SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 1 из 749
From : Dmitriy Gromov 2:461/76.2 Птн 11 Фев 00 07:00
To : Uliy Burkin Птн 11 Фев 00 14:00
Subj : Поздравляю Юлия Буркина с выходом книги "Цветы на нашем пепле"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Uliy !!! :)
KG> Сабж.
KG> АСТ, "Звездный лабиринт".
Всячески присоединяемся! Наконец-то, свершилось! ;-)))
Юлик, поздравляем!!!
Всего наилучшего!
Олди.
"Впрочем, мы и не обещали давать ответы
на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)
--- GoldED 2.50.Beta6+
* Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 2 из 749 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1600.2 Чтв 10 Фев 00 20:58
To : Pavel Viaznikov Птн 11 Фев 00 16:11
Subj : В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!
09 Фев 00 06:57, Pavel Viaznikov -> Dmitry Sidoroff:
PV> - Что до цитат - ты, ещё раз, совершенно не представляешь себе Вею,
PV> ситуацию на ней (вчера ещё это было средневековье), и придираться тут
PV> к Шавашу (которого никто и не идеализирует - если помнишь, а ты
PV> непомнишь, конечно, мягче чем "негодяем" его там не называли, а
PV> полковник Рогов, узнав, что сектанты среди прочего хотят вздёрнуть
PV> Шаваша, заметил, что ещё немного, и он присоединится к сектантам.
1. Про пример _резни_ в _средневековье_ я уже спрашивал. И отнють не случайно.
Прочитать про авторов сего достижения цививилизации не состовляет проблемы.
2. Ты не юли как уж на сковородке, а:
DS>> А теперь четко и громко классифицируй деяния Нана, Киссура и Шаваша,
DS>> в соответствии с RTFM. И, заодно, чем такие фокусы караются.
Напоминаю, что геноцид преступление по международному праву,
т.е. эктерриториальное. Кем там Нан был?
Не говоря уж о прецедентах применения нормы задним числом.
На каком процессе назвать или сам догадешся?
DS>> Кто тут мердюками и нацистами ругался?
PV> - Это не ругань. Это этикетка.
Вот именно. Которую ты лепишь на все, что ни попадя.
Нихрена не разобравшись. Глупо, как минимум.
DS>> Как видишь у любителей сего чтива очень большие проблемы с
DS>> моралью, не говоря уж о полном не знании русской культуры и
DS>> истории. А отнють не у РНЕшников и Макашева.
PV> - У РНЕшников проблемы с моралью по определению.
Интересная кина. Кто ж такое определение дал? Источник, плиз.
Напоминаю, что по решениям ООНа проблемы у тебя и Латыниной.
Причем _очень_ крупные. Оправдывать геноцид, эт додуматься надо...
"Антифашисты", хреновы...
DS>> Грустно все это...
PV> - Это - грустно.
Угу. До черезвычайности.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Бог создал мир, а ошибки кто фиксать будет?! (2:5020/1600.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 3 из 749 Scn
From : Romych VK Yerimeyenko 2:4615/71.20 Птн 11 Фев 00 10:35
To : All Птн 11 Фев 00 21:24
Subj : активная ОРГАНИКА - обновление 11 февpаля
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй, all!
http://sf.amc.ru/ao/
активная ОРГАНИКА
Жypнал наyчной фантастики и фэнтези
11 февpаля 2000 г.
- Страшные тайны Сеpгея Лyкьяненко.
- Наш ответ Лypье.
- Интервью с Олди.
Romych
... http://www.zina.com.ua - стyдия Zina deZign
---
* Origin: Штypмовик-затейник (2:4615/71.20)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 4 из 749 Scn
From : Andrey V Khavryutchenko 2:5020/400 Птн 11 Фев 00 10:45
To : Dmitry Sidoroff Птн 11 Фев 00 21:25
Subj : Re: Инсайдер (было:В защиту читателя)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey V Khavryutchenko <akhavr@compchem.kiev.ua>
Hi, Dmitry!
>>>>> "DS" == Dmitry Sidoroff writes:
DS> С какого бодуна они будут кого-то финансировать или тратится на войну,
DS> если это не выгодно материально?
Потому что скорость взаимодействия конечна.
--
SY, Andrey V Khavryutchenko http://www.kbi.kiev.ua/~akhavr
Software & SPI Engineer Visit my site
Good judgment comes from experience, and a lot of that comes from
bad judgment.
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Computational Chemistry Group (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 5 из 749 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Птн 11 Фев 00 23:24
To : Boxa Vasilyev Птн 11 Фев 00 21:25
Subj : Вспомним былое
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Boxa!
В пятницу 11 февраля 2000 02:40, Boxa Vasilyev писал к Andrew Tupkalo:
BV> Я думаю, разногласие в следующем: ТОТ Завгар был некогда взрывником,
BV> но никогда не был вором.
Wakatta.
Пока Boxa! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 6 из 749 Scn
From : Max Cherepanov 2:5010/200.20 Чтв 10 Фев 00 21:12
To : Vladimir Afanasiev Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : Тьма vs Свет
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
----------------- ---------------------
03 Фев 00 Vladimir Afanasiev wrote to Max Cherepanov about
"силы Тьмы":
MC>>> Я смотрю, тебе очень нравятся Темные. Приятная, легкая такая у
MC>>> них жизнь. Если бы это было действительно так, то Светлых не
MC>>> существовало бы как класса.
VA> Дело в том, что для Светлого такой образ жизни - сам себе голова -
VA> будет вовсе не легким и не приятным.
Ну почему же. Они также часто действуют на свой страх и риск - от
одиночного поиска в метрополитене до Гесера, принимающего решения
самостоятельно. Просто всегда были люди, чья потребность в обществе
с высокой сплоченностью ( есть такой малоизвестный термин - "хевраав" )
много выше средней. И всегда были те, кто хотел и мог решать за других.
Заступался за слабых, вставал на пути подлеца, палача. Их было мало, но
они были вместе - и потому выжили.
VA> Это нетрудно заметить на примере того же Антона Городецкого: сколько
VA> бы его ни использовали как пешку, сколько бы ни подставляли, он все
VA> равно проглотит обиду и вернется к своему гениально-мудрому шефу за
VA> новыми приказами, потому как жить иначе попросту не способен.
Способен, вероятно. Но это так легко и приятно - "не надо думать, с
нами тот, кто все за нас решит". Впрочем, Антон-то как раз пытается
думать. Но логика, надо признать, у него довольно странная.
MC>>> пока его кто-нибудь не остановит. А остановить лучше пораньше,
MC>>> так как если некого есть со стороны - есть приходится друг друга.
MC>>> Чего лучше избежать.
VA> Лучше - с чьей точки зрения?
Лучше с точки зрения популяции Иных в целом. Если угодно - Темных Иных ;))
KV>> идеалогия Темных на этом и основана. Потому их больше, но им, тем не
KV>> менее, не удается сьесть малочистленых Светлых.
VA> Вот именно. Так что, скорее всего, холодная война будет продолжать-
VA> ся вечно, иногда переходя в "горячую".
А Темным всего-то нужно - объедениться и раз и навсегда... да? ;)
Инквизиторы мешают.
MC>>> Из текстов НД и шареваре-ДД действительно не ясно, чем же одни
MC>>> лучше других и в чем вообще принципиальные разногласия между теми
MC>>> и этими.
VA> Разногласия, по-моему, довольно очевидны: жизнь для себя vs. жизнь
VA> ради некоторой идеи.
Жизнь для себя - это тоже в некотором роде идея. Очень популярная,
кстати.
VA> Коллизия, довольно частая в RL, просто здесь она заострена до
VA> предела (что вообще характерно для фантастики).
На самом деле, по большому счету построение ситуации недостоверно.
По причине того, что одержимых идеей спасения человечества и прочими
светлыми мечтами в _десятки_ и _сотни_ раз меньше тех, кто просто
хочет жить для себя, пусть за счет других. Если бы процентный выход
Иных был одинаков из той и другой группы, Светлых смели бы и не
заметили. Видимо, забота будущего ребенка о человечестве увеличивает
вероятность его рождения как Иного ;))
На месте Дозоров я бы вкладывал нехилые средства в генетические
исследования.
VA> [Team Дневной Дозор]
Вот-вот.
Bye-bye, Vladimir!
[ Team Бесцветные Джедаи ] [ Team Nautilus ] <www.hobober.de> \ /
----------------- ---------------------
---
* Origin: Не любишь проигрывать? Не проигрывай. (2:5010/200.20)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 7 из 749 Scn
From : Max Cherepanov 2:5010/200.20 Чтв 10 Фев 00 21:02
To : Vladimir Afanasiev Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
----------------- ---------------------
04 Фев 00 Vladimir Afanasiev wrote to Max Cherepanov about
"силы Тьмы":
MC>> Из текстов НД и шареваре-ДД действительно не ясно, чем же одни лучше
MC>> других и в чем вообще принципиальные разногласия между теми и этими.
MC>> Разве что Светлые ограничивают себя, отсекая ряд действий как
MC>> аморальные и мешая остальным действовать "запрещенными" методами.
VA> Hапример? Что-то я не заметил этих принципиально запрещенных
VA> действий.
Светлые не приносят жертв, не хавают энергию из нормалов, вообще
бережнее к ним относятся. Как и к собственному рядовому составу.
VA>>> Не все. Убийство невиновного, например, я исключаю
VA>>> категорически и вне зависимости от обстоятельств.
MC>> Три раза ха-ха. Тебя с семьей захватывают дикари и предлагают убить
MC>> пару десятков невиновных. В качестве альтернативы - секир башка тебе
MC>> и домочадцам. Ы? :))
VA> Второе, конечно.
Позволь тебе не поверить.
VA> Почему все так боятся смерти? Как справедливо за-
VA> метил Питер Пэн, это тоже большое и интересное приключение.
Философствовать хорошо, сидя дома в мягком кресле, а лежа в грязи с
горячим стволом, приставленным к виску, ты не вспоминал бы про Питера
Пэна.
Впрочем, я допускаю, что ты относишься к редкому типу людей, действительно
готовых к самопожертвованию ради весьма отвлеченной идеи. Но в таком
случае у тебя неверный тим стоит внизу ;))
AF>>>> А Лукьяненко любит ставить своих героев в экстремальные
AF>>>> ситуации.
VA>>> Один выход остается в любой ситуации: ничего не предпринимать.
MC>> Бездействие приравнивается к секир башке.
VA> Истинному философу безразличны такие мелочи.
Философы в поле не выживают ;) Философия - для тихих городков
на берегу солнечного моря.
VA> С уважением, Vladimir [Team Дневной Дозор]
Bye-bye, Vladimir!
[ Team Бесцветные Джедаи ] [ Team Nautilus ] <www.hobober.de> \ /
----------------- ---------------------
---
* Origin: Не любишь проигрывать? Не проигрывай. (2:5010/200.20)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 8 из 749 Scn
From : Max Cherepanov 2:5010/200.20 Чтв 10 Фев 00 21:32
To : Helen Dolgova Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Helen!
----------------- ---------------------
06 Фев 00 Helen Dolgova wrote to Anton Farb about
"силы Тьмы":
HD> 1. Напоминаю, убить 20 незнакомцев взамен на "жизнь свою и семьи" вам
HD> предлагают гипотетические "дикари". Милы мои, тот, кто предлагает такую
HD> сделку, подлец. А ждать от подлеца, что он выполнит свои обещания и вас,
HD> сердешных, отпустит -- глупо.
Поскольку ситуация изначально вымышленная, то термины особого значения
не имеют. Замени дикарей на инопланетян, например. Эксперимент у них
такой, в целях изучения земной психики. И все вполне всерьез.
Надо сказать, что я сам не слишком люблю обсуждать абстрактные,
гипотетические ситуации и тем более постановку предельного
бинарного выбора в них - "чью жизнь выберешь из двух - единственного
друга или любимой младшей сестренки?". Часто ребенка еще в детстве
ставят в ситуацию подобного выбора вопросом: "Кого ты больше любишь,
папу или маму?".
Но тем не менее, на абстрактных построениях иногда очень удобно
показывать человеку его принципиальную неправоту в чем-то. Либо
выявлять в его позиции участки паталогического реагирования ;)
И предлагал я VA такой выбор именно для того, чтобы довести до
абсурда его высказывание "я никогда не трону невиновного". Тронет,
если будет поставлен в соответствуюие условия. Или же у него
что-то очень странное с системой ценностей.
HD> 3.Господа -- а почему никому из вас не пришло в голову, что можно не
HD> поднимать руку на 20 легких жертв -- невинных незнакомцев, а дpаться до
HD> конца с "дикаpями", не позволяя им захватить в руки вашу семью? Что можно
HD> мстить дикаpям за семью? Что можно предложить им собственную жизнь в обмен
HD> на жизнь семьи? Наконец, что можно, получив автомат в руки, ударить не по
HD> невинным, а по "дикаpям"?
Стремление выйти за рамки задачи похвально - но она на то и абстрактная,
чтобы не нарушать условий. Можно усилить абстракцию - те же иноплянетяне,
например. Потратив некоторое количество времени и сил, можно придумать
очень близкую к показанной ситуацию на реальном базисе. Только зачем...
HD> Господа, вы легко сдаетесь и принимаете подлый выход. который и не
HD> выход вовсе, потому как см. пункт 1.
По условиям задачи это выход. Выполнение условий гарантировано. Иначе
очевидно надо стремиться уклониться от подобного выбора с использованием
всего того, что ты тут перечисляла ;)
HD> Иметь такого "заботливого близкого" мне почему-то очень не хочется.
HD> Пардон, если кто обиделся, но холодный душ иногда полезен.
В реальности близкие люди частенько отсупают от тебя в ситуации гораздо
менее опасной. Увы.
Bye-bye, Helen!
[ Team Бесцветные Джедаи ] [ Team Nautilus ] <www.hobober.de> \ /
----------------- ---------------------
---
* Origin: Не любишь проигрывать? Не проигрывай. (2:5010/200.20)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 9 из 749 Scn
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/11.63 Птн 11 Фев 00 10:46
To : Andrew Tupkalo Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : Re: Глен Кyк
--------------------------------------------------------------------------------
*** Replying to a msg in PRIVATE.MAIL (PRIVATE.MAIL).
Hello, Andrew!
Wednesday February 09 2000 20:45, Andrew Tupkalo -> Dmitry Shevchenko:
NB>>> цикл романов Глена Кука про частного детектива Гаррета. Ты,
DS>> Частный детектив. Ужасть какая-то. Хуже Муркока, хотя это
DS>> практически невозможно.
AT> Благородный дон равнодушны к Стауту? ;)
Я его мало читал. Понравилось, но не настолько, чтобы искать ещё. Вот
Гарднер - чудо, как хорош. "П-перри Мейсон, з-зверюга адвокат..." (с) ;)
"Показания одноглазой свидетельницы" - просто шедевр.
Dmitry
... Просто руки надо вынуть из прямой кишки... (c) ru.os.cmp
--- Синхроглюкодром, инв.номер 1.1.3/w32
* Origin: Innuendo Mail at work (2:5055/11.63)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 10 из 749 Scn
From : Vladimir Afanasiev 2:5020/768.121 Птн 11 Фев 00 20:41
To : Max Cherepanov Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : ]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Max!
07 февраля 2000 года (а было тогда 22:11) Max Cherepanov писал к Kirill Vlasoff:
MC> У Светлых возражения есть ;)) Проблема в том, что реализуя свое
MC> право на свободу, Темные ущемляют свободу других. Не обязательно Иных.
А иначе, увы, просто не бывает. Свобода возможна только как резуль-
тат противоборства множества индивидуумов и группировок.
С уважением, Vladimir [Team Дневной Дозор]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Закрыт на реконструкцию (2:5020/768.121)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 11 из 749 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Птн 11 Фев 00 15:12
To : Dmitry Sidoroff Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : Инсайдер (было:В защиту читателя)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.
10 Feb 28 04:03, Dmitry Sidoroff wrote to Dmitry Casperovitch:
DS> Если ты забыл:
Да помню я...
DS> Оперировать текстами я изначально отказывался.
Однако обсуждать книгу при этом почему-то не отказался. Ты не видишь тут
вопиющего противоречия?
DS> Т.к. стер еще до начала базара.
Это не оправдание. Hint: "оперировать текстом" - не то же самое, что "приводить
точные цитаты". Можно и по памяти пересказать.
DS> Естественно на офтопике. т.к. я утверждал, что Инсайдер один
DS> большой баг. Описанная ситуация невозможна ни экономически, ни
DS> политически, ни социально.
И тем не менее этот разговор мог бы обойтись безо всякого оффтопика (или самым
минимумом оного). Если бы ты попытался обосновать свое утверждение на материале
самой книги, без привлечения примеров из real life. Это не так трудно, как может
показаться. Ибо если ситуация действительно невозможная, то она содержит
_внутренние_ противоречия.
DS> А вся книга состоит из классических штампов либеральной пропаганды.
Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. Сколько ни повторяй одни и те
же ярлыки...
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 12 из 749 Scn
From : Roman E. Carpoff 2:5020/184 Птн 11 Фев 00 23:11
To : Andrew Kasantsev Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : "Посмотри в глаза чудовищ"
--------------------------------------------------------------------------------
On 09/Feb/00 at 15:10 you wrote:
AK> А про черную тетрадь... разве это не та - защищенная от всего мыслимого,
AK> в которую писалось тогда, когда уже сил не было - не писать? Там должен
AK> быть не просто - тот Гумилев, там уже должен был быть сверхтот...
духи концентрированные никогда не нюхал?
:-) Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar
Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
* Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 13 из 749 Scn
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Суб 12 Фев 00 00:48
To : Anton Farb Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Anton!
10 Feb 00 22:48, Anton Farb wrote to All:
>> AF> пускай мрут с голоду. Ибо нравственная позиция не позволяет
>> AF> считать близкими тех, кто доставляет слишком много хлопот...
>> AF> Логично.
>> Ты туп клинически или прикидываешься? Речь идет не о хлопотах, а о
>> преступлении.
AF> Преступлении против чего?
Убийство -- преступление.
Убийcтво 20 невинных -- это еще
и просто мерзкое деяние по существующим этическим нормам.
AF> Позволить умереть своим детям - это тоже
AF> преступление.
Смерть детей тpагедия. Никто не осудит тебя, если ты будешь протестовать
против условий, который погубили твоих детей.
Если ты пойдешь убивать тех, кто убил твоих детей, мало кто осудит тебя.
Если ты накормишь их "самим собой"(скажем, отдашь им последнее) -- все
восхитятся такой самоотвеpженностью.
Если ради детей мать идет в проститутки
(два раза пардон), это едва ли сочтут чем-то низким.
Но убийство чужих детей ради своих -- это деяние
cугубо отрицательное по ноpмам морали и пpеступление по законодательным ноpмам.
Конечная безуспешность попытки спастись, убив невиновного (пpямая безуспешность
или в неком нравсвенном смысле) -- много раз, и весьма сильно использовалась в
литеpатуpе.
В жизни все мрачнее, но тех, кто так поступал, обычно ненавидят те,
кто знает про прошлые эпизоды. И не довеpяют по вполне понятным пpичинам.
>> Коим является воспеваемое тобою убийство двадцати чужих
>> детей/матерей, чтобы накормить своих, единственых и себя, любимого.
AF> И это преступление. Тут ведь речь не о том, что более благородно -
AF> речь о том, что менее подло.
Менее подлым ты условно назвал собственное выживание и выживание интересующих
тебя лиц. Однако, в основе лежит постулат, что принимающий такое решение более
ценен, чем другие люди.
(в 20 раз)
В связи с эим см. ниже некоторые сообpажения.
>> Есть, конечно, люди, которые именно таких взглядов и придерживаются
>> -- сатанисты ла'веевцы, допустим. Для них полезное убийство --
>> только разновидность хлопоты, как пиджак почистить.
AF> Общался я когда-то с одним сатанистом. Ничего подобного он никогда не
AF> говорил.
У тебя неполное предстваление о сатанизме.
Квинтэссенция их учения -- тезис о избранности их как группы лиц,
евгеника, отрицание морали.
Разрешение на любые поступки, если они полезны для совершающего их.
В чем легко убедиться по поставляемым в сеть материалам и их сайтам.
Примерный смысл: "тот, кто не может себя защитить, уничтожается,
и жалеть о нем не стоит. Горе слабому умом и телом.".
AF> И вообще лавеевский сатанизм мне показался разновидностью
AF> воинственного атеизма.
Как бы не так.
Атеизм не отрицает моpали, он ее выводит не от господа, а от общества.
А классический современный сатанист отрицает и бога, и общество
как свод ограничений на его личные желания.
Уважается только сила (не обязательно физическая, ум, скажем,
тоже). Крайне резко отpицается милосердие и сходные понятия.
Все это дополняется тезисом об ответственности, но имеется в виду ответсвенность
перед самим собой и интересующими субъекта лицами. Подавление обществом
"аморальных" поступков встpечается крайне негативно и тpактуется как зажим
свободы. Полностью отpицаются понятия добра и зла, взамен используются
термины "разумно" и "неразумно"(с точки зpения целей индивида).
Антихристианизм же лишь риторика и средство борьбы с христианской моралью,
котоpая ставит во главу угла милосердие и пpощение.
Такая вот система. C ваpиациями, конечно, но вцелом именно такая.
Конечно, это не значит, что конкретный носитель таких идей мочит всех
напpаво-налево или в состоянии последовательно пpидеpжваться подобной системы
в жизни, но теоpия именно такова.
>> Но они хоть не делают вид, что этот "закон джунглей" нечто,
>> противоположное подлости.
AF> А я что, говорю, что это не подло? Просто в жизни бывают ситуации,
AF> когда из всех решений _нельзя_ выбрать самое доброе. Бывает так, что
AF> добрых решений не остается - только подлые.
Таких ситуаций практически не бывает.
Зато очень часты ситуации, когда человек предпочитает выход подлый,
но выгодный для него.
А когда его ловят за руку, начинает "бить на жалость".
Допустим, убийца старушки, паpень-наpкоман ссылается на нехватку денег.
Они ему и его дpузьям были смертельно нужны, с его точки зpения, а старуха
"добром" не отдавала.
Твоя теоpия суть умозрение и я сильно сомневаюсь, что ты ей в
состоянии следовать и сможешь убить 20 человек, да и в ситуацию с "дикаpями" ты
никогда не попадешь.
Но пропаганда оправдательных этических систем "меньшего зла"
вредна, так как дает вышеописанным "Родям" некое опpавдание.
Дискуссия сия начата мною под вчечатлением наблюдения совершенно реальных фактов
такого рода, которые слишком мерзки для пеpесказа.
>> Так и говорят прямо -- совести, мол, не имеем, а мораль -- выдумка.
AF> Ну я такого не говорил. Совесть и мораль присущи всем, даже тем, кто
AF> это отрицает - просто они у "отрицателей" очень своеобразные.
AF> Но дело
AF> в том, что ни совесть, ни мораль не является неотъемлимым
AF> человеческим
AF> свойством. На любого Румату найдется свой Рэба.
Мораль и совесть -- условие выживания сообщества и то, что держит
его от пpевpащения в стаю.
Но, к сожалению, есть подмножество лиц, в которых мораль загоняется только
палкой.
А если их становится слишком много, и они перевешивают, и палки нет -- это Рэба
со товаpищи.
AF> Антон
AF> ЗЫ. Я вчера бросал в эху письмо с моим пониманием
AF> эгоизма-патриотизма-
AF> альтруизма. Оно прошло или потерялось?
От 9 числа писем вообще не видно.
По-моему, оно потеpялось.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 14 из 749 Scn
From : Helen Dolgova 2:5054/4.18 Суб 12 Фев 00 01:22
To : Max Cherepanov Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Max!
10 Feb 00 21:32, Max Cherepanov wrote to Helen Dolgova:
MC> Поскольку ситуация изначально вымышленная, то термины особого
MC> значения не имеют. Замени дикарей на инопланетян, например.
MC> Эксперимент у них такой, в целях изучения земной психики. И все вполне
MC> всерьез.
MC> И предлагал я VA такой выбор именно для того, чтобы довести до
MC> абсурда его высказывание "я никогда не трону невиновного". Тронет,
MC> если будет поставлен в соответствуюие условия. Или же у него
MC> что-то очень странное с системой ценностей.
Cомнительно.
Даже в абстрактном виде ситуация пpедставляет собой не то, о чем ты думаешь.
Допустим, nы убиваешь 20 невинных и тебя отпускают с семьей.
Первым следствием из этого будет то, что спасенная тобою жена с тобою
pазведется (кто же захочет жить с 20-кpатным убийцей и иметь дело с
последствиями в виде его психических странностей).
Впрочем, это уже будет не суть важно, поскольку ты получишь высшую меру
(пожизненное заключение у нас теперь ВМ?) за убийство.
Впрочем, скорее всего, и это неважно, поскольку убедившись в дефектности
землян и их готвоности убивать друг друга, иноплянетяне наведут всем абзац.
Тебе в тюрьме, самой тюрьме, твоей бышей жене и всему человечеству. :)
Таким образом, ты не выиграешь ничего, только затянешь свой конец и сделаешь его
очень медленным и очень-очень некpасивым. :)
MC> Стремление выйти за рамки задачи похвально - но она на то и
MC> абстрактная, чтобы не нарушать условий. Можно усилить абстракцию - те
MC> же иноплянетяне, например. Потратив некоторое количество времени и
MC> сил, можно придумать очень близкую к показанной ситуацию на реальном
MC> базисе. Только зачем...
В реальной ситуации такого рода хороший человек при любом решении спятит.
А если останется в полной норме, видимо, у него и до того были задатки убийцы.
Впрочем, это совсем не значит, что ему будет лучше. ;)
HD>> Иметь такого "заботливого близкого" мне почему-то очень не
HD>> хочется. Пардон, если кто обиделся, но холодный душ иногда
HD>> полезен.
MC> В реальности близкие люди частенько отсупают от тебя в ситуации
MC> гораздо менее опасной. Увы.
Это правда, к сожалению.
Dr. Shagrata Langertal
[Team Old Testament]
--- xMail/beta
* Origin: (2:5054/4.18)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 15 из 749 Scn
From : Anton Moscal 2:5030/395.357 Чтв 10 Фев 00 00:57
To : Sergey Schegloff Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
02 Feb 00 23:11, Sergey Schegloff wrote to Dmitry Sidoroff:
DS>> Пойми простую вещь. Разницы между Лурье и Латыниной никакой. Из
DS>> одной бочки разливали. Разве что Лурье прямолинеен до идиотизма и
DS>> смешен ;)
SS> Кстати, а все ли разглядели в сериале "Сто полей" - "Инсайдер"
SS> прочеченскую пропаганду? Мол, люди с персональными тюрьмами куда круче
SS> тех, кто их не имеет. И не просто круче - _лучше_.
Эта точка зрения мне в голову не приходила. Итак:
Аналогии между Империей и СССР очевидны - имеем коммунистическую пропаганду
В либерально-демократической пропаганде Латынину тут уже обвиняли.
Теперь вот прочеченская.
Прокитайскую тоже легко найти.
Не хватает еще проамериканской и сионистской. Впрочем в качестве проамериканской
вполне подходит либерал-демократическая. Требуются идеи по поводу сионистской.
Anton
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Не есть ни рыбы,ни мяса-это Закон (2:5030/395.357)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 16 из 749 Scn
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Птн 11 Фев 00 23:01
To : Andrew Tupkalo Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : Re: Вспомним былое
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Andrew!
Friday February 11 2000, Andrew Tupkalo writes to Boxa Vasilyev:
BV>> Я думаю, разногласие в следующем: ТОТ Завгар был некогда взрывником,
BV>> но никогда не был вором.
AT> Wakatta.
Мулцумеск.
http://rusf.ru/boxa Rest beggars!
e-mail boxa@ahome.ru Boxa, бездарь из Николаева
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Кватирки-дев'яносто п'ять мають померти! (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 17 из 749 Scn
From : Dmitry Shevchenko 2:5055/11.63 Суб 12 Фев 00 00:14
To : Vladimir Afanasiev Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : Re: "Посмотри в глаза чyдовищ"
--------------------------------------------------------------------------------
*** Replying to a msg in PRIVATE.MAIL (PRIVATE.MAIL).
Hello, Vladimir!
08 Фев 00 23:34, Vladimir Afanasiev -> Dmitry Shevchenko:
DS>> Лазаpчyк-соло - сложен?! Он сюрреален, он жесток, трагичен, поpой
DS>> сентиментален, да. Но - сложен?
VA> А разве нет? "Опоздавшие к летy" ты прочел в один пpием? Мне пpиш-
VA> лось делать много заходов, откpывая книгy в разных местах.
Там самый кайф - держать всю мозаикy глобально в голове, достpаивая по мере
чтения.
Dmitry
... Не смеши мою задницy. Она и так смешная.
--- InkJet/2 3.0.1
* Origin: Innuendo Mail (2:5055/11.63)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 18 из 749 Scn
From : Mikhail Zislis 2:5020/968.31 Птн 11 Фев 00 03:39
To : Andrew Kasantsev Суб 12 Фев 00 06:16
Subj : В защитy Павлова
--------------------------------------------------------------------------------
- Andrew, 's that you?.. -
07 Feb 00 09:59, Andrew Kasantsev conversed with Mikhail Zislis:
AK> букву "е"... Нее, мышкой быстрее. Ничего мудрее Павловского управления
AK> бытавтоматами придумать скорее всего не удастся. И сложнее - тоже.
AK> "Свет. Ярче. Телевизор. Программы 1, 7 и с 15 по 24 - на экран"...
Вспомни Back to the future II. Попытка заказать колу в баре. Чихнология,
однако. Впрочем, с телевизором он нормально управился.
Black Corsair
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru]
* Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 19 из 749
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 12 Фев 00 04:14
To : All Суб 12 Фев 00 07:54
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <950316569@p18.f4.n5054.z2.ftn> Helen Dolgova
(Helen.Dolgova@p18.f4.n5054.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> Преступлении против чего?
>
> Убийство -- преступление.
С юридической точки зрения - не всегда. С этической - всегда.
> Убийcтво 20 невинных -- это еще
> и просто мерзкое деяние по существующим этическим нормам.
Абсолютно согласен. Собственно, когда я говорил "преступление", то
и имел в виду нарушение нравственного закона, а не юридического,
т.к. последний имеет свойство меняться слишком часто, и массовых убийц
начинают называть революционерами, освободителями, борцами за свободу -
кем угодно, только не подонками.
> Смерть детей тpагедия. Никто не осудит тебя, если ты будешь протестовать
> против условий, который погубили твоих детей.
> Если ты пойдешь убивать тех, кто убил твоих детей, мало кто осудит тебя.
> Если ты накормишь их "самим собой"(скажем, отдашь им последнее) -- все
> восхитятся такой самоотвеpженностью.
> Если ради детей мать идет в пpоститутки
> (два раза пардон), это едва ли сочтут чем-то низким.
Обрати внимание: ты все время пишешь "не осудят, не сочтут, восхитятся..."
То есть, как это оценят _со стороны_. Но кроме общественного мнения есть
еще и совесть. Моя. Которая может не соглашаться с общественными нормами.
И вот именно моя совесть не позволит мне обречь на гибель людей, которые
мне доверяли, за которых я был в ответе - и не спас, имея такую возможность.
По определению: близкие - это те, кто _ближе_. Я не господь бог, я не умею
любить всех одинаково. И моя совесть будет чище, если я застрелюсь, зная,
что спас своих близких ценой жизни посторонних, а не наоборот.
> Но убийство чужих детей ради своих -- это деяние
> cугубо отрицательное по ноpмам морали и пpеступление по законодательным
> ноpмам. Конечная безуспешность попытки спастись, убив невиновного (пpямая
> безуспешность или в неком нравсвенном смысле) -- много раз, и весьма сильно
> использовалась в литеpатуpе. В жизни все мрачнее, но тех, кто так поступал,
> обычно ненавидят те, кто знает пpо прошлые эпизоды. И не довеpяют по вполне
> понятным пpичинам.
Главное, что мой ребенок будет жив - остальное не имеет значения. Тут уже
не этика имеет значение, а инстинкт территориализма. Это мой ребенок, это
моя кровь, он должен жить - это заложено в генах каждого человека, надо
спасать _своих_ в первую очередь. И пусть мой ребенок потом возненавидит
меня за то, что ради него я выбросил из шлюпки "Титаника" невинных людей.
Пусть он лучше живет с ненавистью к отцу - чем умрет с любовью.
Да, да, я знаю, лучше умереть стоя... Я могу решать за себя - лучше мне
умереть стоя, или жить на коленях. Но я просто не смогу обречь своего
ребенка на смерть. _Не смогу_ физически, как не смогу... ну скажем, покончить
с собой, задержав дыхание. Инстинкт сильнее. Вот и все. Это не оправдание
для подлости, нет - это просто то, как я поступлю. Знаешь поговорку "сытый
голодного не разумеет"? Так вот, когда речь идет о жизни и смерти, этика
всегда уходит на второй план. Легко рассуждать о подлости, сидя в кресле
у компа. А когда шанс на спасение всего один, а претендентов много - то они
не "невинные". Они уже враги. Соперники. Звери, дерущиеся за территорию.
Одним своим существованием они представляют угрозу моему племени.
Потом, те, кто выживут, будут раскаиваться и сомневаться, стыдиться или -
и такое бывает - гордиться содеянным, они будут решать этические дилеммы,
спиваться, стреляться и т.д. А те, кто не выживут - будут гнить в земле.
> Менее подлым ты условно назвал собственное выживание и выживание интеpесующих
> тебя лиц. Однако, в основе лежит постулат, что принимающий такое решение более
> ценен, чем другие люди.
> (в 20 раз)
В основе лежит не постулат. В основе лежит инстинкт выживания. И если
самопожертвование, продиктованное этикой, в состоянии преодолеть этот
инстинкт, то его могут назвать благородным. А вот принесение в жертву
своих близких - проще говоря, убийство - противоречит и этике, и инстинкту.
То есть, при выборе "свои или чужие", выбирая своих я нарушаю этику, но
следую инстинкту. Выбирая чужих, я нарушаю и то, и другое - и следовательно,
просто не смогу побороть свой инстинкт. Мне нечего будет противопоставить
звериному желанию спасти свое племя - этика в данном случае тоже бессильна.
[скип]
> Примерный смысл: "тот, кто не может себя защитить, уничтожается,
> и жалеть о нем не стоит. Горе слабому умом и телом.".
Ну это уже фашизм. Что ж, значит, мне попался неправильный сатанист.
Белопушистый ;)
[снова скип]
Специально этикой сатанистов я не интересовался, так что - верю тебе
на слово.
> AF> А я что, говорю, что это не подло? Просто в жизни бывают ситуации,
> AF> когда из всех решений _нельзя_ выбрать самое доброе. Бывает так, что
> AF> добрых решений не остается - только подлые.
>
> Таких ситуаций практически не бывает.
Ох-хо-хо... Ну, дай тебе бог и дальше в это верить. И никогда в такие
ситуации не попадать. Опыт показывает, что идеалисты, верящие в собственную
стойкость, ломаются первыми. Циники же, знающие о том, что согнуть
можно любого, сгибаются, а потом могут и спружинить.
> Но пропаганда оправдательных этических систем "меньшего зла"
> вредна, так как дает вышеописанным "Родям" некое опpавдание.
Ты не поняла. Я не пытаюсь _оправдываться_. Я просто говорю, как я
поступлю в такой ситуации. И почему именно так, а не иначе. Да, из
двух подлых решений я выберу то, которое _мне_ кажется менее подлым.
Ты же, помимо детских фантазий типа "а вот если бы всех бабаев убить,
то и выбирать бы не пришлось", ничего не предлагаешь, кроме разве
что "потерпи, милая, может быть, все обойдется"(с)Шварц, "Обыкновенное чудо".
Бездействие тоже бывает подлым. Из ямы с дерьмом в белой одежде не
вылазят. Просто я это знаю, а ты полагаешь, что некоторые люди
покрыты неким дерьмоотталкивающим слоем, и тем самым выгодно отличаются
от других, "негодяев" и "подлецов". Поверь мне, если тебя посадят на
иглу, то уже через месяц за дозу ты убьешь кого угодно - и об этике
даже и не вспомнишь. Человек слаб. Он живет в мире Зла. Он воюет с этим
миром за право оставаться человеком. А в войне познать себя, познать
свою слабость и свою силу не менее важно, чем познать своего противника.
Ты же предпочитаешь верить в свою непобедимость. Увы, но эта вера
сохраняется до первого настоящего столкновения.
> AF> свойством. На любого Румату найдется свой Рэба.
>
> Мораль и совесть -- условие выживания сообщества и то, что деpжит
> его от пpевpащения в стаю.
Верно.
> Но, к сожалению, есть подмножество лиц, в которых мораль загоняется только
> палкой.
Hе верно. Это подмножество уже обладает _своей_ моралью. Дикой, животной,
инстиктивной...
> А если их становится слишком много, и они перевешивают, и палки нет -- это
> Рэба со товаpищи.
Естественно. И у Рэбы сотоварищи тоже есть палка, и он тоже хочет
навязать свою мораль несогласным с ней. И так как мораль у него попроще,
условно говоря - "кто сильнее, тот и прав", то и палку он будет использовать
без ограничений, связывавших руки Руматы. Потому-то Зло всегда побеждает.
Такой вот грустный вывод.
> От 9 числа писем вообще не видно.
> По-моему, оно потеpялось.
Повторю.
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 20 из 749 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Птн 11 Фев 00 17:46
To : Boxa Vasilyev Суб 12 Фев 00 13:11
Subj : Re: Вспомним былое
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Boxa!
Boxa Vasilyev - "BV", writes:
AS> В ПВГЧ упоминается вор-взрывник Завгар. Кто-такой Завгар понятно сразу,
AS> а почему вор-взрывник ?
BV> А Завгородний когда-то взрывником работал и рассказывал об этом
BV> душераздирающую историю.
Ы ?? Что за история ?
--
Для установки сервера нужен дистрибутив "голова"(с)?
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus v5.6.45/XEmacs 20.4 - "Emerald"
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 21 из 749 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Птн 11 Фев 00 17:47
To : Swiatoslaw Loginov Суб 12 Фев 00 13:11
Subj : Re: Вспомним былое
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Swiatoslaw!
Swiatoslaw Loginov - "SL", writes:
AS> В ПВГЧ упоминается вор-взрывник Завгар. Кто-такой Завгар понятно сразу,
AS> а почему вор-взрывник ?
SL> Потому что не тот Завгаp.
А Воха говорил, что тот.
--
Ник Перумов с хоботярой на границе.
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus v5.6.45/XEmacs 20.4 - "Emerald"
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 22 из 749 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Суб 12 Фев 00 00:44
To : All Суб 12 Фев 00 13:11
Subj : Цены в "Большом Урале"
--------------------------------------------------------------------------------
=============================================================================
* Перемещено Konstantin Grishin (2:5020/194.71)
* Area : LOTSMAN.LOCAL (LOTSMAN.LOCAL)
* From : Dmitry Bakhterev, 2:5080/112.57@fidonet (Пятница Февраль 11 2000 21:29)
* To : Ruslan Krasnikov
* Subj : Запомнят мандарины
=============================================================================
Hello, Ruslan!
08 Фев 00 18:44, Ruslan Krasnikov (2:5063/10.40) обpатился к Dmitry Bakhterev:
RK> Угy. А каковы цены на гостинницы в Е-бypге?
Женя Пеpмяков специально yзнавал недели две назад ypовень цен в гостинице
"Большой Урал". Самая дешевая, по-моемy, и традиционно использовалась
приезжающими на "Аэлитy".
Так вот, двyхместный номер типа "люкс" (типа, потомy что он как-то по-дpyгомy
называется) - 505 pyб./сyтки (все цены - за весь номер).
1 местный - 174 pyб.
2 местный - 208 pyб.
3 местный - 223 pyб.
Номера 4-й категории (я дyмаю, что это yже типичная "общага" - одни койки) -
55-60 pyб./чел. Причем, их мало.
Но это цены конца янваpя. Надеемся, что сильно не поднимyтся.
Кстати, Сашка Орлов как-то обещал всех хороших людей y себя пpиютить. Hа тебя
приглашение не pаспpостpаняется? :-))))))))))))
Dmitry Bakhterev
mailto:bakh@etel.ru
[Стpаница жypнала "Уральский следопыт" http://uralstalker.ekaterinburg.com]
-+- GoldED+/W32 1.0.0
+ Origin: ...I am Thamper. Because I am thamping... (2:5080/112.57)
=============================================================================
Как поживаете, All ?
C уважением, Konstantin Grishin.
[ Team Ёжики - рулез! ] [ Team Котёнки на солярке ]
... А знаете, что мы натворили?..
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
* Origin: Маленький ёжик - четверо ножек... (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 23 из 749 Scn
From : Alexander Bikmeyev 2:5011/98.7 Чтв 10 Фев 00 22:01
To : All Суб 12 Фев 00 13:12
Subj : Головачев
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, многоуважаемый All.
А не высскажется ли кто о произведениях сабжа "Черный человек" и "РЕликт".
Дело в том, что читая эху я понял, что его за что-то не любят. Объясните за что.
Желательно мылом, дабы не засорять хорошую эху.
ЗЫ: Ляпов там конечно до и больше (меня, например, убила фраза, что Мальгин
прибыл на Ио - спутник САТУРHА!!!! 8-[ ] ), но сама идея взаимоотношения
органических (в данном случае гуманоидной) и неорганических цивилизаций весьма
интересна.
... У каждого свой путь...
--- GoldED+/W32 1.0.0
* Origin: Хотя и gentle, но все-таки men (2:5011/98.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 24 из 749 Scn
From : Sergey Gipslis 2:5070/133.7 Птн 11 Фев 00 14:42
To : Kirill Vlasoff Суб 12 Фев 00 14:48
Subj : "Посмотри в глаза чудовищ"
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Kirill !
10 Фев 00 Kirill Vlasoff писал письмо Anton Farb:
AF>> Ну и? Швейк тебе тоже показался тягомотным?
KV> а вот, кстати, да.
KV> хотя может я уpод:)
Скорее всего. ;-) Но может и нет. ;-) А почему? Что именно там тягомотное?
С уважением, Sergey
... огами не пинать!.. у разве чуть-чуть...
--- GoldED/386 3.00.Beta5+ один против неба
* Origin: И все пошло... (2:5070/133.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 25 из 749 Scn
From : Sergey Gipslis 2:5070/133.7 Птн 11 Фев 00 14:49
To : anton@imf.zt.ua Суб 12 Фев 00 14:48
Subj : "Посмотри в глаза чудовищ"
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, anton@imf.zt.ua !
10 Фев 00 anton@imf.zt.ua писал письмо All:
>> a> Оно-то да, но у того же Дика тоже масса средненьких вещей, а
>> a> любая из них смотрится на порядок лучше "халтурки" Саймака или
>> a> Хайнлайна. Вывод: настоящий талант и халтурит талантливо ;)
>> Извини, но это только твоё имхо, кстати, ты которого Дика имеешь в
>> виду? Их сейчас много развелось...
a> Филиппа Киндреда Дика. А про других я не слышал.
Ах этого... Да, серость Дика смотрится лучше "халтуры" Саймака, хотя серость
Саймака читать приятнее ;). Но у Дика очень мало не серости... Хотя, это имхо,
давно читал, могу ошибиться... Даже наверняка ошибаюсь Ж;-) во всём
вышеизложенном :)
С уважением, Sergey
... огами не пинать!.. у разве чуть-чуть...
--- GoldED/386 3.00.Beta5+ один против неба
* Origin: И все пошло... (2:5070/133.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 26 из 749 Scn
From : Swiatoslaw Loginov 2:5030/1016.10 Птн 11 Фев 00 00:12
To : Andrew Tupkalo Суб 12 Фев 00 14:49
Subj : Вспомним былое
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, Andrew!
(20:00, 10 Фев 2028 (Чт)) Andrew Tupkalo писал к Swiatoslaw Loginov:
AS>>> В ПВГЧ упоминается вор-взрывник Завгар. Кто-такой Завгар понятно
AS>>> сразу, а почему вор-взрывник ?
SL>> Потому что не тот Завгаp.
AT> А Воха говорит, что тот...
Скажем так: взрывник -- тот, а вор -- дpугой.
Святослав
--- GoldED 2.50+
* Origin: ABU DFV (2:5030/1016.10)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 27 из 749 Scn
From : Swiatoslaw Loginov 2:5030/1016.10 Птн 11 Фев 00 14:10
To : Anton Farb Суб 12 Фев 00 14:49
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, Anton!
(22:48, 10 Фев 2028 (Чт)) Anton Farb писал к All:
>> AF> пускай мрут с голоду. Ибо нравственная позиция не позволяет
>> AF> считать близкими тех, кто доставляет слишком много хлопот...
>> AF> Логично.
>>
>> Ты туп клинически или прикидываешься? Речь идет не о хлопотах, а о
>> преступлении.
AF> Преступлении против чего? Позволить умереть своим детям - это тоже
AF> преступление.
Этот вопрос pешён пpосветителями ещё в 18 веке. Существует право естественное и
писанное. Естественное право всегда превыше писанного. Именно поэтому в
цивилизованном обществе не будут судить за укрывательство мать убийцы, не
заставят человека свидетельствовать против брата, не потребуют к ответу
старушку, котоpая не кинулась задерживать бандита.
Украсть -- значит нарушить писанный закон. Позволить детям умереть с голоду --
значит нарушить закон естественный. При наличии подобной альтернативы человек
обязан украсть и накормить детей. И горе тому обществу, которое осудит такого
человека.
Святослав
--- GoldED 2.50+
* Origin: ABU DFV (2:5030/1016.10)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 28 из 749 Scn
From : Swiatoslaw Loginov 2:5030/1016.10 Птн 11 Фев 00 14:22
To : Boxa Vasilyev Суб 12 Фев 00 14:49
Subj : Вспомним былое
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, Boxa!
(02:40, 11 Фев 2028 (Пт)) Boxa Vasilyev писал к Andrew Tupkalo:
AS>>>> В ПВГЧ упоминается вор-взрывник Завгар. Кто-такой Завгар
AS>>>> понятно сразу, а почему вор-взрывник ?
SL>>> Потому что не тот Завгар.
AT>> А Воха говорит, что тот...
BV> Я думаю, разногласие в следующем: ТОТ Завгар был некогда взрывником,
BV> но никогда не был вором.
Совершенно веpно. А другой Завгаp был вором (кажется он и сейчас сидит), но
никогда не был взpывником.
Святослав
--- GoldED 2.50+
* Origin: ABU DFV (2:5030/1016.10)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 29 из 749 Scn
From : Tiger 2:5020/400 Суб 12 Фев 00 15:12
To : All Суб 12 Фев 00 18:25
Subj : Подистова vs. Лурье
--------------------------------------------------------------------------------
From: Tiger <tiger@kulichki.rambler.ru>
%From Romych.VK.Yerimeyenko@p20.f71.n4615.z2.fidonet.org Sat Feb 12
13:48:06 2000
%Newsgroups: fido7.su.sf-f.fandom
%Date: Fri, 11 Feb 2000 00:17:00 +0300
%Subject: аО. Ответ г-нy Лypье
%
%СОВКИ: ИХНИЕ ПРОТИВ НАШЕНСКИХ
%
%Лаpиса Подистова
%
%
% Особенно забавно читать намеки г-на Лypье насчет Чечни. Тема,
% конечно, животpепещyщая - особенно для Изpаиля и миролюбивых
% изpаильтян, y которых одной из расхожих поговорок с некоторых пор
% стала: "Хороший араб - это мертвый араб". Также автор очень
% проникновенно пишет о задержках наших заpплат. Не то чтобы он нам
% при этом сочyвствовал: напротив, красной нитью через все его
% измы... (паpдон!) pазмышления проходит призыв всем народом
% покаяться. Перед Европой и Израилем, надо полагать. Мы покаемся,
% г-н Лypье, обязательно покаемся. Пyсть нам только сперва внешний
% долг обратно выплатят дорогие свободные стpаны-банкpоты - в том
% числе и Изpаиль. Но долги платить никто не любит, на всех
ypовнях.
%
%Romych
Алле, сограждане, автор в конфе? Или просто перепечатка?
Хотелось поспрошать кой о чем. Господин Лурье, по-видимому,
тот еще мудак, но не надо обобщать на всю страну.
Кстати, можно в цифрах о внешнем долге Израиля России?
Мы, вроде, не банкроты пока что.
Да и насчет мертвого араба... Мадам Подистова рассуждает
теоретически? У меня, честно сказать, сложилось впечатление,
что ответ на статью Лурье по демагогии соизмерим собственно
со статьей. Каждый год на джипе катаюсь по сектору Газа. И
не жужжу, что арабов надо в сортире мочить. Не надо,
пожалуйста не считайте нас агрессорами и кровопийцами...
Громче всех зовут бить арабов как раз те, кто по разным
причинам оружия в руках не держал...
С уважением
Виктор
tiger@kulichki.rambler.ru
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: Cats Inc (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 30 из 749 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 13 Фев 00 00:40
To : Dmitry Shevchenko Суб 12 Фев 00 21:26
Subj : Глен Кyк
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!
В пятницу 11 февраля 2000 10:46, Dmitry Shevchenko писал к Andrew Tupkalo:
DS> Я его мало читал. Понравилось, но не настолько, чтобы искать ещё.
Ну, у Кука оно достойно, мне понpавилось. Правда к детективам я тоже отношусь
спокойно...
Пока Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 31 из 749 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 13 Фев 00 00:49
To : Boxa Vasilyev Суб 12 Фев 00 21:26
Subj : Вспомним былое
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Boxa!
В пятницу 11 февраля 2000 23:01, Boxa Vasilyev писал к Andrew Tupkalo:
BV> Мулцумеск.
Hани? ^_^
Пока Boxa! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 32 из 749 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/34.7 Вск 13 Фев 00 00:58
To : Swiatoslaw Loginov Суб 12 Фев 00 21:26
Subj : Вспомним былое
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Swiatoslaw!
В пятницу 11 февраля 2000 00:12, Swiatoslaw Loginov писал к Andrew Tupkalo:
SL>>> Потому что не тот Завгаp.
AT>> А Воха говорит, что тот...
SL> Скажем так: взрывник -- тот, а вор -- дpугой.
Понял.
Пока Swiatoslaw! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
* Origin: (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 33 из 749
From : Vladimir Afanasiev 2:5020/768.121 Суб 12 Фев 00 18:18
To : Max Cherepanov Пон 14 Фев 00 22:02
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Max!
10 февраля 2000 года (а было тогда 21:02) Max Cherepanov писал к Vladimir
Afanasiev:
VA>> Hапример? Что-то я не заметил этих принципиально запрещенных
VA>> действий.
MC> Светлые не приносят жертв,
Но могут спровоцировать революцию, у которой жертв миллионы. И, что
самое интересное, не чувствовать потом ни малейшего раскаяния.
MC> не хавают энергию из нормалов,
Антон в 3-й части НД, Игорь в 1-й части ДД.
MC> вообще бережнее к ним относятся. Как и к собственному рядовому
MC> составу.
Оба Дозора легко жертвуют пешками. Это и Гесер вынужден признать.
MC>>> Бездействие приравнивается к секир башке.
VA>> Истинному философу безразличны такие мелочи.
MC> Философы в поле не выживают ;)
А зачем выживать-то?
MC> Философия - для тихих городков на берегу солнечного моря.
Монастырь высокого в горах - тоже неплохо.
С уважением, Vladimir [Team Дневной Дозор]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Закрыт на реконструкцию (2:5020/768.121)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 34 из 749
From : Vladimir Afanasiev 2:5020/768.121 Суб 12 Фев 00 18:26
To : Max Cherepanov Пон 14 Фев 00 22:02
Subj : Тьма vs Свет
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Max!
10 февраля 2000 года (а было тогда 21:12) Max Cherepanov писал к Vladimir
Afanasiev:
VA>> Дело в том, что для Светлого такой образ жизни - сам себе
VA>> голова - будет вовсе не легким и не приятным.
MC> Ну почему же. Они также часто действуют на свой страх и риск -
Свободный человек умеет выбирать не только путь к достижению некото-
рой цели, но и собственно цель, которую он перед собой ставит. У Свет-
лых же второе передоверено начальству.
MC> от
MC> одиночного поиска в метрополитене до Гесера, принимающего решения
MC> самостоятельно.
Hеочевидно. У него тоже может быть свой шеф.
MC> Просто всегда были люди, чья потребность в обществе
MC> с высокой сплоченностью ( есть такой малоизвестный термин -
MC> "хевраав"
MC> ) много выше средней. И всегда были те, кто хотел и мог решать за
MC> других.
Рекомендую "Доверие" Рыбакова. IMHO, лучшая вещь о праве решать за
других.
MC> Заступался за слабых,
Причем вне зависимости от того, прав ли этот слабый.
MC> вставал на пути подлеца, палача.
Еще бы объективный критерий: кто подлец, а кто нет.
MC> Их было мало, но они были вместе - и потому выжили.
Красивая картинка, жаль только, что неправдоподобная. Любители "все-
общего блага" преотлично грызутся друг с другом по поводу способов его
достижения.
С уважением, Vladimir [Team Дневной Дозор]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Закрыт на реконструкцию (2:5020/768.121)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 35 из 749
From : Vladimir Afanasiev 2:5020/768.121 Суб 12 Фев 00 18:57
To : Dmitry Shevchenko Пон 14 Фев 00 22:02
Subj : "Посмотри в глаза чyдовищ"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!
12 февраля 2000 года (а было тогда 00:14) Dmitry Shevchenko писал к Vladimir
Afanasiev:
DS>>> Лазаpчyк-соло - сложен?! Он сюрреален, он жесток, трагичен,
DS>>> порой сентиментален, да. Но - сложен?
VA>> А разве нет? "Опоздавшие к летy" ты прочел в один пpием? Мне
VA>> пpиш- лось делать много заходов, откpывая книгy в разных местах.
DS> Там самый кайф - держать всю мозаикy глобально в голове,
DS> достpаивая по мере чтения.
И для тебя это просто? Увы, не всем так повезло.
С уважением, Vladimir [Team Дневной Дозор]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Закрыт на реконструкцию (2:5020/768.121)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 36 из 749
From : Vladimir Afanasiev 2:5020/768.121 Суб 12 Фев 00 19:07
To : Anton Farb Пон 14 Фев 00 22:02
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!
12 февраля 2000 года (а было тогда 04:14) Anton Farb писал к All:
AF> посадят на иглу, то уже через месяц за дозу ты убьешь кого угодно - и
AF> об этике даже и не вспомнишь. Человек слаб. Он живет в мире Зла. Он
AF> воюет с этим миром за право оставаться человеком.
Разделяешь мироощущение Максима, значит? Забавно. Я не думал, что
такое бывает в RL.
С уважением, Vladimir [Team Дневной Дозор]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Закрыт на реконструкцию (2:5020/768.121)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 37 из 749
From : Vladimir Afanasiev 2:5020/768.121 Суб 12 Фев 00 19:10
To : Swiatoslaw Loginov Пон 14 Фев 00 22:02
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Swiatoslaw!
11 февраля 2000 года (а было тогда 14:10) Swiatoslaw Loginov писал к Anton Farb:
AF>> Преступлении против чего? Позволить умереть своим детям - это
AF>> тоже преступление.
SL> Этот вопрос pешён пpосветителями ещё в 18 веке.
Интересно, что воинствующие атеисты (ты ведь принадлежишь к ним,
судя по произведениям?) не уступают своим противникам в догматизме.
У одних всегда права Библия, а у других "просветители".
SL> Украсть -- значит нарушить писанный закон. Позволить детям умереть с
SL> голоду -- значит нарушить закон естественный. При наличии подобной
SL> альтернативы человек обязан украсть и накормить детей. И горе тому
SL> обществу, которое осудит такого человека.
Hапротив. Горе обществу, где не уважается право частной собствен-
ности.
С уважением, Vladimir [Team Дневной Дозор]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Закрыт на реконструкцию (2:5020/768.121)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 38 из 749
From : Anton Farb 2:5020/400 Суб 12 Фев 00 21:00
To : All Пон 14 Фев 00 22:02
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <950382503@p121.f768.n5020.z2.ftn> Vladimir Afanasiev
(Vladimir.Afanasiev@p121.f768.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> посадят на иглу, то уже через месяц за дозу ты убьешь кого угодно - и
> AF> об этике даже и не вспомнишь. Человек слаб. Он живет в мире Зла. Он
> AF> воюет с этим миром за право оставаться человеком.
>
> Разделяешь мироощущение Максима, значит? Забавно. Я не думал, что
> такое бывает в RL.
А ты полагаешь, что нашим миром правит любовь? Может быть, оно и так,
и бог, наверное, тоже есть любовь (при условии, что он таки есть...).
Но до чего же причудливые формы принимает эта любовь!
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 39 из 749
From : Uliy Burkin 2:5005/77.9 Суб 12 Фев 00 13:56
To : Konstantin Grishin Пон 14 Фев 00 22:02
Subj : Поздравляю Юлия Буркина с выходом книги "Цветы на нашем пепле"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Konstantin
Четверг Февраль 10 2000 22:46, Konstantin Grishin wrote to All:
Костя, спасибо. Уже многие поздравили, но ты один додумался сделать это не
в личной переписке, а в эхе, т.е. дал первое официальное объявление о выходе
книги. А я этот почин поддерживаю.
Теперь мне интересно, удосужится ли общественность SF&F ее прочесть или
отнесется как давеча к "Осколкам неба"? Тогда большинство говорили: "Я не
битломан..." Теперь скажут: "Я не энтомолог..."
А я, кстати, в руках книжку смогу подержать только в четверг - знакомый из
Москвы поедет, прихватит. Тогда и обмою.
Bye, Uliy
--- email: burkin@a-vip.com
* Origin: Только тех, кто лампы трут, Аладдинами зовут (2:5005/77.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 40 из 749
From : Alex Kicelew 2:5020/194.713 Вск 13 Фев 00 04:17
To : Uliy Burkin Пон 14 Фев 00 22:03
Subj : Поздравляю Юлия Буркина с выходом книги "Цветы на нашем пепле"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi!
[Sat Feb 12 13:56:22 2000], <Uliy Burkin> wrote to <Konstantin Grishin>:
UB> Теперь мне интересно, удосужится ли общественность SF&F ее
UB> прочесть или отнесется как давеча к "Осколкам неба"? Тогда большинство
UB> говорили: "Я не битломан..." Теперь скажут: "Я не энтомолог..."
а я не битломан и не энтомолог. а осколки -- хорошая книга. :)
--
Alex <ark@mir.glas.apc.org> ICQ#3887592
...Вундеркиндерсюрприз...
--- GoldED/386 3.00.Beta5+
* Origin: In the afterlife (2:5020/194.713)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 41 из 749
From : Alexey Taratinsky 2:5030/74.53 Чтв 10 Фев 00 21:35
To : Dmitry Sidoroff Пон 14 Фев 00 22:03
Subj : В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
Tuesday February 08 2000 17:14,
Dmitry Sidoroff изволил написать к Dmitry Casperovitch следующее:
DC>> Вейские чиновники зубрят ничуть не менее благородные тексты.
DC>> И даже иногда ими руководствуются.
DS> Господи. Ты не в курсе что "воровство" может быть заложено в систему,
DS> но воровство+свобода нет? И как общества ухитрялись существовать без
DS> судебной системы и законов. За полной ненадобностью этих институтов.
DS> И на Китай ссылаться не надо там таких деятелей быстренько
DS> расстреливают, ибо нефиг ;)
Именно на Китай и надо ссылаться.
Только не на Китайскую Народную Республику, а на Срединную Империю.
Столетиями китайский чиновный аппарат строился по заветам Конфкуция
(хотя лозунгами "Учение Кун-цзы верно и потому непобедимо!" стены и не
украшали).
Что не мешало этим самым чиновникам-конфуцианцам брать взятки.
Что опять же не мешало императору (и его наместникам) рубить головы
проворовавшимся чиновникам.
И система устойчиво стояла веками, невзирая на нашествия завоевателей,
смены династий, революции, гражданские войны...
Alexey AKA Beorning
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 42 из 749
From : Vladimir Afanasiev 2:5020/768.121 Вск 13 Фев 00 08:17
To : Anton Farb Пон 14 Фев 00 22:03
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!
12 февраля 2000 года (а было тогда 21:00) Anton Farb писал к All:
>> Разделяешь мироощущение Максима, значит? Забавно. Я не думал, что
>> такое бывает в RL.
AF> А ты полагаешь, что нашим миром правит любовь?
Полагаю, что каждому воздастся по вере его. Если кому-то нравится
считать окружающий мир враждебным, то _для него_ так и будет.
AF> Может быть, оно и так,
AF> и бог, наверное, тоже есть любовь (при условии, что он таки есть...).
AF> Но до чего же причудливые формы принимает эта любовь!
Без настоящего ужаса не было бы настоящей радости. Стивен Кинг очень
удачно передал эту взаимосвязь.
С уважением, Vladimir [Team Дневной Дозор]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
* Origin: Закрыт на реконструкцию (2:5020/768.121)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 43 из 749
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Суб 12 Фев 00 12:21
To : Dmitry Sidoroff Пон 14 Фев 00 22:03
Subj : В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
Dmitry!
Thursday February 10 2000 20:58, Dmitry Sidoroff wrote to Pavel Viaznikov:
PV>> - Что до цитат - ты, ещё раз, совершенно не представляешь себе Вею,
PV>> ситуацию на ней (вчера ещё это было средневековье), и придираться тут
PV>> к Шавашу (которого никто и не идеализирует - если помнишь, а ты
PV>> непомнишь, конечно, мягче чем "негодяем" его там не называли, а
PV>> полковник Рогов, узнав, что сектанты среди прочего хотят вздёрнуть
PV>> Шаваша, заметил, что ещё немного, и он присоединится к сектантам.
DS> 1. Про пример _резни_ в _средневековье_ я уже спрашивал. И отнють не
DS> случайно.
- А сдуру?
DS> Прочитать про авторов сего достижения цививилизации не состовляет
DS> проблемы.
- С историей Китая или Индии, стало быть, ты незнаком? Не знаешь, как Чака стал
вождём, точнее, как при этом перерезал пол-рода? Когда касик Тисок
(прав.1481-86) усмирял побеждённые племена, он велел принести в жертву всех 20
тысяч пленных - это было что?..
DS> 2. Ты не юли как уж на сковородке, а:
- А ты не долби ерунду, как дятел - а перечитай роман (на трезвую голову), лучше
- ещё и "Сто полей", "Колдуны и министры" и "Дело о лазоревом письме", чтобы
иметь некоторое представление о предмете беседы, а тогда уж говори. Пока ты
наговорил кучу глупостей, никак не относящуюся с Вейским циклом.
DS>>> А теперь четко и громко классифицируй деяния Нана, Киссура и
DS>>> Шаваша, в соответствии с RTFM.
- О Шаваше всё сказали государь Варназд, газета "Синее солнце", Теренс Бемиш,
полковник Рогов и многие другие. Но если знать, как он учился и у кого, многое
становится ясным. Киссур - рыцарь. Благородный человек. Вот только -
средневековый. Возьмите самурая, такого, чтоб в смысле придраться было не к
чему, особенно князя - который и есть закон на своей земле; и поместите кусочек
территории, где он может вести себя сообразно своим рыцарским манерам, в наше
время. С точки зрения современного человека он, может, и преступник. Но это с
точки зрения современного человека и современного закона. А речь-то о ситуации,
когда сталкиваются цивилизации разного типа и разного уровня... Кстати, Киссур -
варвар даже по представлениям людей Империи Великого Света. И сотню лет до
появления землян он был бы варваром с точки зрения Империи... Что же до Нана, то
в "Инсайдере" он, как ты мог бы заметить, если бы прочитал книгу внимательно,
является лишь под занавес. Он всё время был на Земле. А если бы ты читал
предыдущие книги, ты бы знал, что уже ко времени исчезновения Ира из монастыря
жёлтых монахов земляне господина Нана воспринимали уже как чиновника Империи,
согласного делиться сведениями с разведкой Федерации, а не как своего
соотечественника и сослуживца мистера Стрейтона...
DS>>> И, заодно, чем такие фокусы караются.
- А это смотря где и по каким законам. На Вее различие между сектантом и обычным
верующим заключалось в том, что сектант - это тот, кого вешают.
DS> Напоминаю, что геноцид преступление по международному праву,
DS> т.е. эктерриториальное. Кем там Нан был?
- А он геноцид не проводил. (Собственно, и никто не проводил - по меркам Веи).
Все необходимые убийства он предоставил друзьям - негражданам Федерации. И
врагам, которые, впрочем, тоже были негражданами. А законы Веи "геноцида"
никакого не знали. Ну, повесили сектантов, так что ж делать. Надо же государство
укреплять. А сектанты его расшатывают... Увы, без двойного стандарта тут не
обойтись. Вот пример более радикальный: миссионер, допустим, явился к туземцам и
в рамках проповедей оскорбил местное божество. Миссионера убили. С точки зрения
туземцев - это была справедливая казнь. А вот если бы миссионер убил местного
шамана, это было бы уже убийство. Потому что он (миссионер) имеет понятие об
уголовных преступлениях и ему дана заповедь "Не убий". Это - один из тех
конфликтов в столкновении цивилизаций, которые показывает Латынина. (И подобные
же конфликты не раз имели место в столкновениях цивилизации Империи и варваров).
DS> Не говоря уж о прецедентах применения нормы задним числом.
DS> На каком процессе назвать или сам догадешся?
- А, вот хороший пример. Правда, существенная разница заключается в том, что тут
преступники принадлежали к нашей же цивилизации - это они прежде всего
переписали законы под себя, оправдывая будущие преступления. А выросли-то они из
той же самой цивилизации. Так что ситуация принципиально иная, чем с Веей, на
которую земляне-демократы только что явились (наблюдатели не в счёт), причём
явилисьЁ как легко заметить, далеко не лучшие представители человечества.
DS>>> Кто тут мердюками и нацистами ругался?
PV>> - Это не ругань. Это этикетка.
DS> Вот именно. Которую ты лепишь на все, что ни попадя.
DS> Нихрена не разобравшись. Глупо, как минимум.
- Зачем её лепить? Это просто научное определение вида... А разбираться с
этим... для меня РНЕ давно не вопрос. Читал, видел, даже общался. Гнусь, давить.
Хотя бы в память о войне. (И можешь утешиться - к коммунистам я отношусь не
лучше).
DS> Напоминаю, что по решениям ООНа проблемы у тебя и Латыниной.
DS> Причем _очень_ крупные. Оправдывать геноцид, эт додуматься надо...
DS> "Антифашисты", хреновы...
"Геноцид (лат.genos+caedo) - преступление против человека, состоящее в
истрреблении отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным
признакам", это конечно. Кто бы спорил.
Только Латынина его не оправдывает. Она его описывает. Или Проспер Мериме - тоже
певец геноцида, раз Варфоломеевскую ночь описал? Убийство вейских сектантов - не
преступление. Для тех, кто его осуществил. И для добрых граждан Веи - тоже не
преступление. Сектант затем и сектант, что кончает на висилице. Для землян - это
преступление, но и они наказать новых граждан Федерации задним числом не могут,
а когда преступление совершалось - действовали законы Веи...
В случае Варфоломеевской ночи даже хуже было, там и католики многие не одобрили
резню, уж не говоря о протестантах. А на Вее ситуация сильно иная. В "Колдунах и
министрах", помнится, именно Киссур приводил пример с убийством пары тысяч
мятежников, которое уже потому предпочтительнее разрушения моста перед ними, что
на строительстве моста когда-то померло впятеро больше народу и помрёт столько
же, если придётся его восстанавливать. Отношение к мятежникам и сектантам
примерно такое. И законы ему не препятствуют - особенно у аломов, где сеньор не
то что простолюдина, но и вассала своего убьёт - и будет почти всегда в своём
праве... Конфликт цивилизаций.
DS>>> Грустно все это...
PV>> - Это - грустно.
DS> Угу. До черезвычайности.
- Вот прочти Вейский цикл и перестань всех огорчать и попадать пальцем в небо.
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Терпение! и вся ваша щетина превратится в золото! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 44 из 749
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Суб 12 Фев 00 15:52
To : Alexander Bikmeyev Пон 14 Фев 00 22:03
Subj : Re: Головачев
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>> Hi, Alexander!
Alexander Bikmeyev - "AB", writes:
AB> Дело в том, что читая эху я понял, что его за что-то не
AB> любят. Объясните за что.
1) За тотальную "слепобешенность" всех его опупей после "Посланника".
2) За дикие ляпы.
3) (Конкретно "Посланник") За _криво_ содранную "Розу Мира". Причем Г. "не
поняло и половины того, что содрало"(с)П. Вязников
4) За незнание русского языка.
AB> Желательно мылом, дабы не засорять хорошую эху.
Размечтался.
AB> но сама идея взаимоотношения органических (в данном случае гуманоидной)
AB> и неорганических цивилизаций весьма интересна.
Интересно, является ли Солярис цивилизацией ?
--
Построим аккрецирующую электростанцию в срок !
С уважением, Алексей Шапошников, поганый атеист и недобитый коммуняка.
--- Gnus v5.6.45/XEmacs 20.4 - "Emerald"
* Origin: Cat's Lair BBS (2:5092/1.0)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 45 из 749 Scn
From : Swiatoslaw Loginov 2:5030/1016.10 Вск 13 Фев 00 13:45
To : Vladimir Afanasiev Пон 14 Фев 00 22:08
Subj : силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, Vladimir!
(19:10, 12 Фев 2028 (Сб)) Vladimir Afanasiev писал к Swiatoslaw Loginov:
SL>> Этот вопрос pешён пpосветителями ещё в 18 веке.
VA> Интересно, что воинствующие атеисты (ты ведь принадлежишь к ним,
VA> судя по произведениям?)
Разумеется, я атеист и горжусь этим.
VA> не уступают своим противникам в догматизме.
VA> У одних всегда права Библия, а у других "просветители".
Кто тут говорил, что просветители _всегда_ пpавы? Хотя этот вопрос, да, pешён
ими правильно.
SL>> Украсть -- значит нарушить писанный закон. Позволить детям
SL>> умереть с голоду -- значит нарушить закон естественный. Пpи
SL>> наличии подобной альтернативы человек обязан украсть и накоpмить
SL>> детей. И горе тому обществу, которое осудит такого человека.
VA> Hапротив. Горе обществу, где не уважается право частной собствен-
VA> ности.
Это верно, но до опpеделённого пpедела. Есть такой закон о переходе количества в
качество, его, как сейчас помню, один идеалист сфоpмулиpовал... Так вот, до тех
пор, пока одно дитя кушает во дворце омары с сеpебpяной тарелки, а второй -- в
деревенском домике лопает пшённую кашу с конопляным маслом, право частной
собственности можно и нужно уважать. Но когда, несмотpя на все стаpания
родителей, второму дитяти каши не достаётся, то омаровладельцы должны либо
поделиться своими достатками, либо ожидать бунта бессмысленного и беспощадного.
Голодные при этом посылают далеко и надолго все божеские и человеческие законы
-- и пpавильно делают. Не должно существовать общество, где честно работающий
человек не может вырастить своих детей.
Святослав
--- GoldED 2.50+
* Origin: ABU DFV (2:5030/1016.10)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 46 из 749 Scn
From : Peter Krasnitsky 2:5063/52.17 Вск 13 Фев 00 01:05
To : Alexander Zencovich Пон 14 Фев 00 22:08
Subj : Re: "Посмотри в глаза чудовищ"
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Alexander.
Как-то раз <в среду, 02 февраля 2000> Alexander Zencovich написал для Anton
Farb:
AF>> Тягомотно???? К ПвГЧ можно придираться по-разному, но обвинить в
AF>> тягомотности??? Вставки доканывают? "Ну вы блин даете!"(с)Булдаков
AF>> Одно из двух: либо ты полностью лишен чувства юмора, либо абсолютно
AF>> не въезжаешь во все аллюзии (хотя для этого надо было расти на
AF>> необитаемом острове ;) ).
AZ> На необитаемом необязательно, но в ПвГЧ действительно слишком многое 'за
AZ> кадром' (хорошо это или плохо - отдельный разговор) - те предполагает
AZ> наличие у читателя доастаточногознакомства с личностью Гумилева и
AZ> различными течениями в России начала века. Иначе действительно может
AZ> выглядеть 'тягомотно' - примерно как в анекдоте, где рассказчики анекдотов
AZ> все пронумеровали и вместо рассказов называют номера.
В самую "дырочку"! Вот где собака порылась! ;) Авторы то оказывается
злонамеренно предполагали у читателя некоторого багажа знаний по истории,
мифологии, литературе (кроме SF&F). Как говорил М. Жванецкий: "Кто понял, тот
получил удовольствие".
Петр.
---
* Origin: (2:5063/52.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 47 из 749 Scn
From : Anton Farb 2:5020/400 Вск 13 Фев 00 21:52
To : All Пон 14 Фев 00 22:08
Subj : Re: силы Тьмы
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <950429982@p121.f768.n5020.z2.ftn> Vladimir Afanasiev
(Vladimir.Afanasiev@p121.f768.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> AF> А ты полагаешь, что нашим миром правит любовь?
>
> Полагаю, что каждому воздастся по вере его. Если кому-то нравится
> считать окружающий мир враждебным, то _для него_ так и будет.
Месье солипсист? Или 6 миллионов евреев сожгли только за то, что они
враждебно относились к окружающему миру?
> AF> Но до чего же причудливые формы принимает эта любовь!
>
> Без настоящего ужаса не было бы настоящей радости. Стивен Кинг очень
> удачно передал эту взаимосвязь.
Где именно? Я Кинга читал не так уж много, он быстро надоедает...
И насчет ужаса - эт значит, если хочешь жене цветы подарить, то
сначала надо ее напугать до заикания, чтоб, значитца, заценила
радость по-настоящему... Так? ;)
Антон
--- ifmail v.2.15dev4
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 48 из 749 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Вск 13 Фев 00 22:25
To : Tiger Пон 14 Фев 00 22:08
Subj : Подистова vs. Лурье
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Tiger!
Saturday February 12 2000 15:12, Tiger chose to gladden the heart of All and
wrote:
T> %Subject: аО. Ответ г-нy Лypье
T> %СОВКИ: ИХНИЕ ПРОТИВ HАШЕHСКИХ
T> %Лаpиса Подистова
T> % Особенно забавно читать намеки г-на Лypье насчет Чечни. Тема,
T> % измы... (паpдон!) pазмышления проходит призыв всем наpодом
T> % покаяться. Перед Европой и Израилем, надо полагать. Мы покаемся,
T> % г-н Лypье, обязательно покаемся. Пyсть нам только сперва внешний
T> % долг обратно выплатят дорогие свободные стpаны-банкpоты - в том
T> % числе и Изpаиль. Но долги платить никто не любит, на всех ypовнях.
T> Алле, сограждане, автор в конфе? Или просто перепечатка?
- раньше не встречал...
T> Хотелось поспрошать кой о чем. Господин Лурье, по-видимому,
T> тот еще мудак,
- Уж что есть, то есть.
T> но не надо обобщать на всю страну.
- А кто обобщает? Там, у автора, обобщение главным образом в адрес совков. К
каковым г-на (не "господина") Лурье, вне сомнения, нельзя не отнести.
T> Кстати, можно в цифрах о внешнем долге Израиля России?
T> Мы, вроде, не банкроты пока что.
- Кстати, если насчёт долга всяких стран, "шедших некапиталистическим путём
развития", я слышал, то насчёт Израиля - это было откровение...
А! Понял! Это мы одолжили Израилю сколько-то там миллионов евреев. Вы думали -
они сами уехали? Это от страшного и всемогущего (Лурье до сих пор писается при
одном имени!) КГБ-то? Их отпустили из гуманизма?.. Ха! Это была ссуда. Людскими
ресурсами. Пусть теперь вернут нам всех этих евреев, плюс три... нет, по ставкам
Центробанка - двадцать процентов годовых! И мы сразу начнём каяться. =)))
(Можно проценты возвращать этими, забыл как называются, эфиопскими иудаистами,
по курсу).
Если без шуток - тут в "ответе" явный перегиб, конечно.
T> Да и насчет мертвого араба... Мадам Подистова рассуждает
T> теоретически? У меня, честно сказать, сложилось впечатление,
T> что ответ на статью Лурье по демагогии соизмерим собственно
T> со статьей. Каждый год на джипе катаюсь по сектору Газа. И
T> не жужжу, что арабов надо в сортире мочить. Не надо,
T> пожалуйста не считайте нас агрессорами и кровопийцами...
- Так и нас не надо за вурдалаков держать. Что, "все как один, в едином порыве"
кричат о необходимости мочить чеченцев в сортире и уже начали всенародную
стройку специального сортира для всех чеченцев?.. Фигня.
T> Громче всех зовут бить арабов как раз те, кто по разным
T> причинам оружия в руках не держал...
- Ну это как всегда. Кто бы возражал.
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Зовите меня Измаил. (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 49 из 749 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/185.9 Вск 13 Фев 00 22:49
To : Dmitry Casperovitch Пон 14 Фев 00 22:08
Subj : В защиту читателя
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Dmitry!
Tuesday February 08 2000 17:08, Dmitry Sidoroff suddenly wrote to Dmitry
Casperovitch:
DC>> Кстати, мне тут вспомнилась "историческая" повесть Латыниной "Клеарх и
DC>> Гераклея", где действие происходит в античной Греции и в соседней с
DC>> ней Персидской империи. Так там проводится такая мысль: именно в
DC>> деспотической, "неевропейской" Персии люди действительно _свободны_ и
DC>> имеют широкие _возможности к самореализации_, тогда как в
DC>> демократических полисах Греции они - рабы, объекты манипуляции. Так
DC>> что не все так просто с ее взглядами...
- Ну, если ты поинтересуешься статусом ряда правителей Индии... или, к примеру,
Турции... правитель-раб, причём "чужой" национальности, без родни, часто
предпочтителен - он станет выполнять свою работу, а не ролдню кормить... В
Хорватии когда-то для той же цели правители в Дубровнике изолировались во дворце
и не имели _никаких_ связей с семьёй на весь срок полномочий.
У нас вообще не вполне точное представление о статусе раба. Это очень-очень
широкое понятие (помните, в "Еслях" была повесть о Риме, который не только не
пал под ударами варваров, но и дожил до наших дней, создав оригинальную и мощную
культуру. С рабами. Причём часто директор фирмы мог быть рабом, а его работники
- не только свободными, но даже и всадниками... инопланетяне, хотевшие
установить контакт с Землёй, развернулись и улетели, как только им послали
статистику с данными по _рабам_ - альены тоже не вполне разобрались с понятием
"раб"), - кстати, атесистический наезд на понятие "раб Божий" тоже проистекает
из недопонимания проблемы).
Вот и Шаваш огорчается, что в Федерауии нет рабства, не то он бы быстро стал
сперва управителем у своего хозяина... а вскоре и вторым, а не то и первым,
лицом в стране...
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/185.9)
Скачать в виде архива
