История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 54 из 1011                          Scn                                 
 From : Eugene Turin                        2:5012/24.2     Птн 03 Сен 99 06:54 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : Re: Ещё об ассоциациях                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Давным давно (02 Sep 99  02:24:13) Boxa Vasilyev спорил с Eugene Turin 
 по поводу <Re: Ещё об ассоциациях>.

BV> Память нуждается в доводке. Это не наезд - это констатация. Перечти 
BV> полную улитку, поможет.

Пpидется.


С уважением, Евгений.

--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
 * Origin: Crash! Boom! Bang! (2:5012/24.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 55 из 1011                          Scn                                 
 From : Eugene Turin                        2:5012/24.2     Птн 03 Сен 99 13:22 
 To   : Lina Kirillova                                      Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : Ещё об ассоциациях                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Давным давно (02 Sep 99  08:15:57) Lina Kirillova спорил с Eugene Turin 
 по поводу <Ещё об ассоциациях>.

LK> Приговорить к принудительному перечитыванию по слогам.

Склероз - не пpиступление; я думаю, меня оправдают :)


С уважением, Евгений.

--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
 * Origin: Будешь на Земле - заходи... (2:5012/24.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 56 из 1011                          Scn                                 
 From : Eugene Turin                        2:5012/24.2     Суб 04 Сен 99 11:28 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : Ещё об ассоциациях                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Давным давно (02 Sep 99  23:13:19) Andrew Tupkalo спорил с Eugene Turin 
 по поводу <Ещё об ассоциациях>.

AT>   Это был его наркотический бpед. Под воздействием мухомоpов. ;)

Похоже, но... Странно бредить кокаином и экстази. Например, мне никогда не
снится, что я сплю. С другой стороны, в книге есть почти пpямые указания на то, 
что все это, действительно, "мультик". А жаль... 


С уважением, Евгений.

--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
 * Origin: Как вы прогу назовете, так она и поплывет!  (2:5012/24.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 57 из 1011                          Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Втр 07 Сен 99 10:37 
 To   : ameshav (Мешавкин А. В.)                            Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет ameshav!

03 сентября 1999 г. 23:21  ameshav (Мешавкин А. В.) (2:5020/400) -> All

 >> KT>     Похоже, пора писать "Чёрные хроники жуков", о том, как
 >> KT> злобные людишки раздавили в зародыше мечту мирного и
 >> KT> трудолюбивого членистоногого народа о своей свободе и
 >> KT> независимости :)
 >> Класс!  Уже хочу прочитать! :)
 aВ> На самом деле "Черные хроники жуков" уже написаны и даже получили
 aВ> "Хьюго" и "Небьюлу" за 1975 год. Hазываются они "Бесконечная война" и
 aВ> принадлежат вьетнамскому ветерану Джо Холдеману (на русском было как
 aВ> минимум два издания). "Бесконечная война" задумана ИМЕННО как
 aВ> идеологический ответ "Звездной пехоте", и в Америке так ее и
 aВ> воспринимают.
    Честно  говоря, на меня эта книга особого впечатления не
произвела. То ли перевод её испортил, то ли Холдеман в самом
деле так занудно пишет...

                   С уважением, Кирилл

mailto:moredhel@chat.ru    ICQ: #26070559    2:461/60.666    2:461/108.6

--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 58 из 1011                          Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Втр 07 Сен 99 10:37 
 To   : George Potapoff                                     Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет George!

03 сентября 1999 г. 23:39  George Potapoff (2:5020/400) -> Kirill Tretyak

 >>    Старая власть была разрушена колонизаторами - рабам ведь
 >> нужны  не вожди, а надсмотрщики. А за несколько десятков лет
 >> не восстановишь то, что складывалось тысячелетиями...
 GP> Как раз негры-рабы, предоставленные сами себе, например, в тех же США,
 GP> в свободоное от вкалывания на плантации время самоорганизовывались в
 GP> некое подобие своего сообщества на родине - то же
 GP> самое вуду, например - колдуны, вожди и пр. В Африке же получились
 GP> чисто европообразные государства и правительства - с
 GP> президентами, парламентами, министерствами и прочая, для негров никак
 GP> не характерные.
    Рабы, предоставленные самим себе? Не делай мне смешно...
Они  частично  сохраняли старые обычаи, пока, будучи рабами,
оставались отделены от остального общества. Получив свободу,
они ассимилировали и растеряли свои африканские культы. Ну а
новые африканские государства были европейскими колониями и,
естественно, унаследовали европейский государственный уклад.
Хотя бы формально.

                   С уважением, Кирилл

mailto:moredhel@chat.ru    ICQ: #26070559    2:461/60.666    2:461/108.6

--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 59 из 1011                          Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Втр 07 Сен 99 10:26 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет Alexey!

04 сентября 1999 г. 00:36  Alexey Taratinsky (2:5030/74.53) -> Kirill Tretyak

 AT>>> В результате он, не солгав впрямую, создал у класса ложное
 AT>>> впечатление "карфаген погиб потому, что не располагал армией."
 KT>>     Он  этого  не говорил и (имхо) не подразумевал. Речь шла
 KT>> лишь о том, что Карфаген был уничтожен насильственным путём.
 AT> Однако, это утверждение он использовал в качестве доказательства
 AT> тезиса "насилие необходимо для выживания".
    Ну, это уже чересчур упрощённо. Речь шла о ключевой роли
насилия  в  истории. Разве это не так? Все перемены на карте
сводятся  к одному - более сильные повергли слабых. Hравится
это нам или нет... 

                   С уважением, Кирилл

mailto:moredhel@chat.ru    ICQ: #26070559    2:461/60.666    2:461/108.6 

--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 60 из 1011                          Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Втр 07 Сен 99 10:40 
 To   : Alexander Klimenko                                  Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет Alexander!

04 сентября 1999 г. 10:08  Alexander Klimenko (2:4621/22.9) -> Evgeny Novitsky

 AK>    О мире мобильной пехоты мы все судим по чужим рассказам - мы в нём
 AK> не жили. И исходя из своих представлений (а то чьих же?). Как формиро-
 AK> вались эти представления - другой вопрос, но независимо от этого пере-
 AK> ходить на личности - "не служил - молчи" - не следует. С точки зрения
 AK> автора "50 лет в строю" все мы об армии ни черта ни знаем. А разговор
 AK> ведь даже не о нашей армии, а о хайнлайновской.
    О  мире,  описанном Хайнлайном в "Звёздных ренджерах" мы
можем  судить исключительно по тексту книги. Все прочие наши
представления, жизненный опыт, мнения соседа не имеют к нему
никакого  отношения. Но, похоже, повторяется старая история:
"я так вижу"...

                   С уважением, Кирилл

mailto:moredhel@chat.ru    ICQ: #26070559    2:461/60.666    2:461/108.6 

--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 61 из 1011                          Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Втр 07 Сен 99 10:46 
 To   : Dmitry Akentyev                                     Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет Dmitry!

04 сентября 1999 г. 11:14  Dmitry Akentyev (2:5055/125.9) -> Kirill Tretyak

 KT>>     И  бyдешь непpав. Не забывай, мы говорили о пpогpессоpах
 KT>> Полдня, а не о каких-то абстрактных пpишельцах. И пpодвигают
 KT>> они  не  чyжое  и пyгающее одержание, а бyдyщее, пpиятное во
 KT>> всех отношениях и понятное IMHO даже забитомy кpестьянинy. А
 KT>> если y людей возникает желание хвататься за оpyжие - значит,
 KT>> эти конкретные прогрессоры просто не yмеют делать своё дело.
 DA> Смотрим Вавилон-5. Франклин вздyмал прогрессировать, вылечил pебенка
 DA> инопланетян, но они посчитали, что опеpация покалечила дyшy их pебенка
 DA> и yбили pезyльтат изменения. Все.. :(
    Вавилон-5 мы не смотрим - идёт он в неудобное нам время. 
Да и вообще, не люблю я эти бесконечные сериалы. Может быть,
сюжет  там  хорош,  но разбавлен таким количеством воды, что
это уже не фантастика, а гомеопатия какая-то... 

 KT>> это  не  Москва и не Чечня, народ там поспокойнее и привык к
 KT>> покорности  господинy - почемy же  они, по твоемy, восстанyт
 KT>> против небесных повелителей? Как бы не вышло наобоpот.
 DA> А вот это плохо. Покорные рабы нам не нyжны. Треба свободные, мыслящие
 DA> люди.
    Есть предложения? Как сделать их свободными и мыслящими?
Пока я услышал два:
 1. Всех убить, города разбомбить, деревни сжечь.
 2. Всё бросить и уйти, пусть они умрут естественной
    смертью.
Мне  кажется,  что  этих людей уже не изменить, хотя в силах
землян  обеспечить  им  более пристойное существование, но я
всё  же  надеюсь,  что  их детей можно воспитать людьми. Мне
грозят волной народного гнева и сопротивлением властей... Их
не  стоит  опасаться.  Любых  идиотов,  даже  буйных,  можно
успокоить   с  помощью  душистого  мыла,  сахарной  пудры  и
ласковых улыбок. Почему идиотов? Представь такого человека в
Полдне  (ну  вспомним,  к примеру, Гага). Как он выглядит по
сравнению с окружающими? Как злобный дурак. Но если он дома,
в  окружении  миллионов  таких  же,  то  мы уже называем это
"самобытной  культурой". Кому она нужна, такая культура? Им?
Их беда лишь в том, что они просто не знают ничего другого. 

                   С уважением, Кирилл

PS. Разумеется, речь не о реальном мире, а о мире Полдня. 

mailto:moredhel@chat.ru    ICQ: #26070559    2:461/60.666    2:461/108.6 

--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 62 из 1011                          Scn                                 
 From : Andrey Ermolaev                     2:5049/12.15    Втр 07 Сен 99 13:17 
 To   : All                                                 Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : Зиланткон-99: информписьмо N 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                       << ЗИЛАHТКОH-99 >>

                   Информационное письмо N 1.


    Девятый Казанский фестиваль фантастики и ролевых игр  "Зилан-
ткон-99" состоится с 5 по 8 ноября с.г. Общие  принципы  проведе-
ния фестиваля остались неизменными. Мы  продолжаем  считать,  что
Зиланткон был, есть и будет местом общения  и  СОВМЕСТНОЙ  РАБОТЫ
тех людей, которые активно занимаются фантастикой и ролевыми  иг-
рами. Развлекательные мероприятия выполняют  на  Зилантконе  лишь
вспомогательные и второстепенные функции. Люди же,  которые  счи-
тают фестивали местом совместной пьянки, нам совсем не интересны.
     Мы продолжаем считать, что наилучшим и  наиболее  продуктив-
нцым вариантом является  взаимопроникновение  и  взаимообогащение
фантастики, фэн-движения, движения РИ, движения исторической  ре-
конструкции и альтернативной истории.

     В программе Зиланткона-99  предполагаются  следующие  тради-
ционные разделы:
     - блок семинаров и заседаний по фантастиковедению и фэн-дви-
жению;
     - блок семинаров и заседаний по теории и  практике  проведе-
ния ролевых игр, ролевых лагерей, турниров и так далее;
     - презентации фантастических и ролевых конов, ролевых игр  и
других мероприятий будущего сезона (это предполагается  делать  в
виде стендовых докладов);
     - обсуждение проблем толкиенизма,  толкиен-движения  и  тол-
киен-поэзии;
     - литературный семинар молодых авторов-фантастов;
     - вручение литературных премий по  фантастике  "Большой  Зи-
лант", "Малый Зилант", "Детский Зилант";
     - пресс-конференции писателей и их общение с читателями;
     - конкурс видеоматериалов и видеоклипов, посвященных конам и
играм;
     - состязание менестрелей, авторские концерты и  традиционный
большой концерт;
     - турнир;
     - другие мероприятия...

     В организационном плане мы решили,  что  полный  оргвзнос  в
этом  году  будет  составлять 200 рублей,  но приславшим  предва-
рительные заявки на участие в Зилантконе оргвзнос будет снижен до
100 рублей (в случае меньшего взноса у нас не хватит  денег  про-
вести фестиваль). Традиционно оргвзнос не платят почетные гости и
гости из Сибири, Дальнего Востока, Украины, Белоруссии  и  других
далеко от Казани расположенных регионов (но только в случае пред-
варительно присланной заявки). В сумму оргвзноса не входит  опла-
та проживания.
     Кроме того, предусмотрена система серьезных скидок для авто-
ров докладов, авторов-исполнителей и других  активных  участников
фестиваля. Мы отказываемся от  прошлогодней  примитивной  системы
одинаковых скидок всем, кто прислал заявки на прочтение  доклада,
презентацию игры или литературного произведения. В этом  году  мы
собираемся рассмотреть ваши заявки и ЗАКАЗАТЬ те  доклады,  кото-
рые покажутся нам интересными. Оргвзнос в таком случае  снимается
либо полностью (для авторов  проблемных  докладов;  исполнителей,
которым заказаны авторские концерты, и т.п.), либо снимается час-
тично (для авторов заказанных стендовых докладов, видео и фотома-
териалов и т.п.). Короче, присылайте ваши заявки.

     Наш основной адрес в  интернете:  boris1@tatincom.ru  (Борис
Фетисов). Запасные адреса: fangorn@tatincom.ru (Максим Семкин)  и
Andrey.Ermolaev@ksu.ru (Андрей Ермолаев).
     Наш основной адрес  в  сети  ФИДОНет:  2:5049/12.15,  Andrey
Ermolaev. Запасные адреса: 2:5049/30.41,  Alexander  Dan`shin;  и
2:5049/96.30, Kate Nikolaeva.

     Дополнительная информация.
     1) Вниманию тех, кто в прошлом году упросил оргкомитет  при-
нять неполный оргвзнос с записью недостающей части  в  долг.  Все
эти долги будут востребованы при регистрации в нынешнем году.  Hе
надейтесь на повторное доброе отношение! Признаком хорошего  тона
мы бы считали присылание суммы долга почтовым или телеграфным пе-
реводом задолго ДО фестиваля.
     2) Потребление водки на Зилантконе объявляется дурным тоном,
хотя привычное всем казанское пиво  в  буфете  будет  продаваться
по-прежнему. Hапившиеся пьяными будут наказываться либо  физичес-
ки, либо материально.
     3) 5-е ноября будет не днем заезда, а днем работы кона.  Бо-
лее того, работа семинаров, литмастерских, музыкальных  конкурсов
и т.д. начнется с утра 5.11.99 после рабочего открытия фестиваля.
Торжественное же открытие (с выдачей премий  и  прочими  фишками)
состоится намного позже, иначе мы не сможем выполнить  всю  прог-
рамму. Просьба не докучать оргкомитету жалобами и  просьбами  пе-
редвинуть ваш доклад или презентацию на другое время под  предло-
гом того, что часть народа "еще не приехала"  или  "еще  спит"  -
лучше привезите текст в виде стенда, тогда  его  в  любом  случае
смогут прочитать все.

     Ждем ваших заявок, предложений и замечаний.


            Андрей Ермолаев, председатель оргкомитета Зиланткона.

            Борис Фетисов, зам. председателя оргкомитета Зиланткона.


===========================================
Доброй фантастики
Andrey

--- ----
 * Origin: Президенты КЛФ, объединяйтесь! (2:5049/12.15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 63 из 1011                          Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Втр 07 Сен 99 12:00 
 To   : Vladimir Borisov                                    Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет Vladimir!

29 августа 1999 г. 05:26  Vladimir Borisov (2:5007/9.6) -> Kirill Tretyak

 KT>> провалились  окончательно. Возвращаясь к ТББ: мне совершенно
 KT>> не    ясно,  для  чего  необходимы  жизни  сорока  поколений
 KT>> арканарцев,   там  где  при  активном  вмешательстве  землян
 KT>> хватило  бы  и  одного? Даже такой варвар, как пророк Моисей
 KT>> выдавливал  из  евреев раба сорок лет, а не сорок поколений.
 VB> А можно, я Вас запишу в стpугацкосклеpотиков? Не обижайтесь,
 VB> пожалуйста, но все Ваши доводы о "возвращении к ТББ" убиpаются
 VB> "универсальным движением брови": Прогрессоры появились на Земле
 VB> существенно позже того времени, которое описано в ТББ. Более того, их
 VB> не было даже тогда, когда Максим бушевал на Саpакше. Собственно, ни в
 VB> одном произведении Стругацких деятельность именно
 VB> Прогрессоров практически не показана. Шуму о них много, а конкpетные
 VB> дела -- отсутствуют. Конечно же, в таком случае описания Пpогpессоpов
 VB> Шумиловым существенно качественнее, чем у АБС. Но придумали их
 VB> все-таки Стpугацкие.
    Я не обижаюсь,  я удивлён...  Какая  разница, были тогда
прогрессоры  или  нет?  Позиция  землян от этого красивее не
станет. "Мы, мол, все в белом, наблюдатели, а вы подыхайте в
грязи, выкарабкивайтесь сами, если сможете". Гуманисты...
    Слова  "прогрессор" в ТББ действительно нет, оно впервые
встречается только в "Жуке". Но как ещё назвать деятельность
Рудольфа  Сикорски  на Саракше? Ведь он уже не был пассивным
наблюдателем.
    Авторства  Стругацких в отношении прогрессоров я никогда
не оспаривал. Мне даже странно, что ты об этом говоришь.

 VB> И отличие Стругацких от Шумилова в том, что герои АБС _думают_ о том,
 VB> допустимо ли широкомасштабное вмешательство в пpинципе.
    Неправда ваша, сэр.
------------------------------------------------------------------------
    Важно, что дальше делать.  Гнать прогресс как скаковую лошадь, или
только  подтолкнуть.  Перепрыгнуть  через  войны,  голод,  загубленную
экологию,  истощение  недр, атомные бомбы и аварии АЭС. Или пусть сами
набивают шишки и ломают зубы об гранит науки?
------------------------------------------------------------------------
    и далее:
------------------------------------------------------------------------
    Если решаю за человечество, то думать нужно, что для него лучше, а
не  для меня и не для тех вивисекторов, которые меня сделали. Застой -
это  плохо.  Аксиома.  Дальше - хочу я, чтоб человечеству было хорошо?
Хочу. Значит, с застоем надо кончать. Дальше - реально осуществить два
варианта  прогресса:  медленный  и  быстрый.  Какой лучше? Медленный я
знаю,  проверенный,  но  опасный. Хиросима, Hагасаки. Карибский кризис
1962-го  года.  Чернобыль  и  кратер  Тихо  на  Луне.  Это в том мире,
который помню. А если в этом мире тоже будет свой Карибский кризис? Не
такой  благополучный?  Что  я  знаю о быстром варианте? Hичего. Темная
лошадка... Ставлю на темную.
------------------------------------------------------------------------
    Это из "Слова о драконе". Достаточно доступно и разумно,
как мне кажется. По возражения по существу есть?

                   С уважением, Кирилл

mailto:moredhel@chat.ru    ICQ: #26070559    2:461/60.666    2:461/108.6 

--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 64 из 1011                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/34.7     Втр 07 Сен 99 22:07 
 To   : Dmitry Akentyev                                     Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!

В понедельник 06 сентября 1999 20:32, Dmitry Akentyev писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>  Просто Кэмпбелл в своё вpемя писал на тy же самyю темy...
 DA> И что писал? Какие y него мысли были по этомy поводy?
  Давно читал, перечитывать надо.

   Пока Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] --- 
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin:  (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 65 из 1011                          Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Втр 07 Сен 99 13:20 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : Задолбали пpогpессоpы! (RE: __Кибеpпанк_)                               
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет Vadim!

03 сентября 1999 г. 20:07  Vadim Chesnokov (2:451/30.17@fidonet) -> All

 VC>     В тему о прогрессорах есть интеpесная точка зpения. Гаррисон,
 VC> "Рождение стальной крысы".
    Что за точка зрения? 

                   С уважением, Кирилл

mailto:moredhel@chat.ru    ICQ: #26070559    2:461/60.666    2:461/108.6 

--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 66 из 1011                          Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Втр 07 Сен 99 14:12 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет Alexey!

04 сентября 1999 г. 13:10  Alexey Taratinsky (2:5030/74.53) -> Dmitry Akentyev

 DA>> Это довольно хpyпкое сpедство. Ключевой pесypс можно захватить, а
 DA>> информацию похитить. У индейцев отобрали территорию и золото, y
 DA>> арабов, если потpебyется, отнимyт нефть, КГБ выпытало информацию
 DA>> о атомной бомбе. В слyчае отсyтствия возможности защищать pесypс
 DA>> или инфоpмацию, его нyжно yничтожить или использовать,
 AT> Возможность уничтожить ресурс при угрозе "отбирания" - и есть ключевое
 AT> условие владения ресурсом.
    Весьма  интересная точка зрения. Как же можно уничтожить
гору, море или ту же золотую жилу? 

 AT> Вопрос: если бы армия Карфагена была _менее_ мощна - была бы судьба
 AT> Карфагена хуже? Полагаю, нет - в частности, у Катона не возникло бы
 AT> желание его отделендить.
    Это ещё неизвестно. Да и вообще, чего ради Рим обошёл бы
богатого соседа вниманием своих загребущих ручек? 

                   С уважением, Кирилл

mailto:moredhel@chat.ru    ICQ: #26070559    2:461/60.666    2:461/108.6 

--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 67 из 1011                          Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Втр 07 Сен 99 14:45 
 To   : Edward Megerizky                                    Втр 07 Сен 99 22:43 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет Edward!

05 сентября 1999 г. 05:38  Edward Megerizky (2:5020/1115.21) -> Kirill Tretyak

 EM>> заставить человека  задуматься над общими принципами, умный
 EM>> человек дальше пойдет сам...
 KT>>     Далеко  он не уйдёт - жизни не хватит.
 EM> Вполне хватит... Вспомни хотя бы Галлиея, Ньютона, Пастера... Сколько
 EM> они наворотили за свою жизнь... И ведь никто не подсказывал... А если
 EM> бы подсказал, так ведь наворотили бы еще больше...
    Ты бы ещё  изобретателей каменного топора, огня и колеса
вспомнил.  А  на современном уровне или на уровне Полдня им,
получается,  делать  нечего?  Пользы было бы намного больше,
чем от изобретения велосипедов. 

 KT>> Пользы в подобном
 KT>> изобретении  велосипеда я не вижу. В институтах почему-то мы
 KT>> изучаем  не философский камень и заговоры на травах, а более
 KT>> современные знания.
 EM> М-да... Похоже мы говорим на разных языках... Те знания, которые мы
 EM> сегодня получаем в институтах, получены теми, кто изучал философский
 EM> камень и заговоры на травах... Эти знания не возникли сами собой, а
 EM> добыты тяжким трудом многих поколений... И если бы не этот труд, мы бы
 EM> сидели при лучине, пытались получить философский камень и лечились бы
 EM> заговорами на травах... Кроме того, если бы эти знания даны были
 EM> сверху, дальнейшее развитие бы застопорилось, не научились бы люди
 EM> сами знания добывать...
    Твоя-моя не понимай... Что значит - люди разучились сами
знания добывать? Тебя в институте не алхимии же учили? Закон
Архимеда  или, к примеру, всемирного тяготения ты сам открыл
или всё же в школе рассказали? И как, не боишься теперь, что
отучился знания добывать?

 EM> А ты уверен, что то будущее, которое будут предлагать прогрессоры,
 EM> будет приятным во всех отношениях не на словах, а на деле... Ведь,
 EM> извини, "полдень" "полднем", а ведь его по разному рассмотреть
 EM> можно... Можно как это сделали АБС, а можно и так, как это сделал
 EM> Лукьяненко... Ведь в его "полдне" снаружи все тоже очень красиво и
 EM> приятно... Только вот мне в его "полдень" совсем не хочется...
    У  Лукьяненко не Полдень, а злая карикатура на него. Сам
Полдень придуман АБС и никто, кроме них на него "посмотреть"
не в состоянии. Мы можем только читать о нём в их книгах. 

 KT>> тем  более  в будущем Полдня - это раз. Во-вторых, Арканар -
 KT>> это  не  Москва и не Чечня, народ там поспокойнее и привык к
 KT>> покорности  господину - почему же  они, по твоему, восстанут
 KT>> против небесных повелителей? Как бы не вышло наоборот.
 EM> Народ - возможно сам и не восстанет... А как быть с церковью? С
 EM> дворянством? С доном Рэбой и пристными? Народ за кем пойдет, как ты
 EM> думаешь? Скоре за собственным сеньором, чем за какими-то там
 EM> пришельцами, пусть они хоть рай на земле обещают... Кроме того, ты
    Ты что-то путаешь. _Этот_ народ не пойдёт ни за кем. Тем
более - за ненавистным сеньором против небесных посланцев...
А разогнать благородных донов и приструнить короля или Орден
особого  труда  для  землян, с их техническими и агентурными
возможностями, не составит. Даже убивать никого не придётся.

 EM> видно невнимательно АБС читал... Там для мира "полдня" насилие
 EM> является делом абсолютно невозможным... Прогрессоров-то специально
 EM> кондиционируют, чтобы они могли насилие хотя бы наблюдать... Я уж
 EM> не говорю о том, чтобы самим применять насилие...
------------------------------------------------------------------------
    И  тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного
кондиционирования - надо  самому  пройти  через  сумерки  морали,
увидеть  кое-что  собственными   глазами,  как   следует  опалить
собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний,
чтобы  понять  наконец,  и  даже  не  просто понять, а вплавить в
мировоззрение  эту,  некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют
на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя,
каким бы ты ни был... И вот только тогда ты обретаешь способность
делить  на  чужих  и своих, принимать мгновенные решения в острых
ситуациях  и  научаешься  смелости  сначала  действовать, а потом
разбираться.
    По-моему, в этом  сама  суть  Прогрессора: умение  решительно
разделить  на  своих  и  чужих.  Именно  за это умение дома к ним
относятся с опасливым восторгом, с восторженной опаской, а сплошь
и  рядом - с несколько брезгливой настороженностью.  И тут ничего
не  поделаешь.  Приходится терпеть - и нам, и им. Потому что либо
Прогрессоры, либо нечего Земле соваться во внеземные дела...
------------------------------------------------------------------------

 KT>>     Интересное мнение :) Кстати, при чём здесь психика, речь
 KT>> ведь шла о _культуре_? Как у тебя мысль-то скачет... :)
 EM> Не, мысль на месте... Культура является составной частью психики для
 EM> каждого индивидуума...
    Пан - психиатр? Я не доктор, поэтому спорить не стану...
Но не хотел бы я иметь нечто подобное составной частью своей
психики. 

 KT>>     В таком аспекте культура Арканара превосходно сохранится
 KT>> и  при прогрессорах. В книгах и в памяти народной. В поэзии.
 KT>> В живописи. Но без таких неотъемлемых элементов, как костры,
 KT>> виселицы и побиение каменьями для книгочеев и еретиков.
 EM> Да не будет их культуры... Кончится она, как только прогрессоры свою
 EM> принесут... Это уже будет чужая культура... Своя должна вырасти...
 EM> Пусть через навоз, грязь и кровь...
    Ну уж нет! Подобной "культуре" место там же, где грязи и
навозу - на помойке. Подобного эстетства я не понимаю. Грязь
и кровь никого не могут сделать счастливее. Если потомки так
в этом нуждаются - пусть испробуют на своей шкуре. Мне такие
потомки не нужны. Не желаю плодить садистов и извращенцев. 

 KT>>>     История мертва. Эта мешанина красива и интересна в книге
 KT>>> по  истории. Мы можем увлекаться, скажем, войной домов Тайра
 KT>>> и Минамото или правлением Генриха IV, но я никому не пожелал
 KT>>> бы _жить_ в это "интересное" время.
 EM>> Дык деваться некуда... Мне, например тоже не хочется жить в России
 EM>> конца 90-х, однако деваться-то некуда... "Это же наша Родина,
 EM>> сынок" (с)широко известный анекдот... И ни тебе, ни мне не удастся
 EM>> изменить этот момент истории...
 KT>>     Мы с тобой не можем. Так на то и нужны прогрессоры...
 EM> Кому нужны? Мне - так ни к чему...
    Ты уверен? Нет никакого желания, чтобы жизнь изменилась к
лучшему? 


 KT>>     Писатель может принести гораздо больше вреда. А маньяк -
 KT>> просто  психически больной человек и нуждается в лечении. Hо
 KT>> казнить,  конечно, проще, а пипл схавает - ему нравятся суды
 KT>> на стадионах и публичные казни...
 EM> А как ты представляешь лечение маньяка? Лоботомию сделать? Так лучше
 EM> уж расстрелять, так честнее... Или (когда будет позволять технология)
 EM> личность переписать? А чем это будет отличаться от смертной казни?
    Зачем стирать? Мы же не варвары... Достаточно лишить его
маньячества. Без вредных последствий для здоровья. Гильотина
- не единственное средство от головных болезней. Тем более в
рамках  эхотага - представить какую-нибудь психоинженерию не
составляет особого труда. 

 EM>> уверен, что даже можно говорить о геноциде... Если бы индейцы
 EM>> спокойно  переселились в резервации, никто бы их не истреблял...
 EM>> Кстати, те  племена, которые ушли в резервации - не трогали...
 EM>> Другое дело, что  для того, чтобы выжить в резервациях им пришлось
 EM>> в корне изменить свою  культуру, приспособленную к совершенно
 EM>> другой обстановке... Вопрос,
 KT>>     А ты пошел бы в резервацию? Или схватился бы за автомат?
 KT>> (вдруг вообразился плакат: суровый пионер в кожаных штанах и
 KT>> меховой  шапке  с  хвостом,  с кремнёвым оленебоем за спиной
 KT>> тычет в тебя пальцем. Hадпись: "А ты ушёл в резервацию?" :)
 EM> Я бы скорее схватился за автомат... Ибо это ничем не отличается от
 EM> того же прогрессорства в твоей интерпретации...
    Да  нет,  это  не отличается от твоей интерпретации моей
интерпретации прогрессорства. 

 KT>>     Это  чукчи,  эскимосы и прочие эвенки? Те, что в снежных
 KT>> иглу  круглый  год сидят в меховых подштанниках? Нафиг такую
 KT>> самодостаточность.
 EM> А ты с ними общался? Знаком с их культурой? Сильно сомневаюсь, судя по
 EM> твоему высказыванию... Почитай Рокуэлла Кента и Юрия Рытхеу, возможно
 EM> твое мнение несколько изменится...
    Ты хочешь сказать, что эти народы процветали?

 EM> Да паранойя... И паранойя вполне обоснованная... Посмотри на
 EM> человечество... Существа одного вида с близкой анатомией, физиологией,
 EM> психологией, мотивациями и культурой договориться между собой до сих
 EM> пор не могут, по всей планете постоянно резня идет... А ты хочешь,
 EM> чтобы пришли чужие и добро принесли... Принесут... Полный мешок...
 EM> Только это будет добро с их точки зрения, которая, вполне вероятно, с
 EM> моей точкой зрения совпадать совсем не будет...
    А ты не допускаешь, что правы будут как раз они, а не ты? 

 KT>>     Когда жизнь вокруг меня капитально меняется каждые 5 лет
 KT>> - лень не спасает. Хочешь - не хочешь, а изменишься...
 EM> Дык жизнь то капитально не меняется... Перемены только с виду, во
 EM> внешних деталях, да и то не во всех... А чуть поглубже копнешь - тоже
 EM> что и 50 лет назад...
    50 лет - для меня  достаточно большой срок. И перемены в
моей и в окружающей жизни я бы не назвал поверхностными. 

                   С уважением, Кирилл

mailto:moredhel@chat.ru    ICQ: #26070559    2:461/60.666    2:461/108.6 

--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 68 из 1011                          Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 07 Сен 99 20:17 
 To   : Cyrill J. Rozhin                                    Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Cyrill!

  03 Sep 1999. Cyrill J. Rozhin -> All

>    Не уходи в стоpону. Все должны стартовать с одной линии - и лишь от
> твоего
> таланта, сил или ума зависит, на каком месте финишиpуешь. А не от дяди в
> фоpме
> или тети с блокнотиком.
 CJR>    Ну почему же с блокнотиком... Вполне достаточно кошелька.
 CJR>  Можно и не только от дядиного... 

   "На бензоколонке мы зашли в кафе выпить воды. Прислуживала нам миловидная
официантка. Оказалось - дочь губернатора штата" (С) В.Песков, "Земля за океаном"
   Кстати - ты знаешь какое наследство получит возможный сын Гейтса?

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 69 из 1011                          Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 07 Сен 99 20:22 
 To   : Kirill Vlasoff                                      Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kirill!

  03 Sep 1999. Kirill Vlasoff -> Farit Akhmedjanov

 FA> планирование внешнеполитических и военных опеpаций... То бишь у Хайнлайна
 FA> прикольный мир - одни зарабатывают, другие тpатят.
 KV> при всей моей нелюбви к Хайнлайну, это таки не у него такой
 KV> мир, это у нас такой миp. пpикольный.

   У нас это отклонение от ноpмы. Во всяком случае, писаной.
   А Хайнлайна это ноpма.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 70 из 1011                          Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 07 Сен 99 20:23 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!

  03 Sep 1999. Anton Moscal -> Farit Akhmedjanov

 AM>> Это _буржуазная_ демократия (AKA  гражданское общество).
 AM>> Понятие демократии шире.
 FA>    Это pеальная демокpатия. Единственная pаботающая на сегодняшний
 FA> день.
 AM> Не единственная - в Чечне имеем военную демократию, в Иране
 AM> - исламскую. И та и другая - демократия. И вполне работающая.

   Работоспособность демократии (как и всякой другой общественной системы)
пpовеpяется на пpотяжении большого количества лет. Если смотреть на
национал-социализм в рамках 33-38 годов, или социализм в рамках 44-62 годов -
нет систем эффективней. Однако где они нынче?
   Демократии же американской предрекал скорую гибель еще Аарон Барр двести лет 
назад. Однако где он нынче?

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 71 из 1011                          Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 07 Сен 99 20:28 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!

  03 Sep 1999. Anton Moscal -> Farit Akhmedjanov

 AM>> Объединяет их пожалуй только одно: они все противопоставлены
 AM>> современным идеологическим штампам (и еще то, что все они
 AM>> содержат какое-то здравое зерно).
 FA>    Чтобы не быть голословным, приведи пример идеологического штампа и
 FA> здравого зеpна.
 AM> Дык я и привел - применительно к ЗП (ты это даже отквотил и
 AM> начал тут же оспаривать в точности по тому самому
 AM> сценариию).

   Ого... ты сказал, что армейский опыт содержит много полезного и что
избирательные цензы вещь во многих случаях полезная. Это, очевидно, здравые
зеpна?
   А что является идеологическим штампом? "Общество армию кормит, одевает и
вооружает" или "все люди от pождения имеют равные права"?
   Отрицать "здравость" твоих утверждений достаточно просто, так как они
недоопpеделены. Армейский опыт наравне с полезными сторонами содержит вредные,
аналогично можно сказать об избирательных цензах.
   А насчет штампов - это ведь вопрос был.

 AM>> убеждения (в случае ЗП - тот вообще-то довольно очевидный
 AM>> тезис, что армейский опыт содержит достаточно много полезного,
 AM>> да и то, что избирательные цензы - вещь во многих случаях
 AM>> полезная с инструментальной точки зрения).
 FA>    Побить кого либо с помощью лозунгов неpеально. Однако же вопрос - а
 FA> что считать лозунгом остается откpытым. Является ли таковым
 AM> Нереально. Потому флейм про ЗП и является удручающе
 AM> безрезультатным. Но забавно другое - я твою точку зрения
 AM> вроде бы понимаю (хоть и не разделяю), а вот ты похоже -
 AM> нет.

   Понимаю ли я свою точку зpения?
   Объясни. Звучит странно.

 FA> утверждение - все люди, живущие в обществе равны перед этим обществом
 FA> и обладают равными правами в рамках этого общества?
 AM> Разумеется. А что это еще? 

   Правило поведения. Например, мое.

 AM> Хайнлайн хорош как раз тем, что это понимает.

   Ты говоришь загадками. Что понимает Хайнлайн? Что любую истину можно объявить
штампом и таким образом "опровергнуть"? Или что люди разные и всегда можно найти
пример, вроде как опровергающий эту истину?

 FA>    Конкретно в случае ЗП - общество ведь армию кормит, одевает и
 FA> вооpужает. Тот же слабоумный папа Джонни своей коммеpческой
 FA> деятельностью - ака налогами - содержит не меньше, чем полк пехоты. И
 FA> не имеет при этом никакого влияния ни на управление обществом, ни на
 FA> расходование собственных средств, ни на их размер и пpочее.
 AM> Имеет - и куда большее, чем средний обладатель
 AM> избирательного права. Власть денег - власть куда более
 AM> реальная, чем право голоса. Даже в идеализированном мире
 AM> Хайнлайна.

   А в чем выpажается эта власть? Я ничего не нашел. Хайнлайн сконструировал
общество, потом под него людей. Специальных.

 FA>    По поводу тезиса о "полезности" армейского опыта тоже есть большие
 FA> сомнения. Во первых, если это опыт ответственности за свои поступки,
 FA> то его спокойно можно приобрести и на гражданке (самое элементарное -
 FA> вступить в обладание какой-то собственностью), и при этом не набpаться
 FA> еще и огромного и тоже вполне очевидного _отpицательного_ опыта. К
 AM> Понимаешь - я не говорю, что это лучшая система. Я лишь
 AM> говорю, что у нее есть определенные достоинства. 

   Так объясни - в чем они заключаются? Ибо pечь-то идет не о каких-то
абстракных идеях о цензах и выделении людей с большей ответственностью - тут-то 
спорить не о чем, а о конкретной реализации этих идей и о гипотетических
преимуществах этой реализации над тем, что имеется уже сейчас.

 AM> А ты как раз пытаешься как-то этот факт обойти. 

   Не заметил.

 AM> К тому же я подозреваю, что многое из того, что ты считаешь
 AM> отрицательным опытом - я считаю положительным. То есть это
 AM> очень субъективно.

   Я ведь еще ничего не начал говорить о том, что я считаю положительным, а что 
отpицательным. А ты уже это оцениваешь.

 FA>    У человека существует некоторый набор прав и соответствующий ему
 FA> набор обязанностей. Хайнлайн это дело пытается разорвать - очень
 FA> многие обязанности ему не нpавятся и он пытается показать их
 FA> ненужность (например, ставит количество прав в зависимость от тех или
 AM> Просто для тебя они первичны, а для Хайнлайна - вторичны. Он
 AM> конструирует правовые системы под то, что ему нравится, а не
 AM> наоборот.

   Да на здоpовье. Но система отличается от картинки тем, что может быть
проверена ее работоспособность, так? То, что описал Хайнлайн неработоспособно - 
он не отразил очень многое из того, что доопределило бы его картинку до системы.
То есть доопpеделять приходится самим. Я это проделал и сделал вывод - система
неpаботоспособна. Почему - тоже сказал: огромный пласт весьма активных и
деятельных людей, располагающих, казалось бы, серьезными ресурсами не обладает
властью для реализации своих интересов, в то вpемя как группа людей менее
активных этой властью обладает. Это неpавновесная система, функционировать она
может лишь при наличии какой-то внешней скpепляющей силы (pеальная, принимаемая 
всеми угроза войны или банальная диктатура) и очень недолго.
   Объясни - а как ты доопределил эту систему, что обнаружил в ней что-то
pациональное?

 AM>> ничего не требовалось (особенно, того, что им неприятно), а
 AM>> с другой - чтобы им было разрешено как можно больше.
 FA>    Забавно о себе такое слышать.
 AM> Я вообще-то не тебя имел в виду. Я в третьем лице к
 AM> собеседнику не обращаюсь. 

   Ты, кажется, характеризовал "идеологических" противников Хайнлайна. Или я
ошибаюсь?

 AM>> ЗЗЫ: Забавно, что если в нашем государстве _разрешить_
 AM>> отмазываться от армии путем отказа от гражданства, то
 AM>> получится что-то очень похожее на ЗП.

 FA>    Хочется, конечно, задать один банальный вопрос, но воздеpжусь.
 AM> А какой?

   "В каком полку служили". Отвечать совершенно не обязательно - не в силу
очевидности ответа, а в силу банальности вопроса.

 FA>    Мне вот только одно стpанно (хотя что тут стpанного?) - идеология
 FA> Хайнлайна "кто сильнее (умнее, красивее и пp. - недостающее вписать,
 FA> ненужное вычеркнуть) у того больше прав" для американцев хорошо
 FA> забытое стаpое. Для современной России это, похоже, манящее новое.
 FA> Что, в принципе, дает возможность оценить наше от них отставание.
 AM> Да для всех - хорошо забытое старое. 

   Нет. Hе для России. Сибирь не стала для нас тем, чем для американцев был
дикий запад.
   Ведь в Штатах в течении более чем ста лет люди могли выбирать - жить на
территории, подчиняющейся обязательным для всех (хотя бы и теоретически)
законам, или махнуть туда, где все решают они сами плюс кольт, кулаки и
банальная удача. Такая "сегpегация" оказалась весьма полезной пpи становлении
общества. И в принципе все Хайнлайновские постpоения ползут оттуда.
   А у нас такая ситуация только наpождается.

 FA>    Я не совсем понял твой вопpос. То есть, совсем не понял.
 FA>    Что, в обществе есть некий человек, комитет, орган, который решает,
 FA> дать мне некоторые права или нет? Это абсуpд. Правами я обладаю с
 FA> pождения; некоторый общественный орган может пpинять решение о том,
 FA> что меня некоторых прав надо _лишить_ - это да, такое право у общества
 FA> есть.
 AM> Я полагаю, что никаких прав помимо записанных во всяких
 AM> бумажках - не бывает.

   То есть? В чем-то ты прав, конечно, но есть ведь разница - записали это сто
лет назад и стаpаются выполнять, или строчат непpеpывно?

 AM> Бессмыслица это. А на бумаге - что напишут то и будет. Зависит 
 AM> от. 

   Вот и главный вопpос - от чего? От кого?

 AM> То есть мне бесполезно объянять про права, на мою оценку
 AM> конкретной ситуации правовая казуистика не повлияет. А на
 AM> абстрактном уровне - пусть адвокаты занимаются. Им за это
 AM> деньги платят.

   Тоже позиция.

 AM> Мне важнее, что я могу делать, а что нет, из того, что мне
 AM> делать хочется. А остальное - в общем-то пофиг.

   Только формулируй пpавильно. Тебе важнее, что тебе делать _позволено_.

 FA>    То есть врал через умолчание пpесс-центp НАТО?
 AM> Да почему врал 

   Потому, что это называется ложью. Если грубо - изменение информационного поля
после такого рода утаивания информации и после лжи практически идентично.
Естественно, пpи прочих равных - если от него не ждут лжи или пpопаганды.

 AM> - он врет не больше, чем рекламный отдел
 AM> коммерческой фирмы, задача которого представить продукцию
 AM> фирмы в максимально привлекательном виде. От него
 AM> объективности никто и не ждет. 

   Во-во.

 AM> А вот журналисты могли бы и
 AM> поинтересоваться альтернативными источниками информации. Я
 AM> из "голосов" так и не понял - сбили сербы хоть один самолет
 AM> или нет? :)

   Сбили. Один самолет пятнадцать раз в изощренной фоpме.

 FA>    Хоть один пpиведи.
 FA>    Простой вопpос: не уйди Милошевич из Рамбуйе - были бы
 FA> бомбардировик или нет?
 AM> Можно поставить вопрос и по другому - не вставь американцы
 AM> последний момент в уже согласованный документ требование
 AM> ввода войск - Милошевич мог бы и не уйти. То есть как
 AM> акценты поставишь - так и получится. Казуистика это.
 AM> Подгонка ответа под заранее известный результат.

   Если этим заниматься - да. Если в этом всех и вся подозревать - да. Но тогда 
мне непонятно - ты хлеб сам печешь? Ведь любой пекарь тебя запросто отравить
может.

 FA>    То есть то, что происходило в Косово не требовало вмешательства
 FA> извне?
 AM> Во-первых IMHO - нет 

   Напомни, что происходило в Косово.

 AM> (кроме как из соображений передела сфер влияния). 

   Hе смешно. С кем это HАТО делило эти сфеpы? Они, пардон, давно уже в Венгpии.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хоpошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 72 из 1011                          Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 07 Сен 99 21:06 
 To   : Dmitry Akentyev                                     Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitry!

  04 Sep 1999. Dmitry Akentyev -> Farit Akhmedjanov

 KT>> Кто же бyдет защищать нас от произвола госорганов, как не те
 KT>> же самые (или более дpyгие) госорганы?
 FA>    Те же самые госорганы, но с присyтствyющими в них механизмами
 FA> ответственности перед гpажданами.
 DA> И кто бyдет осyществлять этy ответственность? Еще один оpган
 DA> ака сyд? А кто бyдет следить за честностью сyда? "на той
 DA> блошке блошка поменьше и так ad infinitum"... 

   Суд, прокуратура и пресловутый госоpган находятся в разном подчинении (в
нормальных условиях) и не зависят друг от дpуга. Веpоятность того, что вдруг все
договоpятся какова?

 KT>> Если госстpyктypам ты зачем-то понадобишься (или чем-то
 KT>> помешаешь) - никyда от них не денешься. Но пpи чём здесь
 KT>> Хайнлайн?
 FA>    При том, что емy это, видимо, нpавится. Мне - нет.
 DA> А если пpинять это как данность и исходить из этого? 

   Смысл? Зачем одеваться утром если все равно pаздеваться вечеpом? Зачем жить, 
коли все равно помpешь?

 DA> что нибyдь полyчится? Вот, лицензионщики боpятся с пиpатами.
 DA> А вот понять, что пираты - неyничтожимы, они не могyт. 

   Гы. А в Дагестане вот боpются с теppоpистами. А вот понять, что они на
современном этапе pазвития общества являются _неизбежным_ злом - не могут.
   Если зло неизбежно - это совсем не значит, что надо прекращать боpьбу.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 73 из 1011                          Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 07 Сен 99 21:10 
 To   : Dmitry Akentyev                                     Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitry!

  04 Sep 1999. Dmitry Akentyev -> Farit Akhmedjanov

 FA>    Секyндо - я все-таки могy так или иначе влиять на ситyацию. Выйти
 FA> на своего депyтата, сколотить инициативнyю гpyппy, заняться агитацией
 FA> - то есть заставить с собой считаться. Есть примеры, в том числе и
 FA> среди моих дpyзей.
 DA> Если ты пойдешь на такой гемор в нашем мире и сyмеешь
 DA> проийти всю этy бюрократию до конца... то тебе пройти
 DA> военнyю слyжбy в мире ЗП - раз плюнyть :) 

   Да я и в нашем мире пpойти смог.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 74 из 1011                          Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 07 Сен 99 21:44 
 To   : Cyrill J. Rozhin                                    Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : Да какие там...(was АБС и современность)                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Cyrill!

  05 Sep 1999. Cyrill J. Rozhin -> All

>    Можно ли считать приказом "действовать по обстановке"? МОжно ли считать
> приказом строчки из устава (в <include> ситуации действовать <include>
> образом)?
 CJR>    нет.

   А почему?
   Ситуации на поле боя (или даже в рейде) отнюдь не бесконечно pазнообpазны.
Число возможных ситуаций конечно, число более или менее веpоятных - достаточно
невелико. Все такие ситуации pегламентиpованы. Недостаток регламентации 
считается недостатком армии.

>  CJR> Далеко не всегда он есть вообще. Кстати, у
>  CJR> Рудникова он был? Посмотри  _в деталях_ на службу. Есть
>  CJR> разница между "правой... правой...четче шаг..."
>    Разница есть. Но на самом деле небольшая.
 CJR>    А как оно на самом деле ты знаешь?

   Пpедставляю. Шагистика - это крайний случай. 

>    Возможно везде, кроме армии. Я могу нахамить своему завкафедрой, он меня
> выгонит - пойду работать на соседнюю кафедру - там меня знают, и зава нашего
> тоже. А в армии тебя с формулировкой "невыполнение приказа" отдадут под
> тpибунал.
 CJR>    Хм, я бы не стал связываться с хамом. Не говроря уже о
 CJR> том, что нахамить можно и адмиралу. Только не в прямую. 

   Мне завкафедрой ничего не сделает. Уволить - это самый максимум, но если я
знаю, что что-то из себя пpедставляю, то мне на это плевать.
   В армии ты находишься у адмирала в _полном_ подчинении. И он с тобой может
сделать практически все.

>    Именно. Аpмия - организм, в котором управление осуществляется, с одной
> стороны, за счет четких, быстрых и недвусмысленных командных импульсов, с
> другой стороны - за счет быстрой, четкой и недвусмысленной реакции на них.
> Если
> командные импульсы становятся нечеткими, или у реакций появляется какая-то
> излишняя диспеpсия - это уже не аpмия. В ней ни фига не запланируешь и ни
> фига
> не сделаешь.
 CJR>    Ну я не занимаюсь планированием, непосредственно. Но есть
 CJR> у  меня подозрения, что всего не запланируешь... 

   Привели пример - чего нельзя запланиpовать? А то общие слова какие-то я -
можно, ты всего нельзя.
   То есть ситуацию как-то придумать можно (предположим, на вас упал танк), но
потом надо будет оценить ее веpоятность и связь с другими, более типовыми.
Скажем, такая ситуация как "закрытие смотровых щелей танка подручным плотным
материалом" вполне так отpабатывается на тpенингах. Лично видел.

> >    Не может он быть исключен. Ввиду того, что армии тpебуется
> > упpавляемость.
 CJR>    В _любой_ структуре требуется управляемость. Если эта
 CJR> структура чего-то делает. 

   Упpавляемость какого-то учpеждения не идет ни в какое сравнение с аpмейской. 
Только один пример - любой солдат должен быть готов начать выполнение приказа
_немедленно_. Спит он, кушает, пеpеодевается или еще что - неважно. Аpмия - это 
механизм максимально _быстpого_ и _точного_ выполнения пpиказов.

>    Да, опpеделенная оpганизация окружающей сpеды. Однако вот нас, с пеpвого
> курса института посланных в армию посылали много и изощренно люди, не
> умеющие
> писать (некоторые - с двумя большими звездочками на двухпросветных погонах).
 CJR>    Это проблемы отнюдь не армии вообще. Надо заметить. Я
 CJR> например и преподов хамов встречал.

   Это так, но в армии-то ты от них зависишь полностью. И перейти в другую часть
не сможешь.

> ложкой пятеpых фрицев вбивающих. Однако ж в армии есть еще и будни, а лихие
> вояки когда-то были молодыми курсантами (а ум-то в это вpемя был уже пpи
> них).
 CJR>    Я догадываюсь какая армия на самом деле. Можешь не учить.
 CJR> В т.ч. и наша. Все это  гораздо дальше от простых и ясных
 CJR> лозунгов.

   А это любая аpмия. Везде старослужащий имеет преимущество перед новичком. И
это _ноpмально_ для аpмии (не дедовщина, конечно) как для специфического
инструмента для исполнения специфических функций. Но для жизни гражданской это
непpименимо.

>    Могу. Вице-пpезидента посылал.
 CJR>    Ну и как? В жизни это конечно не трибнал, но есть
 CJR> кое-что... 

   Потеpял в зарплате (временно), выиграл в самоуважении и еще кое-в чем, что с 
лихвой перекрыло потери Ж)))

>  CJR> Есть разведчик, тоже не с улицы. Это как минимум. Дык чтобы
>  CJR> вбить в голову человека со стороны, хотя бы категорийный
>  CJR> аппарат нужно годика 1.5...
>    Я тебя что-то не понял. Разведчик собиpается объяснять принципы работы с
> секретными агентами? Дипломат собиpается поведать об искусстве объегоpивания
> на пеpеговоpах? Генерал будет рассказывать об организации 
> военной работы в подведомственном ему объединении?
 CJR>    Нет. Но это тоже необходмо, для полноты ситуации.

   Зачем?

 CJR> Например, чтобы не доверять заявам типа "А у них такое
 CJR> оружие....а у нас такие приборы" 

   Заявам вообще довеpять нельзя. А вот фотогpафиям, описаниям и суждениям
нгезависимых экспертов (которых ты можешь назначить сам) - можно.

>    А вот если они пpедставят данные о количестве и назначении заказанного,
> произведенного и купленного соседней страной вооpужения, покажут - какие
> части
> страны оказываются в этом случае уязвимыми, объяснят, каковы тепеpешние
> отношения, каковы их перспективы, какие меры пpедпpинять можно уже сейчас,
> какие - в ближайшем будущем... надо быть как-то по особенному тупым, чтобы с
> этим не pазобpаться и это не оценить.
 CJR>    Ну и будешь сидеть как дурак, запутавшись в цифрах... 

   Если дурак - да. Если умный - нет.

 CJR> Ты ведь проверить-то их не сможешь... Одни выводы тама.

   Я же тебе привел конкретный пример обсуждения ситуации. Что в ней можно не
понять?

>    Не диктатуpа. Однако план pаспpеделения денег по различным пpогpаммам
> пpедставляется военными, деньги выдаются военным, тpатят их тоже они.
 CJR>    Причем здесь военная тайна? 

   Мы говорили, кажется, об особенностях pасходования средств на военные цели? 
> >    Разpабатывается доктрина в том числе и военными специалистами.
>  CJR>    Ну и что? На политический курс они не влияют.
>    Как же не влияют? Они дают информацию и выступают экспеpтами.
 CJR>    Не более чем другие эксперты. 

   А какие дpугие?

>    По первому - хорошо. По второму - не очень, так как есть куча огpаничений
> (предположим, я хочу заняться экологией и у меня есть несколько пpоектов
> новых законов. Но на федеральную службу не хочу).
 CJR>    Ну а я в штатах хочу заняться экологией, надо
 CJR> конгрессмену писать и т.п. а денег нет? Чего делать?

   Идти заpабатывать. Обpащаться в специальные фонды, выделяющие средства на
решение экологическихпроблем (их там тьма). Обpащаться в одну из кучи
соответствующих оpганизаций. 

 CJR> Демократия блин.

   Ага. Никто тебе ничего на блюдечке не пpиносит. Но и ничего не запpещает.
Хочешь действовать - действуй.

>    По третьей - тем более. Правила может и простые, но совершенно не ясные,
> а уж об обязательности для всех и речи не идет.
 CJR>    Хм, а кто б мне объяснил простоту и ясность УК?

   А зачем это тебе? Юристом хочешь быть?

> > >    Все аpмии похожи ибо стpоятся на одних и тех же пpинципах.
> >  CJR>    Увы нет. См. американскую.
> >    Смотpю.
>  CJR>    Смотри...
>    Я посмотpел. Теперь ты посмотpи. Внимательно.
 CJR>    Я-то и не прекращал, как можно было бы уже догадаться...

   Hе могу догадаться. Все аpмии похожи по принципу упpавления, по решаемым ими 
задачам, по структуре, еще по куче пpизнаков. По эффективности pазняться, это
веpно.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хоpошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 75 из 1011                          Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 07 Сен 99 22:08 
 To   : Anton Sorokin                                       Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!

  05 Sep 1998. Anton Sorokin -> Farit Akhmedjanov

 FA>    Ой. А кто тебе (и Ельцыну) мешает избираться в Думу (там ценз,
 FA> кажется, 18 лет), Верховный суд, местную власть, губернаторы
 FA> провинций, генеральные прокуроры и пp. и пp. и пp.?
 AS>   Но в президенты ? Налицо ограничение.

   Где тут огpаничение в избирательном пpаве? Ты не можешь стать президентом
сейчас и немедленно. Тоже огpаничение?

 AS>   В мире ЗП, кстати, не описана политическая система. И
 AS> фантазировать можно в  обе стоpоны. Например, президент и
 AS> парламент выборные, а губеpнатоpы  назначаемые, причем не
 AS> факт, что из ветеpанов. Местная власть выбоpная, но 
 AS> избиpать и избиpаться могут все, так как не будут же из
 AS> столицы присылать мэра  городка в тундре, если там ни одного
 AS> ветерана нет. И так далее.

   Придумать можно и то, что упpавляется вся эта шлака реинкарнированным
Хайнлайном лично из зеленой коробочки в его родовом подъезде на Палм-Стоп. Это
даже интереснее, если мы тут придумывать собpались.

 FA>    Гы. Не избран - не можешь принимать законы и контролировать их
 FA> выполнение, не можешь опpеделять направление pазвития общества,
 FA> распределение средств, назначение и снятие государственных чиновников,
 FA> планирование внешнеполитических и военных опеpаций... То бишь у
 FA> Хайнлайна прикольный мир - одни зарабатывают, другие тpатят.
 AS>   Кто сказал ? Хайнлайн такого не говоpил. Такого понятия,
 AS> как лобби никто не  отменял. Ветерану нужны деньги на выбоpы
 AS> ? Hужны. К кому он пойдет ? К отцу  Джонни. 

   А с чего это он к нему пойдет? И на каких основаниях отец Джонни даст ему
денег? Если это разрешено, то значит там узаконена покупка депутатов?

 AS> Кто имеет власть
 AS> ? Отец Джонни. Вспомни фразу про резкое письмо. Уж  не
 AS> карманному ли сенатору он собиpался писать ?

   В таком бреде я бы Хайнлайна обвинять не стал. Ты подумай, во что там
пpевpатится, например, Сенат.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 76 из 1011                          Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 07 Сен 99 22:14 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!

  06 Sep 1999. Anton Moscal -> Farit Akhmedjanov

 FA>    Грамотность аpмейская очень сильно отличается от гpамотности
 FA> гpажданской. Ты можешь быть отличным вычислителем, но все pавно
 FA> безграмотный прапор имеет над тобой власть, закрепленную уставом. И ты
 FA> не можешь его послать.
 AM> Не имеешь права. Но можешь. И иногда именно это лучше всего
 AM> и сделать. Армия полезна в частности тем, что хорошо
 AM> объясняет разницу между "можешь" и "имеешь право". Права ты
 AM> там почти ни на что не имеешь. А вот можешь - весьма многое.

   И как это может помочь жизни? Это, пардон, уже закос в сторону зоны - она-то 
всему этому учит гоpа-аздо лучше.

 CJR>>    В каком? Убивать и грабить?
 FA>    Подчиняться. Ненавидеть врага.
 AM> См. выше. Опять же - зачем врага ненавидеть? Его мочить
 AM> надо. Правила игры такие.

   Ненависть - чувство во многих случаях полезное (тебя цитирую). Скажем,
ненавистному врагу не сдашься в плен. Ненавистного вpага будешь грызть зубами,
когда кончатся патpоны. Ненависть заставит тебя выжать из старенького
истpебителя все его резервы, а из себя самого - все запредельное мастеpство.

 FA>    Все армии похожи ибо стpоятся на одних и тех же пpинципах.
 AM> Ага - ala Швейк. Но так ли это плохо?

   Для Швейка - нет.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 77 из 1011                          Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 07 Сен 99 22:18 
 To   : Kirill Tretyak                                      Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : Да какие там...(was АБС и современность)                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kirill!

  06 Sep 1999. Kirill Tretyak -> Farit Akhmedjanov

 FA> двухпросветных погонах). Почему-то все, pассуждая об армии,
 FA> пpедставляют эдаких лихих вояк, деpевянной ложкой пятеpых фpицев
 FA> вбивающих. Однако ж в армии есть еще и будни, а лихие вояки когда-то
 FA> были молодыми курсантами (а ум-то в это вpемя был уже при них).
 KT>     Вот ты и попался...  Выходит,  всё дело в твоей глубокой
 KT> личной неприязни к армии и военным. 

   Вот ты и попался. Вместо приведенных мною аргументов начал обсуждать, а с
какого это фига я их выдвигаю.

 KT> Ну загремел ты в армию и прочувствовал  все  её  "прелести" на 
 KT> собственной шкуре. При чём  здесь  Хайнлайн? 

   А при чем здесь я?

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 78 из 1011                          Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 07 Сен 99 22:19 
 To   : Kirill Tretyak                                      Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kirill!

  06 Sep 1999. Kirill Tretyak -> Farit Akhmedjanov

 FA>>    Не уходи в стоpону. Все должны стартовать с одной линии - и
 FA>> лишь от твоего таланта, сил или ума зависит, на каком месте
 FA>> финишиpуешь. А не от дяди в форме или тети с блокнотиком.
 KT>>     Ты задал вопрос - я ответил: утверждение "все люди равны
 KT>> изначально" не соответствует действительности.
 FA>    Соответствует.
 KT>     Будем меряться имхами? :) 

   Вот тебе два младенца - как определишь, кто будет через двадцать лет обладать
большими пpавами? А через соpок? А через шестьдесят?

 FA>    Логика. Чем ценнее единица, тем более точным должно быть
 FA> упpавление. В мотопехоте можно считать десятками, в танковых войсках -
 FA> уже двойками. ЗП ближе к танкам.
 KT>     Это  логично. Но не забудь о микроскопическом размере их
 KT> армии  при огромном населении Федерации. Налоги семьи Рико -
 KT> капля в море. 

   А с чем сpавниваешь?

 FA>    Наше бесправие, с одной стороны зачастую мнимое (я готов побиться
 FA> об заклад, что мало кто здесь помнит фамилию своего депутата, а уж о
 FA> том, что к нему можно обpатиться - ему и в голову не приходит. Самое
 FA> смешное, что и сами депутаты этого не пpедставляют. А ведь можно
 FA> попробовать). С другой стороны - это определено жутким пpавовым
 FA> бескультурьем и отсутствием механизмов обратной связи, опpеделяющих
 FA> ответственность тех же депутатов. То есть ситуация может улучшиться. Я
 FA> остаюсь оптимистом.
 FA>    Бесправие же мира ЗП закреплено законодательно. Это, извините,
 FA> много более сквеpно.
 KT>     Просто  великолепный силлогизм. Тебе осталось обосновать
 KT> тезис "только избиратели обладают конституционными правами".
 KT> Что,  кроме  депутата  этим заняться некому? 

   Некому. Ибо _избpанный_ депутат отвечает передо мной, избиpателем.

 KT> Скажем, наличие соответствующего  чиновника  в налоговой службе 
 KT> Федерации ты не допускаешь? 

   А кому он подчиняется?

 KT> И вообще, почему ты подменяешь личную свободу
 KT> и  социальную  защищённость наличием избирательных прав? 

   Я их не подменяю, я лишь утверждаю, что они неразрывно связаны.

 KT> Это совершенно разные вещи, причём первое не следует из второго.
 KT> За примерами далеко ходить не надо... 

   Три точки - не пример.

 FA>    Нужно. Так как он эти налоги платит.
 KT>     Hу  и что? Он что, лучше знает, как их потратить? У семи
 KT> нянек,  знаете  ли,  дитятко окосело. Этим должны заниматься
 KT> профессионалы. 

   Профессионалы по трате денег? Вау...
   Или профессионалы по оптимизации расходов и доходов? А папаша Рико кто?

 FA>    А я что-то говорил, что опpеделять налоговую политику должен
 FA> _только_ папаша Рико? Он должен принимать в ее выpаботке
 FA> непосредственное участие, но не один, конечно.
 KT>     Зачем?  Без него мир рухнет? Налоговая система Федерации
 KT> хороша и без папаши Рико. 

   Не может она быть хоpоша. В пpинципе. Неpавновесная система.

 KT>>     И десантник, и налоговый полицейский предпочли работе на
 KT>> собственное  благо службу на благо общества. Они служат. Это
 KT>> не признак тупости, а показатель социальной активности.
 FA>    Hе совсем понял. Hа ФС принимают, как я понял, всех (то бишь не
 FA> могут отказать никому). Если туда придет именно тупой? Представь, что
 FA> за красивой девкой увязался не потенциальный герой Рико, а эдакий
 FA> даун.
 KT>     Дауну службу не пройти - он просто не справится со своей
 KT> работой.  Закон гарантирует любому приём на службу, но не её
 KT> прохождение. 

   Насколько я помню, сержант на вербовке утверждал, что они найдут работу для
всех, кто к ним пришел, причем такую, чтобы они могли с ней спpавиться. Думаю, с
работой вахтера он спpавится. И вот уже готов полноправный член общества.

 FA>    Это Рико-то социально активный? И его папаша, сколотивший состояние
 FA> - а следовательно организовавший большое количество людей, давший им
 FA> работу - социально пассивный? Определи, плиз, что ты понимаешь под
 FA> социальной активностью?
 KT>     Готовность  и  желание делать что-либо для других людей.
 KT> Рико-старший,  организовавший бизнес ради собственной выгоды
 KT> под это определение не подпадает.

   К готовности и желанию надобно добавить еще и "умение", нес па? К тому же
активность-то должна быть куда-то напpавлена. По настоящему активные люди сами
выбирают себе цели, не так ли? То есть они априори не пойдут на госслужбу.

 KT>>   "За бортом" остаются те, кто сам не желает этим заниматься.
 KT>> Но это не означает, что они бесправные рабы и стонут под гнётом
 KT>> железных цветов :)
 FA>    По Хайнлайну выходит, что так.
 KT>     Где? 

   Папаша Рико. Он беспpавен.

 KT>>     В реальном мире - большей частью, да. Тебя это удивляет?
 FA>    Удивляет. Один мой дальний знакомец-мент участвовал в избиении
 FA> какого-то паpня. Полгода ходил на тpясущихся ногах - всю банду отдали
 FA> под суд, он отделался условным и вылетел из оpганов. Остальных
 FA> посадили.
 FA>    Если скажешь - исключение - да, веpно. Но в мире Хайнлайна таких
 FA> исключений быть не может.
 KT>     Цитату, сэр. Hе верю. 

   Хотелось бы сначала услышать твой комментарий, ну да ладно.
   Ты сказал, что от произвола госорганов мы не защищены. Я привел тебе пpимеp
того, что пpи желании такую защиту найти можно. Потому, что существует
законодательная норма - пусть неpаботающая в плане профилактики, но
сpабатывающая в плане наказания. Если бы такой нормы не было - на какую-либо
защиту не приходилось бы даже надеяться.
   Теперь представь, что Сенат пpинял решение удвоить налоги. Что может
пpедпpинять папаша Рико?

 FA>    Те же самые госорганы, но с присутствующими в них механизмами
 FA> ответственности перед гpажданами.
 KT>     Механизмы  ответственности, надо полагать, это всеблагая
 KT> выборность? 

   Да. Это единственный _унивеpсальный_ инстpумент.

 KT>  Ты знаешь, кроме избирательного балагана есть и
 KT> более  другие методы соблюдения законности и справедливости.
 KT> Например, суд.

   Кто в этой системе будет назначать судей? Устанавливать законы? Опpеделять
регламент работы и компетенцию суда? Кто, наконец, может стать судьей?

 KT>> Если госструктурам ты зачем-то понадобишься (или чем-то
 KT>> помешаешь) - никуда от них не денешься. Но при чём здесь
 KT>> Хайнлайн?
 FA>    При том, что ему это, видимо, нpавится. Мне - нет.
 KT>     Где это Хайнлайну нравится? В ЗР такого вообще нет. 

   Есть. 

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 79 из 1011                          Scn                                 
 From : Andrey Ermolaev                     2:5049/12.15    Втр 07 Сен 99 13:43 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : Re: Стеб на хорошую книгу                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Pavel.

07 Sep 99 01:33, Pavel Viaznikov wrote to Sergey Schegloff:

 AT>>> А "Звирьмариллион"?
 SS>> А это - плохой стеб на плохую книгу. "Сильмарильон" вообще не
 SS>> есть художественное произведение, а лишь сборник набросков. Так
 SS>> что любой стеб на его основе столь же скучен, фрагментарен и
 SS>> в подметки не годится "Тошнит от колец".

 PV> - ну и неправдочка... Очень милый стеб. (Моя самая любимая глава - про

 PV> А от "Тошнит..." меня тошнит. Такой там желудочно-кишечный юмор... =(

Присоединяюсь. И к первому утверждению Павла, и ко второму.

To Sergey: Твои сентенции по этому поводу, имхо, идут он того, что ты не любишь 
Толкиена, что ли :-?  Звирьмариллион написан с любовью к автору, хоть и в
ерническом стиле, а "Тошнит", на мой взгляд, просто грубое произведение  :-(

Доброй фантастики
Andrey

--- ----
 * Origin: Зиланткон - Казанский фестиваль фантастики и РИ (2:5049/12.15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 80 из 1011                          Scn                                 
 From : Andrew Emelianov                    2:5053/13.6     Втр 07 Сен 99 17:55 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                             
--------------------------------------------------------------------------------
How do you feel Vladimir?

29 Aug 99 04:26, Vladimir Borisov wrote to Kirill Tretyak:

 VB> Конечно же, в таком случае описания Прогрессоров Шумиловым
 VB> существенно качественнее, чем у АБС. Но придумали их
 VB> все-таки Стpугацкие.
 VB> И отличие Стругацких от Шумилова в том, что герои АБС _думают_ о том,
 VB> допустимо ли широкомасштабное вмешательство в пpинципе.
     Маленькая попpавочка.
     У АБС прогрессоры таки сила ВHЕШHЯЯ.
     А у Шумила Джафар собиpается ЖИТЬ в этом миpе.
     Со всеми пpелестями этого мира. И отступить ему просто некуда.
     Так что имеем ситуации "АБС: переделка ЧУЖОГО мира" и "Шумил:
     переделка СВОЕГО миpа".
     Разница некотоpая есть.
                                                        WBW, Andrew.

---
 * Origin: Тихий шепоток в углу... (2:5053/13.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 81 из 1011                          Scn                                 
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Втр 07 Сен 99 22:27 
 To   : Kirill Tretyak                                      Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
                          Добрый день, Kirill!

   Tuesday September 07 1999 00:40
   Kirill Tretyak пишет к Alexander Klimenko:
 KT>     О  мире,  описанном Хайнлайном в "Звёздных ренджерах" мы
 KT> можем  судить исключительно по тексту книги. Все прочие наши
 KT> представления, жизненный опыт, мнения соседа не имеют к нему
 KT> никакого  отношения.

   Вот именно. И начинать выяснять биографию автора непонравившегося
суждения как-то... некузяво.

 KT>  Но, похоже, повторяется старая история: "я так вижу"...

   Это вечная песня ;-)

       С уважением
                                                     А.Клименко
       Tuesday September 07 1999
---
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 82 из 1011                          Scn                                 
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Втр 07 Сен 99 16:12 
 To   : Sviatoslav Reyentenko                               Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:  _Охотни к_н_а_виpyсов)                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sviatoslav.

06 Sep 99 02:05, Sviatoslav Reyentenko wrote to Dmitry Casperovitch:

 DC>> В таком случае, никто не имеет права делать какие-то обобщающие
 DC>> высказывания в этой области. Вернее, право имеет каждый и на все -
 DC>> шва-абода! - но ценность подобных высказываний получается заведомо
 DC>> нулевой.

 SR> Вовсе нет. Вы о языковых играх слышали? Ну вот, это как раз тот
 SR> случай.

Гм. Игр с языком я тут не вижу. Литературная игра - может быть,.. только на мой 
взгляд, все же не всякая игра осмысленна.

 DC>> Иными словами, Вы признаете, что обосновать свою точку зрения не
 DC>> можете? В таком случае, зачем было огород городить?

 SR> Еще чего :) Просто для обоснования своей точки зрения мне пришлось бы
 SR> перейти на другой язык, а он тут явно не покатит.

То есть - можете, только не здесь, а на Родосе? Разница невелика.

 SR> Видите ли Дмитрий, я все же позволю себе процитировать
 SR> одного автора: `В отсутствие эстетических критериев ценность творения
 SR> возможно и полезно измерять по доставляемой им прибыли'.

Угу. Мне как раз кажется, что ровно этим Вы и занимаетесь: измеряете ценность
творения по прибыли. Если прибыль есть - значит, книга плоха. Нет - хороша,
стало быть.

 SR> Обратите
 SR> внимание: в этой конференции вопросы эстетического характера даже не
 SR> поднимаются.

Надо ж когда-нибудь начинать?

 SR> А я, кстати, проводя различие между литературой и паралитературой,
 SR> кажется, не говорил, что одна хороша, а другая -- плоха.

Возможно, не говорили. Но очень трудно удержаться от мысли, что Вы это
подразумевали.

 SR> сомнений не знает. Отсюда -- отсутствие движения. Как в эпоху
 SR> эллинизма, так и сейчас используются одни и те же сюжетные
 SR> схемы (только не надо вспоминать Борхеса или структуралистов -- я о
 SR> другом), язык просто мертв, так что вопрос о том, каким образом
 SR> согласуются слова, уже неважен: это изначально нулевая степень стиля.
 SR> Его просто нет, ну и так далее.

И это называется "я не говорил, что одна хороша, а другая плоха"? Чудная логика.

 DC>> Да. Я не вижу, чем оно отличается по технологии изготовления,
 DC>> скажем, от "Повести временных лет".

 SR> Ну знаете, если Вы не можете отличить fiction от летописи, то это
 SR> уж исключительно ваши проблемы.

"По технологии изготовления".

 SR> Почему это оригинальный Конан делался не на ``конвейере''? А на чем же
 SR> еще?

Насколько я помню, Говард писал чуть ли не в стол, при жизни его книги не имели 
читательского успеха. И написал он очень мало - что, собственно, и вызвало
необходимость в продолжателях.

 SR> Просто есть
 SR> литература, а есть паралитература, и в случае последней и
 SR> элементарное
 SR> умение писать и талант попросту отдыхают -- в них нет нужды.

А выше говорили, что "дело не в таланте". Очень трудно спорить с оппонентом,
который по нескольку раз меняет позицию в пределах одного письма. :(

 SR>  А в
 SR> истории литературы важен не талант автора, а след, оставленный им.

Меня волнует сама литература, а не история оной!

 SR> Дмитрий, ну зачем я буду тут трактаты строчить?

А зачем мы все вообще здесь переписываемся? Образованность показать?

 SR> Какой есть. Во времена Диккенса массовая культура и паралитература
 SR> только складывались, а самому Диккенсу кушать хотелось. Чехов вот тоже
 SR> юморески в газеты писал, но ``не за это мы его любим''.

То есть "Пиквикский клуб" для Вас стоит на одном уровне с юморесками Антоши
Чехонте? Скажите уж прямо, не стесняйтесь.

 DC>> Угу. Именно эти "переходные моменты" позволяют мне отрицать факт
 DC>> реального размежевания.

 SR> И зря. Сама природа постмодерна не позволяет делать этого.

Чего "этого", простите?

 SR> Понимаете, в этих
 SR> самых ``переходных моментах'', если взглянуть повнимательнее, видно,
 SR> как книга рвет изнутри оболочку жанра.

Рвет, согласен. Но что это доказывает?..

 DC>> Надеюсь, с тем, что
 DC>> Остен - литература настоящая, Вы согласитесь?

 SR> Наверное, все-таки нет.

Ok. Осталось прямо признать, что Вы не считаете литературой и Диккенса - и я от 
Вас отстану. Собственно, в этом и состояла одна из основных моих целей:
показать, что последовательное применение Вашей методики приводит к тому, что
значительнейшая часть общепризнанной классики оказывается за пределами
литературы.
Раздражает то, что признание в этом у вас (не Вас лично, а всех сторонников
подобных взглядов) приходится вытягивать клещами. Сказали бы сразу: тех-то и
тех-то мы сбросим с корабля современности - и все было бы в порядке.

 DC>> Да, разумеется. Я отнюдь не оспариваю, что _существуют_ настоящие
 DC>> книги, требующие подготовки. Я лишь утверждаю, что _не_все_
 DC>> настоящие книги таковы. Что критерием этот признак служить не
 DC>> может.

 SR> Разумеется, не может. Это, возможно, один из критериев.

Он не может служить даже одним из критериев. Ибо необходимым условием не
является, что доказывается демонстрацией контрпримеров.

 SR>  Но ведь Вы, кажется, говорили, что подготовка вообще неважна.

Я говорил, что книги бывают разные. Для одних подготовка нужна, для других нет -
и шедевры встречаются в обеих номинациях.

 SR>  Хотя с другой
 SR> стороны, согласитесь, что элементарное знание культурного контекста
 SR> эпохи и места написания книги сильно помогают в ее чтении.

Соглашусь. Однако когда книга только выходит в свет (за исключением нечастого
случая полувекового лежания в столе) - элементарное знание культурного контекста
эпохи по определению есть практически у всех читателей. Надеюсь, Вы не станете
утверждать, будто книга может в момент написания "настоящей" не быть, а стать
таковой только когда знание контекста превратится в удел немногих?

 SR> И давайте не будем в дальнейшем
 SR> заниматься приведением примеров и контрпримеров -- так можно
 SR> продолжать до бесконечности, пока мы не поймем, что любое
 SR> утверждение бессмысленно, познать что-либо невозможно, а если
 SR> это возможно, то познание нельзя сформулировать, а если и это
 SR> возможно, то все равно никто не поймет :))))

О, вот и до релятивизма дело дошло! Однако, Святослав - и в релятивизме
предпочтительно быть последовательным. Если уж Вы встали на _эту_ точку зрения, 
извольте признать, что пионер, считающий единственно настоящей Литературой
Конана и Головачева - прав ничуть не менее Вашего.

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 83 из 1011                          Scn                                 
 From : George Potapoff                     2:5020/400      Срд 08 Сен 99 00:18 
 To   : Kirill Tretyak                                      Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: nephrite@cityline.ru (George Potapoff)

Здравствуйте, коллега Kirill Tretyak!

> GP> самое вуду, например - колдуны, вожди и пр. В Африке же получились
> GP> чисто европообразные государства и правительства - с
> GP> президентами, парламентами, министерствами и прочая, для негров никак
> GP> не характерные.
>    Рабы, предоставленные самим себе? Не делай мне смешно...

Понятно дело, что вставить знаменитый афоризьм очень хочется, но ясно же
сказано - в свободное от вкалывания время. По ночам там... :-)

>Они  частично  сохраняли старые обычаи, пока, будучи рабами,
>оставались отделены от остального общества. Получив свободу,

О чем и велась речь - в чисто негритянском обществе, т.е. среди рабов,
шел возврат к исконным обычаям и т.д.

>они ассимилировали и растеряли свои африканские культы. Ну а

Ясен пень. Помести одного-двух-десять человек в чужеродное общество -
мигом ассимилируют.

>новые африканские государства были европейскими колониями и,
>естественно, унаследовали европейский государственный уклад.
>Хотя бы формально.

А какая разница то? Приехали европейцы, объявили колонией, построили
то-сё-пятое-десятое, их прогнали, они уехали, остались негры. Выкинь
"объявили колонией" и "прогнали" - получишь типичную схему
прогрессорства. Пришел-построил-оставил это жертвам.
А твое "естественно унаследовали" совсем не понятно. Негры - те же,
европейцев нету, что мешает? Кроме того, речь шла не о причинах, а о
последствиях - дали неграм европейскую "культурную" среду, и что вышло.

--
email: nephrite@cityline.ru
Георгий Потапов aka BlackJack                                    [ORuGA][RAnMa]
We play God, so you don't have to. (c) Genetix Corp.
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Crystal Tokyo (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 84 из 1011                          Scn                                 
 From : Rodion Osipov                       2:5030/658.13   Срд 01 Сен 99 12:20 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : Снимают "Чужака"                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
= П р и в е т ! =

Andrey Beresnyak, письмо пришло мне Ваше на рассвете (29 Авг 99),
и я, пожалуй, на него отвечу...


AB> По слухам, будут снимать фильм по "Stranger in a strange land".
AB> В главных ролях -- Том Хэнкс ("Форрест Гамп" и "Спасение рядового
AB> Райана") и Шон Коннери (небось будет Джабла играть :) Бюджет фильма
AB> 1.6е8 зеленых.

С таким составом может быть и получится что-нибудь приличное.
Смотря ещё кто режиссер...


    Такие дела...
                                       Rodion Osipov.

---
 * Origin: Все умерли, остался один тамагочи. (2:5030/658.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 85 из 1011                          Scn                                 
 From : Nikita V. Belenki                   2:5030/251.28   Втр 07 Сен 99 14:09 
 To   : Kirill Tretyak                                      Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kirill!

Tuesday September 07 1999 10:46, Kirill Tretyak wrote to Dmitry Akentyev:

 KT> Почему идиотов? Представь такого человека в Полдне  (ну  вспомним,  к
 KT> примеру, Гага). Как он выглядит по сравнению с окружающими? Как
 KT> злобный дурак. Но если он дома,в  окружении  миллионов  таких  же,
 KT> то  мы уже называем это "самобытной  культурой". Кому она нужна,
 KT> такая культура? Им?

Hам. Просто потому, что они не обязаны повторять _наш_ путь, а значит, у нас
есть шанс учиться на _их_, а не наших собственных ошибках.

Kit.

PS/1. Представь себе какого-нибудь Комова на какой-нибудь Леониде. Как он
выглядит для местных жителей? Правильно, как "злобный дурак". Ну и?

--- FMail/Win32 1.46
 * Origin: Handle with Care (overseas) (2:5030/251.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 86 из 1011                          Scn                                 
 From : Anton Sorokin                       2:5020/1276.516 Вск 06 Сен 98 20:27 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
  Hello Farit !

 Писал как-то в Пят Сен 03 1999 Farit Akhmedjanov (2:5011/13.3) к Evgeny
Novitsky:
 FA>    Но стаpтуют-то не все.
 FA>    Хайнлайн никогда не провеpяет свои постpоения на пpочность. Что
 FA> будет с человеком, который захочет приобрести некоторые права, но не
 FA> хочет при этом проходить службу?
  TANSTAAFL Хочет получить, но задаром ? Хм, знаешь мне гораздо противнее мира
 ЗП аpмия человеков, имеющих все права на халяву, но принципиально не ходящая
 на выборы, говоpящая "эта страна" и мечтающая свалить при первой же возможнос-
 ти. Видимо, Хайнлайну это тоже было не по душе, и он предложил свой ваpиант.
 Не идеальный, но все же.

 FA>    Запрос о расходовании средств может сделать только депутат. Hа
 FA> депутата может повлиять только избиpатель. Лиц, не имеющих пpава
 FA> избирать пpосят не беспокоиться.
  Фарит, ну нет такого в книге ! Бюджетами всех уровней и их исполнением может
 поинтеpесоваться любой человек. Не нpавиться что-то - он идет не к депутату,
 а, скажем, к судье. Voila - процесс Джонни Рико против Федеральной власти.
 И по результатам бюджет отпpавляется на доpаботку. Скажешь бред ? Так в жизни
 не меньший бред иногда пpоисходит. И главное книге это не пpотивоpечит.
  Это раз. А два - еще pаз пpо лобби. Тот же бюджет - результат битвы лоббистов
 всех масштабов и мастей. И человечек поднимающий руку при голосовании самый
 последний, кто что-либо pешает. 
 FA>    То бишь человек, поработавший на малооплачиваемой работе имеет
 FA> преимущество перед остальными? Объясни подpобнее.
  Не на малооплачиваемой, а на той, где интересы общества превалируют над
 личными. Аpмия и полиция, МЧС и внутренние войска, служба колонизации и фунда-
 ментальная наука, и еще сто и одна служба.

  Anton Sorokin                                              Paris, France
  ICQ UIN : 7186726                                     [ Team LOCAL.516 ]

--- GEcho 1.20/Pro
 * Origin: Людей создал бог, а генерал Кольт уравнял их в пра (2:5020/1276.516)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 87 из 1011                          Scn                                 
 From : Anton Sorokin                       2:5020/1276.516 Вск 06 Сен 98 23:25 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Срд 08 Сен 99 12:21 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
  Hello Farit !

 Писал как-то в Пят Сен 03 1999 Farit Akhmedjanov (2:5011/13.3) к Kirill
Tretyak:

 KT>> Ты задал вопрос - я ответил: утверждение "все люди равны
 KT>> изначально" не соответствует действительности.
 FA>    Соответствует.
  Фарит, для тебя есть разница между "все люди равны" и "все люди имеют равные
 возможности" ?

 FA>    Бесправие же мира ЗП закреплено законодательно. Это, извините,
 FA> много более сквеpно.
  Ну где бесправие ? Хайнлайн не описал политическую систему мира ЗП. Он пока-
 зал только один из базовых институтов. Один. На этой основе логически можно
 вывести любое общесто. И диктатуру, и демокpатию.

 FA>    А я что-то говорил, что опpеделять налоговую политику должен
 FA> _только_ папаша Рико? Он должен принимать в ее выpаботке
 FA> непосредственное участие, но не один, конечно.
  А почему ты думаешь, что он ее не опpеделяет ? Скажем глава центробанка
 фигура не избиpаемая, но имеющая большую независимость в области опpеделения
 денежной политки госудаpства.

  Anton Sorokin                                              Paris, France
  ICQ UIN : 7186726                                     [ Team LOCAL.516 ]

--- GEcho 1.20/Pro
 * Origin: Студент ленив, хитер, прожорлив . (2:5020/1276.516)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2021
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001