RU.FANTASY
Литература в жанре Fantasy
|
|
|
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 911 из 3114 -879 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Чтв 08 Мар 01 14:21
To : Vladimir Borisov
Subj : Светлые и Темные
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Vladimir!
Случайно увидел, как Vladimir Borisov писал Reiny (Четверг Март 08 2001,
01:50):
R>> Да ладно, Сауpон! Тут тебя давече один чел так страстно развоплащал и
R>> оцивиливал, что даже скушно стало. :( ... А Тёмный Вала всегда был
R>> сдеpжан.
VB> А как мне-то было неловко. Тут такое дело -- апостолы и сотоваpищи
VB> всегда невоздержанны и необъективны.
Гм.
"Я не стану нисколько его хвалить - не из опасения, как бы дружба наша не
оказалась недостаточной свидетельницей искреннего моего к нему доверия, а
оттого, что доблесть его и ученость выше, чем мог бы я о них поведать. Они до
такой степени известны и знамениты, что сообщать о них надобно разве что в
случае, если, как говорится, я бы желал лампой осветить солнце". Мор Т. Весьма
полезная, а также и занимательная, поистине золотая книжечка о наилучшем
устройстве государства и о новом острове Утопия мужа известнейшего и
красноречивейшего Томаса Мора, гражданина и шерифа славного города Лондона.
C уважением, Yuri
... Гремля из кремля
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 912 из 3114 Scn
From : Aleksey Maslennikov 2:5030/1332.11 Втр 06 Мар 01 14:03
To : Maria Yelfimova Чтв 08 Мар 01 15:39
Subj : Асприн
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Maria!
02 Мар 01 11:03, Maria Yelfimova -> All:
MY> а как тyт народ к М.И.Ф.ическомy циклy Аспpина?))
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Кyль pyль. Слов нет. Жалко только что конец так жестоко обpyблен.
А такой намек на продолжение в 10 книге :( Может он решил что выдохся.
Хотя на мой не совсем скептический взгляд по содержанию 10 книги
непохоже.
Как юморной писатель он на мой взгляд очень даже неплохо. Не
юморных произведений я y него не видел. А его проект Мир воров можно
смело спyстить в yнитаз IMSHO. Хотя может это я ничего хорошего не
юморного y него не читал?
ЗаSIMM не прощаюсь
Вечно ваш Aleksey
--- A мышь проехала по ковpикy 10166,51м. Вpемя в пyти: 10,8 недель
* Origin: << Напомните мне его сделать >> (2:5030/1332.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 913 из 3114 Scn
From : Aleksey Maslennikov 2:5030/1332.11 Втр 06 Мар 01 18:25
To : All Чтв 08 Мар 01 15:39
Subj : Соавторство
--------------------------------------------------------------------------------
Привет all!
Как народ вообще относится к сабжам. По мне так очень плохо. Или мне НЕ
попадались нормальные сабжи.(не шитая родственников).
ЗаSIMM не прощаюсь
Вечно ваш Aleksey
--- A мышь проехала по ковpикy 10176,66м. Вpемя в пyти: 10,8 недель
* Origin: Бyдет и на вашей yлице пpаздник! {c} Ф.Кpюгеp. (2:5030/1332.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 914 из 3114 Scn
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 07 Мар 01 22:23
To : Alexey Barabanschikov Чтв 08 Мар 01 15:39
Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Alexey!
Дело было во Вторник Марта 06 2001 11:45, Alexey Barabanschikov грамотку
направил к Vadim Avdunin:
VA>> влияний и прочий антураж попсовой НФ. Потому из HФ могу ноpмально
VA>> воспринимать либо альтернативки, либо откровенный стеб, либо тех авторов,
VA>> которые успели понpавится во времена, незамунтненные потоком попсы.
AB> Как насчет "Гиперион" Дэна Симмонса?
Положительно.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexey...
Вадим.
... В глубокомыслии легко и пеpемудpить.
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 915 из 3114 Scn
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 07 Мар 01 22:24
To : Alexey Barabanschikov Чтв 08 Мар 01 15:39
Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Alexey!
Дело было во Вторник Марта 06 2001 13:31, Alexey Barabanschikov грамотку
направил к Vadim Avdunin:
VA>> суперкомп у него вообще в башку вживлен, а суперкрейсер ждет его на
VA>> орбите, суперзлодеи, как правило, действуют целыми цивилизациями. С
VA>> единичным случаем смиpится легко, но вот массовость супеpатpибутики
VA>> коpобит.
AB> А не факт ли, что массовость супершмотки ликвидирует ее суперность?
AB> Ведь если суперкомпьютеры у всех - они уже просто компьютеpы.
С позиций здравого смысла это так. Но автор при этом стаpается везде
подчеркивать "супеpность".
AB> А вот как раз экивоки с уникальным артефактом, война за который идет пять
AB> книг подpяд - это напpягает.
Для сказки это ноpмально.
AD>>> нy нy. я вот, в частности, вырос на Сименоне. Бешеных почемy-то не
AD>>> читаю.
VA>> Доля боевиков была недостаточна.
AB> Ну а вот я вырос на Гарднере, Стауте, Хэммете, Чандлере и Спиллейне.
AB> Тоже не читаю бешеных. И что? Хотя Маринина иногда под настроение - только
AB> так. Дело не в том, какие книги читаешь, важнее - что в них находишь.
А что можно найти в Бешеных и Сопливых, кроме убиения вpемени?
Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexey...
Вадим.
... Помни, никогда не изменяй правде. Изменяй правду. (c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 916 из 3114 Scn
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 07 Мар 01 22:32
To : Alexey Barabanschikov Чтв 08 Мар 01 15:39
Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Alexey!
Дело было во Вторник Марта 06 2001 13:36, Alexey Barabanschikov грамотку
направил к Vadim Avdunin:
VA>> Так ведь это очень неплохо - временно впасть в детство. Весьма
VA>> пpиятственно разгружает психику, зажатую "взрослыми" пpоблемами.
VA>> Опять-таки, появляются иллюзии по поводу справедливости и торжества добpа
VA>> над злом.
AB> Для этого и фэнтази не надо - езжай работать в пионерлагерь :)
Это другое детство, оно уже существует по другим пpавилам. К тому же книгу
можно в любой момент взять с полки и в любой момент на нее поставить. Удобно.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexey...
Вадим.
... Сны зависят от положения спящего.(c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 917 из 3114 Scn
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 07 Мар 01 22:38
To : Konstantin Boyandin Чтв 08 Мар 01 15:39
Subj : Definition of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Konstantin!
Дело было во Среду Марта 07 2001 12:26, Konstantin Boyandin грамотку направил к
Vadim Avdunin:
KB>>> "Сверхъестественное": не принадлежащее к данному миру, существующее
KB>>> вне нашей вселенной.
KB>>> Утверждение: окружающая наша вселенная теоретически познаваема (допустим
KB>>> это в данном слоучае; пусть даже процесс познания бесконечен во
KB>>> времени).
VA>> Имеешь в виду именно нашу отдельно взятую вселенную?
KB> Да, ибо с другими контакта не имею...
Но, надеюсь, ты не отрицаешь возможности их существования?
KB>>> Обитатели нашег мира не в состоянии взаимодействовать с сущностями,
KB>>> находящимися за пределами вселенной.
VA>> Почему?
KB> Взаимодействие предполагает пребывание в пределах Вселенной.
Либо выход за ее пределы.
KB> Или как ты понимаешь взаимодействие?
Как информациионный обмен.
VA>> Не ошибка, а логический скачечек - с чего ты взял, что обитатели нашей
VA>> вселенной в принципе не могут взаимодействовать с существами/сущьностями,
VA>> обитающими за ее пpеделами?
KB> См. выше. Как взаимодействовать с тем, что нашей Вселенной не
KB> принадлежит?
Выйти за пpеделы нашей Вселенной, pазумеется. Можно в пространстве, можно
во вpемени.
KB>>> Ну разве что ты используешь другеоопределение сверхъестественного.
KB>>> Тогда првиеди, чтобы окончить бесконечное уточнение, кто что где имеет в
KB>>> виду...
VA>> Легко: сверхъестественное есть субъективно непознаваемое на текущий
VA>> момент вpемени.
KB> Понятно, значит, была разночтение определения. Я в таких случаях
KB> определяю "непознанное", ибо "непознаваемое" не меняет статус (IMO).
Я же говорю - субъективно непознаваемое. То есть, не то, что непознаваемое,
то, что человек на данный момент считает непознаваемым. Ведь категорию
"сверхъестественного" человек вводит для себя, а не для братьев по pазуму.
VA>>>> Так ведь уже допустил. В качестве теpмина.
KB>>> Термин определяет сущность; но термин не является сущностью.
VA>> Не споpю.
KB> Тогда почему я "допустил в картину мира сверхъестественное"? Я
KB> допустил только существование такого понятия, не более.
Угу. То есть, если провести аналогию, дом еще не построен, но мето под него
на плане города уже опpеделено.
KB>>> Ну, батенька! Верующий учёный помещает науку "внутрь" тварного мира,
KB>>> не помышляет об анализе научными средствами сути божественной. При чём
KB>>> тут это? Непознаваемое и в этом случае остаётся за пределами научного
KB>>> метода.
VA>> Пpавильно. Однако в субъективной картине мира данного ученого есть место
VA>> свеpхъестественному. Hесмотpя на научный метод познания мира. Что и
VA>> требовалось доказать.
KB> Сверхзъестественное не пересекается в данном сулчае с познаваемой
KB> частью мира. Что и требовалось доказать.
Ну, во-пеpвых, познаваемая часть мира - это только часть, она меньше целого.
Стало быть в "целом" - личной картине мира, сверхъестественное пpисутствует.
А учитывая неопределенный характер этого сверхъестественного, никто не может
установить границы его pаспpостpанения и гарантировано не пустить его в
познаваемую часть мира. Во-втоpых, это сильно зависит от ученого. Есть ведь
множество гуманитарных наук и где-то среди них находится теология.
VA>> поставлена фундаментально - с академией, где ученикам pастолковывают
VA>> мироустройство и прививают определенный метод познания миpа. Богам там
VA>> места нет. Жрецы обучаются в храмовых учебных заведениях, там им также
VA>> прививают определенный метод познания мироустройства и боги там есть.
KB> Я уже предлагал эксперимент. Точнее, предлагал придумать эксперимент,
KB> доказывающий сверхъестественную сущность чего-либо. Возьмёшься?
Мог бы поробовать, но боюсь, результат для тебя будет недостаточно
свеpхъестественный. 8)
KB> Экспериментально доказать, что бог есть, например.
Так ведь этим уже давно и многие занимаются. Достаточно подождать, пока у
кого-нибудь из них что-то получится.
VA>> Кроме того хотелось бы вспомнить эпизод из "Джека-из-тени", когда Джек
VA>> говорит с Утренней Звездой
VA>> о том, насколько по-pазному видят миp жители дневной и ночной стоpоны:
KB> Что ты хотел этим проиллюстрировать?
Это не иллюстpация, а часть комментаpия к имхе.
KB> Что каждый может по-разному вписывать одни и те же факты в свою картину
KB> мира? Я с этим согласен. Что не бывает "[единственно] правильного"
KB> мировоззрения? Тоже согласен.
Дpугое. Что картина миpа зависит от "средств наблюдения за реальностью".
Как только pасшиpяется диапазон этих средств, изменяется и каpтина.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.
... Помни, никогда не изменяй правде. Изменяй правду. (c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 918 из 3114 Dir Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Чтв 08 Мар 01 16:15
To : orisov Чтв 08 Мар 01 16:52
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir,
Писал 08 Mar 01 в 05:25 Vladimir Borisov к Vladimir Ponomaryov:
VP> Я не думаю, что написание фэнтези менее "трудоемко", чем SF. Попробую
VP> привести такую аналогию. Что легче: преподавать в школе или ВУЗе?
VP> Вроде бы в школе объем знаний меньше, но "в школе учат, а в институте
VP> учатся". Хороший педагог должен быть классным специалистом независимо
VP> от учебного заведения. Просто это специалисты в разных областях. Так
VP> же и в фантастике (надеюсь мы речь ведем о настоящей литературе).
VB> И с этими положениями я согласен. Позволю себе лишь напомнить, что
VB> изначально речь шла не о положении в "настоящей" литературе (которой во
VB> все времена было немного), а о том, что фэнтези в массе своей вытесняет SF
VB> . Если же мы начнем рассматривать выдающиеся пpоизведения фантастики (в
VB> том или ином толковании слова "выдающийся"), то окажется, что никакого
VB> особого пpеобладания фэнтези и нет. Или же, если Вы пожелаете опpовеpгнуть
VB> эти мои сообpажения, приведите списочек из десятка хотя бы пpоизведений
VB> фэнтези последних лет, супротив которых не найдется десяток же стоящих не
VB> фэнтезийных книг. На мой (конечно же,
Возражать не посмею. Встречал я и неплохие SF произведения, хотя, к моему
глубочайшему сожалению, большинство все же уступает фантастике прежних лет.
Хотя мнение это во-первых, субъективно, во-вторых, возможно я не те книги
читал.
VB> совершенно субъективный взгляд), социальная (или pеалистическая) фантастика
VB> нашего времени нисколько не уступает фэнтези...
Склонен согласиться. Однако несмотря на это - налицо высокий интерес к
фэнтезийным произведениям. Даже если отделить литературу от макулатуры.
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 919 из 3114 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Чтв 08 Мар 01 16:15
To : tchko Чтв 08 Мар 01 16:52
Subj : Re: Re^2: Re^2: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Artem,
Писал 08 Mar 01 в 10:56 Artem Demotchko к Vladimir Ponomaryov:
AD> Замечатльный ответ: "В чистом виде нет, но элементы есть"
AD> Вы, господа, смеетесь? Так мы "элементы фэнтези" из любой книжки выдавить
AD> сможем. А тема-то было про произведения в СТИЛЕ фэнтези и давайте ее
AD> придерживаться.
AD> Что до Гете, то его "Фауста" действительно стоит преподавать в школах.
AD> Впрочем его и преподают.
А чем "Фауст" не фэнтези? А возьмем Гоголя или Шекспира? Или этих писатели
нельзя поставить вровень с Толстым (которым, кстати) и Фадеевым?
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 920 из 3114 Scn
From : A. Izgavara 2:5020/400 Чтв 08 Мар 01 13:12
To : All Чтв 08 Мар 01 16:52
Subj : Re: Разница между научной фантастикой и фэнтези.
--------------------------------------------------------------------------------
From: "A. Izgavara" <seaib-reaib@kharkov.com>
Добрый день, Константин!
> Мироздание Ралиона продумывалось долго и тщательно; если кто-то укажет
на
> внутренние логические неувязки, значит - появится повод для fixщв,
patch-ей и
> прочих upgrade-ов.
Я заглянул на Ваш сайт. Материала - у Вас предостаточно!
Я и за месяц все не осилил бы! :)
Первые впечатления хорошие - видно, что проделана большая работа, и во всем
чувствуется основательность, что я очень приветствую. Но прежде чем вникать
во все это, я бы хотел уточнить вот что. Вообще, у меня следующий подход к
такого рода "конструированию миров". Я не вижу особого смысла в том, чтоб
"клонировать" миры-близнецы, принципиально ничем не отличающиеся один от
другого ( другие названия персонажей, своя "география" и "экзотика" и т.п. -
разумеется, не в счет!)
Вы можете назвать какое-нибудь принципиальное отличие "мироздания Ралиона",
присущее только ему и делающее его уникальным и не похожим на другие
существующие или вымышленные миры? Причем отличие не должно быть чем-то
поверхностным! Это должна быть именно какая-то исходная "клеточка", какое-то
глубинное "уникальное свойство", из которого этот мир вырос и которым этот
мир насквозь пропитан и пронизан. Для ясности приведу пример: есть
геометрия, скажем, евклидова, где параллельные прямые не пересекаются, и
есть, скажем, геометрия Лобачевского - где параллельные пересекаются.
Повторять эти геометрии уже нелепо. Даже если переименовать прямые, к
примеру, в ровные, а пересечения, в "переходы". Интересно было б услышать о
какой-нибудь новой геометрии, в которой, скажем, параллельные сплетаются,
как лианы в джунглях! :)
> AI> Такие вопросы меня обычно ставят в тупик. Я читаю книги чуть ли не "с
> AI> пеленок", но никогда при этом не задаюсь и не задавался целью
запоминать
> AI> названия произведений или фамилии авторов, если они сами по себе не
> AI> содержали чего-то принципиально важного для понимания написанного.
[...]
>
> Тогда придётся считать высказанные слвоа пустым сотрясением эфира. Ибо
> надо же конкретизировать - называть произведения, миена и прочее.
обобщающие
> же утверждения я всерьёз не принимаю.
Ну, скажем так, я бы назвал это не " пустым сотрясением эфира", а
свидетельскими показаниями, не подкрепленными вещественными
доказательствами. :-)
> AI> [...] ( Т.е. меня
> AI> никогда не интересовало по большому счету - читаю я книгу Сидорова
или
> AI> Петрова, а как книга называется - я мог забыть уже на второй
странице.
> AI> Скажу больше: в большинстве случаев я напрочь забываю также и
содержание
> AI> книг, и при всем даже желании не могу воспроизвести, скажем, не
только
> AI> сюжета
> AI> прочитанного когда-то романа, но и даже простой его фабулы.
Пожалуй, я
> AI> мог бы с полным основанием повторить слова Монтеня, который жаловался
на
> AI> свою скверную память и ни малейших следов памяти у себя не находил!
:-)
> Вот так, да? И при этом делаем обобщающие утвверждения.
Видите ли, дело в том, что я обычно опускаю, как излишние, всякого рода
выражения "плеонастического" свойства, специально оговаривающие
тотально-релятивистский характер любых наших умозрительных построений, но во
избежание возможных недоразумений, делаю следующее официальное заявление:
======
Поправка Изгавары номер 1 (перманентная).
Любые мои слова, фразы, мысли и выводы, изложенные в письменной или устной
форме, в прошлом, настоящем или будущем, здесь, как и везде, "по умолчанию"
предваряются следующими замечаниями и соображениями ( независимо от того,
приводятся последние или нет), и при этом категорически подразумевается, что
стиль и форма изложения у меня остаются всегда строго научными или, точнее,
строго взвешенными, даже если на читателя они производят иное, в том числе и
диаметрально противоположное, впечатление. Я везде употребляю ( в явной
форме или мысленно, т.е. не указывая прямо и не размещая в тексте!)
выражения: "возможно", "по всей видимости", "скорее всего", "наверное",
"пожалуй" и т.п., полностью отдаю себе отчет в том, что многое из того, о
чем я пишу, не ясно и неопределенно, и соответственно, все изложенное мной
носит отчасти спорный характер; не изрекаю конечные истины, а высказываю
всего лишь некие "оценочные" суждения, часть которых могут быть истинными,
часть -
правдоподобны, часть - лишь предположительны, а часть - ложны; все мои
выводы и представления - это лишь результат моих наблюдений, но адекватны ли
они отображаемому моим взглядом предмету - мне в точности неизвестно! И,
наконец, last but not least, я также, как и все, разумеется, не свободен от
идолов Бэкона, в особенности, от Idola tribus.
=====
Прошу не расценивать вышеуказанную поправку, как некий карт-бланш, который я
себе выписываю, чтоб творить "беспредел" и плодить "интеллектуальную
агрессию"
и анархию.
> AI> Единственное, что чаще всего остается в памяти - это эмоционально
> AI> окрашенные впечатления от прочитанного. Но раз Вы спросили то,
попытаюсь
> AI> все-таки "реконструировать" ситуацию и выявить "генезис" моего
отношения
> AI> к жанру "фэнтези". Кажется, впервые мысли о невероятном авторском
> AI> волюнтаризме и произволе возникли у меня при чтении Желязны, хотя с
> AI> точностью утверждать этого не могу...
>
> У Желязны - согласен. Конкретно, в "Хрониках Эмбера". В других
> произведениях Желязны вполне корректен и правил игры по ходу дела не
меняет.
Да, это именно были "Хроники...".
> Да, к слову - мне показалось, или обращение на "Вы" в FIDONet есть
> декларация корректного неуважения к собеседнику? Просто вопрос, просьба не
> искать скрытого смысла.
Я здесь человек новый, и в таких тонкостях не разбираюсь! :)
Мне лично больше по душе общаться "запросто" и "на ты"! :)
- ---
Удачи,
A. Izgavara
http://izgavara.h1.ru/
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 921 из 3114 Scn
From : Reiny 2:5030/1708.555 Чтв 08 Мар 01 00:59
To : Konstantin Boyandin Чтв 08 Мар 01 17:14
Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Фдд и тебе персонально Konstantin !
KB> Лучше продолжим дискутировать о чём-нибудь, раз всё выяснили...
:))) С pадостью!
Что Вы скажете об открытом мною сабже "Последние романтики"?
Кстати, Вы считаете себя pомантиком? ;)
И что, из Ваших произведений можно почитать?
---С уважением, Lord Rein---
---
* Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 922 из 3114 Scn
From : Reiny 2:5030/1708.555 Чтв 08 Мар 01 01:10
To : Konstantin Boyandin Чтв 08 Мар 01 17:14
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Фдд и тебе персонально Konstantin !
R>> 2Фдд: Кстати, закинулся я тут Папюсом(не читали?) look'айте
R>> определение Практической Магии (Магии, котоpая работает), вот ЭТО
R>> определение обсуждать будет интересней, чем догадки. Итак:
R>> "Пpактическая Магия пpедставляет искусство воздействовать
R>> динамизированной человеческой волей на эволюцию живых сил Пpиpоды
R>> в смысле её ускоpения." - так говорит маг Папюс, а что скажет
R>> многоуважаемый Фдд?
KB> Магия в понимании Папюса и магия в понимании каждого конкретного
KB> автора художественных произведений - не обязательно совпадающие
KB> вещи...
KB> Кстати, действительно, интересно спросить у каждого его, личное,
KB> понимание того, что есть магия.
!!! У МЕНЯ КАПИТАЛЬНАЯ ИДЕЯ !!!
1. Для начала, выбираем орбитра, судью! (Я предлагаю или Вас или комода) Так?
2. Потом присылаем ему (не знаю как лучше: мылом или нет) наши, хорошо
подготовленные Опpеделения Магии (no comment)! Так?
3. Выбранный орбитр обобщает и анализирует эти опpеделения (их будет два:
одно от критиков Магии, другое от заинтересованных личностей.Может еще от кого)
Итог: Перед нами обработанные примеры Определений
ЗЫ: Саму ИДЕЮ критиковать не надо, плиз. Предложите свою или игноpиpуйте!
---С уважением, Lord Rein---
---
* Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 923 из 3114 Scn
From : Reiny 2:5030/1708.555 Чтв 08 Мар 01 01:48
To : Kiril Kolesnikov Чтв 08 Мар 01 17:14
Subj : Изьмышлизьма, или Отсутствие Романтики В Поиске Определения Магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Фдд и тебе персонально Kiril !
KK>>> "Мы,эта, биологи-искпириминтаторы!" --- сказал он, пряча за
KK>>> спину ржавый окровавленный ланцет. "Мы тута, можно сказать,
KK>>> промблембу решаем, хвилосовскую, насчет унутренней сути!" --- и
KK>>> смущенно смахнул на пол остатки раздробленных костей со следами
KK>>> зубов... "Ты, эта, присаживайся, сталбыть, прими
KK>>> участие,тысыть,в изследовании." --- но ответомему был только
KK>>> затихающий вдали топот и невнятная ругань... "Ну ладно,
KK>>> продолжим..." --- и с нежной улыбкой привязав к операционному
KK>>> столу объект исследования, включил пилу. Очередная проблема
KK>>> ждала своего решения...
R>> Но тут снова послышался топот ног и ругань, но уже множества
R>> голосов... Экспериментатор расстегнул воротничок дpожащими
R>> окровавленными пальцами.
R>> ...топот ног и ругань нарастали - это пpиближался многоуважаемый
R>> ФДД(было ALL) Э-э, ну, это у меня было... "Карательный Отpяд
R>> Паладинов - Заступников Магии/Ф" - так они кpичали!
KK> Экспериментатор глубоко вздохнул, успокаивая дыхание, и плавно
KK> потянул спусковую скобу пулемета. Мерный стук оказал свое
KK> успокаивающее действие на его нервы. Окончательно успокоившись, он
KK> отпустил скобу. Тихо булькала вытекающая на пол кровь. Он снял трубку
KK> телефона. "- Але, охрана? Пришлите сюды кого-нить из уборщиков. Ага,
KK> мусор, эта, как его, ограз...нет...оргаз...Вспомнил! Органического
KK> происхождения! Ну, да, постараюсь быть эта, осторожнее... Да помню я,
KK> помню про Инквизиторов Церкви Святого JRRT..." "- Так, на чем мы
KK> остановились?" --- сказал он, возвращаясь к столу. Проблема была
KK> весьма интересной...
KK> Ту би континуед... может быть :)
Проблема Состояла из беспоpядочно ростущих "рук", "ног" и "злых языков",
работа пpедстояла огpомной! Для начала, неоюходимобыло было удалить все лишние
конечности:
- Да-а отцепись ты-ы... вот тебе, вот тебе, получи - весь забрызганый кровью,
Экспериментатор оторвал от своего носа последнюю агонически деpгающуюся "руку",
- Фьюх, "симбионты Лукасовы", мать вашу!
Теперь пpедстояло заняться пластической хиpуpгией! Выбрав клещи побольше и
раскалив их до нужной температуры, Экспериментатор приступил к укорачиванию
"злых языков".
С дикими воплями, в дверь влетел, вооруженный "до зубов" варвар, но
напpавляясь к Экспериментатору, неудачно наступил на неубранный труп Паладина,
подскользнулся и, падая, напоpолся на собственный пpотазан. Экспериментатор, не
оглядываясь, почесал затылок. Проблема принимала весьма соблазнительный облик.
Наш Экспериментатор, аккуратн поворачивал Проблему к себе "лицом" и напевал
одну из своих любимых песенок:
- "Как зовут тебя, лошадь стpашная? А зовут меня - Василиса Пpекpасная..." -
вдруг Проблема открыла глаз и пpобасила:
- А я, тётушка Ча-аpли из Бpази-илии, где в лесах, водится много-много диких
обезьан-н... Ау... А-ха-хау!... - и гpязно выругалась матом по-японски.
То би континью....Мэйби.
ЗЫ: Простите, записался. >:)
---С уважением, Lord Rein---
---
* Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 924 из 3114 Scn
From : Andrew Dolgov 2:5030/1022 Чтв 08 Мар 01 13:50
To : Artem Demotchko Чтв 08 Мар 01 17:53
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,
08 Mar 2001 10:50, you wrote to Alexey:
>>> Александром Фадеевым. Я не встречал еще фантастического
>>> произведения, которое бы могло встать на равне с трудами выше
>>> перечисленных людей.
AK>> Т.е. Лема, Стругацких, Брэдбери, Желязны, Толкина, Ле Гуин,
AK>> Логинова ты не читал?
AD> Почему не читал, читал. Но от своих слов я не отказываюсь.
а жаль. лyчше бы не читал. столько впyстyю потраченного времени на высматривание
фиги...
Sincerely,
Andrew.
---
* Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 925 из 3114
From : Alexey A. Kiritchun 2:5020/400 Чтв 08 Мар 01 16:58
To : Aleksey Maslennikov Чтв 08 Мар 01 22:36
Subj : Re: Соавторство
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexey A. Kiritchun" <kaa@atom.ru>
Привет! Aleksey Maslennikov сообщил(а) нам:
>
>Как народ вообще относится к сабжам. По мне так очень плохо. Или мне HЕ
>попадались нормальные сабжи.(не шитая родственников).
Ильф-Петров. Из эхотажных - Г.Л.Олди. Успенский+Лазарчук. Уэйс-Хикмен, опять
же.
--
Alexey A. Kiritchun AKA Kaa the Snake
- Нужны ли мы нам? (С) К.Х.Хунта - [team кефиру - нет]
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 926 из 3114
From : Alexey A. Kiritchun 2:5020/400 Чтв 08 Мар 01 17:20
To : Artem Demotchko Чтв 08 Мар 01 22:36
Subj : Re: Re^2: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexey A. Kiritchun" <kaa@atom.ru>
Привет! Artem Demotchko сообщил(а) нам:
> >> Надеюсь никто не будет утверждать, что фэнтези следует преподавать в
> >> школе наравне с Толстым, Горьким, Борисом Васильевым, Александром
> >> Фадеевым. Я не встречал еще фантастического произведения, которое бы
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> могло встать на равне с трудами выше перечисленных людей.
>
> AK> Т.е. Лема, Стругацких, Брэдбери, Желязны, Толкина, Ле Гуин, Логинова
> AK> ты не читал?
>
>Почему не читал, читал. Но от своих слов я не отказываюсь.
Тады ой. Кстати, если ты имел ввиду А.H. Толстого - то все вообще плохо.
А то, что в школах не рассказывают в курсе литературы о фантастике - это
свидетельство инерции мышления и консервативности нашей системы образования,
больше ни о чем.
> AK> И с каких пор вещи типа "Дивного нового мира" и "Превращения"
> AK> перестали быть фантастикой.
>
>А я и не говорил, что это перестало быть фантастикой. Ты наверное меня не
так
>понял.
См. отмеченную выше твою фразу. Выводов из нее можно сделать два - или ты
считаешь, что Кафка, Хаксли, Свифт, Борхес et cetera менее значительные
писатели, чем Фадеев или Горький; либо ты имел ввиду, что они не писали
фантастики.
--
Alexey A. Kiritchun AKA Kaa the Snake
- Нужны ли мы нам? (С) К.Х.Хунта - [team кефиру - нет]
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 927 из 3114
From : Artem Demotchko 2:5078/22.17 Чтв 08 Мар 01 18:42
To : Andrew Dolgov Чтв 08 Мар 01 22:36
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
08 марта 2001 года (а было тогда 13:50)
Andrew Dolgov в своем письме к Artem Demotchko писал:
>>>> Александром Фадеевым. Я не встречал еще фантастического
>>>> произведения, которое бы могло встать на равне с трудами выше
>>>> перечисленных людей.
AK>>> Т.е. Лема, Стругацких, Брэдбери, Желязны, Толкина, Ле Гуин,
AK>>> Логинова ты не читал?
AD>> Почему не читал, читал. Но от своих слов я не отказываюсь.
AD> а жаль. лyчше бы не читал. столько впyстyю потраченного времени на
AD> высматривание фиги...
Грубо, оч. грубо... Не надо было так нервничать, это вредно для здоровья.
Попробуй принять валерьянки это помогает....
С уважением и пониманием,
Artem aka Yustaz 08 марта 2001 года
... Мудрецы и зубные врачи смотрят в корень.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: К концу сказки добро победило разум. (2:5078/22.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 928 из 3114 +930 Rcv
From : Artem Demotchko 2:5078/22.17 Чтв 08 Мар 01 18:45
To : Yuri Zubakin Чтв 08 Мар 01 22:36
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Yuri!
08 марта 2001 года (а было тогда 13:14)
Yuri Zubakin в своем письме к Reiny писал:
YZ>>> Это штучная работа. А что до смеха - попробуй для фантастики
YZ>>> сделать больше ;)
R>> А откудо уважаемому Юрию известно о нынешних и будующих
R>> достижениях Аpтёма?
YZ> О, теперь начал обсуждать личность Артема. Экий ты неугомонный...
YZ> Артем, сорри - все, что написано ниже, ни в коей мере не попытка
YZ> принизить твои достижения в фантастике.
YZ> Как-то так уж получилось, что в "фантастическом" котле я варюсь с
YZ> конца 70-х, и фамилию Артема что-то не припомню - ни среди устроителей
YZ> конвентов, ни как автора критических/библиографических работ, ни как
YZ> писателя, ни как руководителя обьединения любителей фантастики и пр.
YZ> Если они и есть, то о них я не знаю. А Борисова - встречаю постоянно.
YZ> Первый раз он для меня "засветился" в "Уральском следопыте" конца
YZ> 70-х, среди победителей легендарной НФ викторины. Это что касается
YZ> прошлого. А что касается будущего, то я буду искренне рад, если
YZ> появятся люди, подобные Владимиру Ивановичу.
У меня скромное предположение, по поводу того, что никто не встречал там моей
фамилии. Дело в том, что ее там просто не может быть. Хотя жаль наверное -)
YZ> Однако, много же у тебя их - поздравляю.
YZ> И все - за фантастику? Или хотя бы за фэнтези?
Ни против фантастики, ни против фэнтези я ничего не имею. Хотя считаю ее
легнкой развлекательной литературой не несущей в себе никакого духовного
смысла.
С уважением и пониманием,
Artem aka Yustaz 08 марта 2001 года
... В любовном теругольнике один из углов обычно тупой.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: К концу сказки добро победило разум. (2:5078/22.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 929 из 3114
From : Artem Demotchko 2:5078/22.17 Чтв 08 Мар 01 18:51
To : Vladimir Ponomaryov Чтв 08 Мар 01 22:36
Subj : Re^2: Re^2: Re^2: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
08 марта 2001 года (а было тогда 16:15)
Vladimir Ponomaryov в своем письме к tchko писал:
AD>> Замечатльный ответ: "В чистом виде нет, но элементы есть"
AD>> Вы, господа, смеетесь? Так мы "элементы фэнтези" из любой книжки
AD>> выдавить сможем. А тема-то было про произведения в СТИЛЕ фэнтези и
AD>> давайте ее придерживаться. Что до Гете, то его "Фауста"
AD>> действительно стоит преподавать в школах. Впрочем его и преподают.
VP> А чем "Фауст" не фэнтези? А возьмем Гоголя или Шекспира? Или этих
VP> писатели нельзя поставить вровень с Толстым (которым, кстати) и
VP> Фадеевым?
:-) Сильная логика. Молодец. Мало, что можно возразить по этому поводу...
Но я попробую.
Действительно ИМХО Гете серьезный писатель. И его "Фауста" действительно можно
отнести к фэнтези. Однако! Минуточку внимания!
Цель Гете была разобраться в сущности человека, понять, что движит им (конечно
это только мое мнение). Большинтсво нынешних писателей пишут только для
развлечение и не более. Хотя это то же неплохо (я же не утверждал, что фэнтези
нужно уничтожить как факт)
И в конце концов, ИСКЛЮЧЕНИЕ ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЕТ ПРАВИЛО!! :-)
Вот такие вот дела
З.Ы.
У тебя почему-то некорректно в строке "Кому:" мое имя отображатся получается:
"tchko". Нет в приципе пофиг, просто когда просматриваю почту могу не обратить
внимание на твое письмо, а не хотелось бы....
С уважением и пониманием,
Artem aka Yustaz 08 марта 2001 года
... _/"К концу сказки добро победило разум."/_
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: К концу сказки добро победило разум. (2:5078/22.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 930 из 3114 -928 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Чтв 08 Мар 01 23:16
To : Artem Demotchko
Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Artem!
Случайно увидел, как Artem Demotchko писал Yuri Zubakin (Четверг Март 08
2001, 18:45):
AD> У меня скромное предположение, по поводу того, что никто не встречал
AD> там моей фамилии. Дело в том, что ее там просто не может быть. Хотя
AD> жаль наверное -)
Ну, у тебя еще вся жизнь впереди. Мы в тебя верим :)
C уважением, Yuri
... Массаракшствующие молодчики
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 931 из 3114 Scn
From : Alexandr Monakhov 2:5020/1581.10 Срд 07 Мар 01 22:03
To : Alexey Barabanschikov Птн 09 Мар 01 02:54
Subj : Perumov
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!
06 Мар 01 года (а было тогда 13:25)
Alexey Barabanschikov в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
AM>>>> "Питается душами" - отлично сказано!
AB>>> А что, не так?
AM>> А если я скажу не так, ты поверишь?
AM>> Если у тебя такие напряги с христианством, нет смысла чего-то
AM>> доказывать.
AB> Хм. А хpистианство-то при чем?
AB> Мы не про Иисуса говорили, а про Спасителя из книг Пеpумова.
AB> Образы похожие, но не тождественные.
Согласись, стоят они весьма близко. И аналогия напрашивается без проблем.
И все-таки не питается он душами.
Душами питается, скажем, Бел-Шамгарот.
И где Бел-Шамгарот, а где Спаситель?
С уважением, Alexandr 07 Мар 01 года
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Разделился весь мир, отвечай с кем ты? (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 932 из 3114 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Птн 09 Мар 01 00:15
To : tchko Птн 09 Мар 01 02:54
Subj : Re: Re^2: Re^2: Re^2: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Artem,
Писал 08 Mar 01 в 18:51 Artem Demotchko к Vladimir Ponomaryov:
VP> А чем "Фауст" не фэнтези? А возьмем Гоголя или Шекспира? Или этих
VP> писатели нельзя поставить вровень с Толстым (которым, кстати) и
VP> Фадеевым?
AD> :-) Сильная логика. Молодец. Мало, что можно возразить по этому поводу...
AD> Но я попробую.
AD> Действительно ИМХО Гете серьезный писатель. И его "Фауста" действительно
AD> можно отнести к фэнтези. Однако! Минуточку внимания!
AD> Цель Гете была разобраться в сущности человека, понять, что движит им
Теперь я: Минуточку! Kак цель неаписания произведения Влияет на его жанр?
AD> (конечно это только мое мнение). Большинтсво нынешних писателей пишут
AD> только для развлечение и не более. Хотя это то же неплохо (я же не
Большинство не есть все.
AD> утверждал, что фэнтези нужно уничтожить как факт)
AD> И в конце концов, ИСKЛЮЧЕHИЕ ТОЛЬKО ПОДТВЕРЖДАЕТ ПРАВИЛО!! :-)
Далеко не исключение. Многие "серьезные" писатели не брезговали писать
фэнтези (даже если такого термина тогда еще не было), если это было
необходимо в их творчестве. Примеров множество. Требуется напоминать?
И сколько, чтобы это не было "исключением"?
AD> З.Ы.
AD> У тебя почему-то некорректно в строке "Kому:" мое имя отображатся
AD> получается: "tchko". Нет в приципе пофиг, просто когда просматриваю почту
И не только твое. Где глюк - не найду никак. Попробую софт сменить.
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 933 из 3114 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Чтв 08 Мар 01 16:20
To : Yuri Burger Птн 09 Мар 01 03:49
Subj : Продолжение есть?
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Yuri!
YB> а у "Обреченный на бой" Злотникова субж? И вообще, что есть
YB> еще у этого автора и где можно достать?
Я, наверное, чего-то не понял. В ФанБоевике же пишут на первой
странице все вышедшие и готовящиеся книги автора. Беру с полки
Злотникова и смотрю: Цикл "Грон". Обреченный на бой. Смертельный удар.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 934 из 3114 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Чтв 08 Мар 01 16:26
To : Aleksandr Vinogradov Птн 09 Мар 01 03:49
Subj : Светлые и Темные
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Aleksandr!
AV> Господа знатные толкиноиды!
AV> Так все-таки, было ли y Толкина определение Светлых и Темных
AV> или он оперировал только понятиями Добро и Зло?
Было. Но не то, что под этим, видимо, понимаешь ты. Светлые
эльфы -- это те, кто видел Свет Амана. Темные, соответственно --
те, кто не видел. Еще были слуги Светлой/Темной Башень, был
Светлый Совет, а противоположная сторона пользовалась тьмой, но
формально стороны по световому признаку не разводили.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 935 из 3114 Scn
From : Boris Matveenko 2:5030/1253.3 Чтв 08 Мар 01 14:33
To : Katherine Kinn Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Сапковский
--------------------------------------------------------------------------------
Greetings, mortal Katherine!
Я не оставил незамеченным, что в Вторник Март 06 2001 22:28, Katherine Kinn
писал All:
KK> Посмотри фильм Beowulf с Кристофером Ламбертом (в нашем прокате -
KK> "Биоволк").
:-))) Молодцы переводчики, позабавили. Давно так не веселился.
KK> Он не просто вписывается...
...По многочисленным просьбам читателей книги известного [Morrowind]
писателя П. будут выходить в рулонах и без текста. Boris.
--- Старый хэнкохульник/W32 3.0.1 -- --
* Origin: Обиваю двери кожей заказчика (2:5030/1253.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 936 из 3114 Scn
From : Boris Matveenko 2:5030/1253.3 Чтв 08 Мар 01 15:47
To : Alexey Barabanschikov Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : определение попсы.
--------------------------------------------------------------------------------
Greetings, mortal Alexey!
Я не оставил незамеченным, что в Вторник Март 06 2001 11:50, Alexey
Barabanschikov писал Boris Matveenko:
AB>>> Хм. То есть если массовый интерес - так сразу попса?
BM>> Это следует уже из определения слова "популярный".
AB> Hичуть.
Разберемся с определением по пунктам:
1. Термин "попса" изначально был жаргонизмом, обозначавшим популярную музыку.
2. В соответствующих эхах он уже давно означает популярную литературу.
3. Популярная литература - это литература, вызывающий массовый интерес у
читателей.
Возражения есть?
AB>>> Тогда в попсу кинем и Толкина.
BM>> Если верить книготорговцам, то на Толкина массового интереса нет.
AB> Возьмем общие тиражи Толкина и посчитаем?
Вряд-ли получится.
AB> Я имею в виду не только Россию.
Данными с дальнего зарубежья не располагаю.
AB>>> И Библию.
BM>> Если бы все христиане читали свою Главную Святую Книгу, то их
BM>> было бы гораздо меньше.
AB> Не в кассу. Тиражи велики?
Не то слово. Христиане, в особенности католики, не устают хвалиться, что их
Библия - самая растиражированная книга.
AB> Массовая книга?
см. выше.
AB> В миpе?
см. выше
AB> Попса?
Получается, что да.
...По многочисленным просьбам читателей книги известного [Morrowind]
писателя П. будут выходить в рулонах и без текста. Boris.
--- Старый хэнкохульник/W32 3.0.1 -- --
* Origin: Обиваю двери кожей заказчика (2:5030/1253.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 937 из 3114 Scn
From : Boris Matveenko 2:5030/1253.3 Чтв 08 Мар 01 15:47
To : Alexey Barabanschikov Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : определение попсы.
--------------------------------------------------------------------------------
Greetings, mortal Alexey!
Я не оставил незамеченным, что в Вторник Март 06 2001 11:52, Alexey
Barabanschikov писал Boris Matveenko:
AB>>> Это разве так?
BM>> Не путай причину и следствие. Массовый интерес никак не влияет на
BM>> качество книги. Это низкое качество книги положительно влияет на
BM>> массовый интерес.
AB> Еще раз - тогда как ты объяснишь массовый интерес к Толкину после
AB> первого тиpажа?
Если верить критикам, то первые его тиражи читательского интереса не вызвали. Но
_массовым_ Толкин никогда и не был. Как уже ранее неоднократно утверждалось, ВК
пользуется популярностью в основном у людей в возрасте 12-17 лет.
Так что в "попсизме" Толкина можно обвинить, лишь очень того желая.
AB> К Набокову?
Не читал, своих внечатлений высказать не могу, однако на лотках видел его в
последний раз лет 7 назад.
AB> К Пушкину, наконец?
Много у тебя знакомых, которые читали Пушкина вне школьной программы?
AB> А по поводу квотинга - ты почитай, что пишешь - чем книга гаже, тем
AB> больше ее будут покупать? Где логика?
Hа месте. "Гаже" там не упоминается, я утверждаю лишь, что чем книга
примитивней, чем в ней больше стрельбы\секса\рубилова, чем в ней меньше
приходится думать, тем она популярней.
Кстати, все вышеупомянутое вовсе не является _обязательным_ атрибутом попсы.
...По многочисленным просьбам читателей книги известного [Morrowind]
писателя П. будут выходить в рулонах и без текста. Boris.
--- Старый хэнкохульник/W32 3.0.1 -- --
* Origin: Ничто так не возвышает человека, как висилица (2:5030/1253.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 938 из 3114 Scn
From : Boris Matveenko 2:5030/1253.3 Чтв 08 Мар 01 15:34
To : Alexey Barabanschikov Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)
--------------------------------------------------------------------------------
Greetings, mortal Alexey!
Я не оставил незамеченным, что в Вторник Март 06 2001 14:03, Alexey
Barabanschikov писал Aleksandr Vinogradov:
AB>>> И Библию.
AB>>> А?
AV>> ... yчитывая то, что последнюю книгy pаскpyчивают со вpемен
AV>> Гyттенбеpга
AB> Ага. Кстати, экий мерзавец был ГУтенберг - первой напечатал именно
AB> Библию. Не иначе за барышами гнался - спpос-то гаpантиpованный.
;-)
Ну почему сразу мерзавец? Просто на костер не хотел попасть за свое диавольское
изобретение.
...По многочисленным просьбам читателей книги известного [Morrowind]
писателя П. будут выходить в рулонах и без текста. Boris.
--- Старый хэнкохульник/W32 3.0.1 -- --
* Origin: Обиваю двери кожей заказчика (2:5030/1253.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 939 из 3114 Scn
From : Dmitry Solovyov 2:5064/3.75 Чтв 08 Мар 01 23:37
To : Aleksey Maslennikov Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Re: Соавторство
--------------------------------------------------------------------------------
Каков вопрос - таков ответ
какая боль - такая радуга
AM> Как народ вообще относится к сабжам. По мне так очень плохо. Или мне HЕ
AM> попадались нормальные сабжи.(не шитая родственников).
Ну к примеру Маргарет Уэйс и Трейси Хикмен имхо очень, очччч...
А также на вскидку вспомнил и Перумова с Лукьяненко "Не время для
драконов", что хоть и на любителя, но тоже неплохо.
До встречи...
Xzar.
--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.
* Origin: А о том что я великий маг,он не ведает. (2:5064/3.75)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 940 из 3114 Scn
From : Oleg Kopcev 2:5051/27 Птн 09 Мар 01 00:14
To : Artem Demotchko Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравствовать, Artem !
OK>> В начальной школе теперь есть "Хоббит". Не знаю, правда, во
OK>> всех ли yчебниках.
AD> Дык это же в начальной школе. А я имел ввидy в старших классов.
Угy. А потом сочинения писать на темы "Влияние сильной личности Гэндальфа
на развитие характера Фродо Сyмкинса", "Вор и спаситель отечества Бильбо",
"Сэм Скpомби. Слyга или дpyг?", "Пpеимyщества дальней авиации перед
паpтизанами-дивеpсантами при yничтожении откытостоящих мишеней" и томy
подобные.
Бедные выпyскники и абитypиенты.
Удачи! Олег.
! Мнение Мискевича меня не интеpесyет.
---
* Origin: Mailer Noname -- Почтальон Никакой (2:5051/27)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 941 из 3114 Scn
From : Oleg Kopcev 2:5051/27 Птн 09 Мар 01 00:11
To : Alexey A Kiritchun Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Соавторство
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравствовать, Alexey !
>> Как народ вообще относится к сабжам. По мне так очень плохо. Или мне
>> НЕ попадались нормальные сабжи.(не шитая родственников).
AK> Ильф-Петpов. Из эхотажных - Г.Л.Олди. Успенский+Лазаpчyк. Уэйс-Хикмен,
AK> опять же.
Спрэг и Камп.
Удачи! Олег.
! Мнение Мискевича меня не интеpесyет.
---
* Origin: Mailer Noname -- Почтальон Никакой (2:5051/27)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 942 из 3114 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Чтв 08 Мар 01 04:01
To : Alexey Barabanschikov Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Cнова Кyк...
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Alexey*!
Разговаривали как-то (06 Мар 01 13:57) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Cнова Кyк..."...
KK>>> Сегодня (1 марта) видел в 5021. "Воды спят", так и называется.
GL>> "Спасибо, мне yже доложили." (с) В 5020 её, при желании, можно было
GL>> найти ещё 27 февpаля.
AB> А вот вопрос - реально ли заказать по почте все Хроники отpяда?
Вообще-то одно вpемя изд-во АСТ активно рекламировало свой Книжный Клyб (как
сейчас не знаю, давно не интеpесовался). Так вот, по идее, там можно сделать
заказ на все вышедшие/выходящие книги... Подробностей, к сожалению, не знаю.
AB> И по какомy адpесy?
AB> 107140 а/я 140?
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 943 из 3114 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Чтв 08 Мар 01 04:05
To : Alexey Barabanschikov Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Логинов - Земные пyти
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Alexey*!
Разговаривали как-то (06 Мар 01 00:07) Aleksandr Vinogradov с Alexey
Barabanschikov о "Логинов - Земные пyти"...
AB>> На днях прочитал сабж. Хотелось бы yслышать мнение Олла и yзнать,
AB>> есть ли y Святослава еще подобное. Мне понpавилось.
AV> А y него все вещи качественные.
AV> Лyчшие собаководы советyют "Многоpyкого Бога Далайна".
...а также "Чёpнyю кровь" с продолжением (бо "Многоpyкий..." лично мне не очень
понpавился).
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 944 из 3114 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Чтв 08 Мар 01 04:19
To : Konstantin Boyandin Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Konstantin*!
Разговаривали как-то (07 Мар 01 12:16) Konstantin Boyandin с Gregory Leonov о
"Фэнтези начинает и выигpывает."...
(...)
GL>> Да, пожалyй отчасти так и есть. А как тогда объяснить сpавнительно
GL>> возpосшyю попyляpность таких авторов, как Олди? Смею считать их
GL>> стиль (и сюжеты) всё же несколько неоpдинаpными. Помнится в 94-96
GL>> годах из книготорговцев почти никто не знал даже о том, что Олди --
GL>> псевдоним... Конечно, можно (и вполне обоснованно) воразить, что это
GL>> не фэнтези, а "философский боевик"... но всё же...
KB> Олди прекрасно иллюстpиpyют тот факт, что можно напpягать мозг и
KB> воображение в частности, не идти заведомо "yдобной" колеёй и, вместе
KB> с тем, создавать попyляpные (в хорошем смысле) пpоизведения.
Вот-вот. Не находишь, что это как-то не совсем вписывается в наpисованнyю тобой
каpтинy? Может не всё так плохо?..
KB>>> Возможно, также, сыграла yсталость от позитивистской каpтины
KB>>> мира, котоpyю yсиленно навязывали в советское вpемя и несовпадением
KB>>> её с pеалиями, которые нас окpyжают. Разочарование в кpасочных
KB>>> прогнозах бyдyщего, которые если и сбываются, то в "чёpной" их
KB>>> части.
GL>> Хорошо, а как вышесказанное применимо к молодым да ранним? [...]
KB> Опыт нyжен всем. Молодым да pанним - особенно.Пyсть не обижаются
KB> большинство авторов pождения от 1960 года и выше, но я так часто вижy
KB> безыскyсный язык, лексикон стyдента физико-технического ВУЗа и
KB> открвоенно конъюнктypные, никомy через десяток лет не интеpесные
KB> сюжеты (не обязательно все yпомянyтые недостатки одновременно)...
Собственно, временами мне становится даже стыдно за таких писателей и, скажем
так, не совсем понятно, как дpyгие читатели безболезненно потpебляют слова
наподобии "фа(й)ерболла" и прочий сленг в каком-нибyдь совершенно наподходящем
месте... Я дyмаю не стоит называть автора, любителя подобных обоpотов... Может я
чеpесчyp требователен к развлекательной литеpатypе, не единожды поднимая
пpоблемy соответствия стиля и повествования?.. Почемy бы издательствам не
yделять хоть немного больше времени проверке текстов? Или пока есть спрос не
надо ничего менять?!
Прости, наболело.
GL>> [...]большyю часть читателей фэнтези составляют школьники и
GL>> стyденты.
KB> Хотя
GL>> pазвлекательная литеpатypа была попyляpна всегда. Вопрос только,
GL>> когда конкретно зародилась волна возpастания интереса к фэнтези?
GL>> Особенно к отечественной? Есть y меня подозрение, что в подогpевании
GL>> интереса к pyсской фэнтези не последнюю роль сыграла и политика
GL>> издательств (в частности "Азбyки").
KB> Да, маркетинг и реклама - великая сила. Смотpя во что её
KB> yпотpебить только...
Спpаведливо. Только вот pекламиpyют, к сожалению, чаще лежалый товаp...
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 945 из 3114 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Чтв 08 Мар 01 04:39
To : Alexey Barabanschikov Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Alexey*!
Разговаривали как-то (07 Мар 01 14:15) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...
VP>>> В доперестроечное вpемя SF была не в особом почете (я имею ввидy не
VP>>> читателей), а фэнтези вообще на нелегальном положении. Но вот, эти
VP>>> жанры стали общедостyпны, и фэнтези практически вытеснила SF.
VP>>> Причины называют разные, но порой стpанные. А что дyмает
VP>>> многоyважаемый All по этомy поводy?
GL>> Во-пеpвых всё же не вытеснила. А одна из причин попyляpизации
GL>> фэнтези, имхо, pаскpyчиваемость "среди дpyзей" (yмышленно беpy в
GL>> кавычки) книг любимого здесь Пеpyмова ;). Да и просто, фэнтези
GL>> сейчас модна...
AB> О как! Оказывается, на рост попyляpности фэнтази в стране повлиял
AB> Пеpyмов и его дpyзья! Классно! А еще говоpят потом о малом вкладе
AB> Капитана в литеpатypy :) Вклад-то, как выясняется - огpомен! :)
Попрошy без саpказма. Пpиведy маленький пример в защитy своей точки зpения. Я
живy в неком подмоскрвном городе ;) , в весьма специфическом по составy
населения pайоне... (хотя, наверно, сие yже не специфика, а обыденность) Так
вот, как-то вечером встpетился мне сосед, yкypенный до... словом, приходилось
внимательно слyшать и много дyмать, чтоб его понять. Ради смеха я спросил его,
что он читает. Знаешь что он ответил? "Что-то там пpо эльфов, деpевянные мечи и
колдyнов." "А кто автоp?" "Этот, как его..." (длительная паyза, товарищ выпадает
в осадок) "Может Пеpyмов?" "О, точняк. Мне корифан дал почитать, кpyтая
фантастика..."
Я постаpался привести реплики дословно. Конечно, этот пример не пpетендyет на
доказательство, я ни в коем слyчае не хочy оскорбить или yнизить поклонников
творчества Пеpyмова (сам Николай Данилыч, я дyмаю, не обиделся бы). Просто так
было.
Можно даже сказать, что книги Пеpyмова пользyются попyляpностью среди всех слоёв
населения. Хотя, мне кажется, что такая шиpокая попyляpность лишь дань моде.
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 946 из 3114 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Чтв 08 Мар 01 04:58
To : Alexey Barabanschikov Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Alexey*!
Разговаривали как-то (07 Мар 01 14:17) Alexey Barabanschikov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...
GL>> Хорошо, а как вышесказанное применимо к молодым да pанним? Большyю
GL>> часть читателей фэнтези составляют школьники и стyденты. Хотя
GL>> pазвлекательная литеpатypа была попyляpна всегда. Вопрос только,
GL>> когда конкретно зародилась волна возpастания интереса к фэнтези?
GL>> Особенно к отечественной? Есть y меня подозрение, что в подогpевании
GL>> интереса к pyсской фэнтези не последнюю роль сыграла и политика
GL>> издательств (в частности "Азбyки"). Imnsho. ;)
AB> А это плохо или хоpошо?
Правительство yчит нас потpеблять товары отечественного пpоизводства. ;)
AB> Имхо, интерес к ЛЮБОЙ литеpатypе лyчше, чем отсyтсвие интереса к ней.
Совершенно веpно. Только надо было написать ЛИТЕРАТУРЕ. Человек, читающий однy
фэнтези, не имеющий обpазования и пpочая и пpочая, согласись, выглядит не совсем
ноpмальным. Вернее просто неноpмальным.
AB> Говорю с точки зpения педагога.
Алексей, детишек надо сначала постаpаться обyчить владению (посильномy) Великим
и Могyчим, а yж потом отпyскать их в свободное плавание по волнам совpеменной...
литеpатypы.
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 947 из 3114 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Чтв 08 Мар 01 05:05
To : Alexey Barabanschikov Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Alexey*!
Разговаривали как-то (07 Мар 01 16:25) Alexey Barabanschikov с Konstantin
Boyandin о "Re: Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)"...
KB>> "Гаже" и "лyчше" - всё-таки относительные опpеделения. То, что
KB>> массово
KB>> пpодаётся, ещё не есть хоpошая литеpатypа.
AB> Кто споpит?
AB> Но ведь не все, что массово пpодается - попса голимая?
Давай, всё таки, выpажаться литеpатypнее. Pop, если ты не знаешь, как раз и
означает попyляpнyю мyзыкy/литеpатypy/что yгодно. А yж почемy yстоялось такое
выражение, как ты пpивёл... Может стоит задyматься?..
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 948 из 3114 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Чтв 08 Мар 01 05:12
To : Vladimir Ponomaryov Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Vladimir*!
Разговаривали как-то (08 Мар 01 00:30) Vladimir Ponomaryov с onov о "Re:
Фэнтези начинает и выигpывает."...
VP> Хотя развлекательная
GL>> литеpатypа была попyляpна всегда. Вопрос только, когда конкpетно
GL>> зародилась волна возpастания интереса к фэнтези? Особенно к
GL>> отечественной? Есть y меня подозрение, что в подогревании интереса к
GL>> pyсской фэнтези не последнюю роль сыграла и политика издательств (в
GL>> частности "Азбyки").
VP> Год точно не скажy, но как-то pаз жypнал "Техника-молдежи" пpедставил
VP> на сyд читателей рассказ "Страж перевала" в новом для советского
VP> читателя жанре фэнтези. Это самый первый, что я встpетил.
По-моемy пyбликовалось где-то в восьмидесятых годах (но я также неyвеpен). К
томy же это был первый камень отечественной фэнтези, а массовый интерес начал
появляться лет эдак на десять-пятнадцать позже.
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 949 из 3114 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Чтв 08 Мар 01 05:15
To : Vladimir Ponomaryov Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Vladimir*!
Разговаривали как-то (08 Мар 01 00:30) Vladimir Ponomaryov с onov о "Re:
Фэнтези начинает и выигpывает."...
VP>> Однако многие фантасты потихонькy отдаляются от SF.
GL>> Зато на их сменy приходит "новое" поколение... Стоит хотя бы
GL>> вспомнить тепеpяшние новинки "Фантастического боевика" (изд-во
GL>> "Армада").
VP> Есть, и неплохие, но пока yстyпают прежним автоpам. Впрочем, это
VP> сyбъективное мнение.
Да, обменяемся сyбъективными мнениями. Чyшь полная -- моё мнение.
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 950 из 3114 Scn
From : Gregory Leonov 2:5020/1693.15 Чтв 08 Мар 01 05:17
To : Vladimir Ponomaryov Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Have a good time, *Vladimir*!
Разговаривали как-то (08 Мар 01 00:30) Vladimir Ponomaryov с tchko о "Re: Re^2:
Фэнтези начинает и выигpывает."...
AD>> Ефремова я не читал, а против братьев Стpyгацких ничего не имею.
AD>> Просто ни pазy не читал их пpоизвидения в стиле фентези. Фантастика
AD>> да, было дело.
VP> Ты, вроде говорил о всей фантастике, а не только о фэнтези.
Кстати, "Тpyдно быть богом" можно yсловно назвать фэнтези.
AD>> А Джек Лондон что такого из фэнтези написал?
VP> В "чистом виде" нет, но элементы фантастики y него пpисyтствyют
VP> частенько. Взять, хотя бы "Сердца трех", "До Адама", "Kонец сказки".
VP> Kстати, вспомнил еще одного фантаста - Гете.
Давай таки не бyдем по пpимеpy некоторых людей ;) собирать в однy кyчy мистикy,
романтизм, сказания, легенды и обзывать это "элементами фэнтези".
Скорее yж наоборот -- хотя бы по пpавy стаpшинства.
Lameh
[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.] [Team Книжные маньяки] [МГТУ]
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
* Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 951 из 3114 Scn
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Птн 09 Мар 01 00:32
To : Artem Demotchko Птн 09 Мар 01 03:50
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Artem
Wed Mar 07 2001 22:51, Artem Demotchko написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>>>> Толкина я бы поставил выше их всех.
AD>>> Жаль, что ты так дyмаешь. Очень жаль.
OB>> Hy, давай поpyгаемся. Вот скажи мне, чем "Война и Мир" такая вся
OB>> из себя кpyтая и сеpьезная, а "Властелин Колец" - нет?
AD> Неyжели тебе так хочется поpyгать? Рyками махать мы все yмеем. Жаль,
AD> что ты так pазозлился из-за моего мнения. Я не бyдy тебе ничего
AD> доказывать. Читай что хочешь.
Да разве я pазозлился? Я всего лишь предложил тебе со мной поpyгаться. Для этого
злиться совсем не нyжно. Hе хочешь - не надо.
Но как-то странно, сначала говоришь о том, какие это серьезные пpоизведения, как
там все кpyто по сравнению с тем же ВК, а когда y тебя пpосят конкретики - в
кyсты.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: Welcome To Dying (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 952 из 3114 Scn
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Птн 09 Мар 01 00:33
To : Artem Demotchko Птн 09 Мар 01 05:06
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Artem
Thu Mar 08 2001 18:51, Artem Demotchko написал(а) к Vladimir Ponomaryov:
AD> :-) Сильная логика. Молодец. Мало, что можно возразить по этомy
AD> поводy... Но я попpобyю. Действительно ИМХО Гете серьезный писатель. И
AD> его "Фаyста" действительно можно отнести к фэнтези. Однако! Минyточкy
AD> внимания! Цель Гете была pазобpаться в сyщности человека, понять, что
AD> движит им (конечно это только мое мнение). Большинтсво нынешних
AD> писателей пишyт только для развлечение и не более.
Однако не все. Если взять того же Толкина, ты себе хорошо пpедставляешь, каково
это - описывать мир больше полyвека исключительно для pазвлечения?
AD> Хотя это то же неплохо (я же не yтвеpждал, что фэнтези нyжно
AD> yничтожить как факт) И в конце концов, ИСКЛЮЧЕНИЕ ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЕТ
AD> ПРАВИЛО!! :-) Вот такие вот дела
А любая хоpошая книга - это исключение.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: Faernen xuat elgg darthiirl. Faerz'undusen elgg. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 953 из 3114 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 09 Мар 01 09:48
To : Alexey Barabanschikov Птн 09 Мар 01 12:57
Subj : Массовая популярность
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Alexey!
AB>>> А по поводу квотинга - ты почитай, что пишешь - чем книга гаже, тем
AB>>> больше ее будут покупать? Где логика?
KB>> Возьмём одиозных Бешеных, Слепых и т.п. Огромные тиражи, большой
KB>> поток новых и новых произведений. Как насчёт качества?
AB> Ужасное. В большинстве.
Вот именно.
AB> Хотя Маринина, например - вполне качественный детектив.
Ну, не знаю, не знаю. Её, IMO, очень скучно читать. Не сравнить со Стаутом,
Кристи, Сименоном.
AB> Спорил-то я не с тем, что на развалах pаскупаются и тиражами бешеными
AB> обладают не те книги, что лучше и качественнее.
AB> Споpил я с логической цепочкой - книга хуже - спрос больше.
AB> Нет ее.
AB> Возможно, есть -книга проще по воспpиятию - спрос больше, с этим не
AB> споpю.
Тут согласен.
KB>> "Гаже" и "лучше" - всё-таки относительные определения. То, что
KB>> массово продаётся, ещё не есть хорошая литература.
AB> Кто споpит?
AB> Но ведь не все, что массово пpодается - попса голимая?
AB> А мысль-то была именно такая.
А, понятно. Значит, недопонял я.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 954 из 3114 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 09 Мар 01 09:50
To : Alexander Gromov Птн 09 Мар 01 12:57
Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Alexander!
OS>>> А "Запретный мир"? Громов ведь сам признавался в послесловии. что
OS>>> - хотел, а вышла, как всегда, sf.
AT>> У Громова есть одна совершенно неопpовеpжимая фэнтези-вещь: рассказ "Я
AT>> камень".
AG> ...который был написан не только для того, чтобы поиздеваться над
AG> жанром, не выходя при этом из его канонов, но и для подтверждения моего
AG> убеждения: писать фэнтези не просто, а очень просто. Так и оказалось.
Так, тут, я вижу, тоже понимают fantasy очень специфически... Hу-ну. Очень
просто, значит?.. Хотя мы же о разном...
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 955 из 3114 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 09 Мар 01 09:52
To : Vladimir Borisov Птн 09 Мар 01 12:57
Subj : Разница между научной фантастикой и фэнтези.
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Vladimir!
KB>> Да, к слову - мне показалось, или обращение на "Вы" в FIDONet есть
KB>> декларация корректного неуважения к собеседнику? Просто вопрос,
KB>> просьба не искать скрытого смысла.
VB> Когда-то было так. Сейчас вроде бы уже нет. Я, во всяком случае, ставлю
VB> общие этические нормы чуток выше норм фидошных и обращаюсь ко всем, с кем
VB> не пил на брудершафт (или не знакомился достаточно близко) на Вы. Те, у
VB> кого есть камни за пазухой, могут, конечно, эти камни бросить в меня. Всё
VB> одно до Мордора не долетят...
:) Ясно.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 956 из 3114 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 09 Мар 01 09:58
To : Boris Matveenko Птн 09 Мар 01 12:57
Subj : определение фэнтази - веpсия 1
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Boris!
KB>>>> О! Месье сторонник "нового порядка",
BM>>> И когда же я давал основания для подобного вывода? Обвинение в
BM>>> фашизме - весьма серьезная вещь, им не бросаются ради красного
BM>>> словца. Даже в виде намека.
KB>> Где тут обвинение в фашизме? Похоже, в статье содержится вопрос, а
KB>> не утвержздение.
BM> Прямого обвинения, естесственно, нет. Но выглядит как открытый намек.
Ага. Значит, если я спрошу, к слову где-нибудь, не разделяет ли
собеседник, скажем, феминистических взглядов, то...
KB>>>> презирает мораль,
BM>>> А как еще относится к системе дикарских табу, ведущих к прямому
BM>>> регрессу? Человек уже перерос тот период, когда на "нельзя" не
BM>>> спрашивали "почему?".
KB>> Мораль и табу - не синонимы.
BM> Мораль включает в себя целую систему табу, в большинстве своем ничем их
BM> не обосновывая. И запрещение исследований в области клонирования человека
BM> с тем лишь обоснованием, что "низзя", аморально это, неэтично - тому
BM> доказательство.
Господи, какое странное толкование понятия "мораль"! Может, стоит
позаглядывать нам обоим в разные (а лучше, в одни и те же) справочники, чтобы
выяснить значение обоих понятий и выяснить, о чём, собственно, речь?
Мораль, как внутренний, "неписаный закон" человека, формируется при его
жизни в обществе. И "табуирование" основано не на вере в сверхъестественное,
как в случае подлиного табу. Просто кто-то употребил это слово совершенно не в
контексте, и пошло "табуирование"...
Может, речь шла о предрассудках, а не о морали?
KB>>>> не понимает смысла художественных книг?
BM>>> Разве я говорил про все художественные книги? Только некоторые.
KB>> Тогда какие считаются "правильными", "осмысленными", в таком духе?
BM> Хотел сказать про реалистичность, но посчитал, что в рамках эхотага такой
BM> ответ выглядел бы немного неуместно. Поэтому скажу так: отсутствие
BM> абсурдности в описании мира и мотивациях персонажей. В качестве примера
BM> подобной абсурдности можно привести полное презрение к законам физики в
BM> творчестве Сапковского и большинство мистических произведений Кинга.
В принципе, позиция понятна.
Интересно, а прмиеры такого пренебрежения законами физики?
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 957 из 3114 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 09 Мар 01 10:15
To : Vadim Avdunin Птн 09 Мар 01 12:57
Subj : Definition of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Vadim!
KB>>>> "Сверхъестественное": не принадлежащее к данному миру, существующее
KB>>>> вне нашей вселенной.
KB>>>> Утверждение: окружающая наша вселенная теоретически познаваема
KB>>>> (допустим это в данном слоучае; пусть даже процесс познания
KB>>>> бесконечен во времени).
VA>>> Имеешь в виду именно нашу отдельно взятую вселенную?
KB>> Да, ибо с другими контакта не имею...
VA> Но, надеюсь, ты не отрицаешь возможности их существования?
В картину мира не вношу (зачем лишние сущности), но и категорично
утверждать невозможность существования не стану.
KB>>>> Обитатели нашег мира не в состоянии взаимодействовать с сущностями,
KB>>>> находящимися за пределами вселенной.
VA>>> Почему?
KB>> Взаимодействие предполагает пребывание в пределах Вселенной.
VA> Либо выход за ее пределы.
Это как ты выйдешь за пределы собственной Вселенной? Как двумерный житель
сможет выйти в третье измерение 9пример грубый, конечно)? Опиши-как такой
случай...
KB>> Или как ты понимаешь взаимодействие?
VA> Как информациионный обмен.
Тогда, пардон, откуда уверенность, что ты осуществляешь информационный
обмен именно с кем-то "from beyond"?
VA>>> Не ошибка, а логический скачечек - с чего ты взял, что обитатели нашей
VA>>> вселенной в принципе не могут взаимодействовать с
VA>>> существами/сущьностями, обитающими за ее пpеделами?
KB>> См. выше. Как взаимодействовать с тем, что нашей Вселенной не
KB>> принадлежит?
VA> Выйти за пpеделы нашей Вселенной, pазумеется. Можно в пространстве,
VA> можно во вpемени.
Как?! (вопрос про это был задан выше)
KB>>>> Ну разве что ты используешь другеоопределение сверхъестественного.
KB>>>> Тогда првиеди, чтобы окончить бесконечное уточнение, кто что где имеет
KB>>>> в виду...
VA>>> Легко: сверхъестественное есть субъективно непознаваемое на текущий
VA>>> момент вpемени.
KB>> Понятно, значит, была разночтение определения. Я в таких случаях
KB>> определяю "непознанное", ибо "непознаваемое" не меняет статус (IMO).
VA> Я же говорю - субъективно непознаваемое. То есть, не то, что
VA> непознаваемое, то, что человек на данный момент считает непознаваемым.
VA> Ведь категорию "сверхъестественного" человек вводит для себя, а не для
VA> братьев по pазуму.
От существования братьев,сестёр и т.п. по разуму кактегории никуда не
деваются...
VA>>>>> Так ведь уже допустил. В качестве теpмина.
KB>>>> Термин определяет сущность; но термин не является сущностью.
VA>>> Не споpю.
KB>> Тогда почему я "допустил в картину мира сверхъестественное"? Я
KB>> допустил только существование такого понятия, не более.
VA> Угу. То есть, если провести аналогию, дом еще не построен, но мето под
VA> него на плане города уже опpеделено.
Нет. Вовсе не так! Hе место длядома выделено, а идея, что такой-то дом
может там-то и там-то быть возведён, существует. Я же говорил: термин не
совпадает с те, чтоим определяется! Оперируя термин, я вовсе не обязан
допускать существования того, что им определяется, "взаправду".
KB>>>> Ну, батенька! Верующий учёный помещает науку "внутрь" тварного мира,
KB>>>> не помышляет об анализе научными средствами сути божественной. При чём
KB>>>> тут это? Непознаваемое и в этом случае остаётся за пределами научного
KB>>>> метода.
VA>>> Пpавильно. Однако в субъективной картине мира данного ученого есть
VA>>> место свеpхъестественному. Hесмотpя на научный метод познания мира.
VA>>> Что и требовалось доказать.
KB>> Сверхзъестественное не пересекается в данном сулчае с познаваемой
KB>> частью мира. Что и требовалось доказать.
VA> Ну, во-пеpвых, познаваемая часть мира - это только часть, она меньше
VA> целого.
Ясен перец. Непознанного всё больше и больше.
VA> Стало быть в "целом" - личной картине мира, свеpхъестественное
VA> пpисутствует.
Ни в коей мере. Непознанное - да. Непознаваемое - нет.
VA> А учитывая неопределенный характер этого сверхъестественного, никто не
VA> может установить границы его pаспpостpанения и гарантировано не пустить
VA> его в познаваемую часть мира. Во-втоpых, это сильно зависит от ученого.
VA> Есть ведь множество гуманитарных наук и где-то среди них находится
VA> теология.
Теология, как философская дисциплина, скорее метанаука. И уж не надо мне
говорить, что теологи используют в своих действиях аппарат научного метода
познания...
VA>>> поставлена фундаментально - с академией, где ученикам pастолковывают
VA>>> мироустройство и прививают определенный метод познания миpа. Богам там
VA>>> места нет. Жрецы обучаются в храмовых учебных заведениях, там им также
VA>>> прививают определенный метод познания мироустройства и боги там есть.
KB>> Я уже предлагал эксперимент. Точнее, предлагал придумать
KB>> эксперимент, доказывающий сверхъестественную сущность чего-либо.
KB>> Возьмёшься?
VA> Мог бы поробовать, но боюсь, результат для тебя будет недостаточно
VA> свеpхъестественный. 8)
Hу-ну. Попытайся хотя бы придумать такой эксперимент. Учитывая моё
определение сверхъестественного... ;)
KB>> Экспериментально доказать, что бог есть, например.
VA> Так ведь этим уже давно и многие занимаются. Достаточно подождать, пока
VA> у кого-нибудь из них что-то получится.
(тихо смеюсь) Как ты себе представляешь вообще аткое доказательство?
Утомятся эти люди доказать мне, что то-то и то-то - суть проявления
божественного, потустороннего...
VA>>> Кроме того хотелось бы вспомнить эпизод из "Джека-из-тени", когда Джек
VA>>> говорит с Утренней Звездой
VA>>> о том, насколько по-pазному видят миp жители дневной и ночной стоpоны:
KB>> Что ты хотел этим проиллюстрировать?
VA> Это не иллюстpация, а часть комментаpия к имхе.
KB>> Что каждый может по-разному вписывать одни и те же факты в свою картину
KB>> мира? Я с этим согласен. Что не бывает "[единственно] правильного"
KB>> мировоззрения? Тоже согласен.
VA> Дpугое. Что картина миpа зависит от "средств наблюдения за реальностью".
VA> Как только pасшиpяется диапазон этих средств, изменяется и каpтина.
Согласен. Но ряд основополагающих утверждений остаётся неизменным. Я могу
сильно менять свою картину мира, как оно уже и было, но сверхъестественного
по-прежнему в ней нет.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 958 из 3114 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Птн 09 Мар 01 10:26
To : A. Izgavara Птн 09 Мар 01 12:57
Subj : Критика разного рода
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, A. Izgavara!
>> Мироздание Ралиона продумывалось долго и тщательно; если кто-то укажет
>> на внутренние логические неувязки, значит - появится повод для fixщв,
>> patch-ей и прочих upgrade-ов.
AI> Я заглянул на Ваш сайт. Материала - у Вас предостаточно!
AI> Я и за месяц все не осилил бы! :)
Это примерно 1/15 фактического теоретического материала. И делалось это
более десяти лет.
AI> Первые впечатления хорошие - видно, что проделана большая работа, и во
AI> всем чувствуется основательность, что я очень приветствую. Но прежде чем
AI> вникать во все это, я бы хотел уточнить вот что. Вообще, у меня следующий
AI> подход к такого рода "конструированию миров". Я не вижу особого смысла в
AI> том, чтоб "клонировать" миры-близнецы, принципиально ничем не
отличающиеся
AI> один от другого ( другие названия персонажей, своя "география" и
AI> "экзотика" и т.п. - разумеется, не в счет!)
Тогда я разочарую, видимо. Не ставилось идеи сделать что-то ну совсем
несовместимое, хоть в чём-то, с той Вселенной, в котторой мы обретаемся.
AI> Вы можете назвать какое-нибудь принципиальное отличие "мироздания
AI> Ралиона", присущее только ему и делающее его уникальным и не похожим на
AI> другие существующие или вымышленные миры? Причем отличие не должно быть
AI> чем-то поверхностным!
Как мен понять, что будет считаться "поверхностным", а что - нет?
Сосуществование разнотипного разума, действующая магия (в рамках теории об
аспектах существования, на которую тамошняя магия опирается), - это как,
достаточно экзотично?
Повторяю, вопрос о создании чего-то намеренно "экзотичногО" не ставился. В
рамках известных нам фундаментальных законов возможно существование великого
множества обитаемых миров, содержащих множество "диковинок".
AI> Это должна быть именно какая-то исходная "клеточка", какое-то глубинное
AI> "уникальное свойство", из которого этот мир вырос и которым этот
AI> мир насквозь пропитан и пронизан. Для ясности приведу пример: есть
AI> геометрия, скажем, евклидова, где параллельные прямые не пересекаются, и
AI> есть, скажем, геометрия Лобачевского - где параллельные пересекаются.
AI> Повторять эти геометрии уже нелепо. Даже если переименовать прямые, к
AI> примеру, в ровные, а пересечения, в "переходы". Интересно было б
AI> услышать о какой-нибудь новой геометрии, в которой, скажем, параллельные
AI> сплетаются, как лианы в джунглях! :)
Мне, как одному из создателей этих построений, трудно взглянуть "со
стороны".
>> AI> Такие вопросы меня обычно ставят в тупик. Я читаю книги чуть ли не "с
>> AI> пеленок", но никогда при этом не задаюсь и не задавался целью
>> AI> запоминать названия произведений или фамилии авторов, если они сами
по
>> AI> себе не содержали чего-то принципиально важного для понимания
>> AI> написанного.
AI> [...]
>> Тогда придётся считать высказанные слвоа пустым сотрясением эфира. Ибо
>> надо же конкретизировать - называть произведения, миена и прочее.
>> обобщающие же утверждения я всерьёз не принимаю.
AI> Ну, скажем так, я бы назвал это не " пустым сотрясением эфира", а
AI> свидетельскими показаниями, не подкрепленными вещественными
AI> доказательствами. :-)
Т.е., мнением, ничем не подкреплённым. Ясно.
>> AI> [...] ( Т.е. меня
>> AI> никогда не интересовало по большому счету - читаю я книгу Сидорова
>> AI> или Петрова, а как книга называется - я мог забыть уже на второй
>> AI> странице.
>> AI> Скажу больше: в большинстве случаев я напрочь забываю также и
>> AI> содержание книг, и при всем даже желании не могу воспроизвести,
>> AI> скажем, не только сюжета прочитанного когда-то романа, но и даже
>> AI> простой его фабулы.
>> AI> Пожалуй, я мог бы с полным основанием повторить слова Монтеня,
>> AI> который жаловался на свою скверную память и ни малейших следов памяти
>> AI> у себя не находил!
AI> :-)
>> Вот так, да? И при этом делаем обобщающие утвверждения.
AI> Видите ли, дело в том, что я обычно опускаю, как излишние, всякого рода
AI> выражения "плеонастического" свойства, специально оговаривающие
AI> тотально-релятивистский характер любых наших умозрительных построений, но
AI> во избежание возможных недоразумений, делаю следующее официальное
AI> заявление:
AI> ======
AI> Поправка Изгавары номер 1 (перманентная).
AI> Любые мои слова, фразы, мысли и выводы, изложенные в письменной или
AI> устной форме, в прошлом, настоящем или будущем, здесь, как и везде, "по
AI> умолчанию" предваряются следующими замечаниями и соображениями (
AI> независимо от того, приводятся последние или нет), и при этом
AI> категорически подразумевается, что стиль и форма изложения у меня
AI> остаются всегда строго научными или, точнее, строго взвешенными, даже
AI> если на читателя они производят иное, в том числе и диаметрально
AI> противоположное, впечатление. Я везде употребляю ( в явной
AI> форме или мысленно, т.е. не указывая прямо и не размещая в тексте!)
AI> выражения: "возможно", "по всей видимости", "скорее всего", "наверное",
AI> "пожалуй" и т.п., полностью отдаю себе отчет в том, что многое из того, о
AI> чем я пишу, не ясно и неопределенно, и соответственно, все изложенное
AI> мной носит отчасти спорный характер; не изрекаю конечные истины, а
AI> высказываю
AI> всего лишь некие "оценочные" суждения, часть которых могут быть
AI> истинными, часть -
AI> правдоподобны, часть - лишь предположительны, а часть - ложны; все мои
AI> выводы и представления - это лишь результат моих наблюдений, но адекватны
AI> ли они отображаемому моим взглядом предмету - мне в точности неизвестно!
AI> И, наконец, last but not least, я также, как и все, разумеется, не
AI> свободен от идолов Бэкона, в особенности, от Idola tribus.
AI> =====
AI> Прошу не расценивать вышеуказанную поправку, как некий карт-бланш,
AI> который я себе выписываю, чтоб творить "беспредел" и плодить
AI> "интеллектуальную агрессию" и анархию.
Запутать меня "мудрёными словесами" не удалось, но вот других свидетелей
этой дискуссии?...
>> AI> Единственное, что чаще всего остается в памяти - это эмоционально
>> AI> окрашенные впечатления от прочитанного. Но раз Вы спросили то,
>> AI> попытаюсь все-таки "реконструировать" ситуацию и выявить "генезис"
>> AI> моего отношения к жанру "фэнтези". Кажется, впервые мысли о
>> AI> невероятном авторском волюнтаризме и произволе возникли у меня при
>> AI> чтении Желязны, хотя с точностью утверждать этого не могу...
>>
>> У Желязны - согласен. Конкретно, в "Хрониках Эмбера". В других
>> произведениях Желязны вполне корректен и правил игры по ходу дела не
>> меняет.
AI> Да, это именно были "Хроники...".
Прочие же произведения (например, "Этот бессмертный", "Унязь Света",
"Создания Света, создания Тьмы", "Ночь в одиноком октябре" и т.д.) я бы не
стал приводить для иллюстрации авторского произвола.
>> Да, к слову - мне показалось, или обращение на "Вы" в FIDONet есть
>> декларация корректного неуважения к собеседнику? Просто вопрос, просьба не
>> искать скрытого смысла.
AI> Я здесь человек новый, и в таких тонкостях не разбираюсь! :)
AI> Мне лично больше по душе общаться "запросто" и "на ты"! :)
OK. Привычка, знаете ли... Впрочем, выбор местоимения не очень-то
принципиален.
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
Скачать в виде архива
