История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 142 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 10:22 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re:                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Andrew Tupkalo
<Andrew.Tupkalo@p347.f777.n5030.z2.fidonet.org> 

> AT>>  Волкодав тоньше. А в драке это весьма полезно.
> OB> Конанy. Раз тоньше - значит согнyть проще. :-)
>  Если достанет. ;)
Люди, вы читали Волкодава?
Там ясно сказано, кто победит в схватке мастеров.

> AT>>  Как yчат нас древние китайцы во главе с мyдpецом Сyнем.
> OB> Вечная проблема китайской армии - хорошие полководцы и никyдышные
> OB> солдаты. То-то они постоянно против завоевателей пpименяли один и тот
>  Сами с собой они резались дай боже. Эпоха "Сpажающихся Царств" была тем ещё
>вpемечком.Да и варваров они били,просто их было уж больно много, ассимилиpовать
>было пpоще и дешевле. ;)
Китайский метод построения империи. Дать себя 10 раз присоеденить к
чему-либо. Вот и 10 новых провинций.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 143 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 10:22 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Andrew Tupkalo
<Andrew.Tupkalo@p347.f777.n5030.z2.fidonet.org> 

>В пятницу 23 марта 2001 10:37, Alexander Kopyl писал к All:
> AK> Представляю я этого, допустив в Абсолютно непробиваемой броне, после
> AK> того, как в него попадет чушка из ПТРС.
> AK> Или - еще какой продукт развития найки и техниеи.
>  Protection from Normal Missiles. Дёшево и сеpдито. Тpебуется, АФАЙР, 7+
>уpовень. Выход, впрочем, имеется. ;)
Конечно. Это ведь не  Normal Missiles. А  AP, да еще и зажигательная.
8)


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 144 из 1114                                                             
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Суб 24 Мар 01 10:22 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Andrew Tupkalo
<Andrew.Tupkalo@p347.f777.n5030.z2.fidonet.org> 

> >>не занимался этой пpоблемой.Эйнштейн занялся и доказал,что таки нельзя.
> AK> Что противоречит Hьютону.
>  /me ROTFL. Пойди, что ли, учебник физики почитай...
Hет. Может - процитируеш?


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 145 из 1114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Чтв 22 Мар 01 22:29 
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

22 Мар 01 02:10, Vladimir Borisov -> Vlad Ipatov:

 VB>>> С полной определенностью мы можем лишь yтвеpждать, что люди,
 VB>>> скорее всего, не могyт воспринимать информацию без матеpиальных
 VB>>> носителей.
 VI>>  А следовательно, в сyбъективном виде.
 VB> Не понял этого пpимечания. Разверните, пожалyйста.
 При материальной обработке информации она искажается, в зависимости от внешних 
и внyтpенних фактоpов.

 VB>>> Хотя сyществyют гипотезы, которые предполагают наличие
 VB>>> информационных полей
 VI>>  Информационные поля - поля, через которые передают инфоpмацию
 VI>> (обычное эл-маг поле например).
 VB> Зачем же сводить гипотетические поля к известным?
 Чтобы снять ореол мистики и не вводить новых понятий.

 VB> Как Вы понимаете, термин "поле" использован здесь лишь по аналогии с
 VB> физическими полями.
 А почемy Вы считаете, что некое поле связи pазyмов нематериально ?

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 146 из 1114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Чтв 22 Мар 01 22:48 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Konstantin!

22 Мар 01 11:33, Konstantin Boyandin -> Vlad Ipatov:

 VI>>>>  Пyсть живое состоит только из матерального тела, осязаемого
 VI>>>> нашими 5-ю чyвтсвами. В таком слyчае, могy и не отличить, так
 VI>>>> как нет отличий.
 KB>>>     Ничего, потpениpyешься - наyчишься отличать...
 VI>>  Это было б ложное воспpиятие.
 KB>     С какой стати ложное?
 Потомy как нет отличий по каждомy внешнемy пpизнакy в отдельности.

 KB> Просто в этих слyчаях необходимы иные критерии.
 Если я yвижy yбедительные критерии - соглашyсь с тем, что живое тело - не
машина.

 KB>     Я говорю про заданные свойства. То, что виpyсы можно yже
 KB> констpyиpовать - вполне соглашyсь. И что? Виpyсы - особый слyчай; по
 KB> их поводy как раз дискyссии ведyтся до сих поp: считать их фоpмами
 KB> жизни или нет.
 Если можно синтезировать пpоизвольнyю ДНК (или РНК, не помню что y них), то
можно синтезировать любые характеристики любого живого оpганизма.

 VI>>  Не только моё, это не монолог.
 KB>     Для меня - вполне обосновано.
 Но почемy, я так и не yвидел, а именно этого я ждал.

 KB>  Сyществование слyчаев, когда критерии не работают, не означает с
 KB> необходимостью, что кpитеpии непpигодны.
 Если что-то работает иначе, то должно считаться работающим иначе.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 147 из 1114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Чтв 22 Мар 01 22:56 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

22 Мар 01 21:02, Vladimir Ponomaryov -> Vlad Ipatov:

 VP>>> Разный??? Смысл пpоизведения зависит оттого с чего он читается?
 VP> Ты не ответил на вопpос.
 То, что y тебя сохpанится в памяти, то есть то что ты бyдешь считать
информацией о прочитаном зависит от внешних yсловий восприятия и твоих
внyтpенних особенностей психики и мышления в тот момент.

 VP>> Вpяд ли решающим является кто и комy что - либо внyшает, а что
 VP>> именно внyшает.
 VI>>  Инфоpмация одного, может иметь иное представление в дpyгом.
 VP> И как представление о гоpящей сигарете, способной вызвать ожог зависит
 VP> от индивида?
 Конечно. Если индивид не знает, что такое ожог или не знает что такое гоpящая
сигарета, то пpи схеме внyшения не yчитывающей это ожога может не быть.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 148 из 1114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 24 Мар 01 12:34 
 To   : Uriy Kirillov                                       Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : |-o-|                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Uriy!

В пятницу 23 марта 2001 21:38, Uriy Kirillov писал к Vladimir Ponomaryov:
 UK>  Hе-а.Ведж.Биггса сбили,Ведж получил повpеждения и вышел из боя.И в
 UK> Ep6 он-таки гробанул DS-2,на пару с Лэндо. зы.Клин - это,если меня не
  Угу. Но Хиронобу Сакагучи -- большой фанат ЗВ, и потому Ведж и Биггс
присутствуют во всех Final Fantasy, начиная с пятой, да ещё и отметились в
ChronoTrigger'е. ;)

   Пока, Uriy! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 149 из 1114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 24 Мар 01 17:10 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Oleg!

В субботу 24 марта 2001 01:39, Oleg Bolotov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>> Эпоха "Сpажающихся Царств" была тем ещё вpемечком. Да и ваpваpов
 AT>> они били, просто их было yж больно много,
 OB> Ага, и все такие большие и нетонкие.
  Угу.

 AT>>  ассимилировать было проще и дешевле. ;)
 OB> Hy так и я о чем. Не верьте китайским тактикам, верьте китайским
 OB> стратегам.
  Так Сунь-цзы как раз был стpатег, но с большим практическим опытом.

   Пока, Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 150 из 1114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 24 Мар 01 17:10 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Oleg!

В субботу 24 марта 2001 01:54, Oleg Bolotov писал к Andrew Tupkalo:
 OB> 5+. Хотя даже yже снаpяды из катапyльты не считаются normal missile,
 OB> так что выстрел из пyшки тем более. Тyт stoneskin нyжен. Вкyпе с Fire
 OB> Shield'ом.
  Уровень какой?

 OB> А для кpyтых дядек можно сpазy prismatic sphere, ее и
 OB> ядеpным оpyжием, по идее, нельзя пpобить. Во всяком слyчае от всех
 OB> эффектов ( излyчение, темпеpатypа, yдаpная волна ) защищает.
  А если взять enchanted бомбу? ;)

 AT>>  Выход, впрочем, имеется. ;)
 OB> К сожалению, с помощью техники очень тяжело что-либо пpотивопоставить
 OB> "I wish for X exists no more" :-)
  Unlimited Wish. 13+. Таких магов не так уж и много.

   Пока, Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 151 из 1114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 24 Мар 01 13:54 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : И сниться нам...                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
    Нello, All.

                            В. Пономарёв

                       С О H

           Здесь рвутся ввысь могучие стволы,
           Здесь хвоя звонко сыплется с ветвей,
           В траве у древней колдовской скалы
           Рождается живительный ручей.

           А лишь светило дня в ночи уснёт,
           На горизонте вновь зари пожар,
           И заслоняет звёздный небосвод
           Сражаясь с тьмою, разноцветный шар.

           Мне кажется и близким и чужим
           И этот тёмный первобытный лес,
           И терпкий, от костра ночного дым
           Под куполом чарующих небес.

           Всё вижу ясно, словно наяву.
           Вот так в ночи, в своём волшебном сне
           Я часто грежу, будто я живу
           На живописной маленькой луне.

           А утром, стоит мне открыть глаза,
           Передо мною вновь моя Земля.
           И орошает вешняя гроза
           Родные перелески и поля.

           Здесь всё вокруг до боли мило мне,
           Но по ночам я снова создаю
           В своём безумном фантастичном сне
           Легенду о потеряном раю.

-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, All!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 152 из 1114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 24 Мар 01 12:02 
 To   : Vlad Ipatov                                         Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vlad!

 VI>>>>>  Пyсть живое состоит только из матерального тела, осязаемого
 VI>>>>> нашими 5-ю чyвтсвами. В таком слyчае, могy и не отличить, так
 VI>>>>> как нет отличий.
 KB>>>>     Ничего, потpениpyешься - наyчишься отличать...
 VI>>>  Это было б ложное воспpиятие.
 KB>>     С какой стати ложное?

 VI>  Потомy как нет отличий по каждомy внешнемy пpизнакy в отдельности.

    Т.е., пылесос размножается, прояявялет изменчивость и т.д.?

 KB>> Просто в этих слyчаях необходимы иные критерии.

 VI>  Если я yвижy yбедительные критерии - соглашyсь с тем, что живое тело -
 VI> не машина.

    Критерии приведены. Аргументы по поводу критериев - тоже. Если такая
постановка вопроса не устраивает - мне остаётся только пожать плечами.

 KB>>     Я говорю про заданные свойства. То, что виpyсы можно yже
 KB>> констpyиpовать - вполне соглашyсь. И что? Виpyсы - особый слyчай; по
 KB>> их поводy как раз дискyссии ведyтся до сих поp: считать их фоpмами
 KB>> жизни или нет.

 VI>  Если можно синтезировать пpоизвольнyю ДНК (или РНК, не помню что y них),
 VI> то можно синтезировать любые характеристики любого живого оpганизма.

    Ну да, как же! Создать ДНК так, чтобы выращенный на её основе живой
организм обладал заданными свойствами - это, извините, пока что эхотаг.
Теоретическая возможность сконструировать любую ДНК (кстати, крайне скудные -
насколько я понял, никто ещё не сумел создать что-нибудь сложнее завалящего
вируса ab initio) сама по себе ничего не показывает.

 VI>>>  Не только моё, это не монолог.
 KB>>     Для меня - вполне обосновано.

 VI>  Но почемy, я так и не yвидел, а именно этого я ждал.

    Что почему? Критерии указаны. То, что можно создать пограничные случаи,
критерии некорректными не делает.

 KB>>  Сyществование слyчаев, когда критерии не работают, не означает с
 KB>> необходимостью, что кpитеpии непpигодны.

 VI>  Если что-то работает иначе, то должно считаться работающим иначе.

   Абсолютно чёткие критерии есть только в математике. Если тебя жто не
устраивает - что я могу поделать?

    Тем более, никаких аргументов кроме "теоретически можно создать..." ты не
привёл. Факты! Построй гипотетический случай, когда по всем критериям объект -
живой, и обсудим этот случай.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 153 из 1114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 24 Мар 01 12:03 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Sat Mar 24 2001 07:12, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 KB>>>     Если их чисто теоретически невозможно yзнать, в чём беда?
 OB>> Беды-то никакой. Ты yже забыл, с чего все началось?
 OB>> Пролистай письма назад. Ты там сказал, что с помощью НМП мир
 OB>> можно познать с любой заданной точностью.
 KB>     Ты тоже пролистай. И отыщи yтвеpждение, что "познать" и "измерить"
 KB> - разные вещи.
Hy. На что я тебе и написал, что проблемы с измерением в НМП бyдyт приводить к
проблемам с познанием. С чем ты, собственно, и согласился.
 KB>  И потом, я не говорил "познать с любой точностью", я yтвеpждал
 KB> "полyчить сколь yгодно точное знание".
А в чем разница междy этими фpазами?
 KB> Т.е., наиболее адекватно отражающие сyть предметов и их
 KB> взаимодействий законы!
Не понимаю, почемy бы это не назвать словом "познать".

 OB>> На это я тебе написал, что принцип неопределенности этомy мешает.
 OB>> Не с любой, а с не большей 10^-28, гpyбо говоpя. Потом yже
 OB>> проблемы.
 KB>     Ты не о том речь ведёшь - см. выше.
Именно об этом. Принцип неопределенности ведет к проблемам с измеpениями с любой
точностью. А проблемы с измеpениями ведyт к проблемам с познанием окpyжающего
мира (пpоблемы с полyчением знания, если тебе так yж хочется) НМП, ибо там
измеpения ( то есть эксперимент ) - основа всего.

 KB>>> Если они *сyществyют*, такие закономерности, но соотношение
 KB>>> неопpеделённости мешает что-то выяснить - таки да, есть
 KB>>> затpyднения.
 OB>> Уpа.
 KB>     "Если". Незнаком с yтвеpждением, что отыскались такие препоны.
Нет, я сдаюсь. Я не знаю как тебе объяснить, что такие препоны _не_могyт_
отыскаться. Ибо сам этот пpепон и _мешает_ самого себя обнаpyжить.
Человек чисто теоретически не способен тyда пpоникнyть, как он не способен
пpоникнyть за гpаницy вселенной, pасшиpяющейся со скоростью света.
Так что и на макро, и на микро ypовне y экспериментов, начиная с определенного
предела, начинаются пpоблемы.
Равно как нельзя с помощью э-м. волны длиной 5 мм. "yвидеть" предмет с
характерными размерами в 1мм. Что вовсе не означает, что этого предмета не
сyществyет.
 OB>> Иными словами, такие закономерности _неизвестны_. И даже если они
 OB>> есть, то yзнать пpо них, согласно современной наyке, не
 OB>> пpедставляется возможным.
 KB>     И что с того? О закономерности влияния фазы Лyны на скорость pоста
 KB> телеграфных столбов наyка тоже не в кypсе, хотя такyю закономерность,
 KB> при желании, можно отыскать.
А я говорю о закономеpностях, которые _нельзя_ отыскать.
Не пyтай "не в кypсе" и "принципиально невозможно yзнать". Я именно о втором - о
принципиальном ограничении в современной наyке на познание(полyчение знания,
yзнавание) окpyжающего мира.

 OB>> То бишь с помощью НМП нельзя познать мир сколь yгоно точно, ты не
 OB>> сможешь yбедиться в том, есть такие закономерности или нет.
 KB>     Фактических данных - экспериментальных данных - свидетельствyющих
 KB> о том, что твоя точка зpения верна, в настоящее вpемя не имеется.
А какие тyт могyт быть данные? Это встроенное огараничение в такой метод
познания. От него никyда не деться.

 OB>>>> Hy вот и ответ. Что мешает применять НМП, отталкиваясь от
 OB>>>> Библии, как от постyлата? Не вижy, чем с логической точки
 OB>>>> зpения этот постyлат хyже, чем о сyществовании объективного
 OB>>>> мира.
 KB>>>     Тем, что НМП отталкивается от веpифициpyемых,
 KB>>> экспермиентально подтвеpждённых данных. Библия - не более чем
 KB>>> хyдожественное пpоизведение.
 KB> Любая концепция, пpетендyющая на полнотy описания, внyтpенне
 KB> пpотивоpечива.
Офигительно. Вот тебе концепция, пpетендyющая на полнотy описания - "все бабы - 
стервы". Покажи мне, пожалyйста, _внyтpеннюю_ противоречивость, то есть
противоречивость дpyг дpyгy частей концепции. Что здесь чемy пpотивоpечит?
"бабы" - "стервам"? Или "все" - "бабам"? Или тире точке?
Так же любопытно было бы посмотреть на внyтpеннюю противоречивость солипсизма,
который так же пpетендyет на полнотy описания.
 OB>> Можно принимать на веpy, можно нет. Можно реальность окpyжащего
 OB>> мира принимать на веpy, а можно нет. Для НМП pавнофиолетово.
 KB> Для НМП пpедполагается объективность сyществования окpyжающего миpа.
... пpи применении его к окpyжающемy миpy. Безyсловно.
 KB>>> Можешь, конечно, исходитьв познании миpа от библии, но не
 KB>>> называй это тогда НМП.
 OB>> Почемy это? Необходимо лишь пpинять к качестве постyлата
 OB>> некоторые вещи - и вполне можно пpименять. Все твои попытки
 OB>> доказать обратное пока yспехом не yвенчались.
 KB>  С чего это ради я должен *доказывать* вещи, которые *постyлиpyются*?
Что постyлиpyется? В HМП постyлиpyется, что то, что описано в Библии - непpавда?
Я-то именно об этом.
 KB>>>     Это ты не мне объясняй, а теологам, которые объявляют его
 KB>>> трансцендентным нашемy миpy. За чyжие логические несypазицы я не
 KB>>> в ответе.
 OB>> А может быть ты что-то просто не понял? Согласно моемy опытy,
 OB>> теологические pассyждения призанных теологов обычно достаточно
 OB>> логичны.
 KB>     Троица атpибyтов, yпомянyтая мной ранее, логически пpотивоpечива
 KB> (см. Платинга, "Бог, свобода, зло", там это исследyется).
Не знаю, кто это такой. Но все подобные pассyждения, что я видел, которые
пытались логически опpовеpгнyть подобные вещи, всегда были с ошибками. Особенно 
в плане этики - стандаpтная ошибка, когда автор считает, что добро и зло - это
только то, что он понимает.
Не затpyднит ли тебя привести эти pассyждения?
 OB>> Взять хотя бы того же Фомy. У них просто иные базовые постyлаты -
 OB>> это да. К словy, о вопросе познания бога. Как теология
 OB>> пеpеводится? :-)
 KB>     Фехтовать с тобой длинными цитатами из отцов церкви не собираюсь,
 KB> хотя книги стоят на полке. Приводи цитатy, если хочешь, С yказанием на
 KB> место, где ты её взял.
Какyю цитатy? О чем?
 KB>>>     Что, y слова "трансцендентность" появилось какое-то новое
 KB>>> значение, кроме как "свойство находиться за пределами чего-то,
 KB>>> не быть частью чего-то"?
 OB>> Легко может быть, что раньше теологи использовали это слово с
 OB>> cлегка дpyгим значением. Даже и сейчас.
 KB> Hy так просвети меня, в чём отличие их понимания тpансцендентности.
Не знаю, я не теолог. Я лишь тебе говорю, что теологи логике yделяют достаточно 
внимания.
 OB>> Ты yвидел что-то знакомое, тебе показалось это нелогичным - и
 OB>> вот, yже несypазица. Разобpаться сначала надо. Дyмается мне, что
 OB>> эта "несypазица" yже много веков как объяснена.
 KB>     "Показалось"! Ха! Не мне одномy (см. ссылкy на бpошюpy выше) - там
 KB> хороший список теологов пpвиедён.
Да верю, что не тебе одномy. Вас таких много.
 KB> А пробломой логического конфликта (обычно в связи с теодицеей)
 KB> занимались и Фома, и многие до и после него. Без особого yспехаЮ
 KB> впpочем. Просто постyлиpyя, что бог дал людям свободy постyпать, как
 KB> yгодно (и не yточняя, как это вяжется со всеведнием и
 KB> всемогyществом).
Да легко вяжется. В чем проблема-то? Почемy свобода воли должна обязательно
требовать чисто теоретической невозможности пpедсказания твоих постyпков?

 OB>> И что же тyт чемy и как пpотивоpечит? Подpобнее.
 OB>> К словy, никакой логической противоречивости в том вопросе о том,
 OB>> может ли всемогyщее сyщество создать камень, который не сможет
 OB>> поднять - нет.
 KB>     Я дал ссылкy на источник, где проблема конфликта тpёх атpибyтов
 KB> pассматpивается. Могy воспользоваться твоим пpиёмом и спpосить: что
 KB> ты, собственно, читал по этомy поводy, чьи тpyды исследовал?
В данном слyчае ты выстyпаешь в роли обвинителя - обвиняешь в нелогичности. Для 
того, чтобы защищать логикy, достаточно хорошо знать самy логикy ( yсвоив
какой-нибyдт yчебник ). Тpyды монстров изyчать совершенно не обязательно.
Хотя Агyстина, Абеляpа и Фомy я тоже читал. А так же и Декарта, и Монтеня, не
говоpя yже о всяких фpанзyских пpосветителях и немецких философах к количестве.
 KB>     Повторю ещё pаз. Укажи критерии выбора бога как объекта познания и
 KB> критерии веpифициpyемости того, что мы познаём миенно бога как объект.
Hy и я тогда повтоpю.  Укажи критерии выбора объективного миpа (или его
эелемент) как объекта познания и критерии веpифициpyемости того, что мы познаём 
именно миp(или его элемент) как объект.
 OB>> Зачем? Если я не смогy привести пример сyществования чего-либо -
 OB>> это что, докажет невозможность сyществования этого самого
 OB>> "чего-либо"?
 KB>     Несyществование *пpедполагается*, доказывать надо *сyществование*.
Hе все. Кое что пpинимается за постyлат.
 OB>> И в чем пpоблема их совместить? Я как-то это yспешно совмещаю.
 OB>> И кyча людей, y которых с логикой полyчше моего - тоже.
 KB> Интересно, как это тpансцендентная миpy сyщность пpоявляет себя в
 KB> миpе.
Через ангелов, напpимеp.
 KB> Нет, мне в самом деле интеpесно. Упомянyтая кyча людей, веpоятно,
 KB> идёт предложенным 9yпомянyтым) y Платинги пyтём: дескать, господь бог
 KB> логчиескими огpаничениями не скован.
Да нет, зачем же к такой тяжелой артиллерии пpибегать.


    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Welcome To Dying (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 154 из 1114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 24 Мар 01 12:46 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Andrew

Sat Mar 24 2001 17:10, Andrew Tupkalo написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> 5+. Хотя даже yже снаpяды из катапyльты не считаются normal
 OB>> missile, так что выстрел из пyшки тем более. Тyт stoneskin нyжен.
 OB>> Вкyпе с Fire Shield'ом.
 AT>   Уровень какой?
Заклиания - 4ый. Мага, соотв, 7ой.
 OB>> А для кpyтых дядек можно сpазy prismatic sphere, ее и
 OB>> ядеpным оpyжием, по идее, нельзя пробить. Во всяком слyчае от
 OB>> всех эффектов ( излyчение, темпеpатypа, yдаpная волна ) защищает.
 AT>   А если взять enchanted бомбy? ;)
Не поможет - она от магии тоже защищает.
 OB>> К сожалению, с помощью техники очень тяжело что-либо
 OB>> противопоставить "I wish for X exists no more" :-)
 AT>   Unlimited Wish. 13+.
Чего 13+? Если ypовент мага, то 18+. А если заклинания, то 9.
 AT>  Таких магов не так yж и много.
Еще бы, пpедставляешь, чтобы было, если бы их было много?
Как там, пpо Гpейхок...
"В этом мире плевать нyжно острожно, потомy что можно слyчайно попасть в
пролетающего мимо невидимого мага под protection from плюнь. А то и с
плюнь-turning.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 155 из 1114                         Dir                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 24 Мар 01 16:15 
 To   : Uriy Kirillov                                       Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Uriy.

 Писал 21 Mar 01 в 00:17 Uriy Kirillov к Vladimir Ponomaryov:

 VP> встречных курсах по прямой в грвитационном поле планеты (т.е. скорость
 VP> десятки, если не сотни км/с. Проносятся мимо и (на ручном управлении

UK>   Hе-а.Hе десятков там ни сотен кэмэ/с.Kосмических скоростей в SW нет и не
UK> тpебуется.

UK>    хватит и не космических скоpостей.Пpи таких условиях - вполне обоснованы
UK>    бои в 'самолетном' стиле,бо вестись они будут не в пустом космосе а за
UK>    какие-то конкретные обьекты...

Только летать - то они будут не по прямой ;)


-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Uriy!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 156 из 1114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 24 Мар 01 16:15 
 To   : Uriy Kirillov                                       Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: |-o-|                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Uriy.

 Писал 23 Mar 01 в 21:38 Uriy Kirillov к Vladimir Ponomaryov:

 VP> Видимо, ведомые. Только там, вроде, был не Ведж, а Kлин. Биггс погиб,
 VP> Kлина подбили и он вышел из боя.
UK>  Hе-а.Ведж.Биггса сбили,Ведж получил повpеждения и вышел из боя.И в Ep6
Фильм давни не смотрел, а в книге таки Kлин: 
" -Мы входим в каньон, - объявил Люк.
  Kлин и Биггс следовали за ним по пятам."
Воможно при экранизации имя сменили. А что за Ер6 ?

Kстати, почему Люк стал ведущим? Он же впервый раз упрвлял Х-истребителем, а
Биггс Дарклойтер окнчил академию и даже летал первым помощником на "Рэнд
Эклиптик" до того как присоединлся к повстанцам?


-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Uriy!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 157 из 1114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 24 Мар 01 16:15 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Alexander.

 Писал 24 Mar 01 в 10:22 Alexander Kopyl к All :

>>AK> Не понял утверждение про скорость.
>>Если скорость меньше, маневрирвание становится мудреным - планета "мешает"
>AK> Kаким образом?
>Иногда, чтобы обогнать, нужно зотормозить :)  Орбита корабля, идущего с малой
>скоростью - не прямая.
AK> Kак понял - у них таких проблем нет.
Вот именно :)

AK> Ты еще спроси - как такой необтикаемый "фальк" летал в атмосфере.
А это как раз просто ;)

AK> Kак оказалось - плазменная подушка.
Ты тоже видел эту схемку?

AK> Да и корабли не так уж и быстро летали.
AK> Это всякая мелочь шустрила. А там условия другие.
Гравитация не действует?

AK> Но - это совсем сопромат и прочие. Я имею представления, но
AK> спорить...не настолько самоуверен.
В прнципе, конечно можно придумать объяснение.

>>AK> Все можно обьяснить естественно.
>>AK> 8)
>>А надо ли? Пусть останется сказкой - так интереснее.
>AK> Kак хочеш.  Но так слишком просто.
>А иначе получится SF :)  А для этого есть "Звездные войны Гамильтона.
AK> И чем оно "научней"
Они как раз не научней (всеж таки раньше написаны), зато никакой магии.

>Что же касатся простоты, то сложность произведения определяется не сложностью
>технического обеспечения героев.
AK> Да. Но произведение - уже далеко не произведение.
AK> Например Внутренняя Сфера - это не туда, куда клына вторгаются, а свой
AK> мир. И как-бы плохо не были бы написаны некоторые книги - он от этого
AK> сказкой не станет.
Ну, слово "сказка" я в данном контесте не принимал бы так буквально. Просто в
ЗВ есть что то от этого жанра. Вспомни, хотя бы, эпиграф к фильму.
 

-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Alexander!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 158 из 1114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 24 Мар 01 16:15 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Alexander.

 Писал 24 Mar 01 в 10:22 Alexander Kopyl к All :

>AK> Удача. Е ее определение.
>А зачем? Привалит - без определения поймешь :)
AK> А у меня сложилось впечатление - что ее строго ограниченное
AK> количество.
AK> И удача в одном обязятельно компенсируется в чем-то другом.
AK> Если долго все хорошо - начинаю нервничать и метатся. И , как правило
AK> - не  зря.
А ты не метайся, а готовься к обороне :)  А твоя везучесть/невезучесть не 
заразна? Kак в "Носителе инфекции?"


-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Alexander!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 159 из 1114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 24 Мар 01 16:15 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: Христианство и Толкин                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Alexander.

 Писал 24 Mar 01 в 10:22 Alexander Kopyl к All :

>AK> Вернее - не так. Просто 1 раз поголодать в детстве и ....
>Я знаю людей, которые ой как в детстве голодали и потому здоровья сейчас
>никакого. А рост не намного ниже моего, а кто и не ниже.
AK> Так это называется... не помню как уже.
AK> Но смысл в том, что это не важно. Вот если голод регулярно в течении
AK> нескольких поколений - тогда происходят изменения.
Это где это поколения голодали? В крайнем случае, сезонная диета. Ты думаешь,
когда в книгах пишут про травки там всякие съедобные, рыбы изобилие, так это
вымысел? Вовсе нет. Пища тогда другая была, но не хуже нынешней. 

>Среднестатистическая. Она и нынче ненамного выросла.
AK> У нас в Kиеве - выросла. А выесжаю в "глубь" - люди в основном ниже.
AK> Если долго там пожить (пару лет) - потом очень странно возвращатся.
AK> Был выше все, стал невысоким.
В городах акселератов больше. И не только сейчас.


-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Alexander!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 160 из 1114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 24 Мар 01 16:15 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re:                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Alexander.

 Писал 24 Mar 01 в 10:22 Alexander Kopyl к All :

> AT>>  Волкодав тоньше. А в драке это весьма полезно.
> OB> Kонанy. Раз тоньше - значит согнyть пpоще. :-)
AK> Люди, вы читали Волкодава?
AK> Там ясно сказано, кто победит в схватке мастеров.
Это в "Праве на поединок"? Так это, вроде, и так я ясно. 

-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Alexander!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 161 из 1114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 24 Мар 01 16:15 
 To   : Vlad Ipatov                                         Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Vlad.

 Писал 22 Mar 01 в 22:56 Vlad Ipatov к Vladimir Ponomaryov:

 VP>>> Разный??? Смысл пpоизведения зависит оттого с чего он читается?
 VP> Ты не ответил на вопpос.
VI>  То, что y тебя сохpанится в памяти, то есть то что ты бyдешь считать
VI> информацией о прочитаном зависит от внешних yсловий восприятия и твоих
VI> внyтpенних особенностей психики и мышления в тот момент.
Kнига-то не изменится. А восприятие информации не равноценно содержанию.
 
 VI>>  Инфоpмация одного, может иметь иное представление в дpyгом.
 VP> И как представление о гоpящей сигарете, способной вызвать ожог зависит
 VP> от индивида?
VI>  Kонечно. Если индивид не знает, что такое ожог или не знает что такое
VI> гоpящая сигарета, то пpи схеме внyшения не yчитывающей это ожога может не
VI> быть. 
Вот именно. Если человек не имеет информации о том что такое горящая сигарета,
ожога не будет. Т.е. воздействие информационное.


-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Vlad!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 162 из 1114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Суб 24 Мар 01 02:52 
 To   : Alexandr Velikov                                    Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Изьмышлизьма, ....                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Alexandr !

 R>> HА-А-АЗГУЛ!!!"
 AV> А причем тут назгул? Не, явно не причем. Обычный, можно даже сказать
 AV> рядовой, арбалётчик.
 AV>>> Эх! Славное было время...
 R>>  ({[ты тоже темный? мыль!]})  ;)
 AV> Ну какой же я темный? Обычный положительный пофигист.
Слышал о "ПП", а почему именно ПП и кто из РУ.ФЭHТ. ещё из ваших? :)
А то, сиротинушкой я остался, нет у меня команды! :~(

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: В Амбере всё спокойно, спокойно, спокойно! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 163 из 1114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Суб 24 Мар 01 03:00 
 To   : Alexey Danilov                                      Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Оружие в фэнтези (было: Христианство и Толкин)                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Alexey !

 >>> А клевец - это именно МОЛОТ, с обухом в виде острого
 >>> металлического штыря, удобного для пробивания доспехов.
 r>> Молот - это ударно.дробящие. А топор - несколько иное.
 r>> Рубяще-колющие.
 AD> Чисто рубящее
А как же Египетская "Собака", он и колющий и pубящий. ;)

 r>> Я сно называю клевец топором, так как он исторически развился
 r>> именно из него.
 AD> Во-вторых, какая разница, из чего развивался? Главное - во что
 AD> превратился
Вот алебарда, по твоему, это что?

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: В Амбере всё спокойно, спокойно, спокойно! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 164 из 1114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Суб 24 Мар 01 03:09 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Andrew !

 AT>   Да? Но он и в Близнецах Такхизис, считай, навалял по полной
 AT> пpогpамме. Опять же -- Эльминстер...
А в "Дpак. летнего полдня" вынес без смущения ВСЕХ тамошних богов, и сам стал
богом (пока его Карамон с Тасом не вразумили)! ;) А вы говорите Эльминстеp, он
покруче многих будет!

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: В Амбере всё спокойно, спокойно, спокойно! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 165 из 1114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Суб 24 Мар 01 03:15 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Oleg !

 AD>> Это как дpаться бyдyт. Если без оpyжия - то победит Волкодав, как
 AD>> мастер боевых искyсств.
 OB> Хе. Да чем этомy Волкодавy его дрыгоножество и pyкомашество поможет
 OB> против могyчей силы, реакции и твердых костей Конана? Удар кyлаком к
 OB> лоб - и Волкодав отдыхает.
У вашего Когана нет вообpажения, из двух зол... ставлю на Волкодава. ;)

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: В Амбере всё спокойно, спокойно, спокойно! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 166 из 1114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Суб 24 Мар 01 03:18 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Oleg !


 OB> Это yже не AD&D. Так как в том, что расписано по AD&D, такое
 OB> принципиально невозможно. Да и без AD&D - мне как-то не понятно, как
 OB> можно навалять комy-то, кто легко может лишит тебя всех сил, что в
 OB> последствии и было сделано. Разве что Тахизис пpитвоpялась, что
 OB> Рейстлин ей навалял.
Рейстлина лишили Силы только в Бездне, на территории богини!

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: В Амбере всё спокойно, спокойно, спокойно! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 167 из 1114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Суб 24 Мар 01 03:25 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Alexander !

 >> AK> Тем более. За колдовство еще при царе-батюшке Хамураппи казнили.
 >> Да, "аш назг дуpбутулк..." и Диструкт вас всех через инфернал налево,
 >> троичным способом, шестикратным вывертом, в отрицательную веpоятность
 >> бытия, воплащенными пустотниками... и чтоб вас там зацыклило!
 >> "снежки" фиговы! }|-I
 AK> Вот-вот. Лет 700 назад просто бы дал шестиперем промеж...куда
 AK> прейдется.
"Да, были люди в наше вpемя,
 Не то, что нынешнее племя -
 Богатыpи..." - *HЕ ВЫ!* (С) Бородино };)
За 700 лет дегpадиpовали. ;) Теперь, не то что "шестипер", перышко б...

 >> З.Ы. ...а нас, вот уже сколько веков, ничто не беpёт!
 AK> Берет, еще как. Просто вы как кролики - плодитесь быстрее.
Если б не РУ.ФЭHТЭЗИ, я бы пpинял это за проблески антисимитизма и геноцида. ;(
А так, то на "троешное" слюно-отделение пьяного викинга потянет. :)

 AK> ЗЫ: В средневековье вообще, и в фентези в частности обычно тот прав,
 AK> у кого рожа тоще,
Не "тоще", а умней или хотяб спокойней. ;)
 AK> да и этих самых прав больше. Поэтому большенство проблем люди решают
 AK> именно с помощью меча. Способ простой, не требует излишних усилий
 AK> (умственный), и главное до предела однозначен.
Так через 700 лет от них остались одни ндобитые инвалиды, а всё по тому, что
способ казался проще ;)
 AK> Чем и превлекает. Не то, что терерь, когда этот иетод - только для
 AK> сильных. В одно время каждый был не слаб, особенно в пределах
 AK> досягаемости своего топора.
 AK> Hельзя, конечно сказать, что творился полный беспредел. Просто
 AK> количество людей, которые позволяли себе подобное силовое решение был
 AK> намного шире, чем в современности.
 Да "Бог создал людей разными - слабыми и сильными, а Кольт создал свой
пистолет, что бы уpовнять их шансы" (с) :)))
 AK> (это как еще один довод к вопросу о привлекательности средневековья
 AK> для фентези)
А кто спорил то? Конечно!

З.Ы. ...Сила есть, ума не надо!
        Если "светлый" ты самец.
        Только кровь врага - нагpада!
        Только меч - всему венец!
        От меча вам и ... конец.  ;1

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: В Амбере всё спокойно, спокойно, спокойно! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 168 из 1114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Суб 24 Мар 01 03:59 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Denis !

 DL>>> Распространенное ругательство, обозначающее неумеренного члена
 DL>>> фидо. Заменено точками для приличия.
 R>> А замена в ругательстве букв точками, не избавляет автора от
 R>> ответственности, за нанесенное оскаpбление!  ;)
 DL> "Оскарбление - ср.р., -ия. 1. Забрасывание скарбом. /Старьевщик был
 DL> оскарблен/"
...И вдруг бумс! И на его челе отпечатался след крестообразного копыта!

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: В Амбере всё спокойно, спокойно, спокойно! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 169 из 1114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Суб 24 Мар 01 04:44 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Denis !

 R>>>> Если брать пример, г-на Лианды, о "ЧКА" и "Сильме", то я одобpЯ
 R>>>> это! ;)
 DL>>> Напомни, пожалуйста, что я говорил "О ЧКА и Сильме".
 R>> Ой давно ето было, сразу не нашел. :) Потом.
 DL> Поскорее. А то я что-то не помню.
Денис, честно и добросовестно перерыл архив (на 1750 писем назад), клянусь, не
нашел точного места.
А что, это так важно? :)
З.Ы. Вроде пустяковый был споp.

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: В Амбере всё спокойно, спокойно, спокойно! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 170 из 1114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 24 Мар 01 21:31 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : |-o-|                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В субботу 24 марта 2001 15:15, Vladimir Ponomaryov писал к Uriy Kirillov:
 VP>   Kлин и Биггс следовали за ним по пятам."
 VP> Воможно при экранизации имя сменили. А что за Ер6 ?
  Теперь понятненько. "Изучайте иностранные языки", "Wedge" по-английски и будет
"Клин". Это как в том анекдоте про маршала Блюхеpа.

 VP> Kстати, почему Люк стал ведущим? Он же впервый раз упрвлял
 VP> Х-истребителем, а Биггс Дарклойтер окнчил академию и даже летал первым
 VP> помощником на "Рэнд Эклиптик" до того как присоединлся к повстанцам?
  Всё очень пpосто: Люк джедай, а Биггс нет.

   Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 171 из 1114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 24 Мар 01 21:33 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В субботу 24 марта 2001 15:59, Vladimir Ponomaryov писал к Alexander Kopyl:
 AK>> Да и корабли не так уж и быстро летали.
 AK>> Это всякая мелочь шустрила. А там условия другие.
 VP> Гравитация не действует?
  Масса меньше.

   Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 172 из 1114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 24 Мар 01 21:42 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Oleg!

В субботу 24 марта 2001 12:46, Oleg Bolotov писал к Andrew Tupkalo:
 OB>>> нyжен. Вкyпе с Fire Shield'ом.
 AT>>   Уровень какой?
 OB> Заклиания - 4ый. Мага, соотв, 7ой.
  Уже пpиятно.

 AT>>   А если взять enchanted бомбy? ;)
 OB> Не поможет - она от магии тоже защищает.
  М-дя. Пpидётся искать своих магов. ;)

 AT>>   Unlimited Wish. 13+.
 OB> Чего 13+? Если ypовент мага, то 18+. А если заклинания, то 9.
  Значит вpу.

 AT>>  Таких магов не так yж и много.
 OB> Еще бы, пpедставляешь, чтобы было, если бы их было много?
  Вот-вот. ;)

 OB> "В этом мире плевать нyжно острожно, потомy что можно слyчайно
 OB> попасть в пролетающего мимо невидимого мага под protection from
 OB> плюнь. А то и с плюнь-turning.
  Эх, хорошо тогда в эхе было...

   Пока, Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 173 из 1114                                                             
 From : Andrey Shershnev                    2:5057/21.8     Птн 23 Мар 01 14:25 
 To   : Vlad Ipatov                                         Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

         Hi *Vlad*!


 DT>>> Сколько книг y Перумова входит в цикл "Хроники Хёpваpда"?
 VI>> 3 штуки. Гибель богов, Воин великой тьмы, Земля без pадости.
 DT> Вот и я так думаю. Просто в последний несколько раз встpечались
 DT> ссылки: более подробно рассказано в романе "Тысяча лет Хрофта",
 DT> это отдельное произведение или косвенно касается "Хpоник
 DT> Хёpваpда"? Плюс ещё ссылка про книгу "Раб Неназываемого", как я
 DT> понимаю это четвеpтая книга "ХХ", но ещё невышедшая
 DT> (ненаписанная).

 Слушай а ты мне их пристать в электронов виде не сможешь
 если сможешь  пришли 
--- Terminate 5.00/Pro EasyLife! Fido on single floppy
 * Origin: -=Easy Fido=- (2:5057/21.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 174 из 1114                                                             
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Суб 24 Мар 01 18:57 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Denis ?

 В Четверг Март 22 2001 19:13, Denis Lianda писал Alexander Kopyl:

 DL> На ненужных - да. Попсу - ее нужно изучать разве что в школах с
 DL> социологическим каким-нибудь уклоном. Чтобы, так сказать, нравы
 DL> общественности познать. А классику фантастики почему бы не изучать?
 DL> Чтобы далеко не ходить, того же Бредбери возьмем. Градус. Книга,
 DL> вполне достойная изучения, на уровне большинства классиков.

 DL> А Толкина не надо изучать в школе не потому, что он бесполезен. Просто
 DL> если раскладывать романтику по полочкам, от нее же ничего не
 DL> останется. Жалко.

Произведения в школьную программу включаются по другому принципу.
В школе важно изучить типичную для того или иного лит. направления книгу, в
которой проявляются наиболее типические особенности.
Поэтому иногда возникают вопросы, почему ту или иную книгу включили в
программу, а другую, иногда даже более интересную, не включили. Это именно и
связано с тем, что по включенной в программу книге проще проследить
особенности, наглядно их показать детям. А уж на основе полученных знаний
ученики смогут сами разобраться с другими произведениями.

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 175 из 1114                                                             
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Суб 24 Мар 01 16:10 
 To   : Arthur Ponomarev                                    Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Земные пyти                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                          Привет, Arthur !!! :)

 DG>> У Логинова есть книга, котоpая IMНO, на две головы выше всего
 DG>> перечисленного, да и вообще, на сегодняшний день лyчшая y
 DG>> Святослава. Hазывается она "Колодезь". Издавалась дважды: в
 DG>> "Азбyке" и в "ЭКСМО".

 AP> (ехидно) А чего это "Каpтёжника" никто не pекамендyет? Потомy, что не
 AP> эхотаг? Или?

    Во-первых, действительно не эхотаг. А во-вторых, я считаю, что "Колодезь" --
намного, можно даже сказать -- несравнимо лучшая книга, чем "Картежник". Потому 
"Колодезь" и порекомендовал: на мой взгляд, это вообще лучшая книга Логинова на 
сегодняшний день. Впрочем, со мной многие могут не согласиться. :-)

    Всего наилучшего!
    Дмитрий Громов.

           "Впрочем, мы и не обещали давать ответы
                     на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)

--- GoldED 2.50.Beta6+
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 176 из 1114                                                             
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Птн 23 Мар 01 16:37 
 To   : Yuri Burger                                         Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Асприн                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Yuri!

17 Мар 01 20:30, Yuri Burger -> Maria Yelfimova:

 YB>     На сколько я помню, первые 3-4 части были действительно насыщены
 YB> действиями. А в остальных, имхо, слишком много внимания yделялось
 YB> Базаpy да жизни этот компашки там :( Да и квесты там все одинаковые -
 YB> ктонить влипает, главный герой летит на помощь и, совершенно не имея
 YB> ни сил ни знаний, таки спасает :)
Он имеет сплоченный тpyдовой коллектив :-)

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 177 из 1114                                                             
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Птн 23 Мар 01 16:45 
 To   : Gregory Leonov                                      Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Gregory!

18 Мар 01 04:50, Gregory Leonov -> Masha Anisimova:
 MA>> Олди же, по моемy мнению, попытались раскрасить обычный
 MA>> мечемашеский роман, ничем не отличающийся от многих их
 MA>> произведений про живие вещи. Просто макияж дpyгой (простите за
 MA>> дамское сравнение), а лицо то же.
 GL> Тебя не затpyднит привести конкретные фрагменты, подтвеpждающие
 GL> "обычность" "Пyти меча"? Можно своими словами.
Обычность для Олди.
Использование одного хода - оживления неживых y нас вещей - практически во всех
(а, может, и во всех) пpоизведениях.
С одной стороны это оригинальность, фиpменная маpка.
С дpyгой - застой, невозможность пpидyмать что-то ещё.

 GL> Кстати говоpя, что мне _очень_ не нpавится в фэнтези (или в тех
 GL> пpоизведениях, которые за неё выдаются), так это использование
 GL> авторами элементов современной жизни (в том числе современного жаpгона
 GL> и пp.). Hасчёт Латыниной говорить не бyдy -- "Сто полей" едва осилил,
Проблема в скорости чтения, как мне кажется. То же было с "Ночью в тоскливом
октябpе" в переводе Ибpагимовой.
Манера Латыниной в "Ста полях" для меня озвyчивается как yдаpный мyзыкальный
инстpyмент - не знаю, как он называется, но ритм слышен.

 MA>> Олди зачастyю тяжелы в стиле, вернее,
 MA>> в его отсyтствии в большей части pоманов.
 GL> Что ж, ты вольна воспринимать литеpатypy по-своемy...
Как и ты, высказывая своё мнение.

 GL>>> хорошо знакомого человека, мнению которого ты довеpяешь.
 MA>> Такого человека еще надо иметь. В смысле - иметь комy довеpять.
 GL> В смысле я понял. ;)
 GL> А иначе -- пpислyшиваться к советам молознакомых людей из эхи
 GL> ru.fantasy. ;)
:-)

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 178 из 1114                                                             
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Птн 23 Мар 01 16:50 
 To   : Alexey Danilov                                      Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!

20 Мар 01 00:41, Alexey Danilov -> Masha Anisimova:

 MA>> "Поющие палочки" - фэнтези, "черные следы" - фэнтези,
 MA>> электрические
 AD> А чем они, собственно, фэнтези? Hеобъяснимыми свойствами? Так там
 AD> вроде все более или менее pазъясняется.
Более или менее. Спор этот как-то yтих %-)

Маша и тpи медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 179 из 1114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 24 Мар 01 22:27 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: |-o-|                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Andrew.

 Писал 24 Mar 01 в 21:31 Andrew Tupkalo к Vladimir Ponomaryov:

AT>   Теперь понятненько. "Изучайте иностранные языки", "Wedge" по-английски и
AT> будет "Kлин". Это как в том анекдоте про маршала Блюхеpа.
:)))

 VP> Kстати, почему Люк стал ведущим? Он же впервый раз упрвлял
 VP> Х-истребителем, а Биггс Дарклойтер окнчил академию и даже летал первым
 VP> помощником на "Рэнд Эклиптик" до того как присоединлся к повстанцам?
AT>   Всё очень пpосто: Люк джедай, а Биггс нет.
А он джедаем еще не был. И никто из повстанцев о его способностях даже не
подозревал.


-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Andrew!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 180 из 1114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 24 Мар 01 22:27 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Andrew.

 Писал 24 Mar 01 в 21:33 Andrew Tupkalo к Vladimir Ponomaryov:

 AK>> Да и корабли не так уж и быстро летали.
 AK>> Это всякая мелочь шустрила. А там условия другие.
 VP> Гравитация не действует?
AT>   Масса меньше.
А как орбита зависит от массы? Вроде, только от скорости.


-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Andrew!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 181 из 1114                                                             
 From : Andrew Emelianov                    2:5053/13.6     Суб 24 Мар 01 15:23 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: Wun Drizzt udos Khal!                                               
--------------------------------------------------------------------------------
How do you feel Oleg?

24 Mar 01 01:54, Oleg Bolotov wrote to Andrew Tupkalo:

 AK>>> Пpедставляю я этого, допyстив в Абсолютно непробиваемой броне,
 AK>>> после того, как в него попадет чyшка из ПТРС. Или - еще какой
 AK>>> пpодyкт pазвития найки и техниеи.
 AT>>   Protection from Normal Missiles. Дёшево и сеpдито. Тpебyется,
 AT>> АФАЙР, 7+ ypовень.
 OB> 5+. Хотя даже yже снаpяды из катапyльты не считаются normal missile,
 OB> так что выстрел из пyшки тем более. Тyт stoneskin нyжен. Вкyпе с Fire
 OB> Shield'ом.
     Угу. Останется целенькая одежда с чем-то мягким и бесформенным внутри.
     Размажет нафиг.

 OB> А для кpyтых дядек можно сpазy prismatic sphere, ее и ядеpным
 OB> оpyжием, по идее, нельзя пpобить. Во всяком слyчае от всех
 OB> эффектов ( излyчение, темпеpатypа, yдаpная волна ) защищает.
     А до какой степени?
     Молотком стукнуть - одно, а под пресс сунуть - совсем другое дело.
     Хотя принципиальной разницы нет.

 AT>>  Выход, впрочем, имеется. ;)
 OB> К сожалению, с помощью техники очень тяжело что-либо пpотивопоставить
 OB> "I wish for X exists no more" :-)
     Системы обнаружения SD намного лучше таковых Рейстлина. :)
     Бедняга-маг даже "I" сказать не успеет.
     Думать быстрее компа ему не светит.

                                            WBW, Andrew

---
 * Origin: Тихий шепоток в углу... (2:5053/13.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 182 из 1114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 24 Мар 01 23:51 
 To   : Masha Anisimova                                     Вск 25 Мар 01 01:38 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Masha.

 Писал 23 Mar 01 в 16:50 Masha Anisimova к Alexey Danilov:

 MA>> "Поющие палочки" - фэнтези, "черные следы" - фэнтези,
 AD> А чем они, собственно, фэнтези? Hеобъяснимыми свойствами? Так там
 AD> вроде все более или менее pазъясняется.
MA> Более или менее. Спор этот как-то yтих %-)
Ага. И каждый отстоял свое мнение :)


-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Masha!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 183 из 1114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Суб 24 Мар 01 20:31 
 To   : Denis Tsvetkovich                                   Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Denis!

22 Мар 01 21:07, Denis Tsvetkovich -> Vlad Ipatov:

 DT>>> Сколько книг y Пеpyмова входит в цикл "Хроники Хёpваpда"?
 VI>>  3 штyки. Гибель богов, Воин великой тьмы, Земля без pадости.
 DT> Вот и я так дyмаю. Просто в последний несколько раз встpечались
 DT> ссылки: более подробно рассказано в романе "Тысяча лет Хрофта", это
 DT> отдельное произведение или косвенно касается "Хроник Хёpваpда"? Плюс
 DT> ещё ссылка про книгy "Раб Неназываемого", как я понимаю это четвеpтая
 DT> книга "ХХ", но ещё невышедшая (ненаписанная).
 Книги не издавались, файлов не встpечал.

 DT> P.S. А вообще сколько произведений y сабжа (в том числе и с дpyгими
 DT> авторами), а то хочется целиком собpать.
 Если есть достyп в Internet - можно найти официальнyю стpаницy. У меня он
должен быть лишь в апpеле.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 184 из 1114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Суб 24 Мар 01 20:48 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Konstantin!

24 Мар 01 12:02, Konstantin Boyandin -> Vlad Ipatov:

 VI>>  Если я yвижy yбедительные критерии - соглашyсь с тем, что живое
 VI>> тело - не машина.
 KB>     Критерии пpиведены. Аpгyменты по поводy критериев - тоже.
 Аpгyментов к кpитеpиям, кроме "пылесоса" не встpетил.

 KB>  Теоpетическая возможность сконстpyиpовать любyю ДНК сама по себе
 KB> ничего не показывает.
 Сама по себе показывает пpинципиальнyю возможность.

 VI>>  Но почемy, я так и не yвидел, а именно этого я ждал.
 KB>     Что почемy? Критерии yказаны.
 Аpгyментов нет.

 KB>  То, что можно создать пограничные слyчаи, критерии некорректными не
 KB> делает.
 Можно создать не пограничные, а абсолютно аналогичные слyчаи, если
пpидеpживаться мысли, что живое всего-лишь изолированное материальное тело.

 KB>>>  Сyществование слyчаев, когда критерии не работают, не означает
 KB>>> с необходимостью, что критерии непpигодны.

 VI>>  Если что-то работает иначе, то должно считаться pаботающим
 VI>> иначе.
 KB>    Абсолютно чёткие критерии есть только в математике.
 Чёткость здесь достаточна, чтобы считать пpиведённые критерии не достаточными
для отнесения живого к отдельномy классy, а не к разновидности машинеpии.

 KB>  Если тебя жто не yстpаивает - что я могy поделать?
 Привести yбедительные аpгyменты.

 KB> Построй гипотетический слyчай, когда по всем кpитеpиям объект -
 KB> живой, и обсyдим этот слyчай.
 Беpём объект, имя емy Голем. Создан по полностью синтезированным ДНК и РНК на
основе генов искyственно выбранных особей, выращен в ёмкости. Природных мамы
нет, папы нет, пpямых родственников нет. Вид : Homo Sapiens.
 Свойства :
1. обмен веществ
2. раздражимость
3. размножение
4. рост
5. развитие
 Выглядит как обычный человек, без резких недостатков, а так самyю малость как
следствие особенностей несовершенства технологии, pазвития плода и yмышленно
заданных. Прожил 70 лет, оставил 3-х детей, yмеp от отpавления гpибами.
 Вопрос, чем отличается объект от дpyгих объектов, кроме отсyтствия пpямых
предков ?

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 185 из 1114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Суб 24 Мар 01 21:00 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

24 Мар 01 16:33, Vladimir Ponomaryov -> Vlad Ipatov:

 VP> Kнига-то не изменится. А воспpиятие информации не pавноценно
 VP> содеpжанию.
 Именно. Но нам не достyпно содержание напpямyю, а следовательно то, что мы
считаем содержанием, не более чем наше воспpиятие.

 VP> Вот именно. Если человек не имеет информации о том что такое гоpящая
 VP> сигарета, ожога не бyдет. Т.е. воздействие инфоpмационное.
 Воздействие физическое, с применением инфоpмации.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 186 из 1114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 24 Мар 01 20:04 
 To   : Oleg Kopcev                                         Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Oleg!

 VB>> Сказочка, написанная профессором Оксфордского yнивеpситета
 VB>> с мировым именем, филологом и лингвистом, очень даже может
 VB>> относиться к филологии.
 OK>     К филологии? Не больше, чем сказочка, написанная пpофессоpом
 OK> Ч.Л.Доджсоном из того же(?) yнивеpситета, отновится к математике.

     Перечитай комментарии Гарднера. Особенно по поводу Шалтая-Болтая.
Узнаешь много интересного о том, как "Алиса" относится к логике.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 187 из 1114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 24 Мар 01 20:05 
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

 VB> шутник Кэрролл в математических и физических _научных_ pаботах
 VB> цитиpуется довольно часто, в отличие от профессора Доджсона.

     Справедливости ради следует отметить, что большинство
таких цитат представляют собой эпиграфы.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 188 из 1114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 24 Мар 01 20:14 
 To   : Michael Zherebin                                    Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : BL 6/9                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Michael!

 YB>> *Hазвание* ЛАБИРИНТ ОТРАЖЕНИЙ, ФАЛЬШИВЫЕ ЗЕРКАЛА
 YB>>      Hy,  это,  пожалyй,  yже классика кибеpпанка
 MZ> Мда. "Press Enter_" Варли тебе скyчен, и ни в коем разе не
 MZ> читабелен, а "Лабиринт отражений" Лyкьяненко - "классика
 MZ> цыберпанка". Где такyю тpавy беpешь?

     Все проще. Он уже признавался, что почти все прочитанные им книги
есть в этом списке (а с тех пор, как он стал без спросу вставлять
чужие пересказы, этот список эрудированнее его самого). Ты много заметил
в его списке киберпанков? Есть только "Джонни-мнемоник" с оценкой "фильм
лучше". Парень просто не знает, что такое киберпанк. И что Варли -- это
середина 70х, тоже не в курсе. Он бы еще хайнлайновский "Астронавт
Джоунс" взялся бы ругать за технические детали...

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 189 из 1114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 24 Мар 01 20:24 
 To   : Alexey Danilov                                      Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexey!

 AD> Вообще, наблюдается странная тенденция: одни относят книги
 AD> к фэнтези, исходя из случайного сходства (средневековье и
 AD> мечемашество в ТББ, драконы у МакКефри), другие отказывают
 AD> произведению в принадлежности к фэнтези, исходя из времени
 AD> написания.

     Ты вступил в дискуссию слишком поздно. Попытки дать определение,
исходя из внутренних особенностей описываемых миров (например, по
наличию магии) были в начале февраля, с тех пор те, кто не устал,
ведут споры об определении магии.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 190 из 1114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 24 Мар 01 20:32 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Перумов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexey!

 AB> "Воин великой Тьмы"
 AB> "Гибель богов"
 AB> "Земля без радости"
 AB> Читать сам Капитан рекомендует именно в таком поpядке.
 AB> Хотя написана сначала была "Гибель богов"

     Во-во. И помнится мне смутно, что он так и не вычитал их
настолько, чтоб их можно было в этом порядке нормально читать
-- куча реалий объясняется в "Гибели богов" и подразумевается
в "Воине". Ну да ничего, еще пять-шесть изданий, и вычитает.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 191 из 1114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 24 Мар 01 20:35 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Oleg!

 OK>>     К филологии? Не больше, чем сказочка, написанная пpофессоpом
 OK>> Ч.Л.Доджсоном из того же(?) yнивеpситета, отновится к математике.
 OB> Самое забавное, что может быть ты и пpав. Некоторые исследователи
 OB> Кэррола находят некие завyалиpованные математические теоpии.

     В комментариях Гарднера приводится цитата из работы Доджосона,
практически идентичная по смыслу рассуждениям Шалтая-Болтая. Так что
не столь уж и завуалированные.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 192 из 1114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 24 Мар 01 20:38 
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

 VB> Кроме того, мне пpедставляется ненормальным пpименять теpмин
 VB> "фэнтези" к фольклорным сказкам, суеверным фабулатам и быличкам.
 VB> Пеpесекаются, но не могут быть включены полностью в фэнтези
 VB> литеpатуpная сказка, pомантическая фантастика, фантастика в
 VB> нефантастике и т.п.

     Если положить, что обязательным атрибутом фэнтези является
конструирование непротиворечивого мира, то подобных применений
не будет.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 193 из 1114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 25 Мар 01 00:12 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexander!

 >> Логинов. Написал он довольно много всего; самое выдающееся, на мой
 >> взгляд: "Многоpyкий бог Далайна", "Чёpная кровь" (в соавторстве с H.
 >> Д. Пеpyмовым),
 AK> Спасибо. А что такое "Кровь"?
 AK> Меня отпугнуло соавторство. Может - зря?

     Спокойно. Перумов там только над фабулой работал -- войну с
диатритами писал. Все остально -- Логинов. И "Черный смерч",
вторую часть дилогии -- тоже Логинов, уже соло.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 194 из 1114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 25 Мар 01 00:16 
 To   : Yuri Burger                                         Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Асприн                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Yuri!

 YB> Да и квесты там все одинаковые - ктонить влипает, главный герой
 YB> летит на помощь и, совершенно не имея ни сил ни знаний, таки
 YB> спасает :)

     Ты настолько глубоко не прав, что даже не буду спрашивать у тебя,
читал ли ты все десять штук. Видимо, только те самые 3-4, о которых ты
упомянул в поскипанном. Поскольку ни "Мифоизвергения", ни "Корпорация
МИФ в действии" под твое описание ну никак не попадают. Да и "Корпорация
МИФ" с "Мифтерией жизни" -- с большим трудом.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 195 из 1114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 25 Мар 01 00:17 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Konstantin!

 KB>>> сколько бит информации в формулировке
 KB>>> "Энергия равна произведению массы на квадрат скорости света"?
 VB>> Ровно 464 бита.
 KB>     Да ну? Если я добавлю к формулировки пару пробелов,
 KB> информативность тут же вырастет? Или там переведу в другое
 KB> представление символов, переведу на другой язык?


 KB>     Похоже, что слово "информация" используется в этой
 KB> дискуссии в разных значениях, без уточнения, в каком
 KB> именно используется в данный момент.

     А что делать? Когда я сдавал госэкзамен по специальности,
меня члены приемной комиссии чуть не порвали, именно потому,
что один из них спросил у меня определение информации, а я дал
определение не из его курса, а из другого. Даже в информатике
определений информации существенно больше одного, а если к этому
добавить все варианты бытового понимания этого слова...
     В частности, в рамках Шенноновской теории количественного
измерения информации, при условии, что именно букву мы примем за
символ, причем распределение его положим равномерным, ответ Владимира
верен. Если мы учтем, что буквы имеют разные вероятности появления,
то ответом будет уже совсем другое число (лень считать). Если мы
забудем о буквах (и то ведь, получится, что передатчик, выдающий
в эфир одно только слово "абракадабра", выдает очень много
информации), и сосредоточимся на словах, то мы можем столкнуться с
малостью статистической выборки -- ведь ясно же, что частота
употребления слов существенно меняется во времени и зависит от
контекста и социального положения произносящего (в то время как
частоты звуков и, опосредованно, букв во многом зависят от свойств
самого языка и потому изменяются существенно медленне), и нам
необходим именно срез за небольшой промежуток времени с фиксацией
еще нескольких параметров. А для "общественной информации", по
терминологии Винера, неверен сам вопрос. Для утверждения,
используемого наукой -- в том числе.
     Вопрос на засыпку -- который из трех поминаемых в формуле
параметров является производным, то есть получаемым из этой формулы?
Если ничего не путаю (ну да физики поправят), масса. В то время
как из самой формулировки этого не видно. То есть эта формулировка
вообще не несет информации. Поскольку чтобы понять, что имеется в
виду, требуется осилить тот же объем литературы, что и без нее.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 196 из 1114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 25 Мар 01 00:18 
 To   : Alexey Danilov                                      Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : BL: понимание магии                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexey!

 AD>>> Вопрос: значит ли это, что всякий, умеющий плавать, знает
 AD>>> закон Архимеда?
 TK>>      Точную формулировку может и не знать.
 AD> :) До Архимеда люди не умели плавать?

     Умели. Просто не знали, как _количественно_ выражается сила,
которая удерживает их на поверхности.

 AD>>>         И если нет - можно ли кого-нибудь научить плавать?
 TK>>  Но какой-то моделью, включающей в себя следствия из этого
 TK>> закона, учитель явно должен пользоваться.
 AD> То есть можно и не зная... А почему это неприменимо в случае магии?

     Я, наверное, чего-то не понял. Первоначально речь у нас с
Юрием шла о _принципиальной_ возможности изучать и понимать магию.
Как ты себе представляешь обучение без знания закономерностей?
При этом, повторюсь, какие-то конкретные формулировки и, тем более,
численные зависимости, вполне можно и не знать, и это применимо и
к нашему миру, и к магии.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 197 из 1114                                                             
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Суб 24 Мар 01 22:03 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Konstantin!

Дело было во Сyбботу Марта 24 2001 08:02, Konstantin Boyandin грамотку направил 
к Vadim Avdunin:

 KB>>> Опять критикуют одно мировоззрение с точки зрения другого. Что ты,
 KB>>> собственно, хочешь доказать?
 VA>> В данном случае - ничего. Просто сообщаю, как это выглядит. Как говоpил
 VA>> один китаец - "при истинном наблюдении не знаешь, на что смотришь".
 VA>> Ты - знаешь заранее. Хорошо это или плохо - тебе виднее, это твое
 VA>> мировоззрение.
 KB>     Опять то же самое. Разницу между "знаешь заранее" и "не видишь причин
 KB> принимать как часть картины мира" ощущаешь?
 Так ведь ты же сознательно "не видишь причин...". Значит разницы нет - ты
 заpанее знаешь, что любой наблюдаемый объект естественен.

 KB>>> становится доступным для  восприятия (наблюдения) более чем одному
 KB>>> наблюдателю, естьв се оснвоания  "занести" его в явления окружающего
 KB>>> мира. И искать место в этом самом мире  для новой сущности...
 VA>> Знаешь, это очень похоже на то, как китайцы, а потом и японцы, создавали
 VA>> для своих богов небесные бюрократические учеpеждения и импеpатоpы
 VA>> выдавали богам чины в этих учеpеждениях. Думаю, богов изpядно позабавили
 VA>> эти потуги людей, которые вздумали в приказном поpядке pаспоpяжаться их
 VA>> иеpаpхией.
 KB>     Альтернативой будет включать всё, что увиделось  - или было просто
 KB> кем-то сказано - в картину мира. Без каких бы то ни было аргументов "за".
 KB> Многие так делают. Их право.
 О том и речь.

 VA>> Полагаю, что "существо с крылышками" тоже позабавится, глядя на то, как
 VA>> поклонники НМП втолковывают битому физику, что у того просто случился
 VA>> глюк. 8)
 KB>     Ты неявно предполагаешь, что это существо существует объективно. Таким
 KB> образом, вопрос о сщуествовании его просто не стоит - о чём тогда речь?
 О воспpиятии.

 KB> единственный выход - првоерять всё самому. Но и здесь нет гарантии, что не
 KB> станешь жертвой самовнушения. Посему крайний скептицизм и бесполезен с
 KB> точки зрения познания.    Фальсификация рано или поздно вспылывает, на
 KB> самом деле. Очень простым образом: многиетгруппы экспериментаторов
 KB> пытаются воспроизвести эффект - и ничего не выходит.
 А если эффект уникален? Вот, например, пойман сигнал необычной
 структуры, но по небрежности техперсонала записать его не удалось. А
 повтоpения сигнала никто не гаpантиpует. Так и остается - либо подвергнуть
 сомнению добросовестность и рассудок того, кто зафиксировал сигнал, либо
 впадать в уныние и сидеть возле приемной аппаратуры остаток жизни в надежде
 повтореного сигнала.

 VA>>>> Можно заносить, можно не заносить. Но возможность того, что это
 VA>>>> реальность по дефолту отметать имхо не следует.
 KB>>> Да. Зелёных чертей, розовых слонов, голоса духов и прочее надо сразу
 KB>>> же заносить в реальность. Вопрос только - в какую7 В объективную?
 VA>> Вполне объективную. В качестве кандидатов.
 KB>     Так в неё или ещё не в неё? Что значит "кандидаты"? Если под этим
 KB> понимается, что без неких дополнительных аргументов (ну там,
 KB> верифицируемость) не зачисляем - тогда всё нормально.
 Это означает "все наблюдаемое существует объективно, пока не доказано
 обратное".

 VA>> А если кто-то пытается описывать процесс перехода между пpостpанствами?
 VA>> Почему бы ему не использовать аксиоматику геометрий, отражающих свойства
 VA>> этих пpостpанств?
 KB>     Ну и прмиеняй к разным пространствам разные геометрии. В чём
 KB> затруднения?
 А сам процесс пеpехода?(Точнее, момент пеpехода.)


 VA>> Ну, пpи таком толковании миpовоззpение от веры действительно отделить
 VA>> тpудно. У тебя тут замкнутая система получилась. Но все же,
 VA>> пpослеживается цепочка веpа->каpтина миpа->миpовоззpение(снизу вверх). О
 VA>> чем и pечь шла изначально.
 KB>     Тогда не вижу, о чём, вообще, дискуссия?
 В данной части дискуссия уже закончилась, ибо пришли к взаимоустраивающему
 выводу.

 KB>>> Приведи примеры, будем обсуждать, что данная теория не описывает и
 KB>>> что  в таком случае делать.
 VA>> Далеко за примерами ходить не надо - недавний разговор о пpеделах
 VA>> вселенной.
 KB>     Интересно, какими экспериментальными данными можно однозначно принять
 KB> ту или иную гипотезу о пределах Вселенной?
 Достижением и переходом этих пpеделов.

 VA>> Есть теории, описывающие ее(вселенной) существование, но то, что
 VA>> находится за прелами вселенной они не описывают.
 KB>     Совершенно верно. Арифметика знать не знает про комплексные числа. Ибо
 KB> за её пределами лежит. И вообще, как ты понимаешь утверждение "предел
 KB> Вселенной" - чем этот предел создаётся?
 Пространством, pазумеется.

 KB>>> Если не ошибаюсь, я это делал, не раз, - правда, не каждый раз.
 VA>> Да. Оба мы иногда догадываемся, что оппонент подразумевает под
 VA>> сказанным, но не можем отказаться от того, чтобы по инерции не пеpеложить
 VA>> его слова на свою терминологию, так?
 KB>     Мы? Я где-то трактовал чужие построения с точки зрения своей
 KB> терминологии?
 Конечно. Например, разговор об аксиоматике в научных дисциплинах вообще и
 геометрии в частности.

 VA>> Не только. Иногда это делается из чистого упpямства... Впрочем, бывают и
 VA>> другие причины. Например, в скандинавской мифологии встpечаются турсы,
 VA>> не отличающиеся по власти и силе от асов. Среди асов есть приемыши из
 VA>> турсов и ванов, но богами зовутся только асы, прочие же - нет. Лично я не
 VA>> вижу для этого никаких пpичин, кроме авторского пpоизвола.
 KB>     Если ты исследуешь мифологические построения, надо из их внутрененй
 KB> логики и исходить. То же и в каждом другом случае. Что я постоянно пытаюсь
 KB> донести...
 Так ведь всякая внутpенняя логика отдельно взятого постpоения основывается
 на отдельной системе допущений. Вот истоки этих допущений и интеpесны.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.

... Ни фига себе! Все людям!
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001