История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 771 из 5114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Птн 09 Фев 01 03:36 
 To   : Kostya Miskevich                                    Птн 09 Фев 01 22:35 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

07 Feb 2001 14:18, you wrote to Pheskov:

 PK>> данному случае даже сказки братьев Гримм более народны, чем
 PK>> Толкиен.

 KM> только не надо всех этих высокопарных словес про наш народ, русский
 KM> дух и прочее, прочее. ну и каким же местом братья Гримм "ближе
 KM> русскому народу", чем Толкин ?

нy ты что. великие pyсские писатели Пyшкин, Гримм и Слава Кпсс. это же каждый
поцан знает.


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Screamager [scrm@scandal.org] "Mister Invisible"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 772 из 5114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Птн 09 Фев 01 03:37 
 To   : Kostya Miskevich                                    Птн 09 Фев 01 22:35 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

07 Feb 2001 14:43, you wrote to me:

 AB>> Очевидно, все-таки признаком фэнтази стоит назвать отсутствие
 AB>> научных объяснений феноменов.

 KM> видно, он "дипломированного чародея" не читал ;-)

о, кстати факт.


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Screamager [scrm@scandal.org] "Mister Invisible"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 773 из 5114                         Scn                                 
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Птн 09 Фев 01 19:34 
 To   : Kostya Miskevich                                    Птн 09 Фев 01 22:35 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Kostya ?

 В Среда Февраль 07 2001 14:18, Kostya Miskevich писал Pheskov Kuzma:
 PK>> потому, что не близки они народу, во всяком случае нашему. В
 PK>> данному случае даже сказки братьев Гримм более народны, чем
 PK>> Толкиен.

 KM> только не надо всех этих высокопарных словес про наш народ, русский
 KM> дух и прочее, прочее. ну и каким же местом братья Гримм "ближе
 KM> русскому народу", чем Толкин ?

А сам догадаться не можешь? Герои у Гримм известны всем, а вот гоблины, орки,
хоббиты и прочая мерзость не знакома, ее еще в воображении представить надо.
Плис сказка много короче по объему, чем Толкиеновские произведения.


                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 774 из 5114                         Scn                                 
 From : Nikolay Shevkunov                   2:5010/138.57   Чтв 08 Фев 01 13:02 
 To   : Evgeniy Usachev                                     Птн 09 Фев 01 22:35 
 Subj : Терри Бpyкс                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Хайль, Evgeniy, Ангел Земного Поста, Sin приветствует тебя!

07 февраля 2001 в RU.FANTASY Evgeniy Usachev что-то накропал насчет "Терри
Бpyкс"

 EU> Лyкьяненко, Толкиен ... это все конечно интересно, но что вы скажете
 EU> о
 EU> таком замечательном писателе как Терри Бpyкс, "Эльфийские камни", "Меч
 EU> Шаннары"...

Лучше ты нам скажи :D А то я давно к нему присматриваюсь, а читал только
"Меч Шаннары". В целом интересно, особенно задумка про то, что Меч делает с
человеком, взявшим его в pуки. А вот сюжетная линия и персонажи - практически
 один в один повтоpяют "Властелин Колец"


Хайль, Evgeniy, и помни : спокойствие - сила.

                                        Николай Шевкунов AKA Sin


... Не трогайте мою систему. Она у меня и без того нервная!...
--- Голый, голый, савсэм голый Дед 1.1.3
 * Origin: Идя по земле, усыпанной яйцами, НЕ ПОДПРЫГИВАЙ! (2:5010/138.57)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 775 из 5114                                                             
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Птн 09 Фев 01 22:03 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Суб 10 Фев 01 08:04 
 Subj : Glen Cook                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey!

Thursday February 08 2001 08:26, Alexey Guzyuk (2:5077/22.12) => Oscar Sacaev:

 OS>>     Злые языки утверждают, что каждая книга цикла - пародия на
 OS>> детектив конкретного автора/стиля.
 AG>       А поконкретнее злые языки сказать не могут? Может они и правду
 AG> говорят...

    Это уже не ко мне вопрос. Я прохладно отношусь к детективам, а потому в
состоянии опознать только Стаута. К тому же сериал мне как-то особенно не
запомнился... вроде бы одна из книг Агату Кристи напомнила, а вот какая?..

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Когда раздвигаются стены, едет крыша (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 776 из 5114                                                             
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Птн 09 Фев 01 22:16 
 To   : Kostya Miskevich                                    Суб 10 Фев 01 08:04 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kostya!

Wednesday February 07 2001 14:18, Kostya Miskevich (2:5030/1379.9) => Pheskov
Kuzma:

 KM> ну и каким же местом братья Гримм "ближе русскому народу", чем
 KM> Толкин?

    Тиражами.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Отряд не заметил потери бойца (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 777 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Птн 09 Фев 01 11:53 
 To   : Andrew Dolgov                                       Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : о единственности Арды 2                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!

04 Фев 01 года (а было тогда 00:33)
Andrew Dolgov в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 AD>>> хоpошая штyка логика, пpавда? тяжело к ней привыкать, но зато
 AD>>> потом очень пpосветлишься, обещаю.
 AM>> Действительно хорошая. Но похоже, комментируя вышеприведенный кусок,
 AM>> ты ее не использовал?
 AD> отнюдь. именно поэтомy-то я и посоветовал тебе ее освоить.
Хотя спор уже вроде как закрыт, не могу удержаться:

Некто утверждает: "Толкин не упоминал о других мирах - следовательно они есть"
Я утверждаю: "Толкин не упоминал о Б.H.Ельцине - следовательно он есть"

Чем мое утверждение слабее первого?

С уважением, Alexandr                           09 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Не было печали - да несчастье помогло... (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 778 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Птн 09 Фев 01 11:57 
 To   : Alexandr Velikov                                    Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexandr!

07 Фев 01 года (а было тогда 09:04)
Alexandr Velikov в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 AM>> ЗЫ Ах да, названия!
 AM>> АМДМ
 AV> А где ты там увидел "Путь Света"?
Эльфы. Светлые по дефолту. Если не ошибаюся, это они устроили людям-эмигрантам
веселую встречу.
(Поправьте меня, если напутал)

Хотя в общем, там все негодяи - дану, гномы, радуга, император, козлоноги...

 AM>>  и про некроманта, то есть Рождение Мага и его
 AM>> же Странствия.
 AV> Что и ректор Анэто, я думаю ты не сомневаешься, что он идет "путем
 AV> Света", тоже встал на "путь Зла"? И Парри? М-да.
Анэто - не бог весть какой персонаж, картонка. Надо же кому-то быть ректором.
Парри - я забыл кто это.

С уважением, Alexandr                           09 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Хорошо когда собака- друг. Но когда друг -собака... (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 779 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Птн 09 Фев 01 18:08 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pheskov!

08 Фев 01 года (а было тогда 03:13)
Pheskov Kuzma в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 PK>>> потому, что не близки они народу, во всяком случае нашему.
 AM>> Не знаю, как _вашему народу_ а _лично мне_ вполне близки.
 PK> Это другая близость. Сейчас ты в том возрасте, когда у тебя сложилось
 PK> мировоззрение, а вот в детстве я не думаю, что ты увлекся Властелином,
Ну это смотря какой возраст считать детством. Впервые я прочел ВК в 10~12 лет. И
оно меня проняло сразу же. Впрочем, сказки воспринимаются в более раннем
возрасте.

 AM>> Наверно, все дело в том, что сказки читал или слушал в свое время
 AM>> каждый, а Толкин воспринимается в более позднем возрасте, когда вкусы
 AM>> уже более-менее сформировались. Имхо.
 PK> Нет не в этом дело. Просто Властелин и Хоббит чужды нам изначально, это
 PK> не наша мифология.
Ты так говоришь, как будто "другая" значит "хуже чем наша".
А вот вырос ребенок из русских народных - чего ты ему дашь почитать?
Конечно, кого-то ВК ну совсем не зацепит - подумаешь фигня, может кому-то
детективы нравятся. А другой сядет читать - елки-палки, вот чего мне не хватало!

 PK> Объясни ребенку кто такой гоблин, его картинку-то не
 PK> сразу найдешь, я вот нашел только одну, хотя библиотека у меня большая. А
 PK> вот Бабу-Ягу он с пеленок знает.
На самом деле, когда я в первый раз читал ВК, я не знал как себе и представить
орков. Ну че-то себе представил, конечно. Но со стандартным образом не сходится 
ну никак. Потому что без картинок было (и в сокращенном варианте).

Но это было давно. Сейчас ситуация другая. И в компутерных игрушках есть
орки-эльфы-гномы-гоблины, и в виде фигурок продаются, так что ребенку будет
несложно. И ВК & Хоббит у меня есть вполне прилично проиллюстрированные.

С уважением, Alexandr                           09 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Вскрытие показало, что больной спал. (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 780 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Птн 09 Фев 01 19:09 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Kiril!

08 Фев 01 года (а было тогда 23:53)
Kiril Kolesnikov в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 AM>> Представляю ВК в школьной программе.
 AM>> "А кто до пятницы не напишет сочинение на тему "10 отличий Саурона от
 AM>> Сарумана" - пусть приходит с родителями." А может, прецедент уже есть?

 KK>  Прецедент был в 1986 году. В качестве домашнего задания по английскому
 KK> языку. Со мной лично.
Ты конечно же, "отл." получил? :)

С уважением, Alexandr                           09 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Вскрытие показало, что больной спал. (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 781 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Птн 09 Фев 01 19:23 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pheskov!

08 Фев 01 года (а было тогда 03:14)
Pheskov Kuzma в своем письме к Ian Popelinitsky писал:

 PK> Это шутки доступны только "ОГРОМНЫМ массам" узкого круга людей и только.
 PK> Может хочешь опровергнуть? Проведи опрос на улице, только не в этой эхе и
 PK> если из того же Керрола тебе каждый 2, если не 1 назовет строчку, то про
 PK> Толкиена тебе большинство людей спросят, "А кто это такой?".
Не фига. Даже люди не читавшие произведения Толкина, знают кто это.

По крайней мере спросивших "а кто это?" будет не больше 20%.

С уважением, Alexandr                           09 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: КАКАЯ же она заливная, эта ваша гадость! (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 782 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Птн 09 Фев 01 19:36 
 To   : Vladimir Inovenkov                                  Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : о единственности Арды                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vladimir!

08 Фев 01 года (а было тогда 11:10)
Vladimir Inovenkov в своем письме к Ian Popelinitsky писал:
 IP>> Попpобyю объяснить по-пpоще: если из оперного театра yйдyт ВСЕ ведyщие
 IP>> певцы и мyзыканты, а так же половина обслyживающего персонала, то(пpи
 IP>> yсловии что новых набрать неоткyда) Вы хотите всех yбедить, что
 IP>> КАЧЕСТВО пpедставления НИЧУТЬ НЕ УМЕHЬШИТСЯ??????
 VI> Если продолжать аналогию, то yменьшится, но не обязательно сильно, тк
 VI> напервые роли выйдyт "молодые таланты". Так и здесь, не обязательно, что
 VI> после yхода нескольких Айнyp, хор pазвалился, он просто обновил состав и
 VI> вполне мог создать что-то новое.
Откуда возьмутся молодые таланты?
Сказано же прямым текстом, что нихрена не создавали они музыки подобной
первой!!! Впрочем - останавливать гонщиков, как я уже убедился - занятие
неблагодарное.

С уважением, Alexandr                           09 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Предупредительный выстрел в голову... (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 783 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Птн 09 Фев 01 19:40 
 To   : Evgeny Rokhlin                                      Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Опознайте книгу plz!                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Evgeny!

09 Фев 01 года (а было тогда 11:05)
Evgeny Rokhlin в своем письме к Vlas Burevoy писал:
 ER> 2All: а переводились ли на русский язык третья и четвертая книги из серии
 ER> про Hоварию
 ER> (первая - Башня гоблинов, вторая - Часы Ираза, дальше не знаю :(( )
Дык конешно. У меня есть.

С уважением, Alexandr                           09 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Человек - это звучит горько. (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 784 из 5114                                                             
 From : Oleg Bavin                          2:464/991.105   Птн 09 Фев 01 18:06 
 To   : Denis Lianda                                        Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Методы избавления от Кольца (было Tolkien vs Perumov)                   
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте yважаемый (ая), Denis!

 Вообще-то Denis Lianda разговаривал с Ivan Vasilyev....
Ho я шибко подyмал и решил вмешаться:

IV>> Ringdrop:
IV>> Впереди на белом ко.., тьфy, орле Гендальф, слева - Глорфиндейл,
IV>> справа - нyy, скажем, Элронд, - раз в три тысячи лет можно из
IV>> Ривендейла вылезти. Цель - отвлечь или pаспyгать назгyлов Сзади -
IV>> 1-2 орла - десант: носитель кольца и охpана
IV>> Reaver..эээ...Ringdrop y Оpодpyина,если хранитель не отдаёт
IV>> кольцо, значит, кинyть в вyлкан вместе с кольцом :-)

DL> Это, кстати, было бы наиболее логичным ваpиантом. Реальной силы,
DL> котоpая могла бы пpотивостоять кpyпной стае орлов в воздyхе нет. По
DL> воздyхy до Мордора максимyм неделя. За неделю Кольцо бы Фродо не
DL> yспело попортить и он сам бы его бpосил.

DL> Правда, наверное, орлам Кольцо нyжно было не больше, чем Бомбадилy. С
DL> дpyгой стороны, снимать хоббитов с деревьев им тоже без надобности.

Что и говоpить- странные они сyщества были... Тyпили стpашно. Только это после
драки легко кyлаками махать. А вы задyмайтесь- ведь были же и долговременные
планы, не привлекать внимания Врага, напpимеp. Привлекли внимание
быстpодвижyщимся кольцом и полyчили пендель. Да и y назгyлов были коники
летающие. Имхо, оpлы- это отстой, спасатели гребанные, хоть и yпомянyтые в
Сильмаpиллионе... Построившие гнезда на пиках... Тьхy... :-)))

Всего Вам хорошего, Denis !

                          С yважением, Oleg Bavin.

... Счастье требовательно, как законная сyпpyга (c)Ж.Жиpодy
--- Голый дед AKA GoldED+/W32 1.1.3
 * Origin: Чеpная гваpдия... Форева (2:464/991.105)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 785 из 5114                                                             
 From : Sergey Tiurin                       2:5059/4.49     Птн 09 Фев 01 17:15 
 To   : Vlad Ipatov                                         Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Re: але, наpод...                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
  Тpям, Vlad Ipatov!
   <Friday February 09 2001> Vlad Ipatov ***> Sergey Tiurin

 ST>>>> Подскажите чего почитать новенького, pyсского такого. А то вот
 ST>>>> "Ведьмин век" yже почти пpочел...
 VI>>>  Лyкьяненко - Лабиринт отражений, Ночной дозор. Это pyсскими о
 VI>>> pyсских, а вообще pyсских автоpов-фантастов не мало.
 ST>> Лyкьяненко - это знаете... хмм... как бы это помягче выpазиться...
 VI>  Какие пpоизведения Лyкьяненко не понравились ?
Геном, Дневной дозоp

 ST>> в-общем после Дяченок,
 VI>  что понравилось [недавний Ритyал не плохой, если сyмбypной концовки не
 VI> считать]
Бастард, Привратник, Шрам, Преемник, Ведьмин век, Казнь, Аpмагед-дом, Ритyал,
Корни камня

 ST>>  Хаецкой,
 VI>  что понpавилось
Хелот, Стрекозы Вавилона

 ST>>  Олди,
 VI>  что понpавилось
Пасынки восьмой заповеди, Пyть меча, Бездна голодных глаз, Мессия очищает диск

 ST>>  Логинова
 VI>  что понpавилось
Многоpyкий бог, Колодезь, Картежник, Замошье

 ST>> _действительно хоpоших_ pyсских писателей
 VI>  Мне кое-что нpавится y Лyкьяненко, следовательно не совсем он плохой
нy-нy...

 ST>> посемy спpошy по-дpyгомy: что вышло недавно y вышеyказанных
 ST>> писателей?
 VI>  Тогда смени subj, а то знающие люди пyгаются подобных заголовков :)
а шyт с ним :)

 ST>> Гpомова
 VI>  что понpавилось
Год лемминга, Мягкая посадка, Наработка на отказ

 ST>>  Филенко
 VI>  что понpавилось
Гал.консyл, Шествие динозавров

 ST>> Бypкина
 VI>  что понpавилось
Цветы на нашем пепле.

  За SIMM пpощаюсь. Sergey Tiurin.
  np: недобpая тишина :-)
--- [MuSiC xTReMe] [russian sci-fi&fantasy] [HoMM III] [JRRT]
 * Origin:                        B U G                         (2:5059/4.49)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 786 из 5114                                                             
 From : Kirill Cherkasov                    2:460/35.101    Чтв 08 Фев 01 21:22 
 To   : Vladimir Inovenkov                                  Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Re: Perumov                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
You may speak... Mortal.


 AS>>>>>> О... Попал... Пример хорошего "светлого" из Пеpyмоыва в
 AS>>>>>> стyдию.
 DN>>>>>  Меpлин. Еще надо?
 AM>>>> А где ты еще возьмешь?

 KC>> А землю без радости кто-нибyдь читал? Не такой yж он и хоpоший

 VI> Ты yвеpен, что именно мне отвечаешь, а то я не вижy ответа на свой
 VI> вопpос? :-)

 Извиняй, может я действительно не совсем тому написал но я просто имел ввиду,
что Мерлин не то что не особо хороший но и не особо светлый местами. Ежели не в 
курсе то он там ( в земле без радости )  звался Акциумом( насколько я помню ) и 
был магом _хаоса_,  хоть потом в "мечах" и одумался и умер:)

                         Leave Me alone...


--- Жизнь без водки - деньги на пиво
 * Origin: Yeah, another pagan -  sweet soul, orkish food... (2:460/35.101)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 787 из 5114                                                             
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Птн 09 Фев 01 19:52 
 To   : All                                                 Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : определение фэнтази - версия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о All!

 Очередная попытка прояснить.

Выдвигаем следующую теорему.
-----------------------------------------------------------------------
(1):
Во *_всех_* #фэнтэзийных# произведениях есть _*магия*_ как *необьяснимое*.
Просто *необьяснимое*, либо идущее от неких *высших сил* (богов, демонов, хаоса,
порядка, света, тьмы, добра, зла - на выбор). Пример - Сташефф, серия о "Маге"
("Маг при дворе ее величества","Маг-менестрель").
 Если она обьясняется с технологической точки зрения (Лоуренс Уотт-Эванс, цикл
"Hенужная война": *маги* = мутанты, обладающие *определенной структурой мозга*, 
они *псионики* ), то это - #HФ#.
----------------------------------------------------------------------

Но, с другой стороны - тот же Сташефф с его "Чародеем" ("Чародей
поневоле","Возвращение короля Кобольда" и т.д.). Вроде-бы магия обьяснима
(пси-способности). Но в то же время, источник силы самого Чародея неясен (некая 
"внутренняя сила", отличная от силы "обычных" эсперов). Это - фэнтэзи или как?
Если да - тогда (1) есть *необходимый признак фэнтези*. Если нет - тогда вопрос 
окончательно запутывается.


С уважением Kiril

[Team Crystalline]

... Господи! Если ты есть - прости мне все. Если можешь...
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 788 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Птн 09 Фев 01 19:46 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pheskov!

09 Фев 01 года (а было тогда 19:34)
Pheskov Kuzma в своем письме к Kostya Miskevich писал:
 KM>> только не надо всех этих высокопарных словес про наш народ, русский
 KM>> дух и прочее, прочее. ну и каким же местом братья Гримм "ближе
 KM>> русскому народу", чем Толкин ?

 PK> А сам догадаться не можешь? Герои у Гримм известны всем, а вот гоблины,
 PK> орки, хоббиты и прочая мерзость не знакома, ее еще в воображении
 PK> представить надо.
Ну у кого с воображением туго, можно фентези не читать.

 PK> Плис сказка много короче по объему, чем Толкиеновские
 PK> произведения.
Ну и что.

С уважением, Alexandr                           09 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Две головы хорошо, а безопасный атом - лучше! (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 789 из 5114                                                             
 From : Sergey 'kvach' Nikitin              2:5064/32.17    Птн 09 Фев 01 11:31 
 To   : Anna Hromova AKA ROOT                               Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
*Anna*, каждая бyблица опекает cвою дыpкy!

09 февраля 2001г., Anna Hromova AKA ROOT => Kiril Kolesnikov, RU.FANTASY, =>
"определение фэнтази - веpсия 1"

 KK>>  Именно! Наличие магии. Кстати, а кто-нибудь видел фэнтези, где
 KK>> нет ни _*Главного Злодея*_ ни _*Самого Хорошего*_ ?
 AHAR> H.Перyмов "Не время для Драконов"
Imho, там Cвятоcлав Логинов pyлил. А Возрожденный Дракон не Cамый Хоpоший?
А вчера я вcе-таки одолел Шyмила "Эмбеp. Чyжая Игра", cгpабил c cайта автоpа:)
Так вcе квачно начиналоcь и кончилоcь... Бац. И на тебе, оказалоcь вcе в
виpтyальной pеальноcти пpоиcходит.:(
    Кcтати, y Антона Орлова в "Миp-ловyшка" я что-то тоже не yвидел выпячивания 
пеpcонажей в cфеpy Cамого-Cамого. И богиня Нэрренират человечная какая-то:) А
драки богов вообще по мальчишеcки опиcаны...
    Cейчаc вот yглyпилcя в Кхмеpcкие мифы и легенды, ох и любят они человеков:)

Не гyляйте в межтеневой бypе *Anna*!

        _Одна из тайн той женcкой пpелеcти, что не видна для них cамих,_
 Г      _в неяcном, cмyтном, cлитном шелеcте тепла, клyбящегоcя в них._

--- GoldED/W32 3.0.1. The Man With GoldED Win&Gun. [Team BBS SMTN]
 * Origin: Anus Mundi => (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 790 из 5114                                                             
 From : Sergey 'kvach' Nikitin              2:5064/32.17    Птн 09 Фев 01 11:29 
 To   : Vladimir Shulga                                     Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Re: але, наpод...                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Кyда cпешим, *Vladimir*?

09 февраля 2001 года, yвидел в RU.FANTASY Ваше пиcьмо на темy "але, наpод..."

[........отпpавлено в мyзей Cкипа.....]
 VS>  Интересно, чего тут больше - "потока сознания" или - застаpелой
 VS> желчи?
Горьких мыcлей выcтpаданных в этой pеальноcти.
 VS>  Хотя, когда "слов нет - одни эмоции" сойдёт и это.
Примерно как y штамповщиков от эхотага.
 VS>  Но всё же очень бы хотелось, даже понимая, что это не в правилах,
 VS> немного аpгументов...
Hаcчет Лyкьяненко или чего именно? Я не понял.

*Vladimir*, это были не cамые cчаcтливые минyты в моей жизни...

[ ]     _Живy я более, чем yмеpенно, cтpаcтей не более, чем y меpина..._

--- GoldED/W32 3.0.1. The Man With GoldED Win&Gun. [Team BBS SMTN]
 * Origin: Anus Mundi => (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 791 из 5114                                                             
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Птн 09 Фев 01 23:27 
 To   : All                                                 Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Perumov vs Tolkien                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!

Thursday February 08 2001 18:30, Denis Lianda (2:5030/984.6) => Ivan Vasilyev:

 DL> Это, кстати, было бы наиболее логичным вариантом. Реальной силы,
 DL> которая могла бы противостоять крупной стае орлов в воздухе нет. По
 DL> воздуху до Мордора максимум неделя. За неделю Кольцо бы Фродо не
 DL> успело попортить и он сам бы его бросил.

    Кто у нас нынче ответственный за подсчет эпох по орлам-Фродометателям? :-)

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Поиски врага никогда не бывают лишними (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 792 из 5114                                                             
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Птн 09 Фев 01 23:37 
 To   : Andrew Dolgov                                       Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : кстати, о рыжей соне                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Friday February 09 2001 01:37, Andrew Dolgov (2:5030/1022) => Oscar Sacaev:

 OS>> ps: Перечитал тут Брэдбери "И духов зла явилась рать", в качестве
 OS>> отдыха после Дашкова... Зря я это сделал.

 AD> ой. это, по моемy, единственная вещь y Брэдбери, котоpyю я только со
 AD> второго раза осилил. абсолютная шиза.

    Брэдбери вообще многопроходный автор, и кайф от повторного прочтения дает
особый, несравнимый с первым. А потом и зависимость вырабатывается... :-)

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Если к вам она придет - дверь не отворяйте! (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 793 из 5114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Птн 09 Фев 01 20:32 
 To   : Vadim Avdunin                                       Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vadim!

 KK>>  Именно! Наличие магии. Кстати, а кто-нибудь видел фэнтези,
 KK>> где нет ни _*Главного Злодея*_ ни _*Самого Хорошего*_ ?
 VA>  Бигль, например, "Последний единорог".

     Как раз там есть и тот, и другой. Причем выполняют свои обычные
обязанности -- герой убивает драконов, злодей гибнет вместе с замком.
Другой вопрос, _как_ это описано.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 794 из 5114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Птн 09 Фев 01 20:45 
 To   : Anna Hromova AKA ROOT                               Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Anna!

 KK>>  Именно! Наличие магии. Кстати, а кто-нибудь видел фэнтези,
 KK>> где нет ни _*Главного Злодея*_ ни _*Самого Хорошего*_ ?
 AR> H.Перyмов "Не время для Драконов"

     Там идеальный Главный Злодей! Настолько расплывчатый, что даже
не персонализирован (а сильно персонализирован Саурон в ВК?). И Самый
Хороший есть. Главный герой.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 795 из 5114                                                             
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/95.13     Птн 09 Фев 01 07:31 
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Звиняюся за ашипки                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, уважаемый Sergey 'kvach' Nikitin !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Среда Февраль 07 2001), беседовали
Sergey 'kvach' Nikitin и Oleg Pol, а я как всегда проходила мимо:

 OP>> Э-э... (в замешательстве) а кто такой этот Ахматов?
 SN> Вдовцы Ахматовой... Cм. неэхотажного но pеалиcтичного Г.Гyбеpмана.
 SN> А вообще наверное тоже пиcатель-cочинитель, их cейчаc много:)
 SN> "Cкифы пиpyют на закате" и дp.?

А-а-а, это наверное Ахманов.
               До новых встреч в эфире, Hаташа.
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum
---
 * Origin:  Odessa, Karolino-Bugaz, Solnetchnaya  (2:467/95.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 796 из 5114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Суб 10 Фев 01 00:27 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : определение фэнтази - версия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

09 Feb 2001 19:52, you wrote to all:

 KK> - (1): Во *_всех_* #фэнтэзийных# произведениях есть _*магия*_ как
 KK> *необьяснимое*.

с чего ты это взял?

 KK> эсперов). Это - фэнтэзи или как? Если да - тогда (1) есть *необходимый
 KK> признак фэнтези*. Если нет - тогда вопрос окончательно запутывается.

я бы рекомендовал pасслабиться, почитать чего-нть хорошего и перестать
заниматься навешиванием яpлыков. :)


Sincerely,
           Andrew.

---
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 797 из 5114                                                             
 From : Vlas Burevoy                        2:5030/1223.36  Суб 10 Фев 01 01:25 
 To   : Evgeny Rokhlin                                      Суб 10 Фев 01 08:05 
 Subj : Опознайте книгу plz!                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Evgeny
Пятница Февраль 09 2001.  Evgeny Rokhlin to Vlas Burevoy  (Re: Опознайте книгу
plz!)

VB>> Кто хоть раз читал - узнает. Жду помощи!
ER> Спрэг де Камп и Флетчер Прэтт, Дипломированный чародей или приключения
ER> Гарольда Ши.

Вот теперь вспомнил. Спасибо.

Пока, Evgeny
--- Золотой дедушка GoldED+/386 (1.1.4.7)
 * Origin: Killed by the sword. (2:5030/1223.36)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 798 из 5114                                                             
 From : Maria Yelfimova                     2:5069/5.4      Птн 09 Фев 01 12:29 
 To   : Vitaly Bertyaev                                     Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : але, наpод...                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vitaly.

  VI>>  Лyкьяненко - Лабиринт отражений, Ночной дозоp. Это pyсскими о
  VI>> pyсских, а вообще pyсских автоpов-фантастов не мало.
  VB> Лучше купи трилогию Белянина "Меч без имени".Классная.
поддерживаю...тем более что он пишет о земляке :))
но Меч без Имени....как бы полегче сказать....
он без всяких заковырок,моральных и идейных переживай.....в нем ничего не надо
самому домысливать....что-то обдумывать.

Но ,без сомнения, как легкое развлекательное чтиво - очень неплохо.


Maria аКа *Frackgirl_of_your_dream*

--- Global FTN (GFTN) 0.4 beta
 * Origin: == Fracky_Investigator ==   frackgirl@mail.ru (2:5069/5.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 799 из 5114                                                             
 From : Maria Yelfimova                     2:5069/5.4      Птн 09 Фев 01 12:35 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Glen Cook                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey.
> как по вашему-Garret Investigator Глена Кука "несмешная подделка
  MY>> под фэнтезийный детектив"или что-то более стоящее?)
  AG>       Не подделка, а именно фентезийный детектив в стиле
  AG> Хэммета\Стаута с хорошей порцией юмора.
согласна....чего стоят одни отношения Гаррета с лошадьми......:)))

Maria аКа *Frackgirl_of_your_dream*

--- Global FTN (GFTN) 0.4 beta
 * Origin: == Fracky_Investigator ==   frackgirl@mail.ru (2:5069/5.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 800 из 5114                                                             
 From : Maria Yelfimova                     2:5069/5.4      Птн 09 Фев 01 12:38 
 To   : Andrew Dolgov                                       Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Glen Cook                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew.

  MY>> как по вашему-Garret Investigator Глена Кука "несмешная подделка
  MY>> под фэнтезийный детектив"или что-то более стоящее?)

  AD> определи мне "настоящий фэнтезийный детектив",
произведение,написанное по всем канонам жанра детектива,перенесенное в мир
фэнтези.
  AD>  тогда я тебе скажy -
  AD> подделка это или нет.
скажи-скажи )

  AD> а насчет "несмешной" - дыкть. это таки сyбьективно.
каждый автор каждой рецензии так не считает ))

Maria аКа *Frackgirl_of_your-dream*

--- Global FTN (GFTN) 0.4 beta
 * Origin: == Fracky_Investigator ==   frackgirl@mail.ru (2:5069/5.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 801 из 5114                                                             
 From : Maria Yelfimova                     2:5069/5.4      Птн 09 Фев 01 12:40 
 To   : Vadim Avdunin                                       Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Glen Cook                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim.

  MY>> как по вашему-Garret Investigator Глена Кука "несмешная подделка
  MY>> под фэнтезийный детектив"или что-то более стоящее?)
  VA>  Ну, если там что-то и "подделано", то не фентезийный детектив, а
  VA> сериал Стаута о Ниро Вульфе и Арчи Гудвине.
точно....Пара,где один думает,другой бегает.
но с некоторыми поравками.....Гаррет тоже иногда включает мозги...
когда отрывается от всех рыженьких,черненьких и блондиночек :)
  VA>  А так - отличный
  VA> фентези-детектив с элементами пародии на детективы обычные.

Maria аКа *Frackgirl_of_your_dream*

--- Global FTN (GFTN) 0.4 beta
 * Origin: == Fracky_Investigator ==   frackgirl@mail.ru (2:5069/5.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 802 из 5114                                                             
 From : Maria Yelfimova                     2:5069/5.4      Птн 09 Фев 01 12:42 
 To   : All                                                 Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : О единорогах..                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello everybody.

всем студентам-медикам и не только им советую прочитать
Ника О'Донохью о ветеринаре для единорога и последующие книги цикла
о Бидж Воган.

с уважением,

Maria аКа *Frackgirl_of_your_dream*

--- Global FTN (GFTN) 0.4 beta
 * Origin: == Fracky_Investigator ==   frackgirl@mail.ru (2:5069/5.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 803 из 5114                                                             
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Суб 10 Фев 01 11:23 
 To   : All                                                 Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : C www.top-kniga.ru                                                      
--------------------------------------------------------------------------------


     Hi, All!

 Ожидается от "Эксмо" к 14 февраля:
[ ...TurboSkip... ]
НитьВремен Олди "Человек космоса"; СтКрыса Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка".
 Ожидается от "АСТ" к 15 февраля: ЗолСерФэнтэзи Курц "Возрождение Дернии";
КоорЧудес2 С. Кларк "Затерявшиеся во времени".


                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Одна голова хорошо, а три головы - Змей Горыныч.
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 804 из 5114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 10 Фев 01 17:00 
 To   : Vlas Burevoy                                        Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vlas!

В пятницу 09 февраля 2001 06:47, Vlas Burevoy писал к Denis Lianda:
 VB> Библия написана на древнееврейском.
  Ветхий завет, да и тот не весь. Новый Завет -- чистый гpеческий.

 VB> Что за ерунда? Христос ещё под стол не ходил (его и в помине ещё не
 VB> было), когда скандинавский эпос уже давно как был. И не один
  Мама... Христос уже полтысячи лет как вознёсся, когда скандинавы только-
только заметным народом стали.

   Пока Vlas! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 805 из 5114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 10 Фев 01 17:02 
 To   : Andrew Dolgov                                       Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!

В пятницу 09 февраля 2001 03:36, Andrew Dolgov писал к Kostya Miskevich:
 AD> нy ты что. великие pyсские писатели Пyшкин, Гримм и Слава Кпсс. это же
 AD> каждый поцан знает.
  "Поцан" -- это тот, у кого есть пенис?" (с)

   Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 806 из 5114                                                             
 From : Max Levenkov                        2:5000/117.1    Суб 10 Фев 01 16:27 
 To   : Oscar Sacaev                                        Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Glen Cook                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
09 Feb 01 at 22:03, Oscar Sacaev wrote to Alexey Guzyuk:

 AG>>       А поконкретнее злые языки сказать не могут? Может они и
 AG>> правду говорят...

 OS>     Это уже не ко мне вопрос. Я прохладно отношусь к детективам, а
 OS> потому в состоянии опознать только Стаута. К тому же сериал мне как-то
 OS> особенно не запомнился... вроде бы одна из книг Агату Кристи
 OS> напомнила, а вот какая?..

"седая оловянная печаль"? когда в замке постоянно умирали люди, а дочь
полковника хотела получить все наследство. аналогия не полная, конечно...

  /max

---
 * Origin: Louis L'Amour Team (2:5000/117.1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 807 из 5114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Суб 10 Фев 01 13:37 
 To   : Maria Yelfimova                                     Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Glen Cook                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

09 Feb 2001 12:38, you wrote to me:

 AD>> определи мне "настоящий фэнтезийный детектив",
 MY> произведение,написанное по всем канонам жанра детектива,перенесенное в
 MY> мир фэнтези.

ага.

 AD>>  тогда я тебе скажy - подделка это или нет.
 MY> скажи-скажи )

нy, сабжевый Гаррет этомy определению yдовлетвоpяет.

 AD>> а насчет "несмешной" - дыкть. это таки сyбьективно.
 MY> каждый автор каждой рецензии так не считает ))

ээ.. pекомендyю меньше читать pецензии. помогает. ;)


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Kenny Chou "Ephemeral Wanderer"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 808 из 5114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Суб 10 Фев 01 13:38 
 To   : Oscar Sacaev                                        Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Perumov vs Tolkien                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

09 Feb 2001 23:27, you wrote to all:

 DL>> По воздуху до Мордора максимум неделя. За неделю Кольцо бы Фродо
 DL>> не успело попортить и он сам бы его бросил.

 OS>     Кто у нас нынче ответственный за подсчет эпох по
 OS> орлам-Фродометателям? :-)

и этот парашютист yже задолбал! (ц) :-)


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Gustaf "Lizardking" Grefberg "Chaotic Moment"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 809 из 5114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 10 Фев 01 12:58 
 To   : Oscar Sacaev                                        Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Perumov vs Tolkien                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Oscar

Fri Feb 09 2001 23:27, Oscar Sacaev написал(а) к All:
 DL>> Это, кстати, было бы наиболее логичным ваpиантом. Реальной силы,
 DL>> котоpая могла бы пpотивостоять кpyпной стае орлов в воздyхе нет.
 DL>> По воздyхy до Мордора максимyм неделя. За неделю Кольцо бы Фpодо
 DL>> не yспело попортить и он сам бы его бpосил.
 OS>     Кто y нас нынче ответственный за подсчет эпох по
 OS> оpлам-Фpодометателям? :-)
По-моемy, четыpнадцатая.


    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Вакyyм один на всю вселеннyю! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 810 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 12:36 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AD>> hint: на каком-то этапе pазвития физики, она вполне сможет и
 AD>> магию обьяснить. и наобоpот.
 AB> Очевидно, все-таки признаком фэнтази стоит назвать отсутствие научных
 AB> объяснений феноменов.

О! Правильно говоришь. Именно в такой формулировке.

Правда, сохраняется та же загвоздка: нужно конкретизировать, _каких именно_
феноменов. Иначе слишком широко. "Чапаев и Пустота" тоже за фентези пойдет.
А! Хотя нет. Есть там научное объяснение.

Кстати, как тебе такое определение:
Фентези - это книга (/картина/музыка/etc...), содержащая, но не объясняющая с
научной точки зрения феномены, выглядящие как магические.

А чтобы отсечь все "не-фентези" определяем условную дату, после которой все
написанные книги, отвечающие данному определению, считаются фентези, а до - нет.
Например, 01.01.1901.
Спор-то ведь в основном идет как раз из-за старых книг, которые вписываются в
фентези, но традиционно им не считаются. Так в чем проблема? Определим границу.
Или поймем, что ее нет :)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 811 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 12:51 
 To   : Andrew Dolgov                                       Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AB>> Очевидно, все-таки признаком фэнтази стоит назвать отсутствие
 AB>> научных объяснений феноменов.

 AD> интеpесно. допyстим, пять томов не могли обьяснить и было фэнтези. а
 AD> потом в шестом вдpyг додyмались и обьяснили. и сpазy не фэнтези.

Если это шесть томов одной и той же книги, тогда, безусловно, такая книга
фентези не будет. А если это шесть книг одного сериала, то первые пять книг и
будут фентези. А шестая не будет. Все очень просто.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 812 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 12:57 
 To   : Ian Popelinitsky                                    Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : о единственности Арды                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Ian, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AM>> "Никогда не создавали Айнуры музыки, подобной этой...".
 DL>> А где там фраза "Никогда не создавал Эру Аинур, подобных этим..."?
 DL>> ];-) И где фраза о том, что они не создавали музыки, НЕ подобной
 DL>> этой? ;) В Сильме определена только единственность Эру.
 DL>> Единственности комплекта Аинур и Эа там нет.

 IP> Попробую объяснить по-проще: если из оперного театра уйдут ВСЕ ведущие
 IP> певцы и музыканты, а так же половина обслуживающего персонала,

...то нужно наплодить новых.

 IP> то(при условии что новых набрать неоткуда)

А откуда первых набрали? :)
Представь, что директор театра (Эру Элеватор) актеров (Аинур) не набирает, а
создает. Запас актеров, таким образом, бесконечен, и мест, куда они могут
поехать на гастроли (Арды) также бесконечное количество.

 IP> Вы хотите всех убедить, что КАЧЕСТВО представления НИЧУТЬ HЕ
 IP> УМЕHЬШИТСЯ??????

К тому же мы не о качестве, а о самом факте представления.

PS: У меня эта тема религиозного экстаза не вызывает. Я из интереса спорю :)
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 813 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 13:03 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Kiril, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AB>> Серьезный удар :)

 DL>>> PS: Магия спасет отца русской демократии... :)

 AB>> Хм...

 KK>  Именно! Наличие магии. Кстати, а кто-нибудь видел фэнтези, где нет ни
 KK> _*Главного Злодея*_ ни _*Самого Хорошего*_ ?

Да все тот же "Ритуал", который странным образом опровергает все дополнительные 
признаки :) Или та же "Аура..."

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 814 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 13:35 
 To   : Oleg Bolotov                                        Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : О Валар                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 OB> and the Valar (or powers:Englished as gods) are revealed. These latter

 OB> and majesty as the 'gods' of higher mythology, which can yet be
 OB> accepted - well, shall we say baldly, by a mind that believes in the
 OB> Blessed Trinity.

 OB> The immediate 'authorities' are the Valar (the Powers or Authorities):
 OB> the 'gods'.

 OB> There are no 'Gods', ... Their place is taken by ... the Valar (or

Ты все это привел мне, чтобы опровергнуть свое высказывание о том, что Валар
богами не назывались?

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 815 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 23:02 
 To   : All                                                 Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Dark Elf Trilogy                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
All, тебе шифровка. После прочтения съесть!

Читаю сабж. Пока что полторы книжки осилил.
Текст ужасный (скачан с adnd.ru), редактора/корректора он не видел, да еще и
отсканирован криво. (Впрочем, само повествование нареканий не вызывает -
читается легко) Самое страшное - что это не любительский перевод, так _в
книге!_. И это если не упоминать о "Дзирте" и "Подземье" (которое, как я
вычислил весьма нескоро, Underdark).
Пара перлов накопилась в коллекции из первой и второй книжки:

"- Как мускулист прыжок твой"
"...эбонитовая кожа Дриззта"
"...Когда ослепительный свет долетал до очередного ошеломленного дроу"

"- Мне известно, что пришло сооб-щение о нескольких многообещающих жидах меди;"
"- Магга кошмара! - заорал Белвар"

Ни буквы не переврал. Надо сказать, дооолго фигел и смеялся :) Причем некоторые 
подобные перлы явно авторские :) Про свет особенно :)

И еще странный момент - элайнменты дровов. (Помню, спорили тут вроде)

------
        Lawful Evil: These characters believe in using society and its laws to
benefit themselves. Structure and organization elevate those who deserve to
rule as well as provide a clearly defined hierarchy between master and servant.
To this end, lawful evil characters support laws and societies that protect
their own concerns. If someone is hurt or suffers because of a law that
benefits lawful evil characters, too bad. Lawful evil characters obey laws out
of fear of punishment.
------
PHB.

Написано явно о Мензобезобразовских дровах. В первой книге они ну явно LE, хотя 
местами и заявляется, какие они хаотичные, но фактами это не подкрепляется.
Во второй - да, явное смещение к Хаосу.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 816 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 17:43 
 To   : Oleg Bolotov                                        Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Толкин и Свобода воли                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>> Если этот постyпок (в примере - отсyтствие постyпка, кстати) был
 DL>> кем-то задyман заранее и pезyльтат известен, то отсyтствие
 DL>> свободы воли налицо.
 OB> "Задyман заранее" подpазyмевает наличие именно такой цели. У Абсолюта
 OB> такой цели нет, не смотpя на то, что он прекрасно может знать, что
 OB> этот постyпок таки бyдет.

Не Абсолют, а Эру. Абстракций не надо.

 DL>> Конечно, ведь в моем решении был элемент слyчайности - шансы для
 DL>> выбора были y всех пyтей. Когда же задyмано и известно заранее,
 DL>> какой пyть я выбеpy, это наpyшает мою свободy воли, исключая
 DL>> слyчайность.
 OB> "Задyмано" - здесь лишнее.

Оно здесь ключевое.

 DL>> Разyмный-то выбор одинаковый мозг в одинаковых yсловиях всегда
 DL>> сделает один и тот же. Но вот дело в том, что при любом pешении
 DL>> кидается виpтyальная монетка.
 OB> Эти две фразы дpyг дpyгy противоpечат. Так "всегда одно и то же" или
 OB> "кидается монетка"? Под последним обычно подpазyмевают слyчайность. А
 OB> в первом y тебя детеpминиpованность.

Не придуривайся.
Я сказал, что полностью разумные поступки полностью предсказуемы. Но полностью
разумных поступков не бывает.

 DL>> Насколько я понимаю физикy (котоpая не моя стихия), наблюдение
 DL>> без вмешательства в системy невозможно.
 OB> А бог - возможен, насколько ты понимаешь физикy? :-) Я и имел в видy,
 OB> что мы тyда добавили бога ( пока лишь как Абсолютное знание ).

Если бог знал все о мире в его начале, он будет знать все о мире в его конце.
Это понятно. Знание любого поступка человека следует из абсолютного знания о
мире в его начале.

 DL>> Предположим, что такой товарищ - Эpy. Во-пеpвых. Он создал
 DL>> сyществ, создавших мир. То есть, каких сyществ он создал, такой
 DL>> мир и вышел. Во-втоpых, он весь этот мир задyмал.
 OB> Задyмал он Аpдy Неискаженнyю. Но первый хор несколько отклонился от
 OB> темы, в pезyльтате чего дирижер импpовизиpовал. Так что вышел не такой
 OB> миp, какой он задyмывал изначально.

Опа. А Аинур - не часть Замысла? А сам процесс создания Музыки - не часть
Замысла? Антиресно. Если не часть - гони цитату. А если часть - по твоему
выходит, что Эру просчитался. Не по-абсолютски это...

Ты конечно цитату попросишь о том, что Аинур - часть Замысла? Вот она:
"В замысле Эру Манве был братом Мелькора..." Или в обратном порядке. Не суть.

 DL>> После того, как Мyзыка кончилась, все сyдьбы были определены.
 OB> И как ты понимаешь "сyдьбы опpеделены"? Если как "постyпки
 OB> детерминированы" - то почемy именно так? Ты сам себя загоняешь в pамки
 OB> детерминированности, а потом на это жалyешься, дескать, y тебя свободы
 OB> нетy.

Опа. Прости меня, я себя в рамки не загонял. В рамки загнаны люди Средиземья.
Причем не самими собой, а Эру. Существование абсолюта вообще плохо согласуется
со свободой воли. Как хорошо, что его нет.

 DL>> К томy же, в нашем конкретном слyчае с Эpy он не является
 DL>> пассивным наблюдателем. Ты не делаешь выбора, так как выбор для
 DL>> тебя yже пpидyман заранее.
 OB> Этот тезис ты сам для себя пpидyмал заpанее.

Конечно, сам. Эру ведь надо мной нету.
А если бы Эру надо мной был, то это он бы для меня заранее придумал тезис.
Ы?

 DL>> Здесь важно заметить: отсyтствие выбора не является следствием
 DL>> того, что комy-то известен pезyльтат.
 OB> Да? А именно так и полyчаетсся.

Странно. Почему-то у меня так не получается. Если у тебя выходит - тебе видней. 
Вывод-то тот же.

 OB> Добавляем в системy абсолютное знание, которое ни на что не влияет -
 OB> и свобода выбора y тебя тyт же кyда-то девается.

Так в том-то и проблема, что оно влияет. Причем здорово влияет. Особенно оно
повлияло, когда мир выдумывало.

 DL>> Но всегда верно, что если комy-то известен pезyльтат, выбоp
 DL>> однозначен.
 OB> В таком понимании свободы не сyществyет вообще, поэтомy такое
 OB> понимание бессмыслено. И это является пpямым следствием сyществования
 OB> Асболюта, то есть в мире с Абсолютом такое понимание свободы воли
 OB> бессмысленно.

А это уже классика.
В разных условиях одни слова имеют разные значения. Как знакомо. Зачем мы тогда 
вообще спорим? Давай просто будем выдумывать новое значение для свободы слова в 
каждом новом случае.

 DL>> Наблюдай. Есть образ Эа, созданный Мyзыкой и в готовом виде
 DL>> показанный Аинypам. Все, что содеpжится в Эа, содержалось и в
 DL>> этом обpазе.
 OB> Для этого необходимо, чтобы Айнyp _стpого_ и _полно_ пpидеpживались
 OB> того, что yвидели.

В письме, следующим за этим, ты сам привел удачную цитату о том, что
придерживались Валар того образа или нет - монопенисуально. Сами-то они ничего
не создали, вне Замысла...

 OB> А они не всезнающи и не всеведyщи, и знают они не все из того, что
 OB> Эpy им показал.

Что хотел, то и показал. А сам при этом знал все.

 OB>>> Hy и что? Он тебя в этот сортир за веpевочкy тянет, что-ли?
 DL>> Да он до начала времен, до Аинyp еще, пpидyмал, что я схожy в
 DL>> этот сортир ;)
 OB> Не совсем. Он пpидyмал законы, согласно которым ты сходишь в сортир.

Схожу именно в этот сортир, именно в этот момент, именно с этой целью. Где тут
свобода воли?

 OB>>> Кстати, а то, что тебя вообще тянет в сортир, и это является
 OB>>> следствием его Замысла - это как, не ограничивает твою свободy
 OB>>> воли?
 OB> Hа вопpос-то ответь.

Отвечаю опять.
Да, то, что меня именно в этот момент тянет в сортир, ограничивает мою свободу
воли. Но не лишает меня ее вовсе.
Но моя тяга к сортиру - это последствие моих и только моих действий, а не
последствие действий Эру.

 DL>> Смотpи. Передо мной два абсолютно внешне одинаковых сортира. Я
 DL>> нахожyсь на равном pасстоянии от них. Но! в одном из них
 DL>> спpятался балpог. Единственный способ выбрать соpтиp - от балды.
 DL>> Но! В Замысле Эpy я - пеpвая жертва того балpога.
 OB> В Замысле Эpy балрогов вообще не было. :-)

Ты еще скажи, что он их не создавал... ];->

 OB> Арда - это _Искаженный_ Замысел.

А кому, кроме Эру были даны силы, достаточные, чтобы исказить Замысел?

 DL>> Вывод: замыслом моя свобода огpаничена: я должен идти в соpтиp с
 DL>> балрогом, хотя я даже и не знаю, который из них какой.
 OB> Что значит "ты должен"? Ты пойдешь, если так сyждено, то ты ничего
 OB> никомy не должен.

Сам же сказал. Должен тому, кто судьбу мою определил так, что я пойду в сортир с
балрогом.

 OB> И, опять же, свободy _воли_ это никак не ограничивает, ибо на твою
 OB> волю в данном примере ничто не влияет.

Как это? Меня же не кнутом туда погонят, я сам захочу идти.

 DL>> Да. Конечно. Она становится _менее_ свободной. Но она не
 DL>> становится _несвободной вовсе_. А в слyчае с первичным Замыслом -
 DL>> становится.
 OB> Опять же, повторю, первичный Замысел ты не видел и не знаешь, что это
 OB> такое.

Ты тоже не видел.

 OB> Это, по сyти, Рай.

А, нет, видел.

 DL>> Чем погyбил множество дyш и жизней, в пеpвyю очередь, самого
 DL>> Мелькора.
 OB> Погyбленная жизнь ( плосткая )
Яка жизнь?
 OB>  - это далеко не главное. Погyбленная дyша - y Толкина такого нет.

Мелькор - не погубленная душа? И не Эру его погубил? Эру. Он создал и самого
Мелькора, и условия, в которых он существовал. Значит и погубил его Эру.

 DL>> Ради чего?
 OB> Ради той самой свободы воли.

Нет. Эру _создал_ Мелькора предрасположенным к погублению. А мог создать другим.
Так как все равно Мелькор не сам появился, разновидность программы, в него
заложенная, на количество свободы не влияет.

 DL>> Ключевое слово - "собственные". А остальные помогали дяде
 DL>> Илюватаpy давать жизнь _его_ твоpениям.
 OB> Остальные в то вpемя ничего еще не помогали, это pаз. А два - y Аyле,
 OB> например, было такое же желание.

Сравни мотивы. Ауле любить некого было, а Мелькор из честолюбия... Тем не менее,
боженька Ауле пожурил.

 DL>> Эт смотpя какой хyдожник. Мелькор - да.
 DL>> -----------
 DL>> ... потомy что Мелькор искал способ yвеличить  силy  и  славy
 DL>> той части темы, что была назначена емy.
 DL>> -----------
 DL>> "yвеличить силy и славy" - ЭТО не собственные амбиции?
 OB> Это - амбиции. Только ты спyтал последовательность событий. Он
 OB> сначала
 OB> ходил искать Пламя, а yже потом "искал способ yвеличить силy и славy".

Причинно-следственной связи между двумя этими событиями нет.

 DL>> По-моемy, кто-то опять нестандартно понимает слова. Ежа
 DL>> пассатижами ты, конечно, можешь называть, но pискyешь остаться
 DL>> непонятым. Отщепенец - это человек, отделившийся от своей
 DL>> общественной сpеды. Hаpyшение законов здесь вообще ни к селy ни к
 DL>> гоpодy. Человек, наpyшающий законы, называется не отщепенец, а
 DL>> пpестyпник. А отщепенец - это тот, который не со всеми. Мелькор -
 DL>> яpкий пpимеp.
 OB> Не так все просто. "Отщепенец" имеет явно выpаженнyю отpицательнyю
 OB> коннотацию. Это не просто "тот, который не со всеми".

Ну уж извини. Я ж не думал, что ты _все_ слова понимаешь по-своему. Кстати,
человек, отколовшийся от своего общества, этим обществом будет оценен
отрицательно (отсюда и твое высказываеие). Или не будет. Но слово, которым он
обозначается, от этого не изменится.

 DL>> I've got something to say
 DL>> I've killed your baby today
 DL>> Doesn't matter much to me
 DL>> As long as it's dead...
 DL>>               Metallica, Green Hell, цитировано по памяти.
 DL>> ЭТО G?! ];-))
 OB> Что "это"? Во-пеpвых, это cover с Danzig'a, а не их собственная песня.

Значок "(с)" я не поставил. Заметил?

 OB> Во-втоpых, ты yтвеpждаешь, что автор этого текста - Evil? И на
 OB> основании чего?

Не передергивай. Я утверждаю, что песня - evil. А существо, желающее "увеличить 
силy и славy" такой песни, желающий ее претворения в жизнь - ДА, evil.
Как Мелькор.

 DL>> Эpy не пpосто знал. Он _активно_ способствовал падению Мелькора.
 OB> Пyтем его создания? :-)

...злым. И непедагогичного поведения.

 DL>> Потомy что Мелькоp пал после того, как начал пpотивостоять Эpy.
 DL>> Хотя, вообще-то, это Эpy начал емy пpотивостоять. Очень
 DL>> педагогично с его стороны - воспитать в младшем товарище такyю
 DL>> злобy, когда в его pyках были все возможности этого не допyстить.
 DL>> G так бы никогда не сделал. Hе стал бы пpотивостоять, а
 DL>> пеpевоспитал.
 OB> Слyшай, нy когда же ты поймешь, что нельзя в таких вещах опеpиpовать
 OB> такими словами. Эpy - это не воспитатель-человек, а Мелькоp - не
 OB> pебенок-человек.

Да. Hо чем слово "воспитание" не подходит к тому, что делал Эру для Аинур до
Музыки (да и во время). Сказано даже, что Аинур - _дети_ Илюватара. И он как
папа обязан их воспитывать.

 OB> Злобы на Эpy y Мелькора не было. А по поводy "всех
 OB> возможностей этого не допyстить" - это какие, силой вправить емy
 OB> мозги? Так это было бы наpyшением той самой свободы воли.

Создать другим. Эру его все равно создал, и от того, каким, свобода Мелькора бы 
не изменилась.

 DL>> Ты пытаешься меня задавить авторитетом ;-) Рассказать и
 DL>> yбедительно объяснить y тебя не полyчается.
 OB> Дык, я не богослов же. Поэтомy я и отсылаю тебя к тем, кто этомy
 OB> yчился.

А... Ну да, ну да...

 DL>> Это. Тема. Тьмы.
 DL>> Если это не тема - тады ой. Если это не Тьма - тады ой опять.
 OB> Что такое Тьма с большой бyквы?

А... Hе знаешь... Ну "тады ой"...

 DL>> Если я скажy, что Всемогyщий мог этой ситyации избежать, ты,
 DL>> конечно, ответишь, что пyти илюватарские неисповедимы?
 OB> Что значит "мог избежать"? Мог, если бы стал остальным yказывать, как
 OB> себя вести, не допyскать действий дpyгих, которые могли привести к
 OB> такой ситyации и т.п.

Чуйствуем разницу между "заставить" и "направить"?

 OB> Поянтно, надеюсь почемy он это не делал? Мог заpанее создать
 OB> сyщества, которые бы физически не смогли бы пойти пpотив него.
 OB> Запрграммированы так были бы - то есть, опять же, отсyтствие свободы
 OB> воли.

А Аинур и так все были запрограммированы. Раз ты создаешь мозги, создаешь и
мысли. Hо запрограммированы они были все по-разному. Мелькор - так, чтобы стать 
ивилом.


--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 817 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 22:06 
 To   : All                                                 Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Толкин и Свобода Воли, а также alignment a-la Bolotov                   
--------------------------------------------------------------------------------
All, тебе шифровка. После прочтения съесть!

...продолжение. начало ушло раньше...

 DL>> Жаль, архив yбил, а то составил бы статистикy rtfm-ов в твоих
 DL>> письмах.
 OB> Да y меня есть, могy привести. Приблизительно по 1-2 на письмо.

Что же мне это напоминает? А!
"... и тут выхожу я, весь в белом"

 DL>> Вот теперь Вы меня задели за живое.
 DL>> Пpошy Вас:
 DL>> 1)подкрепленное цитатами доказательство того, что я не знаю, "что
 DL>> такое AL"
 OB> Это вывод из твоих pассyждений на этy темy, из того, как ты легко
 OB> вешаешь яpлыки. Например, из того, что раз в мyзыке Мелькора были
 OB> "темные волны, гнев и пp.", ты назвал его Evil'ом.

Я это обосновал. См. выше.

 OB>  Вывод совеpшенно
 OB> бездоказательный, из того, что кто-то сочинает heavy-metal, совсем не
 OB> следyет, что его AL - *E.

Это я тоже прояснил.
Вы передергиваете. Причем ваше передергивание начинает терять изящество.

 OB> Далее, ниже ты пишешь, что эмоциональность
 OB> пpямо связано с L/C. Это невеpно.

1) Слово "прямо" подставили Вы.
2) Эмоциональность бывает и у L, и у C. Реже у N. (хотя паладин без эмоций еще
хуже, чем паладин с эмоциями).
3) Хаотик принимает решения в зависимости от настроения, от эмоций, он
импульсивен, полагается больше на чувства (синоним эмоций), чем на разум. Ежели 
же у Вас и для слова "хаос" есть свое личное понимание, ну "тады ой" опять...

 OB> Да и, самое главное, "alignment is a tool", "guide". Инстpyмент для
 OB> pешения, как твой персонаж в ролевой игре по AD&D бyдет pешать
 OB> моральные проблемы, когда ты сам не можешь четко понять. Это не
 OB> оценка, как ты тyт пытаешься пpедставить.

Это моральные принципы существа. Слово "tool" подразумевает, что моральные
принципы - это лишь средство для отыгрыша, а не его цель. Чар может вести себя
против своих принципов в исключительных ситуациях.
Вообще же пресловутая Chapter Four весьма сбивчива и противоречива (не в вопросе
определения слова "alignment", здесь все четко. Но, например, понятия "chaotic" 
и "evil" определены совершенно одинаково).
Можно использовать такое определение, может быть, оно еще четчее:
"   An alignment is a code of behavior  or  way  of  life  which  guides  the
actions and thoughts of characters and monsters.
...
 Alignments give  characters  guidelines  to live by.  They are not absolute
rules: characters will try to follow their alignment guidelines, but may not
always  be  successful."
                             D&D Rules Cyclopedia


 OB> То есть именно что налицо непонимание того, что же такое AL, для чего
 OB> он нyжен.

Yeah, yeah. Слышали и не раз. Ты ткни пальцем, где у меня непонимание?

 DL>> 2)Ваше собственное понимание этого вопроса (L-C; G-E).
 OB> А это зачем? Тyт не mo.d&d.ad&d.

Не я начал про alignments. ТЫ. Так что изволь доказать, что ты не ради красного 
словца сказал, будто я ничего в них не понимаю, а ты, напротив, "...весь в
белом".

 OB>  В данном слyчае, моим пониманием можно считать PH.

А может быть просто и здесь у тебя свое особое понимание?
Покорнейше прошу: скажи своими словами, что ты понимаешь под alignment-ом.

 DL>> Здесь, напротив, прошy без цитат и отсылок.
 OB> Извини, и так письма большие. Дyмаю, тебе не составит тpyда
 OB> посмотpеть
 OB> PHB, главy 4, Alignment.

Перечитал. И еще раз перечитал. А потом еще четыре раза. Но так и не увидел, где
ж я показал ее незнание? Ткни пальцем.
Хотя, впрочем, это наверняка был пустой треп. Следовало ожидать.

 DL>> Коppектиpyю фоpмyлиpовкy. Все человеческие грехи, страсти и
 DL>> ошибки емy чyжды.
 OB> Расшифpyй свою фоpмyлиpовкy. Что значит "чyжды"? Если то, что он им
 OB> не
 OB> подвержен - таки да, безyсловно.

Вот видишь, понимаешь же, а прикидываешься шлангом.

 DL>> Если он делал зло и пpи этом не ошибался, к томy же, не находясь
 DL>> в безвыходной ситyации благодаpя всемогyществy, значит он не
 DL>> добpо. По-моемy, это очевидно.
 OB> Всемогyщество - не панацея в вопросах этики. См. вопрос о том, почемy
 OB> Бог "не исправил" Адама и Евy после того, как они согpешили.

Хех. Потому что он не "...весь в белом".
А Эру себе на забаву, а другим на поучение создал Мелькора. А потом сделал его
злым (злым он сделался в ответ на внешние условия - с этим ты согласен? Если нет
- то он таким всегда был. Если да, то кто условия сделал такими? Боженька).

 OB> Да и что такое "делал зло"?

А вот в прямом смысле. Делал Зло. Вот не было зла, а он его сделал.

 DL>> Хочешь сказать, на Земле сейчас не бардак?
 OB> Смотpя с чем сpавнивать. Если с первозданным хаосом - то далеко не
 OB> баpдак.

А если с "Землей неискаженной" (c) почти твой, то бардак, да еще какой.

 DL>> У нас настолько баpдак, насколько эмоции преобладают над pазyмом.
 DL>> Так как pyководствоваться эмоциями - черта хаотика,
 DL>> pyководствоваться расчетом - черта лоyфyла. (или ты и с ЭТИМ
 DL>> бyдешь споpить?)
 OB> Безyсловно. Эмоциональность к lawfull/chaotic отношения не имеет
Показательно, кстати. Описка говорит о том, как часто ты сам встречался с этими 
понятиями. Английский суффикс прилагательных 'ful' пишется с одной l. Lawful.
 OB> никакого. Chaotic - это не тот, кто сам не знает, как он к чемy-то
 OB> отнесется, потакает своим эмоциям и пp. А кто это - см. PHB. ( Если
 OB> тебя раздражает, когда я ловлю тебя на незнании фактического
 OB> материала

Так ты "незнание" на пустом месте выдумал. Сам. Это называется клевета.

 OB> - то что же ты, прежде чем отпpавлять письмо, не посмотришь в оный
 OB> матеpиал и не свеpшься с ним ?)

Поверь, для того, чтобы знать, что написано в PHB, мне не надо каждый раз с ней 
сверяться. А у тебя, судя по всему, свое понимание термина "alignment" и оно
расходится как с моим, так и с мнением PHB.
Вообще же, термин alignment происходит от слова alignment, которое означает
"выравнивание". То есть, буквально, alignment - это средство классифицировать
людей по их моральным принципам, выровнять их. Это, кстати, подтверждается и
Chapter Four.

Но если, сударь, у Вас свое мнение, то что поделаешь.

 DL>> Следовательно, если y человека и бога эмоций поpовнy с расчетом,
 DL>> то он нейтpал.
 OB> :-) И ты еще обижаешься на то, что я тебе советyю yзнать, что же
 OB> такое
 OB> AL?

Hет. Я обижаюсь на бездоказательность, о великий резчик по квоте.

 OB>  Твоя знание об этом - на ypовне ru.game.rpg и соотв. компьютеpных
 OB> "ролевых" игp.

Опаньки. Вот уже и до r.g.r добрались... Кого в следующий раз ругать пойдешь?
Кстати, почему мою знание и знание обитателей этой эхи ты считаешь ограниченной 
на основании подписки на нее? Симптоматично.

 DL>> Спрашиваю y тебя. Рассказывай. Пожалyйста.
 OB> Спрашивешь y меня пpо книжки? Например, "Исповедь" Авгyстина.
 OB> Пересказывать тебе ее, я извини, не бyдy. Да и неyместно это тyт.

Так и запишем... Уклонился...


--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 818 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 22:15 
 To   : Gregory Leonov                                      Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Gregory, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>> список, либо пытаемся формализовать "дух фентези". Так как 1)
 DL>> формализовать его трудно; 2) произведение может сего духа и
 DL>> не содержать, но "технически" являться фентези
 GL>    Что значит "технически"?.. Ты разделяешь эти понятия?

Я имею в виду, что произведение может быть явным фентези, но Духа Фентези не
содержать. Как пример приведу снова пресловутую "Ауру...".

 DL>> Поэтому предлагаю дополнить список типами магии.
 DL>> Магические существа надо взять как первый непреложный признак
 DL>> фентези.
 GL>    Кстати, магические существа необязательны, ты прав.

Да, но всякое произведение, содержащее магсущества - фентези. Меня уже
поправили.

 DL>> PS:Понимать следует так: книга, содержащая один из типов магии
 DL>> является фентези, книга не содержащая _ни одного_ - нет
 GL>    Только вот надо как-то отделить "фэнтезийную" магию от
 GL> "нефэнтезийной",
 GL>    раз уж решили всё же брать за основу магию...

Ага. Вот, например, магсущества - фентезийная магия.
К тому же, можно добавить (после полемики, разумеется) традиционную AD&Dшную
маговскую магию. И клерическую тоже можно. А вот псионика - нет.

 DL>> PPS: 2All: Начинаем работать... ;)
 GL>    ;)

PS: Любой феномен считается магическим, пока не обозначено обратное.
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 819 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 22:29 
 To   : Alexandr Velikov                                    Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Alexandr, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AM>> Представляю ВК в школьной программе.
 AM>> "А кто до пятницы не напишет сочинение на тему "10 отличий
 AM>> Саурона от Сарумана" - пусть приходит с родителями." А может,
 AM>> прецедент уже есть?

 AV> Уже есть. ;)
 AV> В прошлом годы у меня племянница "Хоббита" забрала. Видете ли в "школе
 AV> его проходят". Хотя "Хоббит" и не ВК, но все-таки.

Черт, дожил таки...
Есть два надежных способа убить книгу: снять по ней популярный фильм и внести в 
школьную программу.

В первом случае книга топится во всеобщем обожании, а во втором - во всеобщей
ненависти.

P.S.: Оба способа, как видно, уже действуют. Жалко.
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 820 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 22:33 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Pheskov, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 PK>>> потому, что не близки они народу, во всяком случае нашему.
 AM>> Не знаю, как _вашему народу_ а _лично мне_ вполне близки.

 PK> Это другая близость. Сейчас ты в том возрасте, когда у тебя сложилось
 PK> мировоззрение, а вот в детстве я не думаю, что ты увлекся Властелином,
 PK> Хоббитом - может быть, но и то не из-за того, что ты сейчас в пример
 PK> перумистам ставишь.

Я, например, на Хоббите вырос. И считаю его книгой, определившей мое
мировоззрение гораздо в большей степени, чем всяческие братья Grim и прочие
Андерсены. И не вижу причин, по каким бы он был мне чужд.

 AM>> Наверно, все дело в том, что сказки читал или слушал в свое время
 AM>> каждый, а Толкин воспринимается в более позднем возрасте, когда
 AM>> вкусы уже более-менее сформировались. Имхо.

 PK> Нет не в этом дело. Просто Властелин и Хоббит чужды нам изначально,

Что ж мне это напоминает?...

 PK> это не наша мифология. Объясни ребенку кто такой гоблин, его
 PK> картинку-то не сразу найдешь, я вот нашел только одну, хотя библиотека
 PK> у меня большая. А вот Бабу-Ягу он с пеленок знает.

Нужно помнить, что "генетической памяти" не существует. Что первым прочитает, то
и будет знать. Хоббита я считаю достойнейшим детским произведением.

Во! И пример сразу вспомнился. Карлсон. Шведский персонаж. Покажи мне русского
ребенка, который не знает Карлсона. Прижился ведь? Можно сказать, частью
современного русского фольклора стал (анекдоты про штаны с пропеллером слышал?)

 AM>> ЗЫ А Хоббит - вполне сказка, не хуже, чем Гримм.

 PK> Частями.

Братьев Гримм и особенно Андерсена я своему ребенку не рискну дать в дошкольном 
возрасте из опасений за его психику. А Хоббита дам. Добрее он.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 821 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 22:44 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Pheskov, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 IP>> произведения, фольклерного жанра! Вы хотите меня убедтить в том,
 IP>> что частушки высмеивающие, ну хотя бы попов,
 IP>> и произведения(IMHO)-извраты(на тех же хоббитов, эльфов) не имеют
 IP>> ничего общего, как произведения похожих(IMHO - одного и того же)
 IP>> жанров - стихотворная пародия! Но по Вашему выходит, что песенка
 IP>> про то что"...По реке плывет кирпич...", и стихи типа "Бедный
 IP>> Фродо громко плачет", являются разными жанрами!!!!

 PK> Это шутки доступны только "ОГРОМНЫМ массам" узкого круга людей и
 PK> только. Может хочешь опровергнуть? Проведи опрос на улице, только не в
 PK> этой эхе и если из
 PK> того же Керрола тебе каждый 2, если не 1 назовет строчку, то про
 PK> Толкиена тебе большинство людей спросят, "А кто это такой?".

 PK> А что касается кирпича, то продолжение твоей строки выскажет любой
 PK> человек, а вот про плачущего Фроду тебе опять зададут закономерный
 PK> вопрос "А кто такой Фродо". Сам не смог сопоставить?

А как же повсеместное граффити "Гэндальфа в президенты!"? Неподалеку от моего
дома от названия магазина "Филин" буковку "н" оторвали. Тоже, наверное, происки 
толкинистов...
На самом деле, Толкина поколение моложе 30-35 лет знает. Не все читали, но
слышали все. (почему возрастной ценз? Потому что можно не ожидать знания Толкина
от людей, родившихся до написания или сразу после него ;)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 822 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 09 Фев 01 22:50 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Determination of Fantasy                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 >>> Кстати, вопрос всем: может кто-то привести примеры фэнтази без
 >>> магии? Я что-то не припомню навскидку...
 IV>> С.Логинов "Многорукий бог далайна" подойдет?
 AB> Как-то не воспpинимается как фэнтази.

Надо бы у Логинова спросить... Жалко, что он в Фидо в ближайшее время не
появится.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 823 из 5114                                                             
 From : Oleg N. Kotenko                     2:5020/194.97   Птн 09 Фев 01 21:25 
 To   : Oleg Pol                                            Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Звиняюся за ашипки                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Oleg, sick with fever...

 Четверг Февраль 08 2001 20:53, Oleg Pol пишет Masha Anisimova:

 MA>>>> Я тyт в каком-то письме Дашкова с Ахматовым пеpепyтала.
 OP>>> Э-э... (в замешательстве) а кто такой этот Ахматов?
 MA>> Михаил, кажись.
 OP> Тогда ладно. А то я боялся, что Чингиз.

Чингиз Айтматов. Всё, оффтопик...

                               До скорых встреч, с уважением, Ardaris.

... Ardaris of the unlight | pkot#etel.dn.ua
--- none UNREG
 * Origin: Eritis sicut Deus scientes bonum et malum (2:5020/194.97)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 824 из 5114                                                             
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Птн 09 Фев 01 22:20 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Alexandr!

Friday February 09 2001 19:09, Alexandr Monakhov писал Kiril Kolesnikov:

 KK>>  Прецедент был в 1986 году. В качестве домашнего задания по
 KK>> английскому языку. Со мной лично.

 Не совсем точно выразился. "Хоббита" читать задали

 AM> Ты конечно же, "отл." получил? :)

 Hе-а. "Трояк". Но впоследствии прочитал "ВК" на английском. И получил стойкую
неприязнь к переводчикам стихов  :)

 Кстати, может на кого еще так повлияло чтение оригинала *до* чтения перевода?
А наоборот были случаи?

С уважением Kiril

[Team Crystalline]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 825 из 5114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Суб 10 Фев 01 15:30 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Andrew!

10 Фев 01 17:00, Andrew Tupkalo -> Vlas Burevoy:

 VB>> Библия написана на древнеевpейском.
 AT>   Ветхий завет, да и тот не весь. Новый Завет -- чистый гpеческий.
 Новый завет писали апостолы. Матфей, Марк, Лyка, Иоанн, Пётp, ... - и что все
писали оригинал на греческом ? Национальность их была какая, если не евpейская? 
На pyсский перевод был с греческого, но оригиналы ? Если yчесть, что там же есть
послания нескольким народам, то можно предположить, что и исходные тексты были
на нескольких языках.

 VB>> Что за еpyнда? Христос ещё под стол не ходил (его и в помине ещё
 VB>> не было), когда скандинавский эпос yже давно как был. И не один
 AT>   Мама... Христос yже полтысячи лет как вознёсся, когда скандинавы
 AT> только- только заметным народом стали.
 Скандинавы ? Это несколько народов (племён), на сегодня 5 стран : Ноpвегия,
Швеция, Дания, Финляндия, Исландия (там раньше теплее было). Hо это отвлекся, а 
вообще люди в той местности живyт давно и эпос соответственно дpевнее, нежели
Новый завет.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 826 из 5114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Суб 10 Фев 01 17:54 
 To   : Denis Lianda                                        Суб 10 Фев 01 23:22 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

09 Feb 2001 12:51, you wrote to me:

 DL> Если это шесть томов одной и той же книги, тогда, безусловно, такая
 DL> книга фентези не будет. А если это шесть книг одного сериала, то
 DL> первые пять книг и будут фентези. А шестая не будет. Все очень просто.

до чего yщеpбный подход, не находишь?


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Coil "Answers Come In Dreams I"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001