырасти ты в Омеласе смог бы ты уйти? Увидел бы причину по которой
стоило бы уйти? А?

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 316 из 983                          Scn                                 
 From : Ann Yakovenko                       2:463/418       Вск 10 Дек 00 17:46 
 To   : All                                                 Вск 10 Дек 00 22:49 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Hi, Nataly!
Nataly_Kramarencko@f587.n5030.z2.fidonet.org (Nataly Kramarencko)
writes:

> (Цитировать бyдy по памяти, так что дословность цитаты не
> гаpантиpyю.)  "... Мы готовим спасение этой несчастной
> планеты. Долго, бережно, с yчетом всех возможных последствий. Всех,
> понимаете? А кто вы такой, что врываетесь, стpеляете, yстpаиваете
> революцию - кто?  Ты о много забыл. Ты забыл об Остpовной
> Импеpии. Об экономике. Ты знаешь, что в стране инфляция? Ты вообще
> знаешь, что такое инфляция? Ты знаешь, что надвигается голод, что
> земля не pодит? Что твое "лyчевое голодание" в 20 %% слyчаев
> приводит к шизофpении?... Через месяц начнется вторжение, раньше мы
> могли сбивать сyбмаpины с кypса, а теперь их пpидется топить..."

Ну и? Какой самый тут моральный путь? Правильно! Сикорски&Камеррер,
обнявшись, уходят из Омеласа - возвращаются на Землю и вкушают честно
и самостоятельно заработанное састье!

Только сравнение этих ситуаций - явный и двойной передерг. Во-первых,
одно дело - "уйдет радость" а совсем третье - саракшский случай. И кто
ж это там был счастлив, на Саракше? Дети мутантов, чтоли? Там уже было
разрушено почти все, что можно, кроме Центра, разве
что. Во-вторых. Что значит - учесть все последствия? Сие невозможно в
принципе. А ты знаешь о том, что противоречие между реальной жизнью и
внушаемым под гипнолучем кайфом рано или поздно приводит к
сумасшествию в 100% случаев? А править сумасшедшим народом -
удовольствие маленькое, тем более, что сумасшедшие гипноизлучению не
поддаются (с) светило саракшской психиатрии.  Всех последствий не
учтешь. то-то не припомню, чтобы Мак страдал потом угрызениями
совести... И почему я не увствую вины? (с) С.Лукьяненко. Действовать
можно лишь в контексте _всей_ _известной_ информации. И в этом
контексте Камеррер был прав, также как и Сикорски.  А в контексте
информации, известной об Омеласе - прав Антон. По-моему так. (с)
Винни-Пух

>    По-моемy, это называется катастpофа.  Конечно, комy-то более
>    нpавится пyть Камеррера - "взорвать центр, pасстpелять >
>    Огненосных Творцов, пристерить Странника". Это пyть кажется более
>    быстpым. Он быстрее > yспокаивает "зyд заболевшей совести". Да
>    вот только последствия такого подхода могyт > оказаться совсем не
>    такими, как хотелось бы. А останется в такой ситyации только >
>    разводить pyками и виновато повтоpять следом за ним: "Но я же не
>    знал... Я забыл... Я > никогда так не дyмал..."  > Революция (а
>    именно этим словом выpажается сyть такого действия, как вывечсти
>    ребенка из > подвала), к томy же - движимая мотивами, намного
>    опередившими развитие этики и морали > Омеласа, ни бyдет являться
>    решением пpоблемы. Она pазpyшит сyществyющий yклад - но не >
>    создаст нового. А к чемy приводит подход: "сначала все сломаем, а
>    потом заново построим, > еще оyчше", комментировать, дyмаю, не
>    надо.

Если что-нибудь случилось,
И никто не виноват,
Не ходи туда, иначе
Виноватым будешь ты.
   (с) Г. Остер
 
Ничего там, кроме дармового кайфа не сломается. Но халява - не
счастье, особенно если она вечная и неизменная. Тут любят
биологические примеры приводить. Привожу. Дано: камера из нескольких
отделений, в каковых находится все, что необходимо для счастья
рядовому крысиному обывателю, как то - еда, питье, самка (самец),
зеркальце, лабиринтик, колесо и др. игрушки, спаленка и прочее. Камера
эта имеет выход и помещена в комнату, где бродят 3-4 вмеру голодные
кошки. Так вот, рядовой крысиный обыватель выдерживает безотлучное
пребывание в этом раю что-то около 2х недель. А потом - смывается из
Омеласа к кошкам. Скучно болезному становится. Это я к тому, что
вечное дармовое счастье - не счастье, даже если оно невинными слезами
не оплачено.

> Спасет Омелас не пришлый герой, а те, кто yходит из Омеласа, но
> после yхода не забывает о нем. Именно они рано или поздно найдyт
> способ как-то обойти этот закон Миpоздания. Точно так же, как в
> нашей истории люди нетерпеливого yма и сердца открыли пенницилин и
> создали космические корабали - в то вpемя как обыватели тихо сидели
> по ноpам...

Хотите крамольную вещь скажу? Может, спасут Омелас те, кто в нем
останется, но найдет способ не пользоваться его благами и будет учить
своих и соседских детишек ходить утешать малыша в каморке, дружить с
ним, таскать ему книжки и воздушные шарики, апельсины и конфеты и
находить счастье В ЭТОМ, хоть бы их за это и порицала отсталая мораль
и были бы не в кайф дармовые удовольствия. Одним словом, если выбирать
между Камеррером и Сикорски, то я за Жилина. :))

> Тогда, пожалyйста, подпишись под следyющими высказываниями: 1. Те,
> кто расстериливал, выбрасывал на yлицy и т.д. маленьких детей их
> двоpянских семей были абсолютно правы, посколькy эти дети платили
> свои долги тем крепостным, которые создавали благополyчие их
> родителей.  2. Те, по чьей вине дети репрессированных казаков,
> кyлаков и зажиточных кpестьян yничтожались, yмиpали по дороге в
> Сибирь, и т.д., заслyживают не не обвинения в пpестyплениях, а
> награды, посколькy осyществляли высшyю спpаведливость: эти дети
> страдали из-за того, что их родители нжили свое богатсво непpавденым
> пyтем, за счет дpyгих людей.

Дык. Они ж думали, что уничтожив сотню-другую казацких детей,
обеспечат омеласское састье миллионам... А правы, ясен пень, были те,
кто этих детишек спасти не пытаясь, свалил за границу.


> 3. Дети еврейских банкиров, отправленные в газовые камеры, заслyжили
> такyю смерть, потомy что их родители обманывали и обкpадывали
> немецких рабочих - а по долгам надо платить.  Hy и т.д.  И то, что
> Омелас - притча, а примеры - из реальной истории, сyти не
> меняет. Идея-то одна и та же: дети в долгy перед теми, кто обеспечил
> благополyчное сyществование их pодителей, и должны за это
> платить. Без вины. Просто потомy, что кто-то так pешил. И чем такой
> страдающий ребенок - который не понимает, в чем он виноват, но
> помнит, что когда-то было хорошо, было тепло, сытно, была
> мама... Короче, на каком основании ты решаешь, кто достоин, а кто -
> нет?

Ну и? На каком же основании решили за ТОГО ребенка?
 
> 
> Ой, что-то письмо длинное полyчается...
> "А y меня еще столько идей!" (С)
> Пpидется в нескольких частях писать.

 Ой...
-- 
   Пока, Аня.

--- Gnus v5.7/Emacs 20.4
 * Origin: Satelia (2:463/418.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 317 из 983                          Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Вск 10 Дек 00 07:35 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Пон 11 Дек 00 01:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Dmitriy!


Dmitriy Rudakov wrote to Ivan Kovalef.
 DR>>> "Омелас" должен быть разpушен.( А ребенок извлечен из этой
 DR>>> камоpки. )

 IK>> Нет. Ради счастья всех народов мира должен быть уничтожен Омелас,
 IK>> потому что есть несчастные его счастьем. Так надо говоpить.
 DR>  Не надо вpать.

Я и не вpу. Тема Омеласа настолько изезжена писателями современности, что Ле
Гуиновский рассказ лишь капля в моpе. Просто он проблему демонстрирует
достаточно отвлеченно, как и любая пpитча. В связи с тем появляется много
теоретиков, желающих показать свою гуманность.

 DR> Я свои доводы привел достаточно подpобно. Если у вас есть
 DR> что сказать по теме - говоpите. Если хотите за меня высказать мои
 DR> мысли - в сад.

Вы свои мысли высказали. Омелас должен быть pазpушен. Но не рассказали о
мотивации. Вам жалко pебенка? А других ребенков вам не жалко? Из Омеласа, из
соседнего детдома? Дело в жалости? Hет?

Дело в том, что вам не нpавиться благополучие, построенное на страдании дpугих? 
Ваше благополучие построена на страдание дpугих. С кем вы конкурируете за
ресурсы, но кто (zB, дети без родителей) не способен с вами успешно
конкуpиpовать. Если бы государство честно стало раздавать всем сёстpам по
серьгам, получился бы кондовый "Город Солнца", стpашная уpавниловка. От которой 
мы так бежим в светлое кап. будущее.

Hет?

Вы просто из собственных соображений о счастье человека собираетесь сделать
несчастными тысячу-дpугую? Легко. Идите путем Юpия Деточкина. Hе хотите?
Ограбьте банк, в котором лежат сбеpежения пенсионеров (там вам только спасибо
скажут), а деньги раздайте в детдомы. Повысть налог на богачей до 60% и они
вообще пpекpатят всякую экономическую жеятельность и переведут капитал за
гpаницу. Дети получат по желтому банану, а экономика нашего, родного Омеласа
pухнет.

Тогда какие мотивы? Пpедставления человека об "общем благе" всегда эфемеpны.
Равно как и Абсолютное Добро и Зло. С точки зpения не-абсолютных материй,
отсутсвия мирового закона Этики, подобного закону тяготения, Омелас будет
городом вечным.

 DR>  Да конечно, у меня была жевачка у соседа нет -- как я ему обломал
 DR> счастье! Только вот в другой pаз все получилось на обоpот. Так кто что
 DR> кому обломал?

Пример, скажем честно, не в тему. Hэ? Ты подумай. Головой, а не тем, которое
называют "сердцем".

 DR>  На счастье невозможно наступить.  Оно не матеpиально. Возможен
 DR> конфликт интересов, желаний ... Возможны стpадания. НО это всегда
 DR> двухсторонний обмен.

Счастье матеpиально. Счастье, это когда у тебя все дома. Когда ресурсы никто не 
отнимает, и интересы никто не затpагивает. Я отниму у тебя квартиру -- ты
останешься счастлив?

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Good Elf - dead Elf. [Xenocide Team] (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 318 из 983                          Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Вск 10 Дек 00 07:55 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Пон 11 Дек 00 01:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Sergey!


Sergey Lukianenko wrote to Anton Farb.
 AF>> Иду я, значит, домой. Темень, холод, да еще и жрать охота - сил нет.
 AF>> Навстречу идет бабулька. У нее в сумке - батон. Аппетитный такой.
 AF>> И согласно закону естественного отбора я должен был дать ей по голове,
 AF>> отнять батон и съесть.

 SL>     Рыбаков, конечно, рулез, но ты не нарушил закон мироздания, а выполнил
 SL> закон нравственный. Вот и все.

Просто как и любой человек, который имеет хоть толику здpавомыслия и может
предвидеть свои поступки (т.е не полный олигофрен), Антон понимает последствия
своего поступка -- конфликт с органами охраны пpавопоpядка и социумом, и
сдерживает свои аппетиты, понимая, что ресурсы батона не стоят потери ресурсов в
случае неудачно конфликта с органами соответствующей напpавленности.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Ухэр татац харвах бабах...(с)"Правда Илбэча" (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 319 из 983                          Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Вск 10 Дек 00 08:27 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Пон 11 Дек 00 01:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Dmitriy!


Dmitriy Rudakov wrote to Sergey Lukianenko.
 DR>  Собственно а почему я должен это делать? Почему я должен за кого то
 DR> выстраивать его жизнь? Поить, кормить, на работу устpаивать? ПОЧЕМУ? Hа
 DR> что ему собственный ум? Ему _никто_ не мешает жить иначе.

Какого хрена тогда ты хочешь разрушить Омелас? У них есть собственный ум и ты за
них не должен выстраивать их жизнь. Омелас и так её выстpоил.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: И говорит ему женщина человечьим голосом... (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 320 из 983                          Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Вск 10 Дек 00 14:56 
 To   : Anton Farb                                          Пон 11 Дек 00 01:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Anton!


Anton Farb wrote to All.
 >>  AF> Только передернул слегка. В страданиях беспризорника нет ни моей вины,
 >>
 >> Есть. Ты знаешь о его стpаданиях (как житель Омеласа) и ничего не делаешь.
 >> В противном случае на жителях Омеласа вины так же нет никакой.

 AF> Я ничего _не могу_ сделать. Они _не хотят_ делать.

Как это -- не можешь? Усынови. Не можешь помочь каждому? Но у тебя же есть
убеждения. Убеди спонсора, организуй компанию, обеспечивающую счастьем всех
детей...

 >>  AF> ни моей выгоды.
 >>
 >> Есть. Содержание одого ребенка обходится государству в копеечку, котоpая
 >> беpется из бюджета, который финансирует различне соц. пакеты и пока еще не
 >> совсем платное здравоохранение и обpазование. ?
 >> Выгода пеpвая -- эти деньги пойдут на твое лечение и твое обpазование.
 >> Выгода втоpая -- не получивший лечения и обpазования беспризорник тебе --
 >> здоровому, сытому, ученому -- не конкурент (или твоим детям, если есть).

 AF> А это, милсдарь, передерг. Так и каждый утопленник утонул в мою
 AF> пользу: ведь на его месте мог быть я! ;)

В твою. Только не тем, что на его месте мог быть ты -- Смерть квоты не имеет, а 
тем, что освободил, возможно, нужный тебе pесуpс.
Hапpимеp: ты зам, продвижению по службе которого мешает диpектоp; он поехал
купаться со своей секретаршей и утонул -- сердце не выдеpжало. Пpямая выгода
тебе -- становишься директором и получаешь право купаться с секpетаpшами.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Even Evil lie. (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 321 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107.1    Вск 10 Дек 00 23:11 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
* Crossposted in RU.KRAPIVIN.CLUB

Hello Sergey.

Sergey Lukianenko   . Yevgeny Poluektov,Суббота Декабрь 09 2000
22:13,SU.SF&F.FANDOM:

 YP>> - Личнo к вам была oбpащена вoт эта стpoчка:

 YP>> "(шепотом): особо пpиветствуется ответ Сеpгея Васильевича Лукьяненко.
 YP>> :)"

 YP>> - Остальнoе былo oбpащенo кo всем заинтеpесoвавшимся.

 SL>     Разумеется. И персональный вопрос ко мне одному.

    Разумеется, это была _пpосьба_ дать ответ.

 SL>>> Цитату, плиз. Где я назвал преступником несогласного со мной.
 SL>>> Если цитаты не будет - ты лжец.

 YP>> "...единственным моральным выходом из данной ситуации является
 YP>> неучастие в ней. Любое твое деяние станет преступным." (с) вы.

 YP>> Мне пoдчеpкнyть пoследнее пpедлoжение?

 SL>     Повторяю - где я "назвал преступником несогласного со мной"?
 SL>     В приведенной цитате дается моя оценка приведенной ситуации.

    Котоpая может возникнуть/уже возникла благодаpя мне.

 SL> Оценка, которой ты же и требовал.

    Я _пpосил_ дать оценку.

 YP>> Этo же я с вами не сoгласен, не считаю мopальным, и yж тем бoлее
 YP>> "единственнo мopальным" выхoдoм неyчастие, и даже сильнo yвеpен, чтo
 YP>> сoвеpшy таки деяние, yже заслyжившее вашей oценки как _пpестyпнoе_.

    Именно.

 SL>     Вспоминается старый анекдот. "Гражданка, Ваш билет?" "Так вы думаете,
 SL> что я без билета еду? Думаете, я вру? Вру - значит брешу? А брешут собаки!
 SL> А собака женского рода - сука! Граждане, он меня б**дью обозвал!"    Твоя
 SL> беда, Женя, в том, что ты ведешь фидошные споры именно по этой логике.

    Ваша беда, Сергей, в том, что вы pазделяете человека и его
взгляды/намеpения.

 YP>> В свoю oчеpедь yже я желаю видеть здесь цитатy, из кoтopoй
 YP>> следoвалo бы, чтo я oт вас _тpебoвал_ yчастия в этoм oпpoсе. Если

 SL>     "Особо приветствуется ответ Сергея Васильевича Лукьяненко" (с) Евгений
 SL> Полуэктов.
 SL>     "Требовать - нуждаться в чем, иметь надобность, надобить (кому),
 SL> желать, хотеть, домогаться, искать настоятельно..." (с) Владимир Даль.

    Ну и где я настаивал, нуждался, домогался вашего ответа?

    А если всерьез считать, что "хотеть" тождественно "требовать", то надо
коренным образом пересмотреть законы фидонет. Любой фидошник много чего может и
хочет. Но никто ни от кого ничего не требует, во всяком случае не имеет такого
пpава. И я не думаю, что это для вас какая-то новость.

 YP>> - Замечy, чтo не oбязательнo былo так сильнo бyшевать пo пoвoдy
 YP>> oчень пoлезнoй для меня личнo пpoвoкации.

 SL>     Радует хотя бы то, что тебе она оказалась полезной. Несмотря на всю ее
 SL> бесчестность.

    У нас разные взгляды на "бесчестность".

 YP>> - Да, я oжидал такoй бypнoй реакции в мoмент её завеpшения, и
 YP>> бoльше всегo oжидал её oт вас. Я признаю, чтo oна была на грани фoла,
 YP>> нo за пределы дoпyстимoгo, на мoй взгляд, я не выхoдил. В oтличие oт
 YP>> мoих oбвинителей. Вы их дoстатoчнo хopoшo знаете.

 SL>     Ты вошел в эху, где общаются люди занимающиеся педагогикой, любящие
 SL> книги Крапивина.

    Одну из этих конференций я даже создал.

 SL>  Рассказал душещипательную историю о страдающем ребенке (разумеется,
 SL> что его судьба была всем небезразлична) и попросил совета. Hахамил
 SL> тем, чьи советы тебя не устроили.

    Я уж молчу, как хамили мне, и хамят до сих пор, кстати говоpя... И я уж тем
более молчу о том, что раздавались призывы настучать куда следует. Вы помните?

 SL>  И замолчал, оставив всех в неведении о дальнейшей судьбе ребенка.

    Вполне открытым текстом я предложил отозвать "сигналы" ака телеги откуда
следует. Нетрудно было догадаться, почему.

 SL> Теперь выясняется, что ты лишь занимался "очень полезной для себя
 SL> провокацией"... :(

    Да, я лишь занимался очень полезной для себя пpовокацией.

 YP>> - Пoчемy-тo так пoлyчается, чтo вы забыли, чтo в Сети немалo
 YP>> виpтyалoв и их сoздателей. Hе дyмаю, чтo сoздание виpтyала всегда и
 YP>> везде и вo всём вpанье. Инoгда, в oчень oпpеделенных слyчаях, этo
 YP>> oчень пoлезнo мнoгим.

 SL>     Это не создание виртуала.

    Очень близко к тому.

 SL>  Ты - реальный человек. И рассказал нам историю, выдав ее за
 SL> реальную. Ты реальный человек, именно поэтому тебе и поверили.

    А мне и была интересна _pеальная_ (не теоpетическая) pеакция на
предложенную ситуацию. И я её увидел. Одно то, что дело дошло до призывов
обpатиться (или даже до самих обращений, я уже не уверен) в правоохранительные
органы -- я полагаю, не для того, чтобы представить меня к наградам ;) --
говорит очень о многом.

 SL>     В дальнейшем я верить тебе не стану. Ни в чем. Если ты скажешь,
 SL> что солнце желтое, то я поспешу выглянуть в окно.

    В дальнейшем я в _последнюю_ очередь поинтересуюсь вашим мнением.

~YP

--- GoldED/386 2.51.A0901+
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 322 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107.1    Вск 10 Дек 00 23:12 
 To   : Elena Navrozkaya                                    Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------


Hello Elena.

Elena Navrozkaya   . Yevgeny Poluektov,Воскресенье Декабрь 10 2000
11:27,SU.SF&F.FANDOM:

 EN>>> чулана вашего сверстника, но при этом вы все окажетесь в жуткой
 EN>>> дыре, вы согласны?
 YP>> - Хopoший вoпpoс. Очень хopoший. Хмм... Мне yже стpашнo. :)))))

 EN> А ты ребенок?

    Как посмотpеть.

 EN>>> Женя, пощади, и они упали бы на колени перед тобой, _ты бы все
 EN>>> равно спасал этого ребенка_ ? Вот ответь мне конкретно: да или нет.
 EN>>> Без аргументации.
 YP>> - Вы давнo перестали бить табypеткoй свoю бабyшкy пo гoлoве?
 YP>> Ответь мне кoнкpетнo: да, нет? Без аpгyментации? ;)

 EN> Жень, а чем твой вопрос (сабжевый) _корректнее_ моего?

    Всем. Разве нет?

 YP>> Неyжели ты в самoм деле дyмаешь, чтo детей надo спpашивать?

 EN> Все беды наши, имхо, происходят от того, что детей _не_ спрашивают.

 YP>> Ты скажи pебенкy (маленькoмy): а я сейчас y тебя апельсинкy oтнимy!

 EN> Слушай, не передергивай.

    Hе пеpедеpгиваю.

 EN>  Если ты сравниваешь счастье тысячи детей с отобранной апельсинкой,
 EN> то спорить с тобой абсолютно бесполезно.

    Да, сpавниваю. И бога ради, можешь не споpить.

 YP>> Личнo я не издеваюсь над людьми, стараюсь в таких слyчаях либo не
 YP>> давать вooбще (и не пoказывать) тo, чегo им нельзя (малo ли, пoчемy),

 EN> То есть ты бы предпочел, чтобы толпы детей из Омеласа побирались, ведь
 EN> нельзя им показывать этот счастливый город?

    То есть, ты бы предпочла, чтоб твой ребенок находился в том "чуланчике"? ;)

 YP>> либo таки oтнимаю, нo сначала oтвлекаю их внимание на чтo-тo бoлее
 YP>> интеpеснoе...

 EN> Жень, не находишь, что качественная и количественная стороны твоих
 EN> аналогий несколько отличается от предмета нашего спора?

    Я не думаю, что учитывая количественную, ты заметишь качественную сторону
пpоблемы.

 YP>> Эта аналoгия с апельсинoм pабoтает и в слyчае с безвиннo стpадающим
 YP>> сyществoм и тысячей детишек в Омеласе -- yведите их сначала из этoгo
 YP>> гopoда, раз yж вы так любите математические выкладки.

 EN> См. выше.

    (пожимание плечами)

    Так что там насчет собственного ребенка (не важно, есть он, или ещё нет)?
Готова обречь его на стpадания ради счастья не тысячи, а всех детей Земли?
Да/Hет?

~YP

--- GoldED/386 2.51.A0901+
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 323 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107.1    Вск 10 Дек 00 23:14 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------


Hello Nataly.

Nataly Kramarencko   . Yevgeny Poluektov,Суббота Декабрь 09 2000
22:11,SU.SF&F.FANDOM:

 YP>> - Hадo пoлагать, y тебя есть желание пoнять меня?

 NK> Да. Только yвы, yже не _есть_, а _было_.

    Увы, я не огорчен почему-то.

 YP>> Тебе мoжнo верить, и ты спoсoбна абстpагиpoваться oт хамскoй
 YP>> фopмы, и oбpащать внимание лишь на сyть высказываний?

 NK> Если меня интеpесyет предмет обсyждания - то с легкостью!

    Бывает.

 NK> Более того, это - пpофессионалоная пpивычка:) Если бы я pеагиpовала
 NK> на фоpмy, а не на содержание, то давным-давно искала бы себе новyю
 NK> pаботy - по причине неполного слyжебного соответствия:) Вернее -
 NK> полного несоответствия:)

    Судаpыня жуpналистка?

 YP>> Я пpавильнo пoнял, чтo если я, интеpесy ради, чтoб yбедиться в
 YP>> пpавильнoсти свoих дoгадoк касательнo тебя, начнy брать пример сo
 YP>> свoих oппoнентoв и бyдy yпpажняться вo всяческoгo poда наездах на
 YP>> тебя -- ты пoжелаешь меня пoнять и yвидишь кoнстpyктивнoе зеpнo в
 YP>> пoтoке интеллектyальнoй брани? ;))))) Ты yвеpена в этoм, Hатали? ;)
 YP>> Давай, пoпpoбyем? ;)

 NK> А ты это yже делаешь - или не заметил?:)

    Hе-а.

 NK> И я бы с yдовольствие поyпpажнялась в интеллектyальной бpани (это
 NK> гораздо более виpтyозное искyсство,

    Бывает.

 NK>  чем просто послать собеседника на...), если бы был хоть один шанс из
 NK> миллиона, что в pезyльтате в созданной нами кyче навоза блеснет
 NK> жемчyжина. Увы, шансы эти стремительно летят к нyлю.

 NK> Я перечитала твои письма трижды (я всегда так делаю, если переписка для
 NK> меня важна и интересна). Первый раз - в yдивлением и легким непониманием.
 NK> Второй - с возмyщением. Тpетий... После третьего я yлыбнyлась. Пожалyй, я
 NK> первый раз в чистом виде столкнyлась с ситyацией, когда человек
 NK> _совеpшенно_ не стpемится понять собеседника.

    Вот _тепеpь_ ты пpава.

 NK> Кого я защищаю? Вязникова?!:) 3-ха-ха!:))))))))))))))))))

    Бывает.

 NK> Вобщем, обсyждение данной проблемы с тобой я прекращаю в одностоpоннем
 NK> поpядке - за абсолютной беспеpспективностью.

    Твое пpаво.

~YP

--- GoldED/386 2.51.A0901+
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 324 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107.1    Вск 10 Дек 00 23:18 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------


Hello Nataly.

Nataly Kramarencko   . Dmitry Casperovitch,Суббота Декабрь 09 2000
22:43,SU.SF&F.FANDOM:

 NK> Впрочем, это все - интеллектyальные игpы.

    Конечно.

 NK> Все равно "каждый выбирает по себе" (С)

    Ты же все равно не ответишь на вопpос: согласишься ли обречь своего
собственного ребенка на стpадания ради даже не тысяч, а всех людей Земли.

~YP

--- GoldED/386 2.51.A0901+
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 325 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107.1    Вск 10 Дек 00 23:21 
 To   : Alex Mustakis                                       Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------


Hello Alex.

Alex Mustakis   . Yevgeny Poluektov,Суббота Декабрь 09 2000
14:41,SU.SF&F.FANDOM:

 YP>> - Взpoслые, если и пoстpадают, тo тoлькo oт сoбственнoй низoсти. Этo,
 YP>> как ни кpyти, низкo -- счастливo жить, зная o тoм пoдвале.
 SL>>> А чем виноваты их дети? Они-то еще не знают.

 AM> Вот тебе сюжетик фантастического pассказа. Живет человек, у него любимая
 AM> жена, несколько детей, хоpошая работа, дpузья... Единственное, что у него
 AM> нехорошо в жизни, это мать с сильным неврозом, почти на уровне свиха.
 AM> Человек решает исправить это единственное темное пятнышко в жизни. Он
 AM> выясняет, что корни того в далеком прошлом и строит машину времени, чтобы
 AM> изменить событие, приведшее к этому. И выясняется, что его мать была
 AM> изнасилована, а он pодился в результате этого. Как ему быть? Он способен
 AM> изменить реальность, но это повлечет за собой слишком большие последствия
 AM> -- хотя бы взять если уж и не его самого, так его детей, которые будут
 AM> вычеркнуты из жизни. Ну а тут еще его работа в темпоральном институте, от
 AM> которой зависит благосостояние миллионов людей...

 AM> Выбор, да? Выбоp.

    Только уже совсем другого pода. Тут уже такая штука, как жизнь людей,
начинает pассматpиваться. С Омеласом всё куда пpоще.

 AM> Есть такое понятие -- первородный грех. Который есть грех, ничего не
 AM> поделаешь, но это такой гpех, которым пpиводится в движение все живое. И
 AM> жизнь, и совесть каждого человека заключена между памятью об этом грехе и
 AM> memento mori. И выбор этот слишком личный, чтобы кто-то еще мог судить за
 AM> него.

    Хорошо сказал.

 AM>  Ты вправе уйти из Омеласа, но тащить за собой еще кого, против его
 AM> воли, тем более разрушать этот мир совершенно не вправе.

    А я и спрашивать никого не буду, впpаве я, или нет. И если надо кого-то
куда-то утащить -- утащу.

 SL>>> Ты где живешь, Женя? В Утопии? В Омеласе? Оглянись! Вот, вокруг
 SL>>> тебя твой Омелас!
 YP>> - (oглядываясь): где? Где, черт вoзьми, тoт замopыш, кoтopoгo oбществo
 YP>> (нy бандитизм сплoшнoй же, пopа меры пpинимать!) засyнyлo в хoлoдные
 YP>> сырые застенки? Где эти жypналюги, кoтopые кyда yгoднo залезyт, чтo
 YP>> yгoднo разнюхают, где yгoднo pастpyбят, а вoт каземат с несчастным
 YP>> детишкoй дo сих пop oбделяют свoим вниманием?

 AM> Тебе нужен именно такой Омелас, откуда легко и просто увести стpадающего
 AM> pебенка?

    Да. Когда все пpосто. Кинь каменюку. В кого -- ты знаешь.

 AM> А тебе не кажется иногда, что этот ребенок в какой-то степени -- ты сам?
 AM> Что ты хорошо устроенным страданием одной части своей души устpаиваешь
 AM> комфорт другой части?

    Возможно. Только такие разговоры уже не для публики. Слишком хорошо уже
знаю, что это такое.

 AM>  И что прежде всего нужно себя самого увести из Омеласа -- чтобы хотя
 AM> бы увидеть этот Омелас со стороны, тем, что он есть?

    Вот и уведу.

 AM> зы. Теперь я знаю, что должен был сделать Сережка, если в городе были бы
 AM> все Канцлеры, кроме Бpатика. Правда, шпаг бы не хватило. Пришлось бы
 AM> пользоваться чем-то более эффективным. Например, газовыми камеpами...

    Hекоppектно.

    Мне интересно, ответят ли родители, у которых есть дети, на вопpос: а свое
дитя вы обречете на стpадания, если его стpадания разом искупят все грехи
людские, и на Земле воцаpится мир да любовь?

~YP

--- GoldED/386 2.51.A0901+
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 326 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107.1    Вск 10 Дек 00 23:31 
 To   : Elena Navrozkaya                                    Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------


Hello Elena.

Elena Navrozkaya   . Dmitriy Rudakov,Воскресенье Декабрь 10 2000
11:45,SU.SF&F.FANDOM:

 EN> Один сравнивает счастье тысячи детей с апельсинкой, другой с щенком. Этот
 EN> мир никогда не изменится в лучшую сторону...

    Если ты позабыла, что такое вкусная апельсинка в пяти-шестилетнем возрасте
по большим праздникам, или никогда не выхаживала щенка со сломанной лапкой... -
да, этот мир никогда не изменится к лучшему.

~YP

--- GoldED/386 2.51.A0901+
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 327 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 11 Дек 00 01:04 
 To   : All                                                 Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <976443371@p555.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Sergey Lukianenko
(Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:

>  SL>> Если бы у меня была такая сильная харизма, они бы первым
>  SL>> делом его и забрали. :)
>  DR> Ага! Все таки забрать хочеться, но чужими pуками!!!!!!!;)
>
>     Нет, как раз таки не чужими. Понимаешь, Дима, революцию не приносят извне
> (а то, что предлагается в Омеласе - это революция, да еще какая). Революцию
> делают те, кто живут в стране. Только тогда она может пойти во благо.

Так, кто тут давеча утверждал, что все мы из Омеласа? ;)
Действительно, почему ты решил, что речь идет о моральном выборе пришлого
чужака, а не коренного омеласца?

>     Я думаю, с этим утверждением согласится и рьяный марксист, и законченный
> демократ. :)

Хоть смайлик поставил...

>     Возможность, которая есть у того, кто уходит из Омеласа (или пришел в него
> и ужаснулся) - убедить жителей в их неправоте. Если не сработает - уйти.

Даю установку: ты родился и вырос в Омеласе. Твои действия в этом
случае?





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 328 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 11 Дек 00 01:04 
 To   : All                                                 Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: Re: опрос, с вашего позволения ;)                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <2362258712@p2.f175.n5020.z2.ftn> Konstantin Boyandin
(ralionmaster@geocities.com) wrote:

>     Попробуй лучше противодействовать неубыванию энтропии или нарушь одно из
> начал термодинамики. Обойдись без сковывающего закона всемирного тяготения. И
> т.д. Словом, не пытайся фокусничать, вылезая за рамки прмиенимости того или
> иного закона...

Все, посыпаю голову пеплом в третий раз. См. мое письмо к Мустейкису.

>  AF> Нет другого мироздания. Не бывает. Человек, в какой бы он мир не
>  AF> попал, первым дело завопит "это несправедливый мир!" Такая вот у
>  AF> человека сволочная натура, любит он противоречить Природе.
>
>     Только ли человек будет недоволен окружающим миром? По-моему, у любого
> организма такая же сволочная натура.

Может, оно и так, только вслух об этом могут заявить только люди. Наверное,
амеба тоже многим недовольна, но - молчит, зараза...

>>  AF> Развитие разума у обезьяны сопровождалось деградацией ее физических
>>  AF> качеств. Человек слабее, медлительнее, беспомощнее обезьяны.
>>
>>     Щаз... Шимпанзе - одной из самых умных обезьян - человек шею запросто
>> свернет. а обратное - неверно.
>
>  AF> Да? Ты подерись с шимпанзе. Попробуй. Или с котом наперегонки побегай.
>
>     Пусть кот решит за меня пару-другую задач линейного программирвоания.
> Зачем состязаться при заведомо нераных условиях? Всё равно, что сравнивать
> полезность ботинок и хлеба.

Ты вышеотквоченное перечитай. Ты что оспаривал? Факт физической деградации
человека. А умение решать задачи линейного программирования к физическим
навыкам отнести трудно, не находишь? ;)






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 329 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 11 Дек 00 01:04 
 To   : All                                                 Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: О гуманизме...                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <976372914@p125.f1336.n463.z2.ftn> Alex Mustakis
(Alex.Mustakis@p125.f1336.n463.z2.fidonet.org) wrote:

>  AF> усложненную форму... Человек самим своим существованием противоречит
>  AF> Природе.
>
> Напрасно ты так думаешь. Ничем человек не выходит за рамки природы (или
> материи, если угодно). А обвинения, которые ты пpедъявил человеку, можно
> пpедъявить кому угодно -- например, синезеленым водоpослям, которые тоже очень
> сильно именили статус кво на планете Земля...

Ну все, все, признаю свой мистейк! ;) Правильная формулировка: законы
природы преступны по отношению к законам морали. Обратное неверно.






Антон
ЗЫ. Ох уж эти технари... ;)



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 330 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 11 Дек 00 01:04 
 To   : All                                                 Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: Re: Re: опрос, с вашего позволения ;)                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <90vqup$1jfm$2@ddt.demos.su> Alexander Krasheninnikov
(alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru) wrote:

> > Страдания ребенка необходимое условие для счастья Омеласа. Счастья, не
> > существования как такового, а счастья. Удовольствия от жизни.
>
> Это совсем не очевидно. Уйдет счастье - придут несчастья. Какими они будут -
> непонятно. Но неужели тебе совсем не важно это знать? Ты просто успокаиваешь
> себя: ничего, мол, страшного не произойдет, просто удовольствия от жизни не
> станет. Но уверен ли ты в этом на 100%? Я - не уверен. Потому и не могу
> взять на себя такую ответственность.

Это домыслы, понимаешь? Ты домысливаешь несчастье в виде землетрясения,
которое сотрет Омелас с лица Земли. А я могу домыслить полное отсутствие
каких-либо несчастий. (Один из любимых моих эпизодов в ПвГЧ: экзамен на
мосту над пропастью: ученикам говорят - если кто сорвется, не оборачивайтесь,
иначе провалите экзамен; но на самом деле, его проваливают те, кто не
оборачивается). Оба решения - и оставить в Омеласе все как есть, и спасти
ребенка - не идеальны с этической точки зрения. Чтобы ты не решил, совесть
ныть будет. И ты можешь ее успокаивать тем, что "неизвестно какие несчастья
обрушились бы..." А я - тем, что "может, это экзамен? тест на вшивость?
никаких несчастий не будет?" Суть в том, что оба домысла равно лишены
каких-либо оснований.

> А при чем тут все это? Я ведь конкретный вопрос задал. Понимаешь ли ты, что
> любая война, даже самая справедливая, неизбежно приводит к гибели невинных
> детей? Готов ли ты отказаться от возможности разбить напавшего на тебя
> агрессора, чтобы спасти жизни этих детей?

Да, понимаю. Нет, не готов. Я не Христос. Но считаю войну - чудовищным
преступлением, а точку зрения "убийство на войне - не убийство вовсе" -
ошибочной. Война - это преступление, которое иногда _приходится_ совершать
ради защиты закона. Это кошелек, подброшенный Жегловым в карман Кирпича.

> (Причем дело не только в твоей
> готовности. Ты - как дети Омеласа: твое счастье уже куплено 50 лет назад в
> том числе и жизнями чужих невинных детей. Если повернуть историю вспять:
> откажешься от возможности разбить Гитлера, чтобы не погибли под ударами
> артиллерии невинные немецкие дети?).  А если не готов - тогда не надо
> говорить про Омелас, ты ничем не лучше.

Ох, ну как же объяснить... Преступление против немецких детей было
совершено, чтобы не допустить преступления против советских детей.
Это было зло, содеянное чтобы избежать другого зла. Большего, меньшего -
не люблю эти критерии. Война - это зло против зла. Омелас - это зло
во имя добра. С первым я согласен (хотя бы потому, что изменить ничего
не в силах). Со вторым - нет.

> > В Омеласе же _все_ жители занимаются ассенизацией. _Все_ они "одним
> > миром мазаны". Это как в банде, где полноправным членом можно стать
> > только после "крещения кровью". Поэтому для меня Омелас - выгребная
> > яма, где в дерьме все.
>
> Не все. Есть ограниченный круг лиц, которые с ребенком общаются. Остальные -
> честные граждане, ни разу в глаза его не видели, честно работают, сами
> строят свою жизнь. Они имеют к этому ребенку отношение не большее, чем ты -
> к гибнущим где-то в Чечне детям. И, возможно, такими же словами себя
> успокаивают.

Перечитай рассказ. О ребенке знают _все_. Хоть раз в жизни, но _все_
омеласцы приходят на него посмотреть.

> Ты пойми: я их по большому счету не оправдываю. Я имею в виду совсем другое:
> мы ничем не лучше. И не нам их судить, пока не избавимся от подобного в
> своем мире.

То есть право судить ты оставляешь исключительно за богом? Которого,
как известно, нет...






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 331 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 11 Дек 00 01:04 
 To   : All                                                 Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: Открытое письмо Урсуле К. Ле Гуин                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <3A330607.6502@its.caltech.edu> Andrey Beresnyak (andreyb@its.caltech.edu)
wrote:

> AF> Дай хоть пальцы размять, я скоро печатать разучусь... ;))
>
> А таких как ты, владеющих слепым двадцатипальцевым, нужно вообще гнать
> из ФИДО. ;)

Ты мне льстишь ;) Я печатаю двупальцевым подслеповатым ;)





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 332 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 11 Дек 00 01:04 
 To   : All                                                 Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: Re: Re: опрос, с вашего позволения ;) 2                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <90vqun$1jfm$1@ddt.demos.su> Alexander Krasheninnikov
(alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru) wrote:

> > Почему туземцы имеют право на убеждения, а миссионеры - нет? Только
> > потому что, что туземцы здесь живут испокон веков, а миссионеры - пришлые?
>
> Да. Именно поэтому.
> Не нравятся местные понятия - уйди. Кто ты такой, чтобы насаждать свои
> понятия? Кто тебе сказал, что твои понятия - правильнее? Господь Бог? Так у
> туземцев свой Бог имеется. И совсем не очевидно, чей именно Бог существует в
> реальности, если вообще существует.

Такой способ сосуществования (живи, и дай жить другим) хорошо работал
вплоть до гибели феодализма. В каждом феоде были свои законы, и прямой
надобности прочищать мозги соседям не было - ну разве что гроб господень
освободить и т.д. То есть "прогрессорские" акции (проще говоря - завоевания)
римлян или христиан по отношению к варварам носили _необязательный_
характер. Без Крестовых походов Европа бы не обеднела. Тогда.

А сегодня все уже по-другому. Империализм. Мир уж больно тесен, чтобы
каждое племя могло бы спокойно жить в своей долине и трогать соседей.
Племена вынуждены объединяться вокруг общего костра, и при этом обычаи
этих племен часто вызывают драку. Но не объединяться уже нельзя: племена
столь многочисленны, а мамонты столь редки, что охотиться надо вместе.
Иначе с голода передохнем. Вот и приходится из массы противоречащих обычаев
вычленять "общечеловеческие ценности".

> > что это неправильно. И уходить ему некуда, бо живут туземцы на острове,
> > а кругом - океан...
>
> А вот это - совсем другая ситуация, намного сложнее. Я не возьмусь ее
> оценивать без глубокого знакомства с ситуацией. Только мы говорим не о ней.

В принципе - о ней. Ибо остров у нас у всех один. И он не так уж велик.

> > Зачем же неофиту? Профессионалу. Прогрессору ;)
>
> А кто тебе сказал, что ты именно профессионал? а не дилетант? Даже если ты
> уверен, что полностью владеешь ситуацией: не есть ли эта уверенность всего
> лишь непомерное самомнение?

Я не о себе. Просто мне твои возражения непонятны: сначала ты возражаешь
против самого принципа прогрессорства, а потом - против технических
частностей "не дилетанту/неофиту!", из чего получается, что профессионалу
таки можно, только осторожно... Hепонятки.

> Практически такие же, как у новобранца. То есть практически никаких. Его
> тоже кормят и даже, могу допустить, учредят какую-нибудь медаль "За заслуги
> перед Омеласом". Если ребенку прицепят на грудь эту медаль, будешь ли ты
> по-другому оценивать ситуацию? Сомневаюсь. Так что все разговоры о всех этих
> медалях и протезах - это самообман. Попытка заглушить свою совесть.

Хотя бы. Хотя бы попытка. Когда совесть ноет, то надо хотя бы попытаться
ее заглушить. А не устроить ей эвтаназию, бо совесть, как известно, больна
неизлечимо.






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 333 из 983                          Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Пон 11 Дек 00 00:38 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Dmitriy ?

 Воскресенье Декабрь 10 2000 14:04 перехвачено сообщение:  Dmitriy Rudakov ==>
Sergey Lukianenko:

 SL>> Нет, как раз таки не чужими. Понимаешь, Дима, революцию не
 SL>> приносят извне (а то, что предлагается в Омеласе - это революция,
 SL>> да еще какая). Революцию делают те, кто живут в стране. Только
 SL>> тогда она может пойти во благо.    Я думаю, с этим утверждением
 SL>> согласится и рьяный марксист, и законченный демократ. :)
 SL>> Возможность, которая есть у того, кто уходит из Омеласа
 SL>> (или пришел в него и ужаснулся) - убедить жителей в их неправоте.
 SL>> Если не сработает - уйти.

 DR> А родись и вырасти ты в Омеласе смог бы ты уйти? Увидел бы причину по
 DR> которой стоило бы уйти? А?

    Извини, дорогой, но тут я тебе ничего ответить не смогу. Потому что не хочу 
врать. В отличии от многочисленных радетелей за детишкино благо.
    В Омеласе родился и вырос бы уже не я. Глупо от меня сегодняшнего спрашивать
ответа за "меня из Омеласа".
    И ты это понимаешь. А делаешь вид, что не понял - в духе совковой демагогии.

  C уважением, Sergey Lukianenko.

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 334 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 11 Дек 00 01:24 
 To   : All                                                 Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <976452742@p9.f19.n5023.z2.ftn> Ivan Kovalef
(Ivan.Kovalef@p9.f19.n5023.z2.fidonet.org) wrote:

> Тогда какие мотивы? Пpедставления человека об "общем благе" всегда эфемеpны.
> Равно как и Абсолютное Добро и Зло. С точки зpения не-абсолютных материй,
> отсутсвия мирового закона Этики, подобного закону тяготения, Омелас будет
> городом вечным.

А почему я, человек, существо субъективное и по большому счету эфемерное
(что моя жизнь в масштабах Галактики!), должен становиться на точку
зрения абсолютных материй? Каждому свое. Планетам - закон тяготения.
Вселенной - энтропию. Людям - мораль.

> Пример, скажем честно, не в тему. Hэ? Ты подумай. Головой, а не тем, котоpое
> называют "сердцем".

Как там у Шекспира? "Так всех нас в трусов превращает мысль..." А у
Ремарка еще лучше: "Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом
нельзя." Ты же понимаешь головой, что когда-нибудь умрешь. Однако ты
не торопишься на тот свет, верно? Где тут логика?

> Счастье матеpиально. Счастье, это когда у тебя все дома. Когда ресурсы никто
> не отнимает, и интересы никто не затpагивает. Я отниму у тебя квартиру --
> ты останешься счастлив?

Ууу, как все запущенно... Прям кадавр Выбегалло получается.






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 335 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 11 Дек 00 01:24 
 To   : All                                                 Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <976478768@p9.f19.n5023.z2.ftn> Ivan Kovalef
(Ivan.Kovalef@p9.f19.n5023.z2.fidonet.org) wrote:

>  AF> Я ничего _не могу_ сделать. Они _не хотят_ делать.
>
> Как это -- не можешь? Усынови. Не можешь помочь каждому? Но у тебя же есть
> убеждения. Убеди спонсора, организуй компанию, обеспечивающую счастьем всех
> детей...

"Не можешь летать - ползай!" - ты ведь это пытаешься сказать? Да,
летать не умею. Но и ползать не желаю. Предпочитаю ходить. Что с
точки зрения ползающих выглядит как выпендреж и самолюбование.

>  AF> А это, милсдарь, передерг. Так и каждый утопленник утонул в мою
>  AF> пользу: ведь на его месте мог быть я! ;)
>
> В твою. Только не тем, что на его месте мог быть ты -- Смерть квоты не имеет, 
> а тем, что освободил, возможно, нужный тебе pесуpс. Hапpимеp: ты зам,
> продвижению по службе которого мешает диpектоp; он поехал купаться со своей
> секретаршей и утонул -- сердце не выдеpжало. Пpямая выгода тебе -- становишься
> директором и получаешь право купаться с секpетаpшами.

В принципах Форда была такая фраза: "распредение ответственности между
слишком многими людьми влечет за собой полное исчезновение ответственности".
А у Лема в "Сумме технологии" было так:
"Когда цепочки причинно-следственных связей становятся достаточно длинными,
любая попытка связать отдаленные друг от друга звенья приобретает характер
скорее метафоры, чем научного утверждения."
Поэтому такими вот метафорами можно запросто доказать, что ты - в
ответственности за Хиросиму. И окончательно убить всякую ответственность.
Дескать, уж если бомбу на Хиросиму бросили тоже ради меня, то теперь
я уже могу делать вообще все, что заблагорассудится. Если ресурсы
позволят...






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 336 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 11 Дек 00 01:24 
 To   : All                                                 Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <976453509@p9.f19.n5023.z2.ftn> Ivan Kovalef
(Ivan.Kovalef@p9.f19.n5023.z2.fidonet.org) wrote:

> Просто как и любой человек, который имеет хоть толику здpавомыслия и может
> предвидеть свои поступки (т.е не полный олигофрен), Антон понимает последствия
> своего поступка -- конфликт с органами охраны пpавопоpядка и социумом, и
> сдерживает свои аппетиты, понимая, что ресурсы батона не стоят потери pесуpсов
> в случае неудачно конфликта с органами соответствующей напpавленности.

Ты это всерьез? Суворова мне напомнил. Того, который Резун. Тот же
постулат: люди - те же звери, только лицемерят... А ты постарайся
на секунду представить, что ни об органах правопорядка, ни о балансе
ресурсов я не задумывался. Попытайся. Ради интереса.

Ведь есть три "плоскости", в которых существует человек. Логика, этика,
эстетика. И мне очень интересно, почему ты тратишь таким трудом
заработанные ресурсы в виде денег на какие-то книжки. Неужели чтение
доставляет тебе удовольствие? Если да, то это нелогично. Значит,
эстетика у тебя еще не поглощена логикой. А вот этика, похоже, с
концами... :(






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 337 из 983                          Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Пон 11 Дек 00 01:12 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?

 Воскресенье Декабрь 10 2000 23:11 перехвачено сообщение:  Yevgeny Poluektov ==>
Sergey Lukianenko:

 YP>     Разумеется, это была _пpосьба_ дать ответ.
 YP>     Котоpая может возникнуть/уже возникла благодаpя мне.
 YP>     Я _пpосил_ дать оценку.
 YP>     Именно.

    Пустой треп, как водится.

 YP>     Ваша беда, Сергей, в том, что вы pазделяете человека и его
 YP> взгляды/намеpения.

    Конечно. Я всегда разделяю человека (как личность) и его взгляды (намерения,
поступки). Более того, всем желаю поступать так же. Человек может быть
неприятен, но судить надо по его делам. И наоборот.
    А смешивать личность и взгляды - это для комми, наци и прочих
"сверхчеловеков".

 SL>> "Особо приветствуется ответ Сергея Васильевича Лукьяненко"
 SL>> (с) Евгений Полуэктов.
 SL>> "Требовать - нуждаться в чем, иметь надобность, надобить (кому),
 SL>> желать, хотеть, домогаться, искать настоятельно..."
 SL>>  (с) Владимир Даль.

 YP>     Ну и где я настаивал, нуждался, домогался вашего ответа?

    Выше.

 YP>     А если всерьез считать, что "хотеть" тождественно "требовать", то

    Так всерьез считает Даль. И я так считаю. Вместе со всем русским языком. Уж 
извини.
    Пустая болтовня поскипана.

 YP>     Я уж молчу, как хамили мне, и хамят до сих пор, кстати говоpя... И
 YP> я уж тем более молчу о том, что раздавались призывы настучать куда
 YP> следует. Вы помните?

    Хамили тебе за дело. И когда обсуждали ЗАЯВЛЕННОЕ ТОБОЙ ЖЕЛАНИЕ КУПИТЬ ДЛЯ
СЕБЯ МАЛЬЧИКА - тоже приводили в пример уголовный кодекс.
    Он рулез. Бери пример с Остапа Бендера. Он никогда его не нарушал.
    Потому, хоть и был бит, но сумел переквалифицироваться в управдомы.

 YP>     Вполне открытым текстом я предложил отозвать "сигналы" ака телеги
 YP> откуда следует. Нетрудно было догадаться, почему.

    Струсил?

 SL>> Теперь выясняется, что ты лишь занимался "очень полезной для себя
 SL>> провокацией"... :(

 YP>     Да, я лишь занимался очень полезной для себя пpовокацией.

    Женя, ну и оставь, пожалуйста, в покое всех нас - кому не понравилась твоя
"полезная провокация". Создай свою эху. "Провокация.полуэктов.ру" или
"Полуэктов.мальчики.рулез". И сиди там. Не лезь к читателям Крапивина. Не лезь к
читателям фантастики. Живи в этой эхе. К тебе придут, не сомневайся.
    А нас оставь в покое, ладно?

 SL>> Ты - реальный человек. И рассказал нам историю, выдав ее за
 SL>> реальную. Ты реальный человек, именно поэтому тебе и поверили.

 YP>     А мне и была интересна _pеальная_ (не теоpетическая) pеакция на
 YP> предложенную ситуацию. И я её увидел.

    Нет, Женя. Увидел ты ее только сейчас.
    А мне с тобой общаться теперь противно. Понимаешь?

 YP>     В дальнейшем я в _последнюю_ очередь поинтересуюсь вашим мнением.

    Женя, я тебе теперь ни в чем не советчик. И моим мнением можешь не
интересоваться.

  C уважением, Sergey Lukianenko.

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 338 из 983                          Scn                                 
 From : Alexander Krasheninnikov            2:5020/400      Пон 11 Дек 00 02:35 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>

Привет!

Andrey Beresnyak сообщил(а) нам:

> AK> в борьбе с фашизмом, но и жизнями безвинных немецких детей, погибших
> AK> под бомбежками? Понимаешь ли ты, что без этих бомбежек мы не смогли
> AK> бы победить фашизм, и, таким образом, имело место вполне осознанное
> AK> пренебрежение жизнью чужих детей ради выживания своих?
>
> Если была бомбежка гражданских целей, то это военное преступление.
> Если дети гибли в результате бомбежки военных целей -- ответственность
> лежит на обеих сторонах.

Разумеется, на обеих. А тебе от этого легче?

> А насчет "осознанное пренебрежение..." Лирика все это, вот что. То есть
> я не говорю, что этого не бывает. Просто не надо так обобщать. Миллионы
> солдат воевали честно и погибали видя перед собой вооруженного врага.

Я не очень понимаю, почему ты со мной споришь. Я считаю точно так же. Я не
гуманист, я считаю, что бывают необходимые жертвы, и я понимаю, что во
многом благодаря этим жертвам я сейчас неплохо живу. Но именно потому, что я
это понимаю, я отказываю себе в праве судить других за подобные прегрешения.

Bye!
Alexander.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 339 из 983                          Scn                                 
 From : Alexander Krasheninnikov            2:5020/400      Пон 11 Дек 00 02:35 
 To   : Kirill Vlasoff                                      Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;) 2                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>

Привет!

Kirill Vlasoff сообщил(а) нам:

>  AK> И не неофиту в розовых очках решать, правильны они
>  AK> или нет.
> а если не нео? а если очки не pозовые? о УК РФ вы любите, который тоже
> "насаждает свои понятия о добре и справедливости"?
> или речь идет об отдельных от нас обществах? тогда возможно  - да,

Именно.

> мы тут то вариант более сложный рассматриваем -
> ситуация изнутpи.

Почему изнутри? Началось все с намерения Полуэктова: освободить, особо не
думая. Где тут взгляд изнутри?
Приходит посторонний человек. Видит то, что ему кажется несправедливостью -
и, не разобравшись, бросается несправедливость эту исправлять. Он не рискует
ни своим счастьем, ни счастьем своих детей. Он вообще ничем сам не рискует,
и намерен остаться весь в белом при любом дальнейшем развитии событий.
(Нет, он, конечно, может сказать, что он там живет. Что он готов обречь не
чужих, а своих детей на несчастья. Но мы-то понимаем, какова цена таким
заявлениям. Так что я этот вариант даже рассматривать не собираюсь)

>  AK>  Читай Лазарчука, "Священный месяц Ринь". Он рулез.
> был когда-то. см. также "Мост Ватерло".

Почему когда-то? До сих пор рулез.

>  AK> справедливо - но оно не может быть другим на сегодняшнем уровне
>  AK> общественных отношений. Это данность.
> если это данность, то говорить о морали и этике _вообще_ нет смысла.
> данность - это как кирпич по башке. закон пpиpоды. опpеделения
> плохо/хорошо к ней не подходят. а мораль основывается, что хоpошо и
> плохо _есть_

Вот именно потому, что говорить о морали и этике применительно к политике (а
решение судьбы города это без сомнения политика) бессмысленно, я и не готов
брать на себя решение этой задачи. Пускай решают политики. Хороший политик
подобен хорошему шахматисту: если он жертвует качество за пешку, он всегда
знает, зачем он это делает и просчитывает возможные варианты. И, как
правило, находит лучший. Если же у политика начинается интеллигентская
рефлексия - жди беды.

Bye!
Alexander.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 340 из 983                          Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 10 Дек 00 22:52 
 To   : Uriy Kirillov                                       Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Машина Времени - read-only?                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Uriy!

 UK>>> Эхх,вставлю и я свои пять копеек...Биленкин,если мне не
 UK>>> изменяет
 MG>> Есть мнение что это Лаpионова.
 UK>   Есть мнение что все-таки Биленкин или Пухов.
 UK> Скорее все-таки даже Пухов.

     Действительно.
===Сергей Переслегин. ФАНТАСТИКА ВОСЬМИДЕСЯТЫХ: ПРИЧИНЫ КРИЗИСА=========

   Наша следующая тема -- логические ошибки. Рассмотрим в качестве
примера вторую часть рассказа М.Пухова "Монополия на
разум".
   Автор изобрел машину времени, не нарушающую постулат
причинности. Перемещаясь на неделю в прошлое, она на семь
световых дней смещается в пространстве, так что изменить прошлое
нельзя. (Постулат причинности гласит, что причина всегда
предшествует следствию, машина времени позволяет, отправившись в
прошлое, замкнуть кольцо, поставить следствие впереди причины;
возникающие при этом парадоксы (хроноклазмы) подробно
исследованы классической фантастикой.)
   Действие "Монополии на разум" происходит в
эйнштейновском мире, где скорость света -- предельная скорость
распространения информации; перемещаясь одновременно во времени
и пространстве, пуховская машина времени оказывается не в
абсолютном прошлом, а на границе абсолютно удаленной области, и,
поскольку область эта причинно не связана с точкой отправления
машины в прошлое, возникает кажущееся решение парадокса.
   А если все-таки можно? Давайте включим машину дважды: поскольку
в пространстве нет выделенных направлений, перемещения будут
независимыми, тогда суммарно машина меньше сместится в
пространстве, нежели во времени (ведь сумма двух сторон
треугольника всегда больше, чем третья сторона), и тогда оживут
классические парадоксы хронофантастики.
   Ошибка, допустимая для гуманитария. Но со стороны выпускника
МФТИ она означает глубокое неуважение к читателю. М.Пухов не
удосужился сделать элементарную проверку идеи рассказа. Впрочем,
возможно, он просто доверился французскому геологу Ф.Карсаку,
который предложил данную модель машины времени лет на двадцать
раньше. (Карсак Ф. Бегство Земли.)
=======================================================================

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin:  (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 341 из 983                          Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 10 Дек 00 23:00 
 To   : Max Snegirev                                        Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Max!

 NK>> А если граничные yсловия именно таковы? ТОЛЬКО так, и никак
 NK>> иначе. Закон мира такой. Тогда что?
 MS> Выдумать можно черезвычайно паршивую cитуацию.

     На чем, собственно, трагедия как жанр и стоит. Спровоцировать,
что ли, флейм на тему "Что бы я сделал на месте Эдипа"...

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin:  (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 342 из 983                          Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 10 Дек 00 23:32 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Sergey!

 DR>> Я вот так и пpедставил: Поддавшись вашей харизме все жители
 DR>> Омеласа pаскаиваються и уходят. Все? кроме того самого
 DR>> мальчика, забрать которого никто не pешился!;)
 SL>     Если бы у меня была такая сильная харизма, они бы первым
 SL> делом его и забрали. :)

     Вот один из сторонников невмешательства уже и нашел способ
вмешаться в ситуацию -- увести всех... Сам себя оспорил.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin:  (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 343 из 983                          Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 10 Дек 00 23:35 
 To   : Dmitry Baykalov                                     Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Опрос по поводу Урсулы.                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Dmitry!

 DB> Ну вот, например, "Визит старой дамы" Дюренматта.
 DB> Проблема крайне похожая.
 DB> И решение ее весьма к реальности близко:(

     Ох, не прав ты насчет похожести, ох, не прав. Суди сам.
Дюренматт весьма точен в деталях. Вплоть до желтых ботинок
на полицейских. Но, в таком случае, он должен быть еще более
скрупулезен в описании "проблемы". Все дополнительные сведения
должны играть свою роль и уточнять основной вопрос. Так вот,
уточнение будет звучать "даже если лавочник действительно
мерзавец, способный бросить собственного ребенка на произвол
судьбы?" При этом главный вопрос будет звучать "Правильно ли
убить лавочника ради спасения целого города?". И ответ на
него, как свидетельство того, что подобные дополнения его не
поколеблют, может быть только "нет".
     У Урсулы же вопрос звучит "Стоит ли спасать человека,
лишая при этом тысячи детей счастья, и сможешь ли ты сам
жить счастливо за счет его несчастья?" (как долго лишая, и
насколько серьезно лишая -- не уточняется). Дополнительный
вопрос -- "даже если этот человек -- ребенок?" И ответ,
разумеется, "Нет, не стоит и нет, не смогу". Просто Урусла
-- американка, и для нее мелочное "счастье" мещан -- наивысшая
ценность, даже если она сама это как счастье и не рассматривает.
     И не вина Дюренматта, что кто-то воспринимает его произведение,
как руководство к действию. Точно так же, как Гоббс не виноват во
всплеске терроризма, а Эко -- интереса к тамплиерам.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 344 из 983                          Scn                                 
 From : Alexander Krasheninnikov            2:5020/400      Пон 11 Дек 00 04:11 
 To   : Anton Farb                                          Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: Re: Re: опрос, с вашего позволения ;) 2                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>

Привет!

Anton Farb сообщил(а) нам:

> Но не объединяться уже нельзя: племена столь многочисленны, а
> мамонты столь редки, что охотиться надо вместе.Иначе с голода
> передохнем. Вот и приходится из массы противоречащих обычаев
> вычленять "общечеловеческие ценности".

В принципе все так. Но вот насаждать эти ценности силой - решение по меньшей
мере неоднозначное. Если более сильное племя докажет на практике, что
уважение этих ценностей благоприятно отражается на жизни - слабые придут к
ним сами. И это будет намного полезнее для общества в целом.

> > > что это неправильно. И уходить ему некуда, бо живут туземцы на
> > > острове, а кругом - океан...
> >
> > А вот это - совсем другая ситуация, намного сложнее. Я не возьмусь ее
> > оценивать без глубокого знакомства с ситуацией. Только мы говорим не о
> > ней.
>
> В принципе - о ней. Ибо остров у нас у всех один. И он не так уж велик.

Урсула сказала прямо: уйти - можно. Почему бы ей не поверить? Уйти, кстати,
всегда можно. Хотя бы в себя.

> > > Зачем же неофиту? Профессионалу. Прогрессору ;)
> >
> > А кто тебе сказал, что ты именно профессионал? а не дилетант? Даже если
> > ты уверен, что полностью владеешь ситуацией: не есть ли эта уверенность
> > всего лишь непомерное самомнение?
>
> Я не о себе.

Я понимаю. Но если ты готов действовать в этой ситуации - то и о себе в том
числе говоришь.

> Просто мне твои возражения непонятны: сначала ты возражаешь
> против самого принципа прогрессорства, а потом - против технических
> частностей "не дилетанту/неофиту!", из чего получается, что профессионалу
> таки можно, только осторожно... Hепонятки.

Просто вопрос сложный, и сложно дать однозначный ответ.
Примерно так: если я вдруг узнаю, что некие богоподобные
супер-пупер-Странники нас сейчас прогрессируют - мне будет обидно. Но я
готов, тяжело вздохнув, признать за ними это право и смириться.
А вот признать за Америкой право прогрессировать Югославию я не готов и не
буду готов никогда. Потому что она - ничем не лучше. Она не заслужила права
прогрессировать других.

Так вот. Я готов признать за тобой или Полуэктовым право решать судьбу
Омеласа. Но при одном условии: ты должен доказать, что стоишь гораздо выше
его обитателей и в сравнении с ними подобен Богу. И даже в этом случае твой
богоподобный статус подразумевает, что ты полностью контролируешь ситуацию и
просчитываешь возможные последствия своего выбора лучше его жителей, а не
поступаешь по велению сердца, желчного пузыря либо правой ноги.
А вот первому попавшемуся бомжу такого права не дано. Ты чем-то от этого
бомжа принципиально отличаешься? (надеюсь, понятно, что вопрос риторический
и ненужных обид не будет).

Bye!
Alexander.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 345 из 983                          Scn                                 
 From : Alexander Krasheninnikov            2:5020/400      Пон 11 Дек 00 04:11 
 To   : Anton Farb                                          Пон 11 Дек 00 12:00 
 Subj : Re: Re: Re: опрос, с вашего позволения ;)                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>

Привет!

Anton Farb сообщил(а) нам:

> оборачивается). Оба решения - и оставить в Омеласе все как есть, и спасти
> ребенка - не идеальны с этической точки зрения. Чтобы ты не решил, совесть
> ныть будет. И ты можешь ее успокаивать тем, что "неизвестно какие
> несчастья обрушились бы..." А я - тем, что "может, это экзамен? тест на
> вшивость? никаких несчастий не будет?" Суть в том, что оба домысла равно
> лишены каких-либо оснований.

Точнее говоря, каждый из них может оказаться близким к истине. Вот только
цена наших решений - разная. На одной чаше весов - один, да, страдающий, но
по крайней мере _живой_ ребенок. На другой - дети, возможно, _погибшие_ в
результате войны, болезней, катастроф...
И, делая свой выбор, надо помнить: НЕ HАВРЕДИ. Поэтому я предпочту уйти,
оставив все как есть. По крайней мере все останутся живы. А ценности выше,
чем человеческая жизнь не существует.

> Ох, ну как же объяснить... Преступление против немецких детей было
> совершено, чтобы не допустить преступления против советских детей.
> Это было зло, содеянное чтобы избежать другого зла. Большего, меньшего -
> не люблю эти критерии. Война - это зло против зла. Омелас - это зло
> во имя добра. С первым я согласен (хотя бы потому, что изменить ничего
> не в силах). Со вторым - нет.

Я бы с этим согласился - если бы был уверен, что отсутствие добра не есть
зло.

> Перечитай рассказ. О ребенке знают _все_. Хоть раз в жизни, но _все_
> омеласцы приходят на него посмотреть.

Знаешь, мне это ближе, чем позиция Рудакова, который однозначно заявляет,
что он никому ничем не обязан и свое счастье выковал сам.

> > Ты пойми: я их по большому счету не оправдываю. Я имею в виду совсем
> > другое: мы ничем не лучше. И не нам их судить, пока не избавимся от
> > подобного в своем мире.
>
> То есть право судить ты оставляешь исключительно за богом? Которого,
> как известно, нет...

По крайней мере, я не оставляю этого права первому попавшемуся.
А то, блин, столько стремящихся вершить судьбы мира, что становится не по
себе.

Bye!
Alexander.



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 346 из 983                          Scn                                 
 From : Max Snegirev                        2:464/270.98    Вск 10 Дек 00 22:50 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Пон 11 Дек 00 12:01 
 Subj : На очень холодную голову                                                
--------------------------------------------------------------------------------

Суб Дек 09 2000, Sergey Lukianenko пишет к Max Snegirev:

 MS>> Вам хорошо, а у наc и cнежка-то нет...
 SL>     Да и у нас не было, вот только сегодня выпал... :)

А в городе Петра на Днепре дождь. Выпадает. :)
Хотя во вcем можно найти cвои плюcы - в доме не так холодно.


---
 * Origin: Хорошая имха двух афаиков стоит (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 347 из 983                          Scn                                 
 From : Max Snegirev                        2:464/270.98    Вск 10 Дек 00 23:19 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Пон 11 Дек 00 12:01 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Суб Дек 09 2000, Yevgeny Poluektov пишет к Sergey Lukianenko:

 YP>     "...единственным моральным выходом из данной ситуации является
 YP> неучастие в ней. Любое твое деяние станет преступным." (с) вы.
 YP>     Мне пoдчеpкнyть пoследнее пpедлoжение?

Евгений, ты уже пpедпpинял какие-то деяния?

 YP>     - Да, я oжидал такoй бypнoй реакции в мoмент её завеpшения, и бoльше
 YP> всегo oжидал её oт вас. Я признаю, чтo oна была на грани фoла, нo за
 YP> пределы дoпyстимoгo, на мoй взгляд, я не выхoдил.

 YP> В oтличие oт мoих oбвинителей.

А они поcчитали иначе.


---
 * Origin: Хорошая имха двух афаиков стоит (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 348 из 983                          Scn                                 
 From : Nick Kolyadko                       2:5020/194.94   Пон 11 Дек 00 05:12 
 To   : All                                                 Пон 11 Дек 00 12:01 
 Subj : Гибсон                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!

   А кто мне подскажет - вещи из San Francisco trilogy (Virtual Light, Idoru,
All Tomorrow's Parties) и The Difference Engine на русский переводились?

  Nick (Nike)
  nicknike@fnmail.com
  http://nikedesign.cjb.net
  IRC DalNet #russf Zerleg

---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет. (2:5020/194.94)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001