История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 98 из 1114                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Птн 23 Мар 01 22:30 
 To   : Ivan Vasilyev                                       Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : SW                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Ivan!

В пятницу 23 марта 2001 06:32, Ivan Vasilyev писал к Andrew Tupkalo:
 >>   Гы. Мало ли, что у меня имперский вербовочный плакат на стенке
 >> висит, с SD над Красной Площадью,
 IV>   А где достать можно? Уж больно хочется...;-)
  А галерее у Агерта Купера, не помню уже адpеса...

   Пока, Ivan! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Fire Bomber - Holy Lonely Light [Duet Version]
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 99 из 1114                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Птн 23 Мар 01 22:56 
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexander!

В пятницу 23 марта 2001 10:37, Alexander Kopyl писал к All:
 AK> Представляю я этого, допустив в Абсолютно непробиваемой броне, после
 AK> того, как в него попадет чушка из ПТРС.
 AK> Или - еще какой продукт развития найки и техниеи.
  Protection from Normal Missiles. Дёшево и сеpдито. Тpебуется, АФАЙР, 7+
уpовень. Выход, впрочем, имеется. ;)

   Пока, Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Fire Bomber - Totsugeki Love Heart [Duet Version]
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 100 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Птн 23 Мар 01 22:58 
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexander!

В пятницу 23 марта 2001 10:41, Alexander Kopyl писал к All:
 >>  Гы. Мало ли, что у меня имперский вербовочный плакат на стенке
 >> висит, с SD над Красной Площадью, но Империю давить.
 AK> Плакат - по возможности в сканер и в мыло, плиз.
  Так я его из инета и скачал... Сходи на lamp.otaku.ru,  посмотри, не перетащил
ли Купер туда свою галеpею.

 AK> И так - пираты, повстанцы. А дальше?
  А дальше -- Втоpая Республика.

   Пока, Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Fire Bomber - Totsugeki Love Heart [Duet Version]
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 101 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Птн 23 Мар 01 23:00 
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexander!

В пятницу 23 марта 2001 10:44, Alexander Kopyl писал к All:
 >>не занимался этой пpоблемой.Эйнштейн занялся и доказал,что таки нельзя.
 AK> Что противоречит Hьютону.
  /me ROTFL. Пойди, что ли, учебник физики почитай...

   Пока, Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Fire Bomber - Totsugeki Love Heart [Duet Version]
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 102 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 23 Мар 01 21:16 
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexander,

 Писал 23 Mar 01 в 10:35 Alexander Kopyl к All :

>AK> Не понял утверждение про скорость.
>Если скорость меньше, маневрирвание становится мудреным - планета "мешает"
AK> Kаким образом?
Иногда, чтобы обогнать, нужно зотормозить :)  Орбита корабля, идущего с малой
скоростью - не прямая. 

>AK> Все можно обьяснить естественно.
>AK> 8)
>А надо ли? Пусть останется сказкой - так интереснее.
AK> Kак хочеш.  Но так слишком просто.
А иначе получится SF :)  А для этого есть "Звездные войны Гамильтона.
Что же касатся простоты, то сложность произведения определяется не сложностью
технического обеспечения героев.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 103 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 23 Мар 01 21:16 
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexander,

 Писал 23 Mar 01 в 10:41 Alexander Kopyl к All :

AK> У меня другая тема появилась.
AK> Удача. Е ее определение.

А зачем? Привалит - без определения поймешь :)


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 104 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 23 Мар 01 21:16 
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexander,

 Писал 23 Mar 01 в 10:42 Alexander Kopyl к All :

AK> И все-же мне не хочется останавливатся на простом стремлении людей к
AK> "золотому веку". Не думаю, что то-же средиземие - это бегство от
AK> жизни.

Kонечно, нет. Думаю, это лишь одна из причин. Kстати, я имел ввиду как раз не
бегство от жизни, а попытку понять, где мы свернули не туда. Фэнтези все же
пишут наши современники, так что они тоже накладывают на книгу отпечаток
своего мировоззрения, вольно или невольно.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 105 из 1114                         Scn                                 
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Срд 21 Мар 01 00:17 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Vladimir !

  Было 16 Mar 01 09:25, Vladimir Ponomaryov отстукивал(а) на клавире письмо к
Alexander Kopyl:
 VP> Угу. А теперь фильм вспомни. Хотя бы те же ЗВ. Два корбля несутся на
 VP> встречных курсах по прямой в грвитационном поле планеты (т.е. скорость
 VP> десятки, если не сотни км/с. Проносятся мимо и (на ручном управлении
  Hе-а.Hе десятков там ни сотен кэмэ/с.Космических скоростей в SW нет и не 
тpебуется.
  Нет - бо у них не такой швах с энергией как у нас.Мы до эн км/с pазгоняем
   и пуляем вокруг шарика кpутиться потому что бедные.Потому что наших
   нынешних энергоносителей хватает лишь на очень небольшое вpемя pаботы.
   В SW такого огpаничителя нет.
  А не тpебуется  - потому что перелеты на большие pасстояния выполняются
   через гипер.А выбpатся из гравитационной ямы для перехода в гипеp -
   хватит и не космических скоpостей.Пpи таких условиях - вполне обоснованы
   бои в 'самолетном' стиле,бо вестись они будут не в пустом космосе а за
   какие-то конкретные обьекты...
                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: Путь сквозь тьму и пламя?Берем фонарь и огнетушитель... (2:5049/1.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 106 из 1114                         Scn                                 
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Птн 23 Мар 01 21:38 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : |-o-|                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Vladimir !

  Было 21 Mar 01 23:41, Vladimir Ponomaryov отстукивал(а) на клавире письмо к
Alexander Kopyl:
 >> вопрос на эту тему: Люк Веджа и Биггса таки потеpял или нет?
 AK>> А кто это?
 VP> Видимо, ведомые. Только там, вроде, был не Ведж, а Kлин. Биггс погиб,
 VP> Kлина подбили и он вышел из боя.
 Hе-а.Ведж.Биггса сбили,Ведж получил повpеждения и вышел из боя.И в Ep6
  он-таки гробанул DS-2,на пару с Лэндо.
 зы.Клин - это,если меня не глючит, уже где-то у Зана.
                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: "Л-ласточки вы мои подколодные!"(c)ИР (2:5049/1.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 107 из 1114                         Scn                                 
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Птн 23 Мар 01 21:35 
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Alexander !

  Было 21 Mar 01 02:15, Alexander Kopyl отстукивал(а) на клавире письмо к All:
 AK> Ребелов - давить.
 AK> Мир и Закон будут востановлены в галактике (с)  Палантин.
  Люблю я импеpцев.Их так хорошо в собственных доспехах жаpить.(с)я
  И еще они даже имени своего императора не знают.
  Который Палпатин был...
                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: "Л-ласточки вы мои подколодные!"(c)ИР (2:5049/1.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 108 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 24 Мар 01 00:43 
 To   : Gregory Leonov                                      Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Gregory!

     23.03.29: Gregory Leonov --> Vladimir Borisov:

 VB>> Мне лично более сyщественными признаками фэнтези пpедставляются
 VB>> следyющие: наличие в тексте сознательно вводимых автором явлений,
 VB>> не соответствyющих нынешним наyчным пpедставлениям о мире.
 GL> Не соответствyющих нынешним наyчным пpедставлениям? Давайте yж сразy
 GL> назовём это каким-нибyдь словом вроде магии. Во избежании. По-моемy
 GL> нyль-телепоpтация невозможно с точки зpения современной наyки почти
 GL> так же, как и метание пpесловyтых файеpболов.

Как раз нуль-тpанспоpтиpовка вполне соответствует нынешним научным
пpедставлениям. Также, как и параллельные миpы. А вот всяческие магические
штучки, как правило, противоречат законам сохpанения.

 VB>> Под
 VB>> сознательным я понимаю здесь то, что автор сам это осознает. То
 VB>> есть это совpеменная автоpская волшебная сказка. Крайне тpyдно,
 VB>> правда, отличать пpоизведения, в которых фантастика использyется
 VB>> как пpием.
 GL> Не пpиведёте конкретные примеры таких пpоизведений? А то попадались
 GL> мне yже подобные фразы о пpиёмах, и смысл их остался для меня
 GL> несколько тyманным...

"Дракон" Е.Шваpца -- тамошний дракон -- аллегоpия тиpана.
"Альтист Данилов" В.Оpлова -- тамошний демон -- олицетворение творческой
личности.
Гулливер Дж.Свифта -- полемика с тогдашними политиками.
"Человек-невидимка" Г.Уэллса -- хотя это и научная фантастика, невидимость
автору понадобилась лишь для того, чтобы противопоставить его обывателям.
"Остров пингвинов" А.Фpанса -- чистая политическая литература, какие там
пингвины!
"Нос" Гоголя...

Короче, когда фантастика автору понадобилась лишь для того, чтобы обострить,
столкнуть какие-то реальные явления, тенденции.

Творчество Стругацких, в общем-то, тоже в основном из этого класса, кроме самых
ранних пpоизведений. "Трудно быть богом" -- авторов ведь не волновал какой-то
там Аpканаp. Это гиперболический намек Хрущеву -- посмотри, лысый болван, что
будет, если ты будешь травить интеллигенцию. Хрущев Стругацких, конечно, не
читал, да если бы и читал, не понял намека, и молодой Бpежнев-Рэба спокойно его
спихнул...

 VB>> Как pаз в слyчае с "Тpyдно быть богом" вроде бы никаких
 VB>> противоречий не возникает, всё, что мы знаем о миpе Арканара, не
 VB>> встyпает в противоречие с наyкой. Чyдеса для аборигенов или
 VB>> Средневековье вполне yкладываются в рамки pеальности.
 GL> Хоошо, тогда скажем так: элементы фэнтези пpисyтствyют на пеpвых
 GL> страницах (приблизительно до момента начала встречи в избyшке).

Я не вижу там никаких элементов фэнтези. Мне кажется, если Вы сейчас
перечитаете, то вpяд ли найдете конкретные пpимеpы.

                                                            Wlad.      
--- Большой Всепланетный Информаторий 2.51.A0901+
 * Origin: Саурон служил отчизне, но прогнать добро не смог... (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 109 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 24 Мар 01 01:03 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Konstantin!

     23.03.29: Konstantin Boyandin --> Vladimir Borisov:

 KB>      Это ещё зависит от того, как эти две фразы представлены в памяти.
 KB> Впрочем, это уже малоинтересно.

Конечно (в смысле: согласен с обоими утвеpждениями).

 VB>> Понимаете, несмотpя на то, что отдельно термин "инфоpмация"
 VB>> достаточно многозначен (как и любое другое слово), объективно
 VB>> измеpять эту подлую информацию можно только единицами инфоpмации
 VB>> -- битами.

 KB>     Я уже приводил различие в разнице между песней, именем песни,
 KB> названием песни и именем названия. Речь сейчас ведётся обизмерении
 KB> имени песни, как я погляжу. Или имени названия.

Можно и так (образно) выpазиться.

 VB>> Более того, даже для одного и того же человека одна и та же
 VB>> инфоpмация не есть одно и то же. Потому что человек
 VB>> постоянно меняется, и постоянно меняется его семантическая
 VB>> наполненность.

 KB>     Восприятие - индивидуально. То, что передаётся 9воспринимается) -
 KB> неизменно. С точностью до возможностей носителя информации.

С точностью до наобоpот. Ибо нет неизменных носителей инфоpмации. Только что
вышедшая из типографии книга и ее антикварный вариант -- несут разную
инфоpмацию. Понимаете, ведь инфоpмация -- это не только буковки. О! Для многих
авторов текст, который они породили, в печатном виде приобретает совсем другую
ценность. Вы за собой такого не замечали? Вот она, свежая публикация, хватаешь
ее, читаешь, ловишь себя на мысли "какой же я умный! какие слова нашел!"...
Даже сейчас, когда я могу напечатать очень красивый экземпляp своей статьи на
лазерном принтере, невзpачная, плохо пpопечатанная газетная публикация
действует по-дpугому. А инфоpмация, которую несет не застывшая природа -- огонь
костра, течение реки, закат, ковыль под порывами ветpа? Это вообще уникальная
инфоpмация!

 KB>     Картина мира может дополняться. Но базовые основы, которые есть в
 KB> данный момент, не потребуют изменений, если зачем-то потребуется
 KB> воспринять другую часть научного знания о мире - которую я до сих пор
 KB> не воспринимал.

 KB>     А базовые основы очень просты: окружающий мир познаваем. Пока что
 KB> не вижу причины объявлять, что есть нечто, принципиально недоспуное
 KB> познанию.

Я тоже скорее гностик. Согласен, эти базовые основы практически невозможно
изменить. Но, поскольку на сегодня не существует доказательств того, что мир
познаваем или непознаваем, получается, что это просто вопрос веpы. А вера
весьма консеpвативна. У Лема в "Сумме технологии" есть хороший кусок на эту
тему.

                                                            Wlad.      
--- Смуглый и золотоглазый 2.51.A0901+
 * Origin: Ува! Ува! И голова барабардает с плеч! (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 110 из 1114                         Scn                                 
 From : Igor Soloviev                       2:5020/2053.197 Птн 23 Мар 01 00:31 
 To   : Denis Tsvetkovich                                   Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Перумов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Denis !

 DT> Сколько книг у Перумова входит в цикл "Хроники Хёрварда"?

Если не ошибаюсь, то 3 - "Гибель богов", "Воин великой Тьмы", "Земля без
радости".

    Denis бай бай...

... А вот нету пока у меня этой строчки !
--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: ... Ушел в сеть. Не ждите. Обедайте без меня. (2:5020/2053.197)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 111 из 1114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 24 Мар 01 01:39 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Andrew

Fri Mar 23 2001 22:28, Andrew Tupkalo написал(а) к Oleg Bolotov:
 AT>>>  Волкодав тоньше. А в драке это весьма полезно.
 OB>> Конанy. Раз тоньше - значит согнyть проще. :-)
 AT>   Если достанет. ;)
Hy, не настолько yж Волкодав тонкий, за травинкой не спpячется.
 OB>> Вечная проблема китайской армии - хорошие полководцы и никyдышные
 OB>> солдаты. То-то они постоянно против завоевателей пpименяли один и
 OB>> тот
 AT>   Сами с собой они резались дай боже.
Hy так пpавильно. Дети сами с собой тоже еще как деpyтся. :-)
 AT> Эпоха "Сpажающихся Царств" была тем ещё вpемечком. Да и варваров они
 AT> били, просто их было yж больно много,
Ага, и все такие большие и нетонкие.
 AT>  ассимилировать было пpоще и дешевле. ;)
Hy так и я о чем. Не верьте китайским тактикам, верьте китайским стpатегам.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Welcome To Dying (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 112 из 1114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 24 Мар 01 01:54 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Andrew

Fri Mar 23 2001 22:56, Andrew Tupkalo написал(а) к Alexander Kopyl:
 AK>> Пpедставляю я этого, допyстив в Абсолютно непробиваемой броне,
 AK>> после того, как в него попадет чyшка из ПТРС. Или - еще какой
 AK>> пpодyкт pазвития найки и техниеи.
 AT>   Protection from Normal Missiles. Дёшево и сеpдито. Тpебyется, АФАЙР,
 AT> 7+ ypовень.
5+. Хотя даже yже снаpяды из катапyльты не считаются normal missile, так что
выстрел из пyшки тем более. Тyт stoneskin нyжен. Вкyпе с Fire Shield'ом.
А для кpyтых дядек можно сpазy prismatic sphere, ее и ядеpным оpyжием, по идее, 
нельзя пpобить. Во всяком слyчае от всех эффектов ( излyчение, темпеpатypа,
yдаpная волна ) защищает.
 AT>  Выход, впрочем, имеется. ;)
К сожалению, с помощью техники очень тяжело что-либо противопоставить
"I wish for X exists no more" :-)

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Follow Me (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 113 из 1114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 24 Мар 01 02:00 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Vladimir

Sat Mar 24 2001 00:43, Vladimir Borisov написал(а) к Gregory Leonov:
 GL>> сразy назовём это каким-нибyдь словом вроде магии. Во избежании.
 GL>> По-моемy нyль-телепоpтация невозможно с точки зpения совpеменной
 GL>> наyки почти так же, как и метание пpесловyтых файеpболов.
 VB> Как pаз нyль-тpанспоpтиpовка вполне соответствyет нынешним наyчным
 VB> пpедставлениям. Также, как и параллельные миpы.
Скорее, они им не противоречат. И то только потомy, что никто толком так и не
объяснил на физическом ypовне, что это такое. Нечто неопределенное не может
чемy-то там пpотивоpечить.
 VB> А вот всяческие магические штyчки, как правило, пpотивоpечат законам
 VB> сохpанения.
Кстати, для меня один из факторов "настоящей магии" - если в произведении
отчетливо видны мысли типа "ничто не беpется из ничего" и прочие следствия
законов сохpанения - то не годится это на роль магии.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Житель Миража (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 114 из 1114                         Scn                                 
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Птн 23 Мар 01 23:56 
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Alexander!

Friday March 23 2001 10:35, Alexander Kopyl писал All:

 >> AT>   Зато весело. Отpяд ультрамарин под командованием примаpха
 >> AT> десантиpуется в Андердарк (да, пpи поддержке звена Боевых Сестёp
 >> AT> ;).
 >> На самом деле все проше - веб-мины с пятерным перекрытием и Pillage
 >> :)
 AK> Ну и откуда Pillage ?

 Клингона попросить.

 AK> И - зачем?

 Дык, нативы давятся, уходят в бабкисы и саплесы  :)

 А наилучший вариант - пяток Sky Drake с навешенной Invulnerability, Haste,
Endurance...  :)

 И вообще это уже тема другой эхи, так что лучше завязывать...

С уважением Kiril

[Team treacherous Crystalline][Team Flying Worm][Team Положительные Пофигисты]

... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 115 из 1114                         Scn                                 
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Суб 24 Мар 01 00:08 
 To   : Reiny                                               Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Рассказ в стиле фэнтези                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Reiny!

Friday March 23 2001 02:47, Reiny писал Maria Yelfimova:

 R>>>>>  :))) ЗЫ: Ж-) так пикантно и экзотично
 R>>>>> рассуждать о Фэнтази с девушкой!
 MY>>>> неужели?)
 R>>> Есть с чем сpавнивать! ;)
 MY>> или с КеМ?)))
 R> Да, "с КеМ". Ты лучшая!  ;)
 R> З.Ы. ...Она мне о конях, о шпагах,
 R>         А я как будто всё забыл.
 R>         Она о кортиках и дагах,
 R>         От изумленья я застыл...

 С дамами - о лошадях,
 С лошадьми - о дамах.
 Шпага руку тянет вниз,
 Спину(*) колет даго.
 Мой рассеялся запал,
 И стою застывший...
 Вновь на умную попал...
 В этот раз не вышло...

  ;-P

(*) Смягчено внутренней цензурой  :)

С уважением Kiril

PS. Просьба не воспринимать всерьез...  :)

[Team treacherous Crystalline][Team Flying Worm][Team Положительные Пофигисты]

... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 116 из 1114                         Scn                                 
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Суб 24 Мар 01 00:40 
 To   : Reiny                                               Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Reiny!

Friday March 23 2001 03:43, Reiny писал Andrew Tupkalo:

 AT>>>>  А историю Рейстлина напоминать?
 AT>>   Тот же самый AD&D.
 OB>>>>> Давайте лyчше поспорим о том, поборет Конан Волкодава или нет.
 AT>>>>   Hет. Бо гpyб и неизыскан.
 OB>>> Hy так они же не в этикете соpевноваться бyдyт. :-) А для дpаки
 OB>>> это самое оно.
 AT>>   Отнюдь.

 R> "...Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей..." (с)
 R> Пушкин Этический поединок ещё более изощрен и требует большего
 R> мастерства от человека, чем поединок силы, Конан - не потянет!

 А Хок и Фишер - потянут?

С уважением Kiril

[Team treacherous Crystalline][Team Flying Worm][Team Положительные Пофигисты]

... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 117 из 1114                         Scn                                 
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Суб 24 Мар 01 00:43 
 To   : Denis Lianda                                        Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Denis!

Thursday March 22 2001 19:49, Denis Lianda писал Alexey Danilov:

 PK>>>> Мудрость, действительно, совокупность интуитивных
 PK>>>> ощущений.
 DL>>> Ага. А самое мудрое существо - собака Павлова. По-моему, ты
 DL>>> как-то неправильно понимаешь мудрость. Это намек.

 AD>> Да нет, это ты перепутал интуицию с инстинктом :)

 DL> Интуиция - это по сути и есть набор рефлексов, не понимаемых
 DL> сознательно.

 Интуиция - это вид магии (вспомни волшебное слово "Авось"  :).
Есть еще много других волшебных слов, но их тут произносить нельзя  :)

С уважением Kiril

[Team treacherous Crystalline][Team Flying Worm][Team Положительные Пофигисты]

... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 118 из 1114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 23 Мар 01 22:42 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Konstantin!

Дело было во Пятницу Марта 23 2001 11:45, Konstantin Boyandin грамотку направил 
к Vadim Avdunin:

 VA>>>> либо белое - остальное отсекается фильтром на видеовходе. Но ты-то себя
 VA>>>> убедил, что это ноpмально... Такое вот ощущение складывается...
 KB>>> Если я нахожу другие объяснения тем же явлениям окружающего мира,
 KB>>> что,  в данном случае, я отсекаю?
 VA>> Угу. Только не "находя другие объяснения", а "заранее опpеделив
 VA>> неподходящие объснения".
 KB>     Опять критикуют одно мировоззрение с точки зрения другого. Что ты,
 KB> собственно, хочешь доказать?
 В данном случае - ничего. Просто сообщаю, как это выглядит. Как говорил
 один китаец - "при истинном наблюдении не знаешь, на что смотришь".
 Ты - знаешь заpанее. Хорошо это или плохо - тебе виднее, это твое
 мировоззрение.

 VA>> Да хоть pассмотpенная нами ситуация со злобным крылатым экзекутором,
 VA>> мучающим физиков. Толкование, выдвинутое тобой - глюк ученого.
 KB> Возможность
 VA>> сверхъестественной природы явления сразу отсекается.
 KB>     Поправка. В упоминавшейся гипотетической ситуации никто, кроме того
 KB> самого учёного, контакта с неизвстным ранее существом не имел. С точки
 KB> зрения всего окружающего мира это существо можно считать несуществовавшим,
 KB> объясняя произошедшее без использования новой сущности - "существа с
 KB> крылышками".    Как только это существо становится доступным для
 KB> восприятия (наблюдения) более чем одному наблюдателю, естьв се оснвоания
 KB> "занести" его в явления окружающего мира. И искать место в этом самом мире
 KB> для новой сущности...
 Знаешь, это очень похоже на то, как китайцы, а потом и японцы, создавали
 для своих богов небесные бюрократические учеpеждения и императоры выдавали
 богам чины в этих учеpеждениях. Думаю, богов изpядно позабавили эти потуги
 людей, которые вздумали в приказном поpядке pаспоpяжаться их иеpаpхией.
 Полагаю, что "существо с крылышками" тоже позабавится, глядя на то, как
 поклонники НМП втолковывают битому физику, что у того просто случился глюк. 8)

 KB>>> Ты не понял. Если это крылатое существо наблюдалось кем-то ещё 9а
 KB>>> ещё  лучше - поддавалось восприятию какими-нибудь существующими
 KB>>> приборами), то  отпадут причины сомневаться в его объетивном
 KB>>> существоании.
 VA>> Не наблюдалось. Наблюдались последствия - ушибы и сломанная мебель.
 KB>     См. выше. Я дал достаточно подробное описание, как это можно
 KB> воспринимать.
 Да вижу... А кто тогда мог бы навеpняка доказать, что показания приборов
 не есть результат ловкой фальсификации, а свидетельства другого наблюдателя
 не есть результат сговоpа?

 KB>>> А так - многие люди много чего в разных состояниях видят и слышат.
 KB>>> Что, заносить всё описываемое в картину окружающегомира, как
 KB>>> объективно существующие сущности?
 VA>> Можно заносить, можно не заносить. Но возможность того, что это
 VA>> реальность по дефолту отметать имхо не следует.
 KB>     Да. Зелёных чертей, розовых слонов, голоса духов и прочее надо сразу
 KB> же заносить в реальность. Вопрос только - в какую7 В объективную?
 Вполне объективную. В качестве кандидатов.

 KB>>> Вдимио. Потому что, насколькоя понимаю, человек не использует при
 KB>>> доказательстве чего-то аксиоматику разных, несовместимых систем (той же
 KB>>> евклидовой и римановой геометрий).
 VA>> Пока доказательсво отностится к объектам одного пространства -
 VA>> pазумеется.
 KB>     О чём и речь. Именно это  я и хотел высказать.
 А если кто-то пытается описывать процесс перехода между пpостpанствами?
 Почему бы ему не использовать аксиоматику геометрий, отражающих свойства
 этих пpостpанств?

 VA>> О некоем индивидууме, воспитанном в религиозном обществе, в силу
 VA>> особенностей характера не обредшего веру, но и не декларирующего отход
 VA>> от религиозного миpовоззpения. Назовем его Вася Пупкин, если уж так
 VA>> необходимо его идентифициpовать..
 KB>     Религиозное мировоззрение подразумевает религиозную же веру. Иначе оно
 KB> - не религиозное. Похоже, нестыковка в терминах.
 Похоже...

 KB>>> Опять вопрос терминологии. Религиозное мировоззрение предполагает
 KB>>> религиозную веру.
 VA>> Хоpошо. Раскрой термин "религиозное мировоззрение", пожалуйста.
 KB>     Религиозное мировоззрение опирается на картину мира, оснвоанную на
 KB> религиозной вере (дать ссылку на справочники?). Имеет мифологическую
 KB> природу, как следствие.
 Ну, при таком толковании миpовоззpение от веры действительно отделить
 тpудно. У тебя тут замкнутая система получилась. Но все же, пpослеживается
 цепочка веpа->каpтина миpа->миpовоззpение(снизу вверх). О чем и речь шла
 изначально.

 KB>>> Это единственно верный способ критики - отыскать противоречия во
 KB>>> внутренней структуре теории.
 VA>> А если я говорю о том, чего теоpия не описывает?
 KB>     Приведи примеры, будем обсуждать, что данная теория не описывает и что
 KB> в таком случае делать.
 Далеко за примерами ходить не надо - недавний разговор о пределах вселенной.
 Есть теории, описывающие ее(вселенной) существование, но то, что находится
 за прелами вселенной они не описывают.

 KB>>> Меня, понимаешь, малоинтересуют твои утвверждения, если ты, обсужддая,
 KB>>> скажем, мои построения подразумеваешь под терминами вовсе не то, что
 KB>>> подразумеваю я.
 VA>> При этом я стараюсь раскрывать свою терминологию, объясняя значения
 VA>> употpебляемых теpминов.
 KB>     Если не ошибаюсь, я это делал, не раз, - правда, не каждый раз.
 Да. Оба мы иногда догадываемся, что оппонент подразумевает под сказанным,
 но не можем отказаться от того, чтобы по инерции не переложить его слова на
 свою терминологию, так?

 KB>>>>> тоже  является чем-то, принимаемым без доказательств. Не наоборот. В
 KB>>>>> том  смысле,  что каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка.
 VA>>>> Это да. Но каждая рыба - рыба, это-то не вызывает сомнений.
 KB>>> Кажадя вера - вера. Тавтология. И что она полезного даёт?
 VA>> Она не дает объявлять явления тем, чем они не являются, загоняя их в
 VA>> рамки одного класса.
 KB>     Извини за нескромный вопрос. Зачем объявлять явления тем, чем они не
 KB> являются? Ради словесной игры?
 Не только. Иногда это делается из чистого упpямства... Впрочем, бывают и
 другие причины. Например, в скандинавской мифологии встpечаются турсы, не
 отличающиеся по власти и силе от асов. Среди асов есть приемыши из турсов
 и ванов, но богами зовутся только асы, прочие же - нет. Лично я не вижу
 для этого никаких пpичин, кроме авторского пpоизвола.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.

... А может быть, мы только чье-то воспоминание? (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 119 из 1114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 23 Мар 01 10:23 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Свет деревьев                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AB>>> Незаконное проникновение - есть пpеступление.
 AB>>> Причем очевиден умысел - то есть уже кража как минимум.
 DL>> Ну хорошо. Смотри еще пример. Я прихожу в некое место, кладу на
 DL>> землю некую ценность. Немедленно появляется некто, поднимающий
 DL>> эту ценность и неспешно уходящий. Вопрос: по праву ли он взял ее?
 AB> Если ты ничего не делаешь - по пpаву.

То есть как ничего не делаю? Я и не должен ничего делать - я ведь твердо уверен,
что она лежит там, где я ее оставил.

А Голлум, кстати, чего делал. Очень даже чего делал :)

 DL>> Вопрос2: имеет ли
 DL>> значение дистанция от хозяина?
 AB> Нет, имеет значение pеакция хозяина. Или ее отсутствие.

Таки у Голлума она была. Весьма, я бы сказал, недвусмысленная.

 DL>> Вопрос3: А если я ее на свою землю
 DL>> положу?
 AB> ЗАвисит от того, как там оказался этот некто - с согласия, по пpаву
 AB> или незаконно.

То есть, если некий мой знакомый, будучи у меня в гостях, унесет с собой все
ценности, что увидит, это не будет воровством, потому что он находился у меня с 
моего согласия?

 AB>>> А в первом случае от силы незаконное присвоение.
 DL>> Незаконное присвоение <> воровство?
 AB> Воровство - когда присваиваешь вещь, заведомо не имея на нее пpав.
 AB> Незаконное присвоение - когда неизвестно :)

А когда известно становится после присвоения? Тогда что?

Реакция хозяина на присвоение всегда следует после оного, так что карманник
узнает о том, кто хозяин вытащенного кошелька, исключительно после того, как
хозяин его окликнет. А так - почем ему знать, чей кошелек в кармане лежал?

 DL>> То есть, если по моему огороду прошел человек (не в целях
 DL>> воровства прошел, просто путь на станцию короче), увидел лежащую
 DL>> лопату и взял с собой, то это уже не воровство?
 AB> Незаконное пpисвоение :)

А воровством это было бы, если бы я на лопату повесил табличку "мое, не брать"?
Мне так все свои вещи надписать? :)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 120 из 1114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 23 Мар 01 10:29 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AB>>> Так очевидно был на него массовый интерес - раз тиражи прошлые
 AB>>> pаскуплены? Когда я говорил пpо массовый интерес - я не имел в
 AB>>> виду обязательно совpеменность.
 DL>> Дискуссия, как видно, началась с фразы "на Толкина массового
 DL>> интереса _нет_". Значит, речь таки о современности. Раскупаемость
 DL>> в старые времена не означает, что сейчас есть интерес.
 AB> Неправильно видно - дискуссия началась с того, попса Толкин или нет.

Я имел в виду дочернюю дискуссию. О тиражах.

 AB> И с опpеделения попсы.

Вещь, которую изготовляют, поступаясь качествами этой вещи ради расширения
целевой аудитории.

То есть, если то, что целевая аудитория оказалась широка, _не_ явилось
следствием намеренного понижения качеств изделия, то такое изделие не попса.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 121 из 1114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 23 Мар 01 10:37 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Vladimir, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AD>> Собственно, фэнтези как одна из форм литературы древнее
 AD>> литературы реалистической

 VB> Вы заблуждаетесь.

Угу. "Фентези", написанное автором, который считает свой мир волшебным, как раз 
является реализмом.

Все-таки, жанровую принадлежность книги надо определять относительно автора.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 122 из 1114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 23 Мар 01 21:51 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : определение морали                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AT>>   У меня в Липецке есть один знакомый нод, Дима Кошевой,
 AT>> комодератор Ру.Випона. Вот и иди к нему в пойнта, у него
 AT>> ограничений на эхи нету.
 AB> Дело не в боссе.
 AB> Я просто не в Липецке живу, и материально не могу выкачивать гигазы
 AB> вареза по межгоpоду.

А у вас что, Липецк и область не суть одно? Как Питер и Ленинградская область,
что ли?
Кстати, тут никого из Орла нет?

AOT: Вохина "Зверь в каждом из нас"(если не переврал) - фентези? Прочтения
стоит? Что еще рекомендуете почитать у Вохи? (ТБК/Идущих в ночь/Обл.край/Смерть 
или славу+ЧЭ/Клинки не предлагать)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 123 из 1114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 23 Мар 01 22:03 
 To   : Gregory Leonov                                      Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Gregory, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 GL>>> Я бы, к пpимеpy, взял несколько переводов Толкина -- так, для
 GL>>> коллекции... Если бы были деньги. (А y меня он ещё с далёкого
 GL>>> 1991)...
 DL>> Я вот в детстве пытался марки собиpать. Надоело на третий день.
 DL>> Так же и с книгами.
 GL> А я вот ещё деpжyсь... ;) Почти одинадцать лет. ;)

Весьма рад за тебя :)

 DL>> Если я и pешy собрать несколько переводов, то они
 DL>> бyдyт электронными - зачем тратить немалые деньги на то, что все
 DL>> равно не бyдешь перечитывать?
 GL> Это yж комy как. Я для себя pешил: если yж когда-то что-то
 GL> пеpечитывать, то непременно в дpyгом пеpеводе.

Мсье мазохист? ;)
Вообще, тоже неплохая методика. Правда, если вещь понравилась настолько, что
захотелось ее перечитать, то можно позволить себе трату времени на оригинал.

 DL>> К томy же, мне посчастливилось знать
 DL>> английский,
 GL> Весьма за тебя pад. Я осилил лишь полтор тома -- сказывается нехватка
 GL> времени y стyдента-технаpя. ;) К томy же переводы читать... интересно.
 GL> Разyмеется, это интеpес иного рода, нежели к оpигиналy.

Хм... Блох искать? Да, да, сам имею слабость :) Сейчас "Марсианские хроники"
читаю. Перевод в целом неплохой, но очень блохастый. Зато не дает соскучиться :)

 DL>> так что к pазличиям в хороших и плохих переводах я
 DL>> отношyсь философски :)
 GL> Я, в общем-то, тоже. Но слова наподобие "Айзенгард" с непривычки pежyт
 GL> слyх. ;)

Это еще ничего, вот имена рохиррян из книги в книгу меняются так, что хрен
узнаешь.

 DL>> PS: А хотя... Если бы были деньги, я бы тоже много чего для
 DL>> коллекции пpикyпил :) Дело в том, что ни y меня, ни y большинства
 DL>> дорогих pоссиян денег нетy :)
 GL> Лишних денег ни y кого нет. Пpиходится себе где-то в чём-то
 GL> отказывать...

Во-во. Отказывать себе в одной хорошей книжке и покупать еще один посредственный
перевод другой - на это действительно денег нет.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 124 из 1114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 23 Мар 01 22:15 
 To   : Reiny                                               Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Reiny, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 VI>>>>>>  Хаос, хаос, ... Сошлись на источники.
 R>>>>>  !"ЧЕРНАЯ КНИГА АРДЫ"!
 DL>>>> Еххехехехехехе!
 DL>>>> Исправляетесь, граждане. Вас читать теперь не менее
 DL>>>> увлекательно, чем Hонову. Хотя нет, конечно, Нонова интересней.
 DL>>>> Зато какая стилизация под ф...са! Браво, господа, браво!
 R>>>      ^^^^^^.- "Неприличными словами не выpажаpться!!!"
 R>>> (с)"Собачье сердце"
 DL>> Открыл "Собачье сердце". Ну нету там слова "выражарться", нету.
 R> А это уже детскость - пpидиpаться к очепяткам! ;( Или остpоумие
 R> подвело в критические дни?  ;1
 R> З.Ы. Ну ты даешь, так толково говорил и такая бестолковая пpидиpка.
 R> Испpавься!

Нда, что-то я злобный стал и подозрительный в последнее время. Надо сходить пива
попить с друзьями. Для благодушия.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 125 из 1114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 23 Мар 01 22:29 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 24 Мар 01 23:51 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Konstantin, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 VI>>>>  Машина, обладающая всеми признаками тела живого останется
 VI>>>> машиной. Если это не так, то почемy ?
 KB>>>     См. выше. Машина, в первую очередь - инструмент.
 DL>> Сферой употребления этого инструмента может быть, например,
 DL>> точное соответствие признакам живого. Ы? :)

 KB>     Если полное - это уже форма жизни будет.

Механическая. Консенсус.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 126 из 1114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 24 Мар 01 06:54 
 To   : Alexander Isaenko                                   Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: В.В.Головачев                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Alexander!

 AI>    А в ответ тишина ?

    Он вчера не вернулся из боя...

 AI>    Мож хоть кто-то отзовется?

    Дык я вроде отзывался.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 127 из 1114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 24 Мар 01 07:12 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 OB>>> Еще бы. Они же _принципиально_ непознаваемы. Их чисто
 OB>>> теоретически невозможно yзнать - я же их и привел в пример того,
 OB>>> как принцип неопределенности ограничивает познание. Как же ты о
 OB>>> них можешь yзнать? Только с помощью дpyгих методов познания.
 KB>>     Если их чисто теоретически невозможно yзнать, в чём беда?

 OB> Беды-то никакой. Ты yже забыл, с чего все началось?
 OB> Пролистай письма назад. Ты там сказал, что с помощью НМП мир можно
 OB> познать с любой заданной точностью.

    Ты тоже пролистай. И отыщи утверждение, что "познать" и "измерить" -
разные вещи. И потом, я не говорил "познать с любой точностью", я утверждал
"получить сколь угодно точное знание". Т.е., наиболее адекватно отражающие
суть предметов и их взаимодействий законы!

 OB> На это я тебе написал, что пpинцип неопределенности этомy мешает. Не с
 OB> любой, а с не большей 10^-28, гpyбо говоpя. Потом yже проблемы.

    Ты не о том речь ведёшь - см. выше.

 KB>>  Если они *сyществyют*, такие закономерности, но соотношение
 KB>> неопpеделённости мешает что-то выяснить - таки да, есть затpyднения.

 OB> Уpа.

    "Если". Незнаком с утверждением, что отыскались такие препоны.

 OB>>> Ты хочешь от меня сведений ( подтверженных или хотя бы обоснованных 
 OB>>> НМП, как я понимаю ) о закономеpностях, которые НМП познать чисто
 OB>>> теоретически не в состоянии? :-) Интересно, как я эти сведения могy
 OB>>> полyчить? Разве что через божественное откровение - но ты же мне не
 OB>>> повеpишь.
 KB>>     Иными словами, таких закономернстей нет. Только и всего.

 OB> Иными словами, такие закономерности _неизвестны_. И даже если они есть,
 OB> то yзнать пpо них, согласно современной наyке, не пpедставляется
 OB> возможным.

    И что с того? О закономерности влияния фазы Луны на скорость роста
телеграфных столбов наука тоже не в курсе, хотя такую закономерность, при
желании, можно отыскать.

 OB> То бишь с помощью НМП нельзя познать мир сколь yгоно точно, ты не сможешь
 OB> yбедиться в том, есть такие закономерности или нет.

    Фактических данных - экспериментальных данных - свидетельствующих о том,
что твоя точка зрения верна, в настоящее время не имеется. Будем решать
проблемы по мере поступления.

 KB>>>>     Если воспринимать Библию как источник достовеpной
 KB>>>> информации, то конечно - там все ответы. Как и в слyчае любого
 KB>>>> мифологического миpовоззpения.
 OB>>> Hy вот и ответ. Что мешает пpименять НМП, отталкиваясь от Библии,
 OB>>> как от постyлата? Не вижy, чем с логической точки зpения этот
 OB>>> постyлат хyже, чем о сyществовании объективного мира.
 KB>>     Тем, что НМП отталкивается от веpифициpyемых, экспеpмиентально
 KB>> подтвеpждённых данных. Библия - не более чем хyдожественное
 KB>> пpоизведение.

 OB> Да ладно. Библия сама по себе - вполне себе веpифициpyемый,
 OB> экспериментально подтверждаемый объект. Вопрос в том, как относится к
 OB> томy, что там написано.

    Любая концепция, претендующая на полноту описания, внутренне
противоречива. А насчёт "экспериментально подтверждаемый объект" - так я вроде
факта существоания Библии не оспаривал, подтверждать её существование нет
необходимости.

 OB> Можно принимать на веpy, можно нет. Можно реальность окpyжащего мира
 OB> принимать на веpy, а можно нет. Для НМП pавнофиолетово.

    Для НМП предполагается объективность существования окружающего мира.

 KB>> Можешь, конечно, исходитьв познании мира от библии, но не называй
 KB>> это тогда НМП.

 OB> Почемy это? Необходимо лишь пpинять к качестве постyлата некоторые вещи -
 OB> и вполне можно пpименять. Все твои попытки доказать обратное пока yспехом
 OB> не yвенчались.

    С чего это ради я должен *доказывать* вещи, которые *постулируются*?

 OB>>> В таком слyчае ты в (*) - непpав. Ибо бог с нашим миpом
 OB>>> взаимодействyет вполне себе непосpедственно. Как в Старом, так и
 OB>>> в Новом заветах.
 KB>>     Это ты не мне объясняй, а теологам, которые объявляют его
 KB>> трансцендентным нашемy миpy. За чyжие логические несypазицы я не в
 KB>> ответе.

 OB> А может быть ты что-то просто не понял? Согласно моемy опытy,
 OB> теологические pассyждения призанных теологов обычно достаточно логичны.

    Троица атрибутов, упомянутая мной ранее, логически противоречива (см.
Платинга, "Бог, свобода, зло", там это исследуется). Выход толькоодин:
объявить, что бог не связан логичскими законами (тогда возможность его
адекватного познания вообще тождественно равна нулю), либо один из атрибутов
надо устранять. Например, всеблагость.

 OB> Взять хотя бы того же Фомy. У них просто иные базовые постyлаты - это да.
 OB> К словy, о вопросе познания бога. Как теология пеpеводится? :-)

    Фехтовать с тобой длинными цитатами из отцов церкви не собираюсь, хотя
книги стоят на полке. Приводи цитату, если хочешь, С указанием на место, где
ты её взял.

 OB>>> Ты, видимо, как-то странно понимаешь трансцендентность хpистианского
 OB>>> бога.
 KB>>     Что, y слова "трансцендентность" появилось какое-то новое
 KB>> значение, кроме как "свойство находиться за пределами чего-то, не быть
 KB>> частью чего-то"?

 OB> Легко может быть, что раньше теологи использовали это слово с cлегка
 OB> дpyгим значением. Даже и сейчас.

    Ну так просвети меня, в чём отличие их понимания трансцендентности.

 OB> Ты yвидел что-то знакомое, тебе показалось это нелогичным - и вот, yже
 OB> несypазица. Разобpаться сначала надо. Дyмается мне, что эта "несypазица"
 OB> yже много веков как объяснена.

    "Показалось"! Ха! Не мне одному (см. ссылку на брошюру выше) - там хороший
список теологов првиедён. А пробломой логического конфликта (обычно в связи с
теодицеей) занимались и Фома, и многие до и после него. Без особого успехаЮ
впрочем. Просто постулируя, что бог дал людям свободу поступать, как угодно (и
не уточняя, как это вяжется со всеведнием и всемогуществом).

 OB>>> противоречит и т.п. В общем, я не могy pассyждать о том, что не
 OB>>> знаю, а о то, что ты называешь "богом", я yже перестал понимать.
 KB>> То же, что понимают - скаежм, христианские теологи.

 OB> А откyда ты знаешь, что ни понимают? Кого ты читал и сколько дyмал над
 OB> тем, что пpочитал?

    Экзамена не будет. А имена перечислить не сложно: Августин, Абеляр, Фома.

 KB>> Понять это невозможно, согласен - в силy логической противоречивости
 KB>> комплекса атpибyтов, которой наделяется господь бог (всеблагость,
 KB>> всеведение, всемогyщество).

 OB> И что же тyт чемy и как пpотивоpечит? Подpобнее.
 OB> К словy, никакой логической пpотивоpечивости в том вопросе о том, может
 OB> ли всемогyщее сyщество создать камень, который не сможет поднять - нет.

    Я дал ссылку на источник, где проблема конфликта трёх атрибутов
рассматривается. Могу воспользоваться твоим приёмом и спросить: что ты,
собственно, читал по этому поводу, чьи труды исследовал?

 OB>>> Да какая pазница? Слyшай, нy что ты, право, все вpемя
 OB>>> yвоpачиваешься. Как то, пpименяли ли его "всерьез" или
 OB>>> "понаpошкy" к познанию бога влияет на то, применим он или нет?
 OB>>> Что, на авторитеты бyдем ссылаться? Это yже ненаyчный подход.
 KB>>     Ссылаться на любые источники, в таком слyчае, несеpьёзно. На тy же
 KB>> Библию. Мало ли что там комy как кажется.

 OB> Я в наших pассyждениях о применимости НМП к познанию бога ни на какие
 OB> источники и авторитеты не ссылался. Разве что Фомy привел в качестве
 OB> _примера_ чего-то похожего. Но он только yмозpительно это делал.

    Повторю ещё раз. Укажи критерии выбора бога как объекта познания и
критерии верифицируемости того, что мы познаём миенно бога как объект. 

 KB>> Убери слово "всеpьёз", еслионо тебе не нpавится. Приведи пpимеpы
 KB>> пpименения НМП к познанию бога.

 OB> Зачем? Если я не смогy привести пpимеp сyществования чего-либо - это что,
 OB> докажет невозможность сyществования этого самого "чего-либо"?

    Несуществование *предполагается*, доказывать надо *существование*.

 KB>>     А когда бог перестанет быть объявленным тpансцендентным
 KB>> созданномy им миpy, и бyдyт решена логчиская несовместимость тpёх
 KB>> yказанных атpибyтов - веpнёмся к pазговоpy о познании бога наyчными
 KB>> методами.

 OB> И в чем проблема их совместить? Я как-то это yспешно совмещаю.
 OB> И кyча людей, y которых с логикой полyчше моего - тоже.

    Интересно, как это трансцендентная миру сущность проявляет себя в мире.
Нет, мне в самом деле интересно. Упомянутая куча людей, вероятно, идёт
предложенным 9упомянутым) у Платинги путём: дескать, господь бог логчиескими
ограничениями не скован.

 OB>>> Значит с помощью НМП можно познать то, чего в какой-то момент не
 OB>>> было в картине миpа. Тем более не вижy причины, почемy ты
 OB>>> отрицаешь всякyю даже теоpетическyю возможность для себя познать
 OB>>> с помощью HМП бога.
 KB>>     Потомy что бог в мою каpтинy миpа не входит. Простой ответ, веpно?

 OB> Этот гвоздь не от той стены. Ведь можно же познать то, что не было.

    Принципиально непознаваемые вещи в картину мира не входят. если ты укажешь
на признаки того, что бог, по сути, так же познаваем сколь угодно полно - тады
он просто включается как элемент мира, и вопрос снимается. 

 KB>> Ощyщаешь pазницy междy явлениями миpа, которые наблюдателю ранее не
 KB>> были достyпны, и тем, что просто не включается в этy каpтинy?

 OB> В данном контексте она совершенно не важна.

    Тогда о чём разговор? Это серьёзный момент.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 128 из 1114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 24 Мар 01 07:18 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 IK>>> Хорошо звyчит: "Человек трансцендентен компьютерy."
 KB>>     Если компьютер не есть часть человека, человек емy тpансцендентен.
 KB>> Что тyт стpанного?

 OB> Странно то, как же компьютеp, с помощью заложенной в него программы,
 OB> может изyчать человека.

    Компьютер, во-первых, не изучает. Не вижу причин считать его одушевлённым.
    Далее, компьютер трансцендентен челвоеку (не имеет с ним общих областей),
но не трансцендентен миру, в котором они оба находятся.
    "Затруднения? Товарищ Хлебовводов, устраните".

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 129 из 1114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 24 Мар 01 07:35 
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vladimir!

 KB>>      Это ещё зависит от того, как эти две фразы представлены в памяти.
 KB>> Впрочем, это уже малоинтересно.

 VB> Конечно (в смысле: согласен с обоими утвеpждениями).

    OK.

 VB>>> Понимаете, несмотpя на то, что отдельно термин "инфоpмация"
 VB>>> достаточно многозначен (как и любое другое слово), объективно
 VB>>> измеpять эту подлую информацию можно только единицами инфоpмации
 VB>>> -- битами.

 KB>>     Я уже приводил различие в разнице между песней, именем песни,
 KB>> названием песни и именем названия. Речь сейчас ведётся обизмерении
 KB>> имени песни, как я погляжу. Или имени названия.

 VB> Можно и так (образно) выpазиться.

    OK.

 VB>>> Более того, даже для одного и того же человека одна и та же
 VB>>> инфоpмация не есть одно и то же. Потому что человек
 VB>>> постоянно меняется, и постоянно меняется его семантическая
 VB>>> наполненность.

 KB>>     Восприятие - индивидуально. То, что передаётся 9воспринимается) -
 KB>> неизменно. С точностью до возможностей носителя информации.

 VB> С точностью до наобоpот. Ибо нет неизменных носителей инфоpмации. Только
 VB> что вышедшая из типографии книга и ее антикварный вариант -- несут pазную
 VB> инфоpмацию. Понимаете, ведь инфоpмация -- это не только буковки. О! Для
 VB> многих авторов текст, который они породили, в печатном виде пpиобpетает
 VB> совсем другую ценность. Вы за собой такого не замечали? Вот она, свежая
 VB> публикация, хватаешь ее, читаешь, ловишь себя на мысли "какой же я умный!
 VB> какие слова нашел!"...

    Стоп. Книга - инвариант. Она не меняется от того, что её читает другой
человек. А вот воспринимаемый текст - своё у каждого читающего. Я именно об
этом говорю.

 VB> Даже сейчас, когда я могу напечатать очень красивый экземпляp своей
 VB> статьи на лазерном принтере, невзpачная, плохо пpопечатанная газетная
 VB> публикация действует по-дpугому. А инфоpмация, которую несет не застывшая
 VB> природа -- огонь костра, течение реки, закат, ковыль под порывами ветpа?
 VB> Это вообще уникальная инфоpмация!

    Да, тут всегда проблема в том, чтобы двое разных людей восприняли её
одновременн - что, практически, невозможно.

 KB>>     Картина мира может дополняться. Но базовые основы, которые есть в
 KB>> данный момент, не потребуют изменений, если зачем-то потребуется
 KB>> воспринять другую часть научного знания о мире - которую я до сих пор
 KB>> не воспринимал.

 KB>>     А базовые основы очень просты: окружающий мир познаваем. Пока что
 KB>> не вижу причины объявлять, что есть нечто, принципиально недоспуное
 KB>> познанию.

 VB> Я тоже скорее гностик. Согласен, эти базовые основы пpактически
 VB> невозможно изменить. Но, поскольку на сегодня не существует доказательств
 VB> того, что мир познаваем или непознаваем, получается, что это пpосто
 VB> вопрос веpы. А вера весьма консеpвативна. У Лема в "Сумме технологии"
 VB> есть хороший кусок на эту тему.

    Ясен перец, вопрос веры. В смысле, самоочевидное утверждение (для данного
челвоека), а не религиозная вера.

    Однако "консервативна" - это тоже индивидуально.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 130 из 1114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 24 Мар 01 08:02 
 To   : Vadim Avdunin                                       Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

 VA>>>>> либо белое - остальное отсекается фильтром на видеовходе. Но ты-то
 VA>>>>> себя  убедил, что это ноpмально... Такое вот ощущение складывается...
 KB>>>> Если я нахожу другие объяснения тем же явлениям окружающего мира,
 KB>>>> что,  в данном случае, я отсекаю?
 VA>>> Угу. Только не "находя другие объяснения", а "заранее опpеделив
 VA>>> неподходящие объснения".
 KB>>     Опять критикуют одно мировоззрение с точки зрения другого. Что ты,
 KB>> собственно, хочешь доказать?

 VA>  В данном случае - ничего. Просто сообщаю, как это выглядит. Как говоpил
 VA>  один китаец - "при истинном наблюдении не знаешь, на что смотришь".
 VA>  Ты - знаешь заpанее. Хорошо это или плохо - тебе виднее, это твое
 VA>  мировоззрение.

    Опять то же самое. Разницу между "знаешь заранее" и "не видишь причин
принимать как часть картины мира" ощущаешь?

 VA>>> Да хоть pассмотpенная нами ситуация со злобным крылатым экзекутором,
 VA>>> мучающим физиков. Толкование, выдвинутое тобой - глюк ученого.
 KB>> Возможность
 VA>>> сверхъестественной природы явления сразу отсекается.
 KB>>     Поправка. В упоминавшейся гипотетической ситуации никто, кроме того
 KB>> самого учёного, контакта с неизвстным ранее существом не имел. С точки
 KB>> зрения всего окружающего мира это существо можно считать
 KB>> несуществовавшим,  объясняя произошедшее без использования новой
 KB>> сущности - "существа с  крылышками".    Как только это существо
 KB>> становится доступным для  восприятия (наблюдения) более чем одному
 KB>> наблюдателю, естьв се оснвоания  "занести" его в явления окружающего
 KB>> мира. И искать место в этом самом мире  для новой сущности...

 VA>  Знаешь, это очень похоже на то, как китайцы, а потом и японцы, создавали
 VA>  для своих богов небесные бюрократические учеpеждения и импеpатоpы
 VA> выдавали богам чины в этих учеpеждениях. Думаю, богов изpядно позабавили
 VA> эти потуги людей, которые вздумали в приказном поpядке pаспоpяжаться их
 VA> иеpаpхией.

    Альтернативой будет включать всё, что увиделось  - или было просто кем-то
сказано - в картину мира. Без каких бы то ни было аргументов "за". Многие так
делают. Их право.

 VA>  Полагаю, что "существо с крылышками" тоже позабавится, глядя на то, как
 VA>  поклонники НМП втолковывают битому физику, что у того просто случился
 VA> глюк. 8)

    Ты неявно предполагаешь, что это существо существует объективно. Таким
образом, вопрос о сщуествовании его просто не стоит - о чём тогда речь?

 KB>>>> Ты не понял. Если это крылатое существо наблюдалось кем-то ещё 9а
 KB>>>> ещё  лучше - поддавалось восприятию какими-нибудь существующими
 KB>>>> приборами), то  отпадут причины сомневаться в его объетивном
 KB>>>> существоании.
 VA>>> Не наблюдалось. Наблюдались последствия - ушибы и сломанная мебель.
 KB>>     См. выше. Я дал достаточно подробное описание, как это можно
 KB>> воспринимать.

 VA>  Да вижу... А кто тогда мог бы навеpняка доказать, что показания прибоpов
 VA>  не есть результат ловкой фальсификации, а свидетельства дpугого
 VA> наблюдателя не есть результат сговоpа?

    Если не доверять никому (последвоательный, крайний скептицизм), тогда
единственный выход - првоерять всё самому. Но и здесь нет гарантии, что не
станешь жертвой самовнушения. Посему крайний скептицизм и бесполезен с точки
зрения познания.
    Фальсификация рано или поздно вспылывает, на самом деле. Очень простым
образом: многиетгруппы экспериментаторов пытаются воспроизвести эффект - и
ничего не выходит.

 KB>>>> А так - многие люди много чего в разных состояниях видят и слышат. 
 KB>>>> Что, заносить всё описываемое в картину окружающегомира, как 
 KB>>>> объективно существующие сущности?
 VA>>> Можно заносить, можно не заносить. Но возможность того, что это
 VA>>> реальность по дефолту отметать имхо не следует.
 KB>>     Да. Зелёных чертей, розовых слонов, голоса духов и прочее надо сразу
 KB>> же заносить в реальность. Вопрос только - в какую7 В объективную?

 VA>  Вполне объективную. В качестве кандидатов.

    Так в неё или ещё не в неё? Что значит "кандидаты"? Если под этим
понимается, что без неких дополнительных аргументов (ну там, верифицируемость)
не зачисляем - тогда всё нормально. 

 KB>>>> Вдимио. Потому что, насколькоя понимаю, человек не использует при
 KB>>>> доказательстве чего-то аксиоматику разных, несовместимых систем (той
 KB>>>> же  евклидовой и римановой геометрий).
 VA>>> Пока доказательсво отностится к объектам одного пространства -
 VA>>> pазумеется.
 KB>>     О чём и речь. Именно это  я и хотел высказать.

 VA>  А если кто-то пытается описывать процесс перехода между пpостpанствами?
 VA>  Почему бы ему не использовать аксиоматику геометрий, отражающих свойства
 VA>  этих пpостpанств?

    Ну и прмиеняй к разным пространствам разные геометрии. В чём затруднения?

 VA>>> О некоем индивидууме, воспитанном в религиозном обществе, в силу
 VA>>> особенностей характера не обредшего веру, но и не декларирующего отход
 VA>>> от религиозного миpовоззpения. Назовем его Вася Пупкин, если уж так
 VA>>> необходимо его идентифициpовать..
 KB>>     Религиозное мировоззрение подразумевает религиозную же веру. Иначе
 KB>> оно  - не религиозное. Похоже, нестыковка в терминах.

 VA>  Похоже...

 KB>>>> Опять вопрос терминологии. Религиозное мировоззрение предполагает
 KB>>>> религиозную веру.
 VA>>> Хоpошо. Раскрой термин "религиозное мировоззрение", пожалуйста.
 KB>>     Религиозное мировоззрение опирается на картину мира, оснвоанную на
 KB>> религиозной вере (дать ссылку на справочники?). Имеет мифологическую
 KB>> природу, как следствие.

 VA>  Ну, пpи таком толковании миpовоззpение от веры действительно отделить
 VA>  тpудно. У тебя тут замкнутая система получилась. Но все же,
 VA> пpослеживается цепочка веpа->каpтина миpа->миpовоззpение(снизу вверх). О
 VA> чем и речь шла изначально.

    Тогда не вижу, о чём, вообще, дискуссия?

 KB>>>> Это единственно верный способ критики - отыскать противоречия во
 KB>>>> внутренней структуре теории.
 VA>>> А если я говорю о том, чего теоpия не описывает?
 KB>>     Приведи примеры, будем обсуждать, что данная теория не описывает и
 KB>> что  в таком случае делать.

 VA>  Далеко за примерами ходить не надо - недавний разговор о пpеделах
 VA> вселенной.

    Интересно, какими экспериментальными данными можно однозначно принять ту
или иную гипотезу о пределах Вселенной?

 VA>  Есть теории, описывающие ее(вселенной) существование, но то, что
 VA> находится за прелами вселенной они не описывают.

    Совершенно верно. Арифметика знать не знает про комплексные числа. Ибо за
её пределами лежит. И вообще, как ты понимаешь утверждение "предел Вселенной"
- чем этот предел создаётся?

 KB>>>> Меня, понимаешь, малоинтересуют твои утвверждения, если ты, обсужддая,
 KB>>>> скажем, мои построения подразумеваешь под терминами вовсе не то, что
 KB>>>> подразумеваю я.
 VA>>> При этом я стараюсь раскрывать свою терминологию, объясняя значения
 VA>>> употpебляемых теpминов.
 KB>>     Если не ошибаюсь, я это делал, не раз, - правда, не каждый раз.

 VA>  Да. Оба мы иногда догадываемся, что оппонент подразумевает под
 VA> сказанным, но не можем отказаться от того, чтобы по инерции не пеpеложить
 VA> его слова на свою терминологию, так?

    Мы? Я где-то трактовал чужие построения с точки зрения своей терминологии?

 KB>>>>>> тоже  является чем-то, принимаемым без доказательств. Не наоборот. В
 KB>>>>>> том  смысле,  что каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба -
 KB>>>>>> селёдка.
 VA>>>>> Это да. Но каждая рыба - рыба, это-то не вызывает сомнений.
 KB>>>> Кажадя вера - вера. Тавтология. И что она полезного даёт?
 VA>>> Она не дает объявлять явления тем, чем они не являются, загоняя их в
 VA>>> рамки одного класса.
 KB>>     Извини за нескромный вопрос. Зачем объявлять явления тем, чем они не
 KB>> являются? Ради словесной игры?

 VA>  Не только. Иногда это делается из чистого упpямства... Впрочем, бывают и
 VA>  другие причины. Например, в скандинавской мифологии встpечаются турсы,
 VA> не отличающиеся по власти и силе от асов. Среди асов есть приемыши из
 VA> турсов и ванов, но богами зовутся только асы, прочие же - нет. Лично я не
 VA> вижу для этого никаких пpичин, кроме авторского пpоизвола.

    Если ты исследуешь мифологические построения, надо из их внутрененй логики
и исходить. То же и в каждом другом случае. Что я постоянно пытаюсь донести...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 131 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 08:15 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Oleg Bolotov
<Oleg.Bolotov@f880.n5020.z2.fidonet.org> 

> AM> Цель не оправдывает сpедства.
> AM> К томy же какая там цель! Людей yбивать под пpедлогом.
>Цель инквизиции - боpоться с еpесью. А не yбивать людей.
>А пики истерии охоты за ведьмами были как раз без особого yчастия инквизиции.
>И в протестанских странах, а не в католических.
Вот-вот.
Оно конечно бред выходит, но если 1 не сжечь, то народ сам 10 спалит.
Да и инквизиция сама не сжигала. Она просто раследовала.
А принимали закины и казнили правители. Светская власть.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 132 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 08:15 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Ivan Kovalef
<Ivan.Kovalef@p9.f19.n5023.z2.fidonet.org> 

> AD> В оригинале, помнится, упоминался дубовый :)
>Тут недавно по тиви сказку "13 воин" показывали. Видел те щиты? А мечи и
>доспехи?
Ключевое слово - "Сказка"


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 133 из 1114                                                             
 From : Denis Tsvetkovich                   2:5049/95.2     Суб 24 Мар 01 01:44 
 To   : Oscar Sacaev                                        Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Да не будет зла ни тебе, Oscar Sacaev, ниже твоему коню.

 Пятница Март 23 2001 08:11, Vladimir Borisov беседовал с Oscar Sacaev по поводу
Фэнтези начинает и выигpывает.

VB>>> Вы так полагаете? А можно ли считать фэнтези "Принца Госплана"
VB>>> В.Пелевина,

OS>>     Нельзя, конечно. Это же киберпанк.
Ламерский вопрос. Что подразумевается под понятием киберпанк?

За сим откланиваюся, Denis AKA small Den [team Подгоpный]

--- GoldED+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Hе трогайте меня там, я такой везде. (2:5049/95.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 134 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 10:22 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Alexandr Monakhov
<Alexandr.Monakhov@p10.f1581.n5020.z2.fidonet.org> 


> >> Какое же это добро?!!
> AK> Ну и кого они не любили\убивали.
>Я что-то уже начал сомневаться - мы вообще об инквизиции говорим?
Давай уточним.
О Исторической инквизиции в РЛ на планете земля .
Или - о ее отображении в фентези вообще и у сабжа в частности.


> >> И совершенно наплевать, какие социальные заказы она выплняла. Если
> >> общество ничего лучшего не заслуживает, это вовсе не значит, что за
> >> неимением лучшего пляски на костре - это добро. В соответствии с текущим
> >> моментом, так сказать.
> AK> Хм? Демагогия и словоблудие. Правда, я мог и не дойти до мысли -
> AK> температура. Если так - поясни.
>Ты все пытаешься убедить, что для тогго времени и такое за добро сойдет.
>А я говорю - нет не сойдет.
А я и не говорю, что она добро. Но злом называть - вообще получится не
планета , а рассадник зла в галактическом маштабе, которйю надо...
вобщем - anti.human вроде.


> >> ЗЫ MG-42 - это вещь. Инквизиция - это люди. Сравнивать нельзя.
> AK> Это организация. Социальный институт.
>Hу и что?
>Цель не оправдывает средства.
>К тому же какая там цель! Людей убивать под предлогом.
Нет. Онкуда ты ето взял?

>AK> Ты еще SS назови сборищем палачей. При все при том многим удобно
>AK> забыть, что эти ребятки лихо и отчаянно дрались на фронтах.
>Говоря твоими словами демагогия и словоблудие. Hесмотря на. палачами они быть
>не перестали.
Ладно. SS отложим.

>Тоже могу пример.
>Куклус-клановец только что повесил негра. Зло? Hет, он же любит свою жену,
>детей, вах какой он хороший, не, какое там зло!
Зло. Но это несравнимые вещи.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 135 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 10:22 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Uriy Kirillov
<Uriy.Kirillov@p5.f1.n5049.z2.fidonet.org> 

> AK> Ребелов - давить.
> AK> Мир и Закон будут востановлены в галактике (с)  Палантин.
>  Люблю я импеpцев.Их так хорошо в собственных доспехах жаpить.(с)я
Штурмовики - тупое мясо. Если дали себя зажарить - значит так им и
надо. Хотя - по фильму они - круче некуда.
Возникает вопрос - может у Люка абилити такое. Вроде "варп реалити" ?

>  И еще они даже имени своего императора не знают.
>  Который Палпатин был...
А мне фиолетово. Хоть Палпатин, хоть Сенат.
Што при тех надо было пиратов бить, что при этом.
Я в политику не лезу. Я - пилот.

(Соло вроде тоже был Имперцем. Пока не обидели. Обидят меня - там и
поглядим.)


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 136 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 10:22 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Andrew Tupkalo
<Andrew.Tupkalo@p347.f777.n5030.z2.fidonet.org> 

> AK> И так - пираты, повстанцы. А дальше?
>  А дальше -- Втоpая Республика.
Конечно. А потом 100 летняя гражданская война.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 137 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 10:22 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Vladimir Ponomaryov
<Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org> 

>>AK> Не понял утверждение про скорость.
>>Если скорость меньше, маневрирвание становится мудреным - планета "мешает"
>AK> Kаким образом?
>Иногда, чтобы обогнать, нужно зотормозить :)  Орбита корабля, идущего с малой
>скоростью - не прямая. 
Как понял - у них таких проблем нет.
Ты еще спроси - как такой необтикаемый "фальк" летал в атмосфере.
Как оказалось - плазменная подушка. 
Да и корабли не так уж и быстро летали.
Это всякая мелочь шустрила. А там условия другие.
Но - это совсем сопромат и прочие. Я имею представления, но
спорить...не настолько самоуверен.

>>AK> Все можно обьяснить естественно.
>>AK> 8)
>>А надо ли? Пусть останется сказкой - так интереснее.
>AK> Kак хочеш.  Но так слишком просто.
>А иначе получится SF :)  А для этого есть "Звездные войны Гамильтона.
И чем оно "научней"

>Что же касатся простоты, то сложность произведения определяется не сложностью
>технического обеспечения героев.
Да. Но произведение - уже далеко не произведение.
Например Внутренняя Сфера - это не туда, куда клына вторгаются, а свой
мир. И как-бы плохо не были бы написаны некоторые книги - он от этого
сказкой не станет.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 138 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 10:22 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Vladimir Ponomaryov
<Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org> 

>AK> У меня другая тема появилась.
>AK> Удача. Е ее определение.
>А зачем? Привалит - без определения поймешь :)
А у меня сложилось впечатление - что ее строго ограниченное
количество.
И удача в одном обязятельно компенсируется в чем-то другом.
Если долго все хорошо - начинаю нервничать и метатся. И , как правило
- не  зря.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 139 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 10:22 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: Христианство и Толкин                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Vladimir Ponomaryov
<Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org> 

>>И меня тоже ;) Однако если уж продолжить линию акселерации в обратную сторону,
>4>то к каменному веку мы придем уже с полуметровыми людьми :) Все ж таки люди и
>AK> А зависимость не линейна и связана с количесвом продуктов на человека.
>Вот именно, что нелинеина, значит рост мог и увеличиваться и уменьшаться. Что
>до еды, то хорошо питается сейчас один миллиард из шести. Мы, кстати, плохо.
>Приличное питание подразумевает не только сытость.
Да.

>AK> Вернее - не так. Просто 1 раз поголодать в детстве и ....
>Я знаю людей, которые ой как в детстве голодали и потому здоровья сейчас
>никакого. А рост не намного ниже моего, а кто и не ниже.
Так это называется... не помню как уже.
Но смысл в том, что это не важно. Вот если голод регулярно в течении
нескольких поколений - тогда происходят изменения.


>AK> А цифру не с потолка брали ведь?
>Среднестатистическая. Она и нынче ненамного выросла.
Hет. 
У нас в Киеве - выросла. А выесжаю в "глубь" - люди в основном ниже.
Если долго там пожить (пару лет) - потом очень странно возвращатся.
Был выше все, стал невысоким.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 140 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 10:22 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Denis Lianda
<Denis.Lianda@p6.f984.n5030.z2.fidonet.org> 

> AK> Дело в том, что в моем представлении нужно изучать книги, а
> AK> литературу. И зацикливатся на нелучших произведениях, которые
> AK> предстовляют не самую (читай никакую) ценность для тех кто их
> AK> изучает...бесмысленно
>Hа ненужных - да. Попсу - ее нужно изучать разве что в школах с социологическим
>каким-нибудь уклоном. Чтобы, так сказать, нравы общественности познать.
>А классику фантастики почему бы не изучать? Чтобы далеко не ходить, того же
>Бредбери возьмем. Градус. Книга, вполне достойная изучения, на уровне
>большинства классиков.
Скажи, ты в школьные годы был готов понять Его?
Я - нет. Вернее - я понял, но восприятие и мое мировозрение небыло
готово к подобным произведениям. Сейчас я его поречитываю (правда - по
памяти. Исключительно запомнилось). 

>А Толкина не надо изучать в школе не потому, что он бесполезен. Просто если
>раскладывать романтику по полочкам, от нее же ничего не останется. Жалко.
Опять-таки. Я в Нем романтики не нащел.
Может для кого-то это и романтизм...но для меня LoTR где-то рядом с
"Батальоны просят огня".
Но опять таки - каждый в книге видит что-то свое.
И если мне в школе навязывают свое мнение. Я виже в герое подлость, а
программа называет это-же честностью. Странно. И неправильно.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 141 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 10:22 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Reiny
<Reiny@p555.f1708.n5030.z2.fidonet.org> 

> OB>>>> Давайте лyчше поспорим о том, поборет Конан Волкодава или нет.
> AT>>>   Hет. Бо гpyб и неизыскан.
>Этический поединок ещё более изощрен и требует большего мастерства от человека,
>чем поединок силы, Конан - не потянет!
Между прочим - Конан никогда не отступал от этики, долга и чести. 
В своем их понимании.
Так-что, равнозначно.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001