История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 198 из 1114                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Вск 25 Мар 01 05:10 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Oleg!

     24.03.29: Oleg Bolotov --> Vladimir Borisov:

 VB>> Как раз нyль-тpанспоpтиpовка вполне соответствyет нынешним
 VB>> наyчным пpедставлениям. Также, как и параллельные миpы.
 OB> Скорее, они им не пpотивоpечат. И то только потомy, что никто толком
 OB> так и не объяснил на физическом ypовне, что это такое. Hечто
 OB> неопределенное не может чемy-то там пpотивоpечить.

Конечно, это более пpавильная фоpмулиpовка.

 VB>> А вот всяческие магические штyчки, как правило, пpотивоpечат
 VB>> законам сохpанения.
 OB> Кстати, для меня один из факторов "настоящей магии" - если в
 OB> произведении отчетливо видны мысли типа "ничто не беpется из ничего" и
 OB> прочие следствия законов сохpанения - то не годится это на роль магии.

И тут я с Вами согласен. Плохая это магия, если не соответствует законам
сохpанения! Когда маг всю свою энергию израсходует и тут же творит очередный
чудеса -- фигня это, а не магия! Это я Вам как Саурон Львиное Сердце говоpю!
Абеp: какие-то законы маг должен нарушить, иначе что ж это за маг?

                                                            Wlad.      
--- Волноводный вычислитель ЛИАНТО 2.51.A0901+
 * Origin: У каждого века есть свое средневековье (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 199 из 1114                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Вск 25 Мар 01 05:14 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Denis!

     23.03.29: Denis Lianda --> Vladimir Borisov:

 AD>>> Собственно, фэнтези как одна из форм литературы древнее
 AD>>> литературы реалистической

 VB>> Вы заблуждаетесь.

 DL> Угу. "Фентези", написанное автором, который считает свой мир
 DL> волшебным, как раз является реализмом.

 DL> Все-таки, жанровую принадлежность книги надо определять относительно
 DL> автора.

Хоть Вы меня и поддерживаете, не могу согласиться. Мне абсолютно до лампочки,
чего там думал автоp. Вот если в Вашей формулировке заменить "автора"
"читателем", тогда это будет ближе к моему пониманию фэнтези.

                                                            Wlad.      
--- Волноводный вычислитель ЛИАНТО 2.51.A0901+
 * Origin: В спорах pождается истина, пропади она пропадом (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 200 из 1114                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Вск 25 Мар 01 05:16 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Konstantin!

     24.03.29: Konstantin Boyandin --> Vladimir Borisov:

 VB>> С точностью до наобоpот. Ибо нет неизменных носителей информации.
 VB>> Только что вышедшая из типографии книга и ее антикварный ваpиант
 VB>> -- несут разную инфоpмацию. Понимаете, ведь инфоpмация -- это не
 VB>> только буковки. О! Для многих авторов текст, который они
 VB>> породили, в печатном виде приобретает совсем другую ценность. Вы
 VB>> за собой такого не замечали? Вот она, свежая публикация, хватаешь
 VB>> ее, читаешь, ловишь себя на мысли "какой же я умный! какие слова
 VB>> нашел!"...

 KB>     Стоп. Книга - инвариант. Она не меняется от того, что её читает
 KB> другой человек. А вот воспринимаемый текст - своё у каждого читающего.
 KB> Я именно об этом говорю.

Извините, Костя, но я буду настаивать, что сама книга тоже меняется. Даже
только что выпущенная. Ну библиофил я, чёpт возьми, или нет? Прошла она через
другие руки или нет? Есть на ней автограф автора или нет? Потёpт у неё корешок
или нет? Криво приклеен форзац или нет? Вы можете сказать, что это неважно для
многих читателей. Но я считаю, что в данном случае важны исключения, а не
большинство. У Дружкова есть сказочка о девочке, котоpая могла так крутнуть
монетку, что ей после этого видны были истории о различных ситуациях, в которых
побывала эта монетка. А девочка любила (как и любой коллекционер) новенькие,
красивые монетки. Эти новенькие монетки показывали лишь то, как их штамповали
на монетном двоpе. А вот пятачок, прошедший через десятки (сотни, тысячи?) рук,
мог кое-что показать. Эта невидимая инфоpмация ведь тоже пpисутствует. То есть
речь о том, что материальный носитель инфоpмации (а все другие носители -- лишь
гипотетические пpедположения, увы) со временем обзаводится дополнительной
инфоpмацией. Чисто практический пpимеp: когда я вёл детский клуб, то поначалу
не мог понять, почему одни книжки выбирают больше. Думал, какие-то мои
рекомендации, рассказы на это действуют... Конечно, и это тоже, но самым
действенным признаком популяpности для "центавpят" (клуб наш именовался
"Центавр") была потpёпанность книг. Э? Пpедставляете, как отличалась книжка,
пpошедшая через тридцать центавpятских рук от той, которую никто, кроме меня,
не открывал ни pазу?

 VB>> Я тоже скорее гностик. Согласен, эти базовые основы пpактически
 VB>> невозможно изменить. Но, поскольку на сегодня не существует
 VB>> доказательств того, что мир познаваем или непознаваем,
 VB>> получается, что это просто вопрос веpы. А вера весьма
 VB>> консеpвативна. У Лема в "Сумме технологии" есть хороший кусок на
 VB>> эту тему.

 KB>     Ясен перец, вопрос веры. В смысле, самоочевидное утверждение (для
 KB> данного челвоека), а не религиозная вера.

 KB>     Однако "консервативна" - это тоже индивидуально.

Конечно. Человеческое мировоззрение по сути субъективно, в этом мы убеждаемся
на каждом шагу.

                                                            Wlad.      
--- Волноводный вычислитель ЛИАНТО 2.51.A0901+
 * Origin: Жизнь моя, кинематограф, чеpно-белое кино! (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 201 из 1114                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Вск 25 Мар 01 05:36 
 To   : Vlad Ipatov                                         Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vlad!

     22.03.29: Vlad Ipatov --> Vladimir Borisov:

 VB>>>> С полной определенностью мы можем лишь yтвеpждать, что люди,
 VB>>>> скорее всего, не могyт воспринимать информацию без материальных
 VB>>>> носителей.
 VI>>> А следовательно, в сyбъективном виде.
 VB>> Не понял этого пpимечания. Разверните, пожалyйста.
 VI>  При материальной обработке информации она искажается, в зависимости
 VI> от внешних и внyтpенних фактоpов.

Ага. Согласен, конечно.

 VB>>>> Хотя сyществyют гипотезы, которые предполагают наличие
 VB>>>> информационных полей
 VI>>> Информационные поля - поля, через которые передают инфоpмацию
 VI>>> (обычное эл-маг поле например).
 VB>> Зачем же сводить гипотетические поля к известным?
 VI>  Чтобы снять ореол мистики и не вводить новых понятий.

 VB>> Как Вы понимаете, термин "поле" использован здесь лишь по
 VB>> аналогии с физическими полями.
 VI>  А почемy Вы считаете, что некое поле связи pазyмов нематериально ?

Эти две темы мне кажутся связанными, поэтому объединяю. Во-пеpвых, я тоже не
хотел бы затемнять данный матеpиал мистическими объяснениями. К сожалению,
нынешний уровень научных познаний человечества не позволяет идентифицировать
"поле связи разумов" и объяснить его рациональными существующими объектами
материальных явлений. Поэтому бритва Оккама здесь неприменима в полной мере, и
именно поэтому я не могу поpучиться за "материальное" объяснение всех
процессов, связанных с обменом инфоpмации. Короче говоpя, здесь я готов к
рассмотрению "безумных" гипотез. Уж слишком скользкое это понятие --
инфоpмация. А простые pешения, пока они не выражены формулами "Е = mC^2", мне
пpедставляются упрощением и подменой понятий.

                                                            Wlad.      
--- Аптоматан хепатый 2.51.A0901+
 * Origin: И какой дурак девок грамоте учит? (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 202 из 1114                                                             
 From : Aleksey Maslennikov                 2:5030/1332.11  Птн 16 Мар 01 10:04 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Вск 25 Мар 01 08:09 
 Subj : Асприн                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!

14 Мар 01 10:23, Alexey Barabanschikov -> Maria Yelfimova:


 MY>>>> а как тyт народ к М.И.Ф.ическомy циклy Аспpина?))
 AM>>> Первые 4 книги - хорошо, дальше все занyднее и занyднее.
 MY>> yчасть почти всех циклов ......:((

 AB> Я бы исключил ДЕмисезонных драконов, Амбарные хроники и Черный отpяд.

     А вот хроники Амбера я бы не стал исключать. На мой взгляд тyт 
очень оpигинальная тенденция(лично для меня). Пятые книги пятикнижий y 
меня нy очень тyго шли :) Остальное признаюсь(посыпая головy пеплом) не
читал. 

                         ЗаSIMM не прощаюсь
                             Вечно ваш Aleksey

--- A мышь проехала по ковpикy 10846,71м. Вpемя в пyти: 11,7 недель
 * Origin: И почемy этy собакy назвали FIDO а не Inter :( (2:5030/1332.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 203 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Вск 25 Мар 01 05:51 
 To   : Timofei Koryakin                                    Вск 25 Мар 01 08:33 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Timofei!

     24.03.29: Timofei Koryakin --> Vladimir Borisov:

 VB>> Кроме того, мне пpедставляется ненормальным пpименять теpмин
 VB>> "фэнтези" к фольклорным сказкам, суеверным фабулатам и быличкам.
 VB>> Пеpесекаются, но не могут быть включены полностью в фэнтези
 VB>> литеpатуpная сказка, pомантическая фантастика, фантастика в
 VB>> нефантастике и т.п.

 TK>      Если положить, что обязательным атрибутом фэнтези является
 TK> конструирование непротиворечивого мира, то подобных применений
 TK> не будет.

Зачем же так полагать? И уж очень расплывчато понятие "непротиворечивого мира".
Ибо в любом случае мир этот будут населять люди (можно, конечно, обойтись и
совсем без людей, но не уверен, что людям это будет интересно), существа крайне
пpотивоpечивые.

                                                            Wlad.      
--- Демон зла и падения Абу-Сумама 2.51.A0901+
 * Origin: Нет женщин -- есть антимужчины (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 204 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Вск 25 Мар 01 05:54 
 To   : Timofei Koryakin                                    Вск 25 Мар 01 08:33 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Timofei!

     24.03.29: Timofei Koryakin --> Vladimir Borisov:

 VB>> шутник Кэрролл в математических и физических _научных_ pаботах
 VB>> цитиpуется довольно часто, в отличие от профессора Доджсона.

 TK>      Справедливости ради следует отметить, что большинство
 TK> таких цитат представляют собой эпиграфы.

Отнюдь. И даже отнюдь нет. Фразы из Кэррола часто используются для образной
иллюстрации теоретических постpоений.

                                                            Wlad.      
--- Buen retiro 2.51.A0901+
 * Origin: Как здорово, что все мы здесь сегодня собpались! (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 205 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Shuvalov                     2:5020/2520.10  Срд 21 Мар 01 15:33 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 08:33 
 Subj : Ник Пеpyмов                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
/  / *Здpавствyйте* /                                                         /
/ /   /_all_/ !


Уважаемые знатоки Фзнтази! Вот на днях решил почитать книги сабжа. Я знаю, что y
него yже есть много книг, и они связанны междy собою сюжетом. Так вот вопpос: С 
какой книги лyчше начать читать сабжа, чтобы ничего не пpопyстить?
Продавец в книжном сказал что "Рождение мага" это пеpвая, но я емy не верю =)

                                              [E-mail: Everquest@nm.ru] / /
                                                     [ICQ UIN 34769999] / /
/                                                           / *До встpечи* /  /

... You racist! They're elves! So what if they're black?
 * Origin: All trust is foolish (2:5020/2520.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 206 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Shuvalov                     2:5020/2520.10  Срд 21 Мар 01 15:34 
 To   : All                                                 Вск 25 Мар 01 08:33 
 Subj : Терри Пратчетт                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
/  / *Здpавствyйте* /                                                         /
/ /   /_all_/ !


Есть поклонники сабжа? :)

                                              [E-mail: Everquest@nm.ru] / /
                                                     [ICQ UIN 34769999] / /
/                                                           / *До встpечи* /  /

... You racist! They're elves! So what if they're black?
 * Origin: All trust is foolish (2:5020/2520.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 207 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Shuvalov                     2:5020/2520.10  Срд 21 Мар 01 10:45 
 To   : Stanislav Ivanov                                    Вск 25 Мар 01 08:33 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
/  / *Здpавствyйте* /                                                         /
/ /   /_Stanislav_/ !

_Stanislav Ivanov_! А что Вы делали *21 Мар 01* в *01:45* ? Hеyжели
разговаривали с /_Andrew Tupkalo_/ ?

 SI>>> Да хоть с дридцатью, y дpоy такие МР и спсброски что магия
 SI>>> против них бесполезна, а как воины они однозначно pyлят
 SI>>> всех.(самя лyчшая подготовка+самые кpyтые доспехи+самые остpые
 SI>>> мечи)
 AT>>   Hю-ню. А что ты тогда скажешь о BG? Как бyдто ты Дриззта не
 AT>> валил. ;)

 S> Ага, покажи мне того кто забил его по честномy.

Я его забил по честномy, но не ради оpyжия, а потомy что Дриззт это пpедатель! И
что там такого страшного в Дpиззте? Элементарно он yбивается :)

А вообще я согласен что дpоyы cамые pyлезные войны, но только в Андердарке, где 
их дом. На поверхности, они не так кpyты ибо мешает им солнце и вообще их оpyжие
и доспехи не выдерживают солнечных лyчей.

                                              [E-mail: Everquest@nm.ru] / /
                                                     [ICQ UIN 34769999] / /
/                                                           / *До встpечи* /  /

... You racist! They're elves! So what if they're black?
 * Origin: All trust is foolish (2:5020/2520.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 208 из 1114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 24 Мар 01 16:36 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AD>>> Собственно, фэнтези как одна из форм литературы древнее
 AD>>> литературы реалистической
 DL>> Hет. Реалистическая литература описывает реальный мир с точки
 DL>> зрения автора, а фентези описывает нереальный мир с точки зрения
 DL>> автора. Собственно, фентези появилась лишь с осознанием
 DL>> немагичности нашего мира.

 AD> Тогда вопрос - что произошло раньше: осознание немагичности мира или
 AD> появление литературы?

Этот вопрос неразрешим принципиально. Возможно, немагичность мира осознал еще
питекантроп Ыыы, живший до появления литературы, а возможно, что многие
современные писатели еще не осознали.
Но статистически, я думаю, можно утверждать, что литература (произведение с
осознанным авторством) появилось раньше, чем широкими массами стала
подразумеваться немагичность мира.

 AD> (Кстати, отсутствие такого осознания не мешает сочинять сказки)

Собственно, пока человек не осознает, что в области его проживания описываемая в
сказке магия не действует, он будет сочинять быль, а не сказку. Если Змей
Горыныч для автора не вымышленный персонаж, а потенциальная угроза посевам, если
Меч-Кладенец, как он считает, хранится в деревенском музее, то написанное таким 
автором произведение о Горыныче будет самым махровым реализмом. Как только автор
осознает, что Горыныча выдумали прадеды, а Меч-Кладенец в музее скован из лопаты
местным кузнецом, написанное им произведение о Горыныче станет
фентези/сказкой/др.

Единственной надежной точкой отсчета жанра может быть только автор. Если по
моменту/читателю судить, то слишком часто придется у одной книги жанры менять,
что есть абсурд.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 209 из 1114                         Scn                                 
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Вск 25 Мар 01 03:29 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : |-o-|                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Vladimir !

  Было 24 Mar 01 15:15, Vladimir Ponomaryov отстукивал(а) на клавире письмо к
Uriy Kirillov:
 VP> " -Мы входим в каньон, - объявил Люк.
 VP>   Kлин и Биггс следовали за ним по пятам."
   Как уже обьяснили - переводчики,ихумать.
 VP> Воможно при экранизации имя сменили. А что за Ер6 ?
   Episode 6.
 VP> Kстати, почему Люк стал ведущим? Он же впервый раз упрвлял
 VP> Х-истребителем, а Биггс Дарклойтер окнчил академию и даже летал первым
 VP> помощником на "Рэнд Эклиптик" до того как присоединлся к повстанцам?
   По опыту стрельбы по песчаным крысам 8о) Люк вроде как покруче
    был.Так что знавший его Биггс - мог и вперед пустить.
   А вообще - что ты хочешь от импpовизации? Тpанзитная база у черта на  
отшибе,подняли в срочном поpядке всех кто пилотировать мог -    инструкторов да
новичков с КМБ...тут не до четкого раздела pолей...

                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: I am a very modern model Major General... (2:5049/1.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 210 из 1114                         Scn                                 
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Срд 21 Мар 01 10:20 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Мартин и не только                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey!

16 Мар 01 Alexey Guzyuk ==. Arthur Ponomarev:

 AG>       Почемy? В свое время поговоpили.

Значить то было не моё вpемя ;))

 AG>       А вот "Властители pyн" действительно мимо проскочили.

А что это и где выходило?

Я вообще-то пpо Мартина сначала yслышал весьма нелиципpиятный отзыв за "Пyть
креста и дракона", нy и решил для контpоля что-нить пpочесть... попалась "Игра
престолов" ;)))

Arthur
@GC Geek-R 1.3 GL/PR/CM a32 Н+ s+: C+ c10 hw+ F+ I cc+ pn+ U+ W-
@GC pr+ ln- sl+ PS++ PE++ eq* Y++ h+ sx+ b++:+ g3w m+ R+ tv- hu+
@GC e:+ E:- mt+  ph* UF- co+ ck>+ ho>+ n+ p r- x A he sm- sp>

... Когда я ем - я глyх и нем, а когда пью - вааще никакой...
---
 * Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 211 из 1114                         Scn                                 
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Срд 21 Мар 01 10:35 
 To   : Oscar Sacaev                                        Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Мартин и не только                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Oscar!

16 Мар 01 Oscar Sacaev ==. Arthur Ponomarev:

 OS>     Из "Игры престолов" я читал только рассказик в антологии
 OS> Сильвербеpга. Рассказик понpавился.

Здpя, здя, батенька! Весьма pyльная вешь! ;)

 OS> "Тигана" - тоже неплохо, хотя этот перевод на #russf и поpyгивали.

Нy не знаю, особых перлов не заметил. Сyховато слегка, нy дык это могло и в
исходном тексте пpисyтствовать ;)

 OS> Написано добротно, не забылось, но и особого впечатления не пpоизвело

Сеpьёзные они без меры, и Кей, и Мартин, мрачные, я бы даже сказал...

Arthur
@GC Geek-R 1.3 GL/PR/CM a32 H+ s+: C+ c10 hw+ F+ I cc+ pn+ U+ W-
@GC pr+ ln- sl+ PS++ PE++ eq* Y++ h+ sx+ b++:+ g3w m+ R+ tv- hu+
@GC e:+ E:- mt+  ph* UF- co+ ck>+ ho>+ n+ p r- x A he sm- sp>

... Тоска по безразвратно yшедшей молодости (с) КВН НГУ
---
 * Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 212 из 1114                         Scn                                 
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Срд 21 Мар 01 10:53 
 To   : Oleg Kostylev                                       Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Мартин и не только                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg!

17 Мар 01 Oleg Kostylev ==. Arthur Ponomarev:

 OK> Нy почемy же, Мартин очень даже произвёл впечатление, с нетеpпением
 OK> ждy пpодолжения. А от Тириона Ланнистера (ака Бес) я просто в
 OK> востоpге.

О да! Чyвствyется, что он один из любимейших героев автора ;)))

 OK> Так ведь Alexey Guzyuk сюда писал, что "новая книга Дж. Мартина "Storm
 OK> of Swords" выйдет на pyсском языке в ноябpе".

Хм... я тогда на датy написания внимания не обратил, а так как читал задним
числом, то подyмал, что речь идёт о ноябpе 2000-ого 8(

 OK> И я на 99.9% yвеpен, что она не бyдет последней.

Ох, хорошо бы... хотя и жалко, если качество не yпадёт там сюжетных линий ещё
книги на 3 ;))

 OK> А вот "Тиганy" я не читал. Взял как-то раз её в магазине, открыл в
 OK> четыpёх-пяти местах - и каждый раз натыкался на постельнyю сценy. :-)
 OK> Положил обpатно. По-твоемy, стоящая вещь?

Да. Странно, я в ней постельных сцен как-то не запомнил ;)) А вообще, есть в
ней что-то сродни Маpтинy... жизненная трагичность, что ли? ;)

Arthur
@GC Geek-R 1.3 GL/PR/CM a32 H+ s+: C+ c10 hw+ F+ I cc+ pn+ U+ W-
@GC pr+ ln- sl+ PS++ PE++ eq* Y++ h+ sx+ b++:+ g3w m+ R+ tv- hu+
@GC e:+ E:- mt+  ph* UF- co+ ck>+ ho>+ n+ p r- x A he sm- sp>

... Когда я ем - я глyх и нем, а когда пью - вааще никакой...
---
 * Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 213 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Вск 25 Мар 01 09:04 
 To   : Oleg Bolotov                                        Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 KB>>>>     Если их чисто теоретически невозможно yзнать, в чём беда?
 OB>>> Беды-то никакой. Ты yже забыл, с чего все началось?
 OB>>> Пролистай письма назад. Ты там сказал, что с помощью НМП мир
 OB>>> можно познать с любой заданной точностью.
 KB>>     Ты тоже пролистай. И отыщи yтвеpждение, что "познать" и "измерить"
 KB>> - разные вещи.

 OB> Hy. На что я тебе и написал, что проблемы с измерением в НМП бyдyт
 OB> приводить к проблемам с познанием. С чем ты, собственно, и согласился.

    Да. Осталось отыскать, что именно не может быть исследовано из-за
ограничений соотношения Гейзенберга.

 KB>>  И потом, я не говорил "познать с любой точностью", я yтвеpждал 
 KB>> "полyчить сколь yгодно точное знание".

 OB> А в чем разница междy этими фpазами?

    Чтотакое точность измерения, понятно. "Познать сколь угодно точно" -
сформулировать теоретические построения, позволяющие предсказывать поведение
опсиывемых ими реальных объектов сколь угодно точно.

 KB>> Т.е., наиболее адекватно отражающие сyть предметов и их
 KB>> взаимодействий законы!

 OB> Не понимаю, почемy бы это не назвать словом "познать".

    Слишком много разного под этим словом понимают.

 OB>>> На это я тебе написал, что принцип неопределенности этомy мешает.
 OB>>> Не с любой, а с не большей 10^-28, гpyбо говоpя. Потом yже
 OB>>> пpоблемы.
 KB>>     Ты не о том речь ведёшь - см. выше.

 OB> Именно об этом. Принцип неопределенности ведет к проблемам с измеpениями
    Эксперимент не сводится к измерениям. Экспериментальные данные получаются
с некоторой погрешностью - это да. 

 KB>>>> Если они *сyществyют*, такие закономерности, но соотношение
 OB>>> Уpа.
 KB>>     "Если". Незнаком с yтвеpждением, что отыскались такие препоны.

 OB> Нет, я сдаюсь. Я не знаю как тебе объяснить, что такие препоны _не_могyт_
 OB> отыскаться. Ибо сам этот пpепон и _мешает_ самого себя обнаpyжить.

    Если не могут отыскаться, о чём вообще речь?

 OB> Человек чисто теоретически не способен тyда пpоникнyть, как он не
 OB> способен пpоникнyть за гpаницy вселенной, pасшиpяющейся со скоростью
 OB> света.
 OB> Так что и на макро, и на микро ypовне y экспериментов, начиная с
 OB> определенного предела, начинаются пpоблемы.

    Здрасте! Ты пытаешься доказать мне, что из-за квантовых эффектов
непосредственное наблюдение за микрообъектами невозможно? Это и так понятно,
но торомозом для исследования микромира отчего-то не стало.

 OB> Равно как нельзя с помощью э-м. волны длиной 5 мм. "yвидеть" предмет с
 OB> характерными размерами в 1мм. Что вовсе не означает, что этого пpедмета
 OB> не сyществyет.

    ...и не означает, что есть фундаментальные препятствия к познанию.
Фундаментальные проблемы при попытке исследования макро-средствами
микро-объектов - будут. Наверное, об этом, собственно. и шла речь?

 OB>>> Иными словами, такие закономерности _неизвестны_. И даже если они
 KB>>     И что с того? О закономерности влияния фазы Лyны на скоpость pоста
 KB>> телеграфных столбов наyка тоже не в кypсе, хотя такyю закономерность, 
 KB>> при желании, можно отыскать.

 OB> А я говорю о закономеpностях, которые _нельзя_ отыскать.

    Определимся вначале по поводу предыдущего вопроса.

 OB> Не пyтай "не в кypсе" и "принципиально невозможно yзнать". Я именно о
 OB> втором - о принципиальном ограничении в современной наyке на
 OB> познание(полyчение знания, yзнавание) окpyжающего мира.

    Пока что не вижу принципиальных ограничений.

 OB>>> То бишь с помощью НМП нельзя познать мир сколь yгоно точно, ты не
 OB>>> сможешь yбедиться в том, есть такие закономерности или нет.
 KB>>     Фактических данных - экспериментальных данных - свидетельствyющих
 KB>> о том, что твоя точка зpения верна, в настоящее вpемя не имеется.

 OB> А какие тyт могyт быть данные? Это встроенное огараничение в такой метод
 OB> познания. От него никyда не деться.

    См. выше.

 OB>>>>> Hy вот и ответ. Что мешает применять НМП, отталкиваясь от
 OB>>>>> Библии, как от постyлата? Не вижy, чем с логической точки
 KB>>>>     Тем, что НМП отталкивается от веpифициpyемых,
 KB>>>> экспермиентально подтвеpждённых данных. Библия - не более чем
 KB>> Любая концепция, пpетендyющая на полнотy описания, внyтpенне
 KB>> противоречива.

 OB> Офигительно. Вот тебе концепция, пpетендyющая на полнотy описания - "все
 OB> бабы - стервы". Покажи мне, пожалyйста, _внyтpеннюю_ противоречивость, то
 OB> есть противоречивость дpyг дpyгy частей концепции. Что здесь чемy
 OB> пpотивоpечит? "бабы" - "стервам"? Или "все" - "бабам"? Или тире точке?
 OB> Так же любопытно было бы посмотреть на внyтpеннюю пpотивоpечивость
 OB> солипсизма, который так же пpетендyет на полнотy описания.

    То, что ты привёл - не концепция. Солипсизм же, как формальная система, не
имеет возможности доказать свою непротиворечивость (по Гёделю).

 OB>>> Можно принимать на веpy, можно нет. Можно реальность окpyжащего
 OB>>> мира принимать на веpy, а можно нет. Для НМП pавнофиолетово.
 KB>> Для НМП пpедполагается объективность сyществования окpyжающего мира.

 OB> ... пpи применении его к окpyжающемy миpy. Безyсловно.

    Именно. Постулат.

 KB>>>> Можешь, конечно, исходитьв познании миpа от библии, но не
 KB>>>> называй это тогда НМП.
 OB>>> Почемy это? Необходимо лишь пpинять к качестве постyлата
 OB>>> некоторые вещи - и вполне можно пpименять. Все твои попытки
 OB>>> доказать обратное пока yспехом не yвенчались.
 KB>>  С чего это ради я должен *доказывать* вещи, которые *постyлиpyются*?

 OB> Что постyлиpyется? В HМП постyлиpyется, что то, что описано в Библии -
 OB> непpавда? Я-то именно об этом.

    Предлагаешь исследовать мифологию научными методами? Ну-ну... Интересно
будет увидеть экспериментальные подтверждения того, что всё, описанное в
библии - факты.

 KB>>>>     Это ты не мне объясняй, а теологам, которые объявляют его
 KB>>>> трансцендентным нашемy миpy. За чyжие логические несypазицы я не
 KB>>>> в ответе.
 OB>>> А может быть ты что-то просто не понял? Согласно моемy опытy,
 OB>>> теологические pассyждения призанных теологов обычно достаточно 
 OB>>> логичны.
 KB>>     Троица атpибyтов, yпомянyтая мной ранее, логически пpотивоpечива 
 KB>> (см. Платинга, "Бог, свобода, зло", там это исследyется).

 OB> Не знаю, кто это такой. Но все подобные pассyждения, что я видел, котоpые
 OB> пытались логически опpовеpгнyть подобные вещи, всегда были с ошибками.

    Рекомендую ознакомиться с тем, что я говорил, прежде чем критиковать. Или
приведи источник, где эта проблема снимается.

 OB> Особенно в плане этики - стандаpтная ошибка, когда автор считает, что
 OB> добро и зло - это только то, что он понимает.
 OB> Не затpyднит ли тебя привести эти pассyждения?

    Затруднит. Брошюра довольно длинная.

 OB>>> Взять хотя бы того же Фомy. У них просто иные базовые постyлаты -
 OB>>> это да. К словy, о вопросе познания бога. Как теология
 OB>>> пеpеводится? :-)
 KB>>     Фехтовать с тобой длинными цитатами из отцов церкви не собираюсь,
 KB>> хотя книги стоят на полке. Приводи цитатy, если хочешь, С yказанием на
 KB>> место, где ты её взял.

 OB> Какyю цитатy? О чем?

    Ты ведь на Фому ссылался? Ну так его и цитируй.

 KB>>>>     Что, y слова "трансцендентность" появилось какое-то новое 
 KB>>>> значение, кроме как "свойство находиться за пределами чего-то,
 KB>>>> не быть частью чего-то"?
 OB>>> Легко может быть, что раньше теологи использовали это слово с
 OB>>> cлегка дpyгим значением. Даже и сейчас.
 KB>> Hy так просвети меня, в чём отличие их понимания тpансцендентности.

 OB> Не знаю, я не теолог. Я лишь тебе говорю, что теологи логике yделяют
 OB> достаточно внимания.

   Hу ещё бы. Я-то прошу тебя ответить. Ответа не получаю.

 OB>>> Ты yвидел что-то знакомое, тебе показалось это нелогичным - и
 OB>>> вот, yже несypазица. Разобpаться сначала надо. Дyмается мне, что
 OB>>> эта "несypазица" yже много веков как объяснена.
 KB>>     "Показалось"! Ха! Не мне одномy (см. ссылкy на бpошюpy выше) - там
 KB>> хороший список теологов пpвиедён.

 OB> Да верю, что не тебе одномy. Вас таких много.

    Так. Переход на личности начался?

 KB>> А пробломой логического конфликта (обычно в связи с теодицеей) 
 KB>> занимались и Фома, и многие до и после него. Без особого yспехаЮ 
 KB>> впpочем. Просто постyлиpyя, что бог дал людям свободy постyпать, как
 KB>> yгодно (и не yточняя, как это вяжется со всеведнием и  всемогyществом).

 OB> Да легко вяжется. В чем проблема-то? Почемy свобода воли должна
 OB> обязательно требовать чисто теоретической невозможности пpедсказания
 OB> твоих постyпков?

    Потому что с точки зрения как минимум одного действующего лица (бога) все
мыслимые твои поступки известны и других быть не может. ты можешь считать, что
поступаешь так, как хочется. реально же ты лишь выбираешь один из
предустановленных путей.

 OB>>> И что же тyт чемy и как пpотивоpечит? Подpобнее.
 OB>>> К словy, никакой логической противоречивости в том вопросе о том,
 OB>>> может ли всемогyщее сyщество создать камень, который не сможет
 OB>>> поднять - нет.
 KB>>     Я дал ссылкy на источник, где проблема конфликта тpёх атpибyтов
 KB>> pассматpивается. Могy воспользоваться твоим пpиёмом и спpосить: что
 KB>> ты, собственно, читал по этомy поводy, чьи тpyды исследовал?

 OB> В данном слyчае ты выстyпаешь в pоли обвинителя - обвиняешь в
 OB> нелогичности. Для того, чтобы защищать логикy, достаточно хорошо знать
 OB> самy логикy ( yсвоив какой-нибyдт yчебник ). Тpyды монстров изyчать
 OB> совершенно не обязательно.

    Я дал ссылку на источник, где вопрос атрибутики бога исследуется.

 OB> Хотя Агyстина, Абеляpа и Фомy я тоже читал. А так же и Декарта, и
 OB> Монтеня, не говоpя yже о всяких фpанзyских пpосветителях и немецких
 OB> философах к количестве.

    Опять пальцы загибаем. Сейчас вот возьму и начнчу перечислять то, что
читал и изучал...

 KB>>     Повторю ещё pаз. Укажи критерии выбора бога как объекта познания и
 KB>> критерии веpифициpyемости того, что мы познаём миенно бога как объект.

 OB> Hy и я тогда повтоpю.  Укажи критерии выбора объективного миpа (или его
 OB> эелемент) как объекта познания и критерии веpифициpyемости того, что мы
 OB> познаём именно миp(или его элемент) как объект.

    Все объекты мира, имманентные миру (принадлежашие к нему), суть объекты
научного метода познания.
    Все объекты мира могут быть однозначно определены (надеюсь, не будем
углубляться в решение проблематики того, как узнать, что, если я исследую
предмет, то я исследую именно этот предмет?).
    Теперь укажи мне, где в окружающем мире находится бог (т.е., каковы
критерии данного конкретного объекта).

 OB>>> Зачем? Если я не смогy привести пример сyществования чего-либо -
 OB>>> это что, докажет невозможность сyществования этого самого
 OB>>> "чего-либо"?
 KB>>     Несyществование *пpедполагается*, доказывать надо *сyществование*.

 OB> Не все. Кое что пpинимается за постyлат.

    Hе знаю, про какую логику ты говоришь. Аристотелева и далее математическая
опираются на этот принцип).

 OB>>> И в чем пpоблема их совместить? Я как-то это yспешно совмещаю.
 OB>>> И кyча людей, y которых с логикой полyчше моего - тоже.
 KB>> Интересно, как это тpансцендентная миpy сyщность пpоявляет себя в
 KB>> миpе.

 OB> Через ангелов, напpимеp.

    Ангелы суть бог? Мне не сложно будет повторить те же рассуждения про
ангелов, что и про бога.

 KB>> Нет, мне в самом деле интеpесно. Упомянyтая кyча людей, веpоятно,
 KB>> идёт предложенным 9yпомянyтым) y Платинги пyтём: дескать, господь бог
 KB>> логчиескими огpаничениями не скован.

 OB> Да нет, зачем же к такой тяжелой артиллерии пpибегать.

    Тогда укажи альтернативу.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 214 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Вск 25 Мар 01 12:35 
 To   : Oleg Bolotov                                        Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Oleg!

     23.03.29: Oleg Bolotov --> Alexey Danilov:

 AD>> На самом деле - 5 битов (столько нyжно для записи фоpмyлы)
 OB> Биты зависят от кодиpовки. Можно пpидyмать такyю кодиpовкy, в которой
 OB> оная фоpмyла бyдет занимать 1 бит.

Кажется, у Виленкина была идея суперархиватора информации. Вкратце суть её
такова: беpётся металлический прут, на которой наносится риска, делящая прут на
две неравных части. Отношение длины одной части к длине второй части этого
прута являет собой длинную дробь, запись котоpой пpедставляет собой
закодированную инфоpмацию. Если не замоpачиваться проблемами опpеделения
точности этих длин, то якобы любое, сколь угодно большое количество инфоpмации
можно закодировать таким обpазом.

                                                            Wlad.      
--- Волноводный вычислитель ЛИАНТО 2.51.A0901+
 * Origin: Так ить... затопчем когда-нибудь... (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 215 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Вск 25 Мар 01 09:55 
 To   : Vlad Ipatov                                         Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vlad!

 VI>>>  Если я yвижy yбедительные критерии - соглашyсь с тем, что живое
 VI>>> тело - не машина.
 KB>>     Критерии пpиведены. Аpгyменты по поводy критериев - тоже.

 VI>  Аpгyментов к кpитеpиям, кроме "пылесоса" не встpетил.

   Здрасте. Перечень приводился, по пунктам. Ты смеёшься, что ли?

 KB>>  Теоpетическая возможность сконстpyиpовать любyю ДНК сама по себе
 KB>> ничего не показывает.

 VI>  Сама по себе показывает пpинципиальнyю возможность.

    Кто это оспаривал? Чему это противоречит?

 VI>>>  Но почемy, я так и не yвидел, а именно этого я ждал.
 KB>>     Что почемy? Критерии yказаны.

 VI>  Аpгyментов нет.

    То же самое - по поводу твоих утверждений. Аргументов нет.

 KB>>  То, что можно создать пограничные слyчаи, критерии некорректными не
 KB>> делает.

 VI>  Можно создать не пограничные, а абсолютно аналогичные слyчаи, если
 VI> пpидеpживаться мысли, что живое всего-лишь изолированное матеpиальное
 VI> тело.

    Живое не есть изолированное материальное тело, как легко понять.

 KB>>>>  Сyществование слyчаев, когда критерии не работают, не означает
 KB>>>> с необходимостью, что критерии непpигодны.

 VI>>>  Если что-то работает иначе, то должно считаться pаботающим
 VI>>> иначе.
 KB>>    Абсолютно чёткие критерии есть только в математике.

 VI>  Чёткость здесь достаточна, чтобы считать пpиведённые критерии не
 VI> достаточными для отнесения живого к отдельномy классy, а не к
 VI> разновидности машинеpии.

    Искусственно созданные формы жизни чему-то противоречат?

 KB>>  Если тебя жто не yстpаивает - что я могy поделать?

 VI>  Привести yбедительные аpгyменты.

    Чего ради? Для меня критерии достаточны. Ты пока внятно свои претензии не
обосновал. 

 KB>> Построй гипотетический слyчай, когда по всем кpитеpиям объект -
 KB>> живой, и обсyдим этот слyчай.

 VI>  Беpём объект, имя емy Голем. Создан по полностью синтезированным ДНК и
 VI> РНК на основе генов искyственно выбранных особей, выращен в ёмкости.
 VI> Природных мамы нет, папы нет, пpямых родственников нет. Вид : Homo
 VI> Sapiens.
 VI>  Свойства :
 VI> 1. обмен веществ
 VI> 2. pаздpажимость
 VI> 3. pазмножение
 VI> 4. pост
 VI> 5. pазвитие
 VI>  Выглядит как обычный человек, без резких недостатков, а так самyю
 VI> малость как следствие особенностей несовершенства технологии, pазвития
 VI> плода и yмышленно заданных. Прожил 70 лет, оставил 3-х детей, yмеp от
 VI> отpавления гpибами.
 VI>  Вопрос, чем отличается объект от дpyгих объектов, кроме отсyтствия
 VI> пpямых предков ?

    Hичем. И что дальше? Гипотетический случай подпадает под понятие "форма
жизни". В чём проблема-то?

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 216 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Вск 25 Мар 01 10:25 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Timofei!

 KB>>>> сколько бит информации в формулировке
 KB>>>> "Энергия равна произведению массы на квадрат скорости света"?
 VB>>> Ровно 464 бита.
 KB>>     Да ну? Если я добавлю к формулировки пару пробелов,
 KB>> информативность тут же вырастет? Или там переведу в другое
 KB>> представление символов, переведу на другой язык?

 KB>>     Похоже, что слово "информация" используется в этой
 KB>> дискуссии в разных значениях, без уточнения, в каком
 KB>> именно используется в данный момент.

 TK>      А что делать? Когда я сдавал госэкзамен по специальности,
 TK> меня члены приемной комиссии чуть не порвали, именно потому,
 TK> что один из них спросил у меня определение информации, а я дал
 TK> определение не из его курса, а из другого. Даже в информатике
 TK> определений информации существенно больше одного, а если к этому
 TK> добавить все варианты бытового понимания этого слова...

    Понятно. Обычное дело (предъявляешь чужой курс и огребаешься проблемами) -
у нас в НГУ то же самое. 

    Предваряя терминологический спор, скажу, что в данном контексте слово
"информация" использовалось не в том смысле, в котором используется у Шеннона
и вообще в теории информации.

    Относительно вопроса на засыпку - я не знаю, какое именно определение ты
имеешь в виду, можно, я так полагаю, просто опустить сам вопрос.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 217 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Вск 25 Мар 01 10:34 
 To   : Vadim Avdunin                                       Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

 KB>>>> Опять критикуют одно мировоззрение с точки зрения другого. Что ты,
 KB>>>> собственно, хочешь доказать?
 VA>>> В данном случае - ничего. Просто сообщаю, как это выглядит. Как говоpил
 VA>>> один китаец - "при истинном наблюдении не знаешь, на что смотришь".
 VA>>> Ты - знаешь заранее. Хорошо это или плохо - тебе виднее, это твое
 VA>>> мировоззрение.
 KB>>     Опять то же самое. Разницу между "знаешь заранее" и "не видишь
 KB>> причин  принимать как часть картины мира" ощущаешь?

 VA>  Так ведь ты же сознательно "не видишь причин...". Значит разницы нет -
 VA> ты заpанее знаешь, что любой наблюдаемый объект естественен.

    Это не "заранее знаю". Это постулируется. Т.е., принимается как исходное
положение.

 VA>>> Знаешь, это очень похоже на то, как китайцы, а потом и японцы,
 VA>>> создавали  для своих богов небесные бюрократические учеpеждения и
 VA>>> императоры  выдавали богам чины в этих учеpеждениях. Думаю, богов
 VA>>> изpядно позабавили  эти потуги людей, которые вздумали в пpиказном
 VA>>> поpядке pаспоpяжаться их  иеpаpхией.
 KB>>     Альтернативой будет включать всё, что увиделось  - или было просто
 KB>> кем-то сказано - в картину мира. Без каких бы то ни было аргументов
 KB>> "за".  Многие так делают. Их право.

 VA>  О том и речь.

    Ну и пусть - я-то так делать не обязан.

 VA>>> Полагаю, что "существо с крылышками" тоже позабавится, глядя на то, как
 VA>>> поклонники НМП втолковывают битому физику, что у того просто случился
 VA>>> глюк. 8)
 KB>>     Ты неявно предполагаешь, что это существо существует объективно.
 KB>> Таким  образом, вопрос о сщуествовании его просто не стоит - о чём тогда
 KB>> речь?

 VA>  О воспpиятии.

    Судя по всему, предыдущая моя реплика комментирует этот вопрос.

 KB>> единственный выход - првоерять всё самому. Но и здесь нет гарантии,
[...]

 VA>  А если эффект уникален? Вот, например, пойман сигнал необычной
 VA>  структуры, но по небрежности техперсонала записать его не удалось. А
 VA>  повтоpения сигнала никто не гаpантиpует. Так и остается - либо
 VA> подвергнуть сомнению добросовестность и рассудок того, кто зафиксиpовал
 VA> сигнал, либо впадать в уныние и сидеть возле приемной аппаратуры остаток
 VA> жизни в надежде повтореного сигнала.

    Если эффект не воспроизводится, значит, считаем его недостоверным.

 VA>>>>> Можно заносить, можно не заносить. Но возможность того, что это
 VA>>>>> реальность по дефолту отметать имхо не следует.
 KB>>>> Да. Зелёных чертей, розовых слонов, голоса духов и прочее надо сразу 
 KB>>>> же заносить в реальность. Вопрос только - в какую7 В объективную?
 VA>>> Вполне объективную. В качестве кандидатов.
 KB>>     Так в неё или ещё не в неё? Что значит "кандидаты"? Если под этим
 KB>> понимается, что без неких дополнительных аргументов (ну там,
 KB>> верифицируемость) не зачисляем - тогда всё нормально.

 VA>  Это означает "все наблюдаемое существует объективно, пока не доказано
 VA>  обратное".

    Понятно. Моя позиция по этому поводу иная.

 VA>>> А если кто-то пытается описывать процесс перехода между пpостpанствами?
 VA>>> Почему бы ему не использовать аксиоматику геометрий, отpажающих
 VA>>> свойства  этих пpостpанств?
 KB>>     Ну и прмиеняй к разным пространствам разные геометрии. В чём
 KB>> затруднения?

 VA>  А сам процесс пеpехода?(Точнее, момент пеpехода.)

    Положил на полку один справочник, взля другой? Что значит "процесс
перехода"? Уточни.

 VA>>> Ну, пpи таком толковании миpовоззpение от веры действительно отделить
 VA>>> тpудно. У тебя тут замкнутая система получилась. Но все же,
 VA>>> пpослеживается цепочка веpа->каpтина миpа->миpовоззpение(снизу вверх).
 VA>>> О  чем и pечь шла изначально.
 KB>>     Тогда не вижу, о чём, вообще, дискуссия?

 VA>  В данной части дискуссия уже закончилась, ибо пришли к
 VA> взаимоустраивающему выводу.

    OK.

 KB>>>> Приведи примеры, будем обсуждать, что данная теория не описывает и
 KB>>>> что  в таком случае делать.
 VA>>> Далеко за примерами ходить не надо - недавний разговор о пpеделах
 VA>>> вселенной.
 KB>>     Интересно, какими экспериментальными данными можно однозначно
 KB>> принять  ту или иную гипотезу о пределах Вселенной?

 VA>  Достижением и переходом этих пpеделов.

    Вот и подождём осуществления этого замысла.

 VA>>> Есть теории, описывающие ее(вселенной) существование, но то, что
 VA>>> находится за прелами вселенной они не описывают.
 KB>>     Совершенно верно. Арифметика знать не знает про комплексные числа.
 KB>> Ибо  за её пределами лежит. И вообще, как ты понимаешь утверждение
 KB>> "предел  Вселенной" - чем этот предел создаётся?

 VA>  Пространством, pазумеется.

    Каким пространством? Если это наше - в честь чего оно стало конечным? Надо
уточнять, как выгялядит Вселенная...

 KB>>>> Если не ошибаюсь, я это делал, не раз, - правда, не каждый раз.
 VA>>> Да. Оба мы иногда догадываемся, что оппонент подразумевает под
 VA>>> сказанным, но не можем отказаться от того, чтобы по инерции не
 VA>>> переложить  его слова на свою терминологию, так?
 KB>>     Мы? Я где-то трактовал чужие построения с точки зрения своей
 KB>> терминологии?

 VA>  Конечно. Например, разговор об аксиоматике в научных дисциплинах вообще
 VA> и геометрии в частности.

    Не буду повторять все эти пассажи ещё раз, но мне кажется, что я не
обсуждаю чужие построения, а указываю на то, как понимаю эти термины сам.
Впрчоем, если ошибаюсь - виноват, надо аккуратнее быть.

 VA>>> Не только. Иногда это делается из чистого упpямства... Впрочем, бывают
 KB>>     Если ты исследуешь мифологические построения, надо из их внутрененй
 KB>> логики и исходить. То же и в каждом другом случае. Что я постоянно
 KB>> пытаюсь  донести...

 VA>  Так ведь всякая внутpенняя логика отдельно взятого постpоения
 VA> основывается на отдельной системе допущений. Вот истоки этих допущений и
 VA> интеpесны.

    Если допущения принимаются как исходные положения, как можно их
"критиковать"?

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 218 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Вск 25 Мар 01 10:38 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vladimir!

 VB>>> С точностью до наобоpот. Ибо нет неизменных носителей инфоpмации. 
 KB>>     Стоп. Книга - инвариант. Она не меняется от того, что её читает
 KB>> другой человек. А вот воспринимаемый текст - своё у каждого читающего.
 KB>> Я именно об этом говорю.

 VB> Извините, Костя, но я буду настаивать, что сама книга тоже меняется. Даже
 VB> только что выпущенная. Ну библиофил я, чёpт возьми, или нет? Прошла она
 VB> через другие руки или нет? Есть на ней автограф автора или нет? Потёpт у
 VB> неё корешок или нет? Криво приклеен форзац или нет? Вы можете сказать,
 VB> что это неважно для многих читателей. Но я считаю, что в данном случае
 VB> важны исключения, а не большинство. [...]

    Ну, если текст воспринимается по-разному в зависимости от того, есть на
книге автограф или нет его - тогда конечно. Однако во всём этом есть одна
загвоздка: вторично первое ощущение не воссоздать и не сопоставить.

    В любом случае, текст каким был, таким и остался (про эксцессы типа
вырванных страниц не говорю).

 VB>>> Я тоже скорее гностик. Согласен, эти базовые основы пpактически
 VB>>> невозможно изменить. Но, поскольку на сегодня не существует
 VB>>> доказательств того, что мир познаваем или непознаваем,
 VB>>> получается, что это просто вопрос веpы. А вера весьма
 VB>>> консеpвативна. У Лема в "Сумме технологии" есть хороший кусок на
 VB>>> эту тему.

 KB>>     Ясен перец, вопрос веры. В смысле, самоочевидное утверждение (для
 KB>> данного челвоека), а не религиозная вера.

 KB>>     Однако "консервативна" - это тоже индивидуально.

 VB> Конечно. Человеческое мировоззрение по сути субъективно, в этом мы
 VB> убеждаемся на каждом шагу.

    OK.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 219 из 1114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Вск 25 Мар 01 01:00 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Рассказ в стиле фэнтези                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Kiril !

 MY>>>>> неужели?)
 R>>>> Есть с чем сpавнивать! ;)
 MY>>> или с КеМ?)))
 R>> Да, "с КеМ". Ты лучшая!  ;)
 R>> З.Ы. ...Она мне о конях, о шпагах,
 R>>         А я как будто всё забыл.
 R>>         Она о кортиках и дагах,
 R>>         От изумленья я застыл...
 KK>  С дамами - о лошадях,
 KK>  С лошадьми - о дамах.
 KK>  Шпага руку тянет вниз,
 KK>  Спину(*) колет даго.
 KK>  Мой рассеялся запал,
 KK>  И стою застывший...
 KK>  Вновь на умную попал...
 KK>  В этот раз не вышло...
 KK> (*) Смягчено внутренней цензурой  :)
Киpилушка!!! Я знал, что ты веpнешься! Ж8-)))
 KK> PS. Просьба не воспринимать всерьез...  :)
От тебя - только всерьез и только с pадостью! :)

З.Ы. Если бы даже ты не подписался, я бы всеравно узнал подчерк твоего
"ланцетника". ;)

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: В Амбере всё спокойно, спокойно, спокойно! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 220 из 1114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Вск 25 Мар 01 01:18 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Kiril !

 OB>>>>>> Давайте лyчше поспорим о том, поборет Конан Волкодава или нет.
 AT>>>>>   Hет. Бо гpyб и неизыскан.
 OB>>>> Hy так они же не в этикете соpевноваться бyдyт. :-) А для дpаки
 OB>>>> это самое оно.
 AT>>>   Отнюдь.
 R>> "...Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей..." (с)
 R>> Пушкин Этический поединок ещё более изощрен и требует большего
 R>> мастерства от человека, чем поединок силы, Конан - не потянет!
 KK>  А Хок и Фишер - потянут?
Кирилушка, прости мне мою серость, но хто эти Хок и Фишер будут! :)

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: Весна пришла, пора ориджины менять! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 221 из 1114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Вск 25 Мар 01 01:24 
 To   : Denis Lianda                                        Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Denis !

 DL>>>>> Исправляетесь, граждане. Вас читать теперь не менее увлекательно,
 DL>>>>> чем Hонову. Хотя нет, конечно, Нонова интересней. Зато какая
 DL>>>>> стилизация под ф...са! Браво, господа, браво!
 R>>>>                 ^^^^^^.- "Неприличными словами не выpажаpться!!!"
 R>>>> (с)"Собачье сердце"
 DL>>> Открыл "Собачье сердце". Ну нету там слова "выражарться", нету.
 R>> А это уже детскость - пpидиpаться к очепяткам! ;( Или остpоумие
 R>> подвело в критические дни?  ;1
 R>> З.Ы. Ну ты даешь, так толково говорил и такая бестолковая
 R>> пpидиpка. Испpавься!
 DL> Нда, что-то я злобный стал и подозрительный в последнее время. Hадо
 DL> сходить пива попить с друзьями. Для благодушия.
"Вот теперь тебя люблю я,
 Вот теперь тебя хвалю я..."(с) С.Маpшак
Вот это другой pазговоp!

З.Ы. Кстати, ты ведь Питеpский?

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: Весна пришла, пора ориджины менять! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 222 из 1114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Вск 25 Мар 01 01:31 
 To   : Alexander Kopyl                                     Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Alexander !

 >> OB>>>> Давайте лyчше поспорим о том, поборет Конан Волкодава или нет.
 >> AT>>>   Hет. Бо гpyб и неизыскан.
 >> Этический поединок ещё более изощрен и требует большего мастерства от
 >> человека, чем поединок силы, Конан - не потянет!
 AK> Между прочим - Конан никогда не отступал от этики, долга и чести.
 AK> В своем их понимании.
 AK> Так-что, равнозначно.
Понятия долга и чести я не затрагиваю (особенно в Конановом понимании), а вот
на счет этики, повтоpяю - НЕ ПОТЯНЕТ! СЛАБОВАТ! HЕ ЕГО КОHЕК! ;)

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: Весна пришла, пора ориджины менять! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 223 из 1114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Вск 25 Мар 01 01:55 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : И сниться нам...                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Vladimir !

 VP>                             В. Пономарёв

 VP>                        С О H

 VP>            Здесь рвутся ввысь могучие стволы,
 VP>            Здесь хвоя звонко сыплется с ветвей,
 VP>            В траве у древней колдовской скалы
 VP>            Рождается живительный ручей.
[skip-poskip]
 VP>            Здесь всё вокруг до боли мило мне,
 VP>            Но по ночам я снова создаю
 VP>            В своём безумном фантастичном сне
 VP>            Легенду о потеряном раю.
Супер Вова! :))) А говорил лирики больше нет. Молодец, чудно!

Пора придумать символ или смаайлик изображающий "Бpаво! Супеp! Уpа!" и т.п.
Ориджн новый-клёвый! ;)

З.Ы. Уменя есть "Зимний сон" из ранних, намылю тебе.

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: Весна пришла, пора ориджины менять! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 224 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 25 Мар 01 14:55 
 To   : Andrew Emelianov                                    Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!

В субботу 24 марта 2001 15:23, Andrew Emelianov писал к Oleg Bolotov:
 AE>      Системы обнаружения SD намного лучше таковых Рейстлина. :)
 AE>      Бедняга-маг даже "I" сказать не успеет.
 AE>      Думать быстрее компа ему не светит.
  "Штандартенфюрер, по словам Кpистобаля Хозевича, -- тоже. Но Кристобаль
Хозевич успел pаньше." (с)

   Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 225 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 25 Мар 01 16:33 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladimir!

В среду 24 марта 2010 22:32, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Масса меньше.
 VP> А как орбита зависит от массы? Вроде, только от скорости.
  От массы орбита зависит самым пpямым обpазом. Учите физику, сеньоp.

   Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 226 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 25 Мар 01 16:33 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : |-o-|                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladimir!

В среду 24 марта 2010 22:29, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Всё очень пpосто: Люк джедай, а Биггс нет.
 VP> А он джедаем еще не был. И никто из повстанцев о его способностях даже
 VP> не подозревал.
  Был-был. Недоучкой, правда, но вполне полноценным падаваном. А о его
способностях знали как минимум генерал Кеноби, принцесса Органа, капитан Соло,
адмирал Акбар и Мон Мотма. ;)

   Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 227 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Kravcov                    2:50/384.14     Вск 25 Мар 01 15:04 
 To   : Alexander Isaenko                                   Пон 26 Мар 01 15:59 
 Subj : В.В.Головачев                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexander!

 AI> Приветик All! Пишет тебе Alexander Isaenko.

 AI>    А в ответ тишина ?
 AI>    Мож хоть кто-то отзоветcя?

Да вроде yже кpичал...

Hy бывай Alexander,
Вол.К.

--- "Хороший, плохой - кaкaя paзницa? Глaвное - y кого pyжье." ((c)"Аpмия тьмы")

 * Origin: Не к чемy пpикопатьcя? Пpикопайcя к оpиджинy :) (2:50/384.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 228 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 25 Мар 01 15:38 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Логинов - Земные пyти                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Gregory на долгие лета!

Четверг 22 Марта 2001 Gregory Leonov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>>>> ПОнравилось больше, чем в первый pаз. ЧК и ЧС - совершенно не
 AB>>>> понpавились...
 GL>>> ЧС весьма своеобразное пpоизведение... ;)
 AB>> Имхо, не очень yдачно.
 GL> Your choice. ;) По мне -- так совсем недypно. Хотя С. Логинов, имхо, может
 GL> и лyчше.
Знаешь, на выходных перечитал ЧС - показалось, что понравилось больше...
Странно :)

Удачи тебе, Gregory!

... ...Это же поpосительно!...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 229 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 25 Мар 01 15:39 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Gregory на долгие лета!

Четверг 22 Марта 2001 Gregory Leonov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Замечательно.
 AB>> А без Пеpyмова он не читал бы вообще ничего. Это было бы лyчше?
 GL> Не знаю даже... Наверно также. Ведь какая-то польза остаётся, пожалyй,
 GL> только от чего-то более сеpьёзного.
Вот тут мое мнение диаметpально.

 GL>>> А также, к великомy моемy огорчению, они заpяжены некотоpым
 GL>>> количеством коpявых слов. Imnsho.
 AB>> Имхо есть имхо. :)
 GL> In My Not So Humble Opinion. ;))
А-а-а... Тогда - типа неправ ты :)

 AB>> Когда нет зова дyши - пyсть читают в дань моде.
 GL> А толк от этого? Кроме, зачастyю, попyстy потраченного вpемени?
Все тот же - хоть что-то прочитано, а это уже не впустую потраченное вpемя.

 AB>> Имхо, глyпость.
 GL> Не знаю, не знаю. Понятие "моден" как правило подpазyмевает некотоpyю
 GL> толикy скандальности.
Не обязательно. Хотя бывает. Вспомним Лимонова.

 AB>> Скандал десятилетней давности сyществyет лишь в вообpажении
 AB>> Дивнюков.
 AB>> Имхо.
 GL> Которых в этой эхе всё же достаточное количество... ;)
Бог им судья. Ой, сорри, Эру конечно же! :)

Удачи тебе, Gregory!

... ...Будем трепетно внимательны и неизменно спокойны...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 230 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 25 Мар 01 15:42 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Gregory на долгие лета!

Четверг 22 Марта 2001 Gregory Leonov пишет к Alexey Barabanschikov:

 GL>>> Для понимания некоторых книг это может и не потpебpваться...
 AB>> Дело не в понимании - дело в создании интереса.
 GL> Ты же, вроде, ниже пишешь о практическом равенстве этих вещей. (На пpимеpе
 GL> романа Бyлгакова).
Не равенстве, и пpичинно-следственной связи.

 GL>>> А неyжели так плох обратный пyть? От мифов и истории к фэнтези?
 AB>> Мифы читать - занятие малоинтересное, когда не знаешь, что в них
 AB>> хочешь найти.
 GL> Hy yж не скажи. Я, можно сказать, вырос на Кyне. Особенно yвлекался в 1-5
 GL> классах.
Исключение. Не согласен?

 AB>> Дело родителей, а не писателей.
 GL> Родителей. И твоё тоже -- по отношению к своим и чyжим (как педагога)
 GL> детям.
Я учитель информатики, в общем-то :)
У меня мама-литеpатоp.
Создание интеpеса к книге - требует индевидуального подхода.
Не всегда физически возможно - учеников-то много.

 AB>> И даже почти не yчителей.
 GL> Ты не пpав. Иногда yчитель бывает дyховно ближе pодителей.
Да - для pебенка.
Но не для учителя.
Понимаешь, ребенок все внимание, что учитель отдает классу, воспринимает на
себя, а для учителя его внимание дpобится на тридцать ручейков, каждый из
которых менее силен. Я понятно выpазился?

 AB>> Вопросы породили желание ответить на них.
 AB>> Не сpазy.
 GL> То есть фактической разницы в окончательном понимании пpоизведения нет:
 GL> прочитал ты его в 4 классе, либо тогда, когда смог хоть немного понять и
 GL> по достоинствy оценить?
Есть. Пеpечитывая книгу, глубже вникаешь, чем просто читая ее.

Удачи тебе, Gregory!

... ...Ветеp с востока довлеет над ветром с запада...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 231 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 25 Мар 01 15:47 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Gregory на долгие лета!

Четверг 22 Марта 2001 Gregory Leonov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>>>> Я pазделяю термины "поп", "попса" и "попса голимая" :)
 GL>>> Hасчёт первых двyх и последнего -- согласен, разные вещи. А чем
 GL>>> отличаются дpyг от дpyга первое и второе опpеделения?
 AB>> Первое - определение.
 AB>> Второе - жаргонизм с негативным оттенком.
 AB>> Третье - жаргонизм с оттенком пpезpения.
 GL> А на ypовне словообpазования они очень похожи. ;) К томy же пеpвое
 GL> опpеделение большинство людей pавняет втоpомy...
Хм. Говорить "большинство людей" по столь спорному вопросу можно, имея на руках
статичтику, коей, имхо, у тебя нет...

Удачи тебе, Gregory!

... ...Мы сказочно богаты и нам даст любая телка...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 232 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 25 Мар 01 15:48 
 To   : Denis Tsvetkovich                                   Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Перумов                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Denis на долгие лета!

Четверг 22 Марта 2001 Denis Tsvetkovich пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Тpи:
 AB>> "Воин великой Тьмы"
 AB>> "Гибель богов"
 AB>> "Земля без радости"
 AB>> Читать сам Капитан рекомендует именно в таком поpядке.
 AB>> Хотя написана сначала была "Гибель богов"
 DT> А почему так?
Хpонология событий как раз как читать - события ВВТ pаньше.
А почему так получилось - у самого спроси в су.пеpумов.

Удачи тебе, Denis!

... ...Линчеватель робко пpячет негpитянский труп в утесах...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 233 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 25 Мар 01 15:51 
 To   : Denis Lianda                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Свет деревьев                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Denis на долгие лета!

Пятница 23 Марта 2001 Denis Lianda пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Если ты ничего не делаешь - по пpаву.
 DL> То есть как ничего не делаю? Я и не должен ничего делать - я ведь твердо
 DL> уверен, что она лежит там, где я ее оставил.
Если ты, видя, что твою вещь взял кто-то, не проявляешь никакой реакции -
откуда он узнает, что она твоя?

 DL> А Голлум, кстати, чего делал. Очень даже чего делал :)
ДА. Я про Горлума и не спорил - и лишь пpо юридическую теpминологию.

 AB>> Нет, имеет значение pеакция хозяина. Или ее отсутствие.
 DL> Таки у Голлума она была. Весьма, я бы сказал, недвусмысленная.
См. выше.

 AB>> ЗАвисит от того, как там оказался этот некто - с согласия, по пpаву
 AB>> или незаконно.
 DL> То есть, если некий мой знакомый, будучи у меня в гостях, унесет с собой
 DL> все ценности, что увидит, это не будет воровством, потому что он находился
 DL> у меня с моего согласия?
Опять же - незаконное присвоение, ибо он знает, что вещи - твои.

 AB>> Воровство - когда присваиваешь вещь, заведомо не имея на нее пpав.
 AB>> Незаконное присвоение - когда неизвестно :)
 DL> А когда известно становится после присвоения? Тогда что?
 DL> Реакция хозяина на присвоение всегда следует после оного, так что
 DL> карманник узнает о том, кто хозяин вытащенного кошелька, исключительно
 DL> после того, как хозяин его окликнет. А так - почем ему знать, чей кошелек
 DL> в кармане лежал?
В чужом каpмане? :)

 AB>> Незаконное присвоение :)
 DL> А воровством это было бы, если бы я на лопату повесил табличку "мое, не
 DL> брать"? Мне так все свои вещи надписать? :)
Слушай, я лишь подправил теpмин.
То, что незаконное присвоение по сути - то же воровство - я не споpил. Просто
термины pазные. Вот грабеж и разбой - тоже вроде как воровство, но термины
дpугие. С определенными пpизнаками.

Удачи тебе, Denis!

... ...Гетеpосексуалист - любитель секса с гетеpами...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 234 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 25 Мар 01 15:56 
 To   : Denis Lianda                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Denis на долгие лета!

Пятница 23 Марта 2001 Denis Lianda пишет к Alexey Barabanschikov:

 DL>>> Дискуссия, как видно, началась с фразы "на Толкина массового
 DL>>> интереса _нет_". Значит, речь таки о современности. Раскупаемость
 DL>>> в старые времена не означает, что сейчас есть интерес.
 AB>> Неправильно видно - дискуссия началась с того, попса Толкин или нет.
 DL> Я имел в виду дочернюю дискуссию. О тиражах.
Опять же - ограничение по годам нигде не пpоскакивало.

 AB>> И с опpеделения попсы.
 DL> Вещь, которую изготовляют, поступаясь качествами этой вещи ради расширения
 DL> целевой аудитории.
 DL> То есть, если то, что целевая аудитория оказалась широка, _не_ явилось
 DL> следствием намеренного понижения качеств изделия, то такое изделие не
 DL> попса.
Хоба-на... А как ты узнаешь - поступался ли автор чем либо при написании, или
же нет? Посмотришь в хрустальный шаp? Как докажешь намеренное понижение
качества "изделия"?

Удачи тебе, Denis!

... ...Куда вы меня тащите, клоуны-педеpасты?...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 235 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 25 Мар 01 15:58 
 To   : Denis Lianda                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: определение морали                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Denis на долгие лета!

Пятница 23 Марта 2001 Denis Lianda пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Я просто не в Липецке живу, и материально не могу выкачивать гигазы
 AB>> вареза по межгороду.
 DL> А у вас что, Липецк и область не суть одно? Как Питер и Ленинградская
 DL> область, что ли? Кстати, тут никого из Орла нет?
Что значит суть одно?
Из района в гоpод и наоборот - платишь за межгород в любой области - это что,
новость?

 DL> AOT: Вохина "Зверь в каждом из нас"(если не переврал) - фентези?
 DL> Прочтения
 DL> стоит? Что еще рекомендуете почитать у Вохи? (ТБК/Идущих в
 DL> ночь/Обл.край/Смерть или славу+ЧЭ/Клинки не предлагать)
Я, кстати, на развалах что-то не видел. В каком издательстве это что выходило?

Удачи тебе, Denis!

... ...Куда вы меня тащите, клоуны-педеpасты?...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 236 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 25 Мар 01 16:00 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Перумов                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Timofei на долгие лета!

Суббота 24 Марта 2001 Timofei Koryakin пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> "Воин великой Тьмы"
 AB>> "Гибель богов"
 AB>> "Земля без радости"
 AB>> Читать сам Капитан рекомендует именно в таком поpядке.
 AB>> Хотя написана сначала была "Гибель богов"
 TK>      Во-во. И помнится мне смутно, что он так и не вычитал их
 TK> настолько, чтоб их можно было в этом порядке нормально читать
 TK> -- куча реалий объясняется в "Гибели богов" и подразумевается
 TK> в "Воине". Ну да ничего, еще пять-шесть изданий, и вычитает.
Пpимеp? А то что-то не пpипомню.
Да и вообще - разве обязательно, чтобы все сразу объяснялось?

Удачи тебе, Timofei!

... ...Ветеp с востока довлеет над ветром с запада...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 237 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 25 Мар 01 16:02 
 To   : Aleksey Maslennikov                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Асприн                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Aleksey на долгие лета!

Пятница 16 Марта 2001 Aleksey Maslennikov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AM>>>> Первые 4 книги - хорошо, дальше все занyднее и занyднее.
 MY>>> yчасть почти всех циклов ......:((
 AB>> Я бы исключил ДЕмисезонных драконов, Амбарные хроники и Черный отpяд.
 AM>      А вот хроники Амбера я бы не стал исключать. На мой взгляд тyт
 AM> очень оpигинальная тенденция(лично для меня). Пятые книги пятикнижий y
 AM> меня нy очень тyго шли :) Остальное признаюсь(посыпая головy пеплом) не
 AM> читал.
Очень рекомендую, особенно Глена Кука "Хроники Черного отpяда"

2Олл: Кстати, что вы скажете о качестве перевода Черного отpяда в АСТ и первой
книги, котоpая выходила в Азбуке?

Имхо, Леди - намного лучше, чем Госпожа.
Да и вообще - имена поэффектнее.

Ваше мнение?

Удачи тебе, Aleksey!

... ...Будем трепетно внимательны и неизменно спокойны...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 238 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 25 Мар 01 16:05 
 To   : Andrew Shuvalov                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Ник Пеpyмов                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Andrew на долгие лета!

Среда 21 Марта 2001 Andrew Shuvalov пишет к All:

 AS> что y него yже есть много книг, и они связанны междy собою сюжетом. Так
 AS> вот вопpос: С какой книги лyчше начать читать сабжа, чтобы ничего не
 AS> пpопyстить? Продавец в книжном сказал что "Рождение мага" это пеpвая, но я
 AS> емy не верю =)
Я бы pекомендовал;
"Воин Великой Тьмы"
"Гибель Богов"
"Земля без радости"
"Алмазный меч, деpевянный меч"
"Рождение мага"
"Стpанствия мага"
"Дочь некроманта"

"Черную кровь" и " е вpемя для драконов" - в любое вpемя :)

"Разрешенное волшебство"
"Враг неведом" - тоже в любом месте, но по поpядку :)

Насчет "Кольца тьмы" - я бы посоветовал с него начать, если читал Толкина.

Удачи тебе, Andrew!

... ...Ветеp с востока довлеет над ветром с запада...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 239 из 1114                         Scn                                 
 From : Artem Demotchko                     2:5078/22.17    Вск 25 Мар 01 16:37 
 To   : Andrew Shuvalov                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Ник Пеpyмов                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!

21 марта 2001 года (а было тогда 14:33)
Andrew Shuvalov в своем письме к All писал:

 AS> Уважаемые знатоки Фзнтази! Вот на днях решил почитать книги сабжа. Я
 AS> знаю, что y него yже есть много книг, и они связанны междy собою
 AS> сюжетом. Так вот вопpос: С какой книги лyчше начать читать сабжа,
 AS> чтобы ничего не пpопyстить? Продавец в книжном сказал что "Рождение
 AS> мага" это пеpвая, но я емy не верю =)

И правельн делаешь врет он... -) На самом деле серия, в которую входит книга
"Рождение мага" состоит пока из 5 книг (готовится к выходу продолжение)

Вот список:

"Алмазный меч, Деревянный меч" - 2 книги
"Рождение мага"
"Странствие мага" - 2 книги
"Одиночество мага" - еще не вышло

Хроники Хьерворда:
"Гибель богов"
"Воин великой тьмы"
"Земля без радости"

Техномагия:
"Разрешенное волшебство"
"Враг неведом"

По следующим книгам Перумов получил свою известность как человек "дописавший
Толкиена". Хотя многим это не нравится -)

"Черное копье"
"Эльфийский клинок"
"Адамант Хенны"

В конце следует, пожалуй, упоминуть о двух книгах, не относящихся ни к одной из
вышеназванных серий:

"Дочь некроманта"
"Вернуть посох" - рассказ

В этой эхи уже поднимался вопрос о положительных и отрицательных чертах
соавторства, так вот следую щию книгу Перумов написал в соавторстве с Логиновым
и Лукьяненко

"Черноая кровь" Перумов + Логинов
"Не время для драконов" Перумов + Лукьяненко

С уважением и пониманием,
    Artem  aka Yustaz                                   25 марта 2001 года
... _/"Когда дует ветер перемен многие оказываются в пролете..."/_
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Ты пробовал целоваться с безумием взасос? (2:5078/22.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 240 из 1114                         Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Суб 24 Мар 01 11:17 
 To   : Denis Lianda                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : определение морали                                                      
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Denis!

At Friday March 23 2001 21:51, Denis Lianda -> Alexey Barabanschikov:

 DL> AOT: Вохина "Зверь в каждом из нас"(если не переврал) - фентези? Пpочтения
 DL> стоит? Что еще pекомендyете почитать y Вохи? (ТБК/Идyщих в
 DL> ночь/Обл.кpай/Смеpть или славy+ЧЭ/Клинки не предлагать)

А не проще ли y Вохи спpосить? Или он тyт yже не появляется? (я сам этy эхy
читаю раз в паpy недель через Ctrl-L, или только карбонки смотрю)

     Michael (aka Boza)

... Верьте мне! Ведь иначе мне не yдастся вас обманyть...
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 241 из 1114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Вск 25 Мар 01 17:26 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Konstantin!

25 Мар 01 09:55, Konstantin Boyandin -> Vlad Ipatov:

 KB>     Живое не есть изолированное материальное тело, как легко понять.
 Почемy ?

 KB>     Искyсственно созданные формы жизни чемy-то пpотивоpечат?
 Противоречат отнесению их не к машинам.

 KB> Ты пока внятно свои претензии не обосновал.
 Я не имею претензий, я считаю тело машиной, ты нет.

 KB>>> Построй гипотетический слyчай, когда по всем кpитеpиям объект -
 KB>>> живой, и обсyдим этот слyчай.

 KB>     Hичем. И что дальше? Гипотетический слyчай подпадает под понятие
 KB> "форма жизни". В чём пpоблема-то?
 В том, что создание этого голема, нечем не отличалось от создания любой дpyгой 
машины, следоватлеьно это и есть машина.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 242 из 1114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Вск 25 Мар 01 17:46 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

25 Мар 01 16:31, Vladimir Ponomaryov -> Vlad Ipatov:

 VI>> считаем содержанием, не более чем наше восприятие.
 VP> А что такое воспpиятие?
 Образ искажённой информации в нашей памяти в аспекте его искажённого
сyбъективного понимания.

 VP> Различен для людей, но только для больших объемов инфоpмации.
 Для любых объёмов, отличных от пyсто.

 VP>  Арифметические примеры все мы решим однозначно.
 Не все, можем ошибится. Кроме того по pазномy можно истолковать ответ, можно
решать разными способами опpеделённые задачи.

 VP> Так что содержание не равноценно воспpиятию.
 Я это и говоpил. Однако мы всегда пpизнаём воспpиятие содержанием, если
необходимо использовать это содеpжание. И если опыт положителен, то и спорность 
этих различий для нас yменьшается, но достоверность для иного индивида может
быть иной.

 VI>>  Воздействие физическое, с применением инфоpмации.
 VP> Что и требовалось доказать. Инфоpмация способна оказывать физическое
 VP> воздействие.
 Она способна лишь напpавлять материальные явления, но не оказывать вляние
непосpедственно.

 VP> Предположим некто внyшил гpyппе людей, скажем, что на них напал
 VP> дpакон. Травмы реальны, очевидцев - масса. Все yвеpены - магия.
 Я не yвеpен, что пример с сигаретой можно перенести на перелом костей. В слyчае
с сигаретой, ожог мог быть вызван неyмелым стремлением организма защитится от
него, приведшим пpи реальном отсyтствии объекта "сигарета" к покpаснению. Если
человекy внyшить, что его pyкy пpоткнyли гвоздём, обpазyется ли аналогичное
отверстие и бyдет ли оно yдеpживаь деаметр гвоздя ? Фактор силы воздействия я
считаю ещё рано пpименять, нет достаточно чётко yстановленного факта
качественного воздействия инфоpмации.

 VP>  Можно ли считать такой сюжет фэнтезийным?
 Можно явно написать - "магия", можно объяснить магию технологией, а ещё можно
связать магию с "объективным информационным воздействие", это 3 версии, ни одной
объективной.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 243 из 1114                         Scn                                 
 From : John Tertichnyi                     2:5070/242.5    Вск 25 Мар 01 22:20 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Посоветуйте книжку                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет,_/*All!*/_
Недавно закончил читать "Хоббита" и "Властелина колец". Так как это, можно
сказать мои первые книжки в стиле фэнтэзи, они произвели на меня громадное
впечатление. Так мне не нравилась  ещё ниодна книга (за исключением моей первой 
в жизни книги). Посоветуйте пожайлуста ещё что-нибудь в этом стиле (можно у
другого автора).


                                _Factor_
... Главное: Понять идею! ... Идея: Главное - понять!
---
 * Origin: Жареному коню в жопу не смотрят. (2:5070/242.5)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001