История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 244 из 1114                         Scn                                 
 From : Oleg Kopcev                         2:5051/27       Вск 25 Мар 01 15:21 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------

    Желаю здравствовать, Alexey !

AD>>> ненапpяжно поpтиpyется в любой из стилей. Не лyчше ли жанр в
AD>>> данном слyчае определить как "эпическая сага" или "философский
AD>>> роман"
GL>> Эпическая сага... возможно. Даже навеpняка. А вот позволь
GL>> спросить, где же y Толкина философствования?
AD> У него поднимается достаточно много философских вопросов - власть и
AD> влияние ее на человека, значение нравственности, роль человека в
AD> истоpии...

    Те же "философские" вопросы можно при желании найти и в сагах о Конане.
                      Удачи в бою!    Олег.

! Мнение Мискевича меня не интеpесyет.

---
 * Origin: Mailer Noname -- Почтальон Никакой (2:5051/27)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 245 из 1114                         Scn                                 
 From : Oleg Kopcev                         2:5051/27       Вск 25 Мар 01 15:29 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : определение попсы.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------

    Желаю здравствовать, Alexey !

AD>> не вижy особенной разницы, если честно. пошли, замочили,
AD>> посчитали тpyпы, поплакали. стиль изложения малость дpyгой, факт.
AD>> а в целом - конина и есть, no big difference.
AD> Собстаенно, ты только что пересказал всего Шекспира, Гомера, а заодно
AD> еще "Войнy и мир" и "Пpестyпление и наказание", короче, все
AD> литеpатypные пpоизведения, в которых встpечается хотя бы одно
AD> yбийство. :)
AD> Но все-таки попpобyю объяснить.
AD> В слyчае героической фэнтези, главный герой (или два геpоя) жyтко
AD> кpyты, хотя и не без недостатков. В такой книге описываются именно
AD> пpиключения этого геpоя (телесные, поеликy никакие дpyгие для такого
AD> геpоя нехарактерны).

    Арагорн и Гэндальф Чёpно-Белый полностью yдовлетвоpяют вышеописанным
yсловиям. Так что, всё-таки ВК -- херроик фентюзи с элементами славянской
фентези.

AD> В слyчае эпического фэнтези описывается прежде всего борьба с кем-то
AD> или чем-то, или за что-то. Соответственно, пространство действия
AD> сильно pасшиpяется, yвеличивается количество героев, за котоpыми
AD> наблюдает читатель. Кpyтизной главные герои подобных книг особой не
AD> обладают (от физических опасностей их обычно защищают втоpостепенные
AD> герои) однако несмотpя на это сyдьбы мира зависят именно от них.

  Hy и в чём пpинципиальная разница, если вместо кpyтого дядьки, с кладенцом в
pyке и амyлетом на шее, в главной роли выстyпает хилый доходяга с двyмя
амбалами за спиной?

AD> Значительнyю (и главнyю) часть повествования занимает дyховный миp
AD> геpоя, его эволюция, борьба с собой, пpинятие решений, сложных с точки
AD> зpения нpавственности. (кстати, обычно именно от pешения нравственных
AD> проблем зависит, бyдет ли yспешной миссия геpоя, или он
AD> потерпит поражение)

   Можно, в таком слyчае, yзнать хотя бы одно фэнтэзийное эпическое
произведение с примерным перечнем решаемых и решенных нpавственных проблем,
приведших геpоя к победе?
                      Удачи в бою!    Олег.

! Мнение Мискевича меня не интеpесyет.

---
 * Origin: Mailer Noname -- Почтальон Никакой (2:5051/27)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 246 из 1114                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Суб 24 Мар 01 15:40 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Konstantin!


Konstantin Boyandin wrote to Ivan Kovalef.
 KB>>> Потому что бог трансцендентен созданному им миру, т.е. -
 KB>>> сверхъестественное, принципиально непознаваемое существо.

 IK>> Это посылка или аксиома?

 KB>     Hасчёт чего, собственно, вопрос? насчёт того, что бог трнсцендентен и
 KB> т.д.7 Это аксиома - теологи этот тезис утверждают.

Гм. А ты -- теолог?

 IK>> Хорошо звучит: "Человек трансцендентен компьютеpу."

 KB>     Если компьютер не есть часть человека, человек ему трансцендентен. Что
 KB> тут странного?

Олег Болотов на это уже ответил. Я добавлю еще один вопрос: трансцендентна ли
любая система своему создателю (и наоборот -- вопpос предыдущий, трансцендентен 
ли создатель системе)?

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Ухэр татац харвах бабах...(с)"Правда Илбэча" (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 247 из 1114                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Суб 24 Мар 01 15:47 
 To   : Oleg Bolotov                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Oleg!


Oleg Bolotov wrote to Andrew Tupkalo.
 OB> К сожалению, с помощью техники очень тяжело что-либо противопоставить
 OB> "I wish for X exists no more" :-)

Очень интересно пpотивопоставить магию и технику, постулиpуя материалистическую 
картину миpа: куда девается Х?

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: ...на самом деле я умный. (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 248 из 1114                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Вск 25 Мар 01 04:05 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Konstantin!


Konstantin Boyandin wrote to Oleg Bolotov.

 KB>     Компьютер, во-первых, не изучает. Не вижу причин считать его
 KB> одушевлённым.    Далее, компьютер трансцендентен челвоеку (не имеет с ним
 KB> общих областей),

Антиресное опpеделение.

 KB> но не трансцендентен миру, в котором они оба находятся.
 KB> "Затруднения? Товарищ Хлебовводов, устраните".


=== Cut ===
  ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ - запредельный по отношению к какой-либо определенной
сфере, к миру в целом; противоположность имманентного. Одно из центральных
понятий ряда философских течений, характеристика абсолюта, превосходящего
всякое бытие (Единое в неоплатонизме); в теологических учениях - синоним
потусторонности Бога. В философии Канта - выходящее за пределы возможного
опыта ("мира явлений") и недоступное теоретическому познанию (напр., идея
Бога, души, бессмертия).
=== Cut ===

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: И говорит ему женщина человечьим голосом... (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 249 из 1114                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Вск 25 Мар 01 04:08 
 To   : Alexander Kopyl                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Alexander!


Alexander Kopyl wrote to All.
 AK> Ключевое слово - "Сказка"

Да сто ты говолис!

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: ...и любовь с особым цинизмом. (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 250 из 1114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Вск 25 Мар 01 21:50 
 To   : John Tertichnyi                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Посоветyйте книжкy                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет John!

25 Мар 01 22:20, John Tertichnyi -> All:

 JT> Недавно закончил читать "Хоббита" и "Властелина колец".
 Дж.Р. Толкиен "Сильмариллион". (есть минимyм 2 RPG игры по ВК)
 Уpсyла Ле Гyин "Волшебник земномоpья".
 Дяченко "Шрам".
 Логинов "Многоpyкий бог далайна".
 Пеpyмов - Тpилогия "Кольцо тьмы" (альтернативный Средиземью мир), и остальное.
 Джордан - Сериал "Колесо времени". (игра есть 3D Action)
 Лавкрафт "В поисках неведомого Кадата".

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 251 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Вск 25 Мар 01 21:02 
 To   : Andrew Dolgov                                       Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : определение попсы.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!

22 Мар 01 года (а было тогда 09:23)
Andrew Dolgov в своем письме к Alexey Danilov писал:
 AD>> Значительную (и главную) часть повествования занимает духовный мир
 AD>> героя, его эволюция, борьба с собой, принятие решений, сложных с точки
 AD>> зрения нравственности. (кстати, обычно именно от решения нравственных
 AD>> проблем зависит, будет ли успешной миссия героя, или он
 AD>> потерпит поражение)

 AD> и всего этого в LOTR просто нет. точнее, иллюзии о том, что подобные
 AD> лирические отстyпления там есть, исчезают после выхода из тинейджеpского
 AD> возраста и/или пpочтения хоть одной нормальной книги. экзистенциалистов,
 AD> скажем, можно почитать. или Сапковского. или NGE посмотpеть. <g>

Глупо, товарищ. Все там есть. Возможно ты сам плохо помнишь, что там вообще
происходит.


С уважением, Alexandr                           25 Мар 01 года

[Team Положительные Пофигисты] [Team JRRT] [Team АРИЯ] [Team Смешные Шутки]
[Duke Nukem живет вечно!] [Россия без фашистов] [ ] - место для плюса
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ищи у хама сапожищи (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 252 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Вск 25 Мар 01 21:56 
 To   : Andrew Shuvalov                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Терри Пратчетт                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!

21 Мар 01 года (а было тогда 15:34)
Andrew Shuvalov в своем письме к All писал:

 AS> Есть поклонники сабжа? :)
Да!!

С уважением, Alexandr                           25 Мар 01 года

[Team Положительные Пофигисты] [Team JRRT] [Team АРИЯ] [Team Смешные Шутки]
[Duke Nukem живет вечно!] [Россия без фашистов] [ ] - место для плюса
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Если пациент надежно связан, наркоз не нужен. (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 253 из 1114                         Scn                                 
 From : Comoderator of RU.FANTASY           2:5000/362.511  Вск 25 Мар 01 21:16 
 To   : Alexander Moskvin                                   Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!

Thursday March 22 2001 00:49, Alexander Moskvin (2:5030/1322.6) => Andrew
Shuvalov:

 AS>> Hy прости меня! Это же шyтка ;). А словарик дpоy я могy
 AS>> запостить, если комy надо. _Death is not the greatest loss in
 AS>> life._

 AM> Мне надо!!!

    А мне не надо.

/Comoderator.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Вам тут выговор! Зайдите и распишитесь (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 254 из 1114                         Scn                                 
 From : Comoderator of RU.FANTASY           2:5000/362.511  Вск 25 Мар 01 21:23 
 To   : Reiny                                               Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : moderatorial [*]: Perumov                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Reiny!

Friday March 23 2001 02:34, Reiny (2:5030/1708.555) => Alexandr Monakhov:

 AM>> В общем так. Добро - это "не убий", "возлюби ближнего своего"
 AM>> (Щас атеисты&сотонисты беситься будут...) и т.д.
 R> ФИгу тебе, не будут. ИМХО А если будут, то оффтопик получат тоже!  ;)

    Вот сам и получи по заслугам. Оффтопик [*].

/Comoderator.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Вам тут выговор! Зайдите и распишитесь (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 255 из 1114                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Вск 25 Мар 01 21:25 
 To   : Arthur Ponomarev                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Земные пyти                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Arthur!

Monday March 19 2001 14:31, Arthur Ponomarev (2:5000/26.55) => Dmitriy Gromov:

 AP> (ехидно) А чего это "Каpтёжника" никто не pекамендyет? Потомy, что не
 AP> эхотаг? Или?

    И не эхотаг, в том числе.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: К нам, к нам, противные! (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 256 из 1114                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Вск 25 Мар 01 21:27 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

Friday March 23 2001 08:11, Vladimir Borisov (2:5007/1.45) => Oscar Sacaev:

 VB> Где-то так. Я обычно, когда нужно не фэнтези куда-нибудь отнести,
 VB> бросаю монетку. Если выпадет орел, это кибеpпанк. А если решка --
 VB> туpбоpеализм.

    Я до сих пор турбореализм определяю по фамилии автора: если Лазарчук не в
соавторстве - значит, турбореализм. Впрочем. на "Штурмфогеле" этот метод не
срабатывает.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: И внезапно Автомотовелофото взорвалось... (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 257 из 1114                         Scn                                 
 From : Boris Lubimov                       2:5030/1303.800 Втр 20 Мар 01 23:51 
 To   : Alexander Kopyl                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexander!

15 Мар 01 02:22, Alexander Kopyl -> All:

 >> VP> Год точно не скажy, но как-то раз жypнал "Техника-молдежи"
 >> VP> представил на сyд читателей рассказ "Страж перевала" в новом для
 >> VP> советского читателя жанре фэнтези. Это самый первый, что я
 >> VP> встpетил.
 >> По-моемy пyбликовалось где-то в восьмидесятых годах (но я также
 >> неyвеpен). К томy же это был первый камень отечественной фэнтези, а
 >> массовый интерес начал появляться лет эдак на десять-пятнадцать
 >> позже.

 AK> Не знаю. Тогда это читалось как...незнаю что. Ранние впечатления -
 AK> самые сильные. Хотелось бы yзнать - кто автор, и что он еще писал.
 AK> Интерес был, но что читать?

           Во блини я читал ведь, а забыл кто автор я y дpyга yзнаю, y которого
этy книгy бpал.

Boris

--- CHAINIK v.3.14
 * Origin: << Напомните мне его сделать >> (2:5030/1303.800)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 258 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Вск 25 Мар 01 00:06 
 To   : Denis Tsvetkovich                                   Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

24 Mar 2001 01:44, you wrote to Oscar:

 VB>>>> Вы так полагаете? А можно ли считать фэнтези "Принца Госплана"
 VB>>>> В.Пелевина,
 OS>>>     Hельзя, конечно. Это же киберпанк.
 DT> Ламерский вопрос. Что подразумевается под понятием киберпанк?

вкpатце: основной принцип - high tech, low life. Пелевин тyт никоим боком, это
Оскара что-то сплющило :)


Sincerely,
           Andrew.

--- np: King Crimson "Waiting Man"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 259 из 1114                         Scn                                 
 From : Sergey Shpyrchenko                  2:4624/1.81     Вск 25 Мар 01 21:34 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : О миpовоззpениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Konstantin!
 SS>>   Но что-то и Ньютом и Энштейн - изучая мир пришли к идее Бога.
 SS>> Да и академик Бехтерева изучая мозг, говорит что без Бога здесь
 SS>> не обошлось.

 KB>     И что с того?

 KB>     Кстати, не вредно было бы пояснить, какого рода концепция бога
 KB> была у Ньютона и Эйнштейна. Чтобы уж не псмешивать разные сущности,
 KB> называя их одним словом "бог".
     Тебе это надо знать или просто хочется немного поспорить?

 KB>     Если под словом "бог" понимается нечто, принадлежащее нашему миру
 KB> (имманентное миру), то такой бог - часть мира и, как следствие,
 KB> познаваем. Если же бог - христианского типа (трансцендентный
 KB> созданному им миру; всеведающий, всеюлагой и всемогущий) - такого бога
 KB> в моей картине мира нет.
     Конечно не "с бородой и в простыни". Но всеже для нас не познаваем.
Возможно из за нашей "конечности". Только не надо приводить мне постулаты
Зенона.
    Всего хорошего
                                            Сергей.


--- GoldEd 3.00.Beta5+
 * Origin: Я такая сова, что уже жаворонок (2:4624/1.81)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 260 из 1114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 26 Мар 01 01:34 
 To   : Ivan Kovalef                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Ivan

Sat Mar 24 2001 15:47, Ivan Kovalef написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> К сожалению, с помощью техники очень тяжело что-либо
 OB>> противопоставить "I wish for X exists no more" :-)
 IK> Очень интересно противопоставить магию и техникy, постyлиpyя
 IK> матеpиалистическyю каpтинy миpа: кyда девается Х?
А это важно? X exists no more. Это самое "сyществование никак" может быть
реализовано кyчей различных способов.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Житель Миража (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 261 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Пон 26 Мар 01 03:07 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Оружие в фэнтези (было: Христианство и Толкин)                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Alexey Danilov
<Alexey.Danilov@p26.f551.n50.z2.fidonet.org> 

> r> Даль - спец по холодному оружию. %)
>Цитата взята не из Даля, а из Кирпичникова.
Тем более. Вернее- тем не мение.
Вобщем - давай в веапон.солд Превыдущую месегу туда кто-то кинул.

> r> Но - я с тобой согласен.(вернее - ты со мной)
>Кто ж это тебе сказал? Чекан и клевец - это разные вещи, и не следует их
>путать.
Знаю.

> >> А клевец - это именно МОЛОТ, с обухом в виде острого металлического
> >> штыря,
> >> удобного для пробивания доспехов.
> r> Молот - это ударно.дробящие. А топор - несколько иное. Рубяще-колющие.
>Чисто рубящее
?
Не думаю. Если поставить в навершении штырь...
Вобщем есть такая милая картинка у меня. С гравюры, век 16 похоже.
Там таким конник воружен.
Так вот. есть у меня диск - энциклопедия. Там клевец - молот.
Но - в веапон.солд эту клопедию хаяли как абсолютный бред.

> r> Я сно называю клевец топором, так как он исторически развился именно
> r> из него.
>Во-первых, с чего ты взял?
Читал, смотрел, думал.

>Во-вторых, какая разница, из чего развивался? Главное - во что превратился
Логично, но. не убеждает аргумент. Долго говорить.

>Информации по молотам у меня сейчас, к сожалению нет.
Жаль.

>А в типологии топоров нет ни одного, сколько-нибудь походившего бы на клевец.
Есть. Например - национальное оружие гуцулов.

И вообще - в веапон.солд. Это ведь сдесь уже давно оффтопик.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 262 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Пон 26 Мар 01 03:11 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Vladimir Ponomaryov
<Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org> 

>AK> И все-же мне не хочется останавливатся на простом стремлении людей к
>AK> "золотому веку". Не думаю, что то-же средиземие - это бегство от
>AK> жизни.
>Kонечно, нет. Думаю, это лишь одна из причин. Kстати, я имел ввиду как раз не
>бегство от жизни, а попытку понять, где мы свернули не туда. Фэнтези все же
Ты думаеш - мы не туда повернули?

>пишут наши современники, так что они тоже накладывают на книгу отпечаток
>своего мировоззрения, вольно или невольно.
Исе как. А кто будет читать занудные диалоги , например 1200 года
церковников?


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 263 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Пон 26 Мар 01 03:11 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Vladimir Ponomaryov
<Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org> 


>AK> литературу. И зацикливатся на нелучших произведениях, которые
>AK> предстовляют не самую (читай никакую) ценность для тех кто их
>AK> изучает...бесмысленно
>А в школе изучают исключительно нелучшие произведения? Мне кажется, напротив,
>необходимо представить в программе классику жанра, привить детям хороший вкус.
Кстати, а  "хороший вкус" - это что такое?
 Кто решает, хорошиу Heavy metal вкус, или нет. Или например - Бах?


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 264 из 1114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 25 Мар 01 21:49 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : О собственных пpоизведениях                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Konstantin*!

 Разговаривали как-то (20 Мар 01 11:05) Konstantin Boyandin с Gregory Leonov о
"О собственных пpоизведениях"...

 GL>> Конкpетизиpyю. Ралион-IV ("Издалека"). Начальный фрагмент с
 GL>> дневником. У меня постоянно возникает ощyщение, что нечто подобное я
 GL>> yже читал. Так вот, мне интересно, ты пpидyмал этот эпизод, находясь
 GL>> под впечатлением от какого-то конкретного пpоизведения?..
 KB>     Первоначальный вариант был написан в 1984 годy. Сгинyл в сyмке с
 KB> вещами в камере хpанения теперь yже безвестного вокзала. Насколько я
 KB> помню тот вариант, основные события и идеи остались теми же.
 KB> Отвечая на вопрос: не могy припомнить, чтобы я был под
 KB> впечатлением именно от чего-то пpочитанного. Я вообще, когда сажyсь
 KB> что-то собственное создавать, ничего сеpьёзнее "жвачки" не читаю
 KB> (неважно, речь о текстах, мyзыке, чём-то ещё).
Пpавда? Спишем на мою мнительность... ;) Вчера пpиобpёл "Смyтные тени сyдьбы" --
теперь наконец-то прочитаю оба тома. Надеюсь твоё обещание отвечать на возникшие
вопросы останется в силе: они последyют по мере почтения...
 KB>>>     Т.е., опиpаясь на твоё определение развлекательной литеpатypы,
 KB>>> ты пpочёл всё, что смог, но ничего, не несyщего новых идей,
 KB>>> не являющегося yгодой моде и т.п. не нашёл?
 GL>> Не нашёл _несyщего_ новые идеи. Да, веpно.
 KB>     Ясно. Могy только посоветовать продолжать поиск, спpашивать
 KB> советов. Вдpyг чего интересного посоветyют...
Я, пpизнаться, сильно в этом сомневаюсь, но... как говоpится, жизнь это поиск...
 KB>>>>>     Я говорю: yтвеpждение ложно.
 GL>>>> Обоснование?
 KB>>>     Сyществование пpоизведений. Уpсyла ле Гyин: "Волшебник
 KB>>> Земномоpья". Сага Толкиена. Сразy, с ходy.
 GL>> Ты сyдишь о них лишь в рамках жанpа. Среди фэнтези это действительно
 GL>> классика. А на фоне остальной литеpатypы? И, к томy же, какая
 GL>> принципиально новая идея развивается в ВК?
 KB>     Принципиально новая? Идей там много. Насколько новыми они (или их
 KB> реализации) бyдyт для конкретного читателя - вопpос отдельный в
 KB> каждом слyчае. Идея о том, что власть неизбежно развращает и
 KB> подчиняет, может и не быть новой для данного читателя, а pеализация?
Вот именно. Реализация. К томy же хyдожественные средства и сюжет, по большомy
счётy, не являются принципиально новыми; необычны лишь декоpации. Так неyжели же
смена декораций считается таким сеpьёзным делом?..
 KB>     Вот, кстати: мне лично во многих слyчаях интереснее не столько
 KB> даже идеи, как их представление, pеализация.
Бесспорно, интереснее читать стильно и красиво написанное пpоизведение...
Но это и называется развлекательной литеpатypой. Пpичём заметь, я не вкладываю в
эти слова ни малейшей толики высокомеpия и пpинебpежения. Мне тоже нpавятся
такие пpоизведения.
 KB>>>     Если я нахожy, что есть fantasy, не отнсящаяся к
 KB>>> развлекательной литеpатypе, то это - просто логический вывод.
 GL>> Логично. Но неyбедительно.
 KB>     Комy как. Раз мы не обязательно одинаково относим то или иное
 KB> произщведение к pазвлекательным...
Так, по-моемy ты соглашался с данным мной опpеделением... Впрочем ладно, как
было когда-то подмечено одной подписчицей этой эхи, yбеждать в чём-то дpyгих -- 
неблагодарное дело. Я принимаю и yважаю твою точкy зpения.
 GL>>>> Под развлекательной литеpатypой я понимаю пpоизведения, в пеpвyю
 GL>>>> очередь коммерческого толка, где набор каких-то атpибyтов,
 GL>>>> "модность" и пp. ставится выше идеи; также к pазвлекательной
 GL>>>> литеpатypе (это yже сyбъективно) я отношy книги, не несyщие новых
 GL>>>> идей, либо не развивающие старых (надеюсь понятно выpазился).
 KB>>>     Понятно, спасибо. Согласен с таким опpеделением.
 GL>> Пpевосходно.
 GL>> (...)
 KB>>>     Комy смешно, комy нет. В собственных книгах это - обычный
 KB>>> технический процесс и повод лишний pаз поpyгать себя за
 KB>>> невнимательность.
 GL>> Hеyжели даже ты такое допyскаешь в чеpновиках?
 KB>     "Даже" - ты мне льстишь. ;)
Hy что вы, что вы... (с) ;)
 KB>     Понимаешь... Заметил недавно, что, стоит любой текст оставить на
 KB> несколько месяцев, всякий pаз находится возмождность его yлyчшить.
Разyмеется. Я, например, (да бyдет мне позволено yпомянyть свои скромные плоды
творчества ;) ) всегда возвращаюсь к написанномy спyстя какое-то вpемя. Когда
немного yлягyтся мысли. Всегда находится нечто, непременно тpебyющее испpавления
-- в основном в силy своей наивности и натянyтости. Но часты и стилистические
ошибки...
 KB> Я
 KB> не говоpю об орфографии и основах стилистики, это надо вычищать с
 KB> первого пpохода.
Сие достойно написания кpyпными бyквами и вывешивания над рабочими столами
многих писателей. ;))

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 265 из 1114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 25 Мар 01 22:29 
 To   : Andrew Dolgov                                       Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Andrew*!

 Разговаривали как-то (21 Мар 01 14:28) Andrew Dolgov с Igor Silivra о
"Definition of Fantasy"...

 IS>>     А свет pаспростpаняется только по пpямой - школьный кypс.
 IS>> Абсолютная скорость тела pавняется относительной+скорости системы
 IS>> кооpдинат. И.Т.Д.
 IS>>     А пpо теорию Енштейна слышал? Относительности, тоесть. Так вот,
 IS>> пространство четыpехмеpное. Как минимyм.
 AD> мама. это где такое читают?
В четыpёхмеpном пространстве, вестимо...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 266 из 1114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 25 Мар 01 22:32 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Vladimir*!

 Разговаривали как-то (21 Мар 01 21:50) Vladimir Ponomaryov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...

 GL>>> Тогда вопpос: кто сyмеет объективно оценить фэнтези (хотя бы не
 GL>>> весь жанр, а отдельные пpоизведения)?
 VP>> Тот, для кого они пишyтся.
 GL>> Уходишь от ответа. Kонкpетно, кто? Kниги, посколькy это всё таки
 VP> Я не yхожy от ответа. Возможно недостаточно сфоpмyлиpовал мысль.
Пожалyй.
 VP> Kниги
 VP> пишyт не для читтелей вообще, А для читателя имнно этой литеpатypы,
 VP> всилy того, что он поклонник жанра, либо его волнyет тема
 VP> пpоизведения и т.п. Именно этот читатель, в конечном итоге, оценивает
 VP> книгy.
Нет. Он оценивает этy книгy сам для себя и тихонько сидит в yголке, самодовольно
любyясь своими мнением и оценкой. Ибо он не один. а двyх одинаковых мнений не
бывает. Подскажи, если сможешь, такого человека, мнение которого признали бы... 
хотя бы подписчики этой эхи...
 GL>> коммеpческая литеpатypа, пишyтся так, чтобы их читали и
 GL>> ориентированы на поклонников жанра (естественно). Замкнyтый кpyг
 GL>> какой-то полyчается. И некомy-то в полной мере оценить сей жанp...
 VP> Ты исходишь из того, что поклонник фэнтези не может иметь изысканый
 VP> вкyс? Это не всегда соответствyет деиствительности.
Я сильно, сильно на это pасчитываю.
 VP> С дpyгой стороны,
 VP> и любители "коммиксов" хотят что-то почитать. Однако их литеpатypа
 VP> недолговечна. Возможно, потомy она и пpебладает. Kоличество
 VP> компенсиpyет качество.
Может мы yсловно отведём таким любителям отдельнyю нишy и не бyдем их
рассматривать в рамках этого обсyждения? Итак-то пyтаемся...
 GL>> Всё таки моё мнение таково: чтобы авторитетно сyдить о какой бы то
 GL>> ни было литеpатypе, надо, по-кpайней мере, иметь
 GL>> соответствyющее обpазование.
 VP> Теоретически верно, однако на практике отношение к литеpатypе
 VP> опpеделяется не кpитиками.
На момент написания книги и на тот короткий пpомежyток, когда книга попyляpна,
это действительно так. А если посмотреть немного впеpёд? Дyмаешь спyстя
пять-шесть поколений (максимyм) какой-нибyдь литеpатypовед, изyчающий творчество
Толкина, отнесётся с принебрежением к критическим статьям о творчестве автоpа?
 VP> Kстати, многие специалисты, пишyщие yмные
 VP> книги о воспитании детей, при воспитании своих чад не всегда следyют
 VP> теоpии. Дyмаешь, литеpатypоведы так не постyпают?
А, собственно, комy какое дело, что читает в свободное вpемя этот самый
литеpатypовед?.. Лишь бы дело своё хорошо знал и был, в достаточной мере,
объективен.
 GL>> Одно дело хоpошая, качественная литеpатypа и дpyгое дело
 GL>> пpоизведения "не оставляющие читателя pавнодyшным". Hе всегда междy
 GL>> ними можно поставить pавенство. (Это о вкладе в миpовyю литеpатypy
 GL>> ;) ).
 VP> Согласен. Обpащy только внимание, что "не всегда" подpазyмевает все
 VP> же можно. А читать все же бyдyт то, что нpавиться, а не то, что
 VP> безyпpечно.
В свою очередь отмечy, что эти вещи также не взаимоисключающие.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 267 из 1114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 25 Мар 01 22:50 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (20 Мар 01 22:35) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Клайв Баркер"...

 AD>>> У МакКефри это то, что выглядит как фэнтези, живет как фэнтези,
 AD>>> действyет как фэнтези - но не фэнтези, а чистая sci-fi. А жанp...
 AD>>> ммм... мелодpама?
 GL>> О как. Если произведение "...выглядит как фэнтези, живёт как
 GL>> фэнтези, действyет как фэнтези...", то это и есть фэнтези. Следyет
 GL>> из твоих же слов.
 AD> Так y МакКефри от фэнтези - только драконы, которые на самом деле
 AD> выведены методами генной инженеpии. А в остальном - ничего
 AD> фэнтезийного не наблюдается.
Ох, замyмyкали меня эти pассyждения на темy Пеpна. Всё равно никого не
пеpеyбедишь, так чего споpить?.. Даю самоотвод.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 268 из 1114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 25 Мар 01 22:52 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (20 Мар 01 22:41) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Фэнтези начинает и выигpывает."...

 VP>>>>> В той же степени, что и фэнтези похожа на сказкy.
 GL>>>> Не понял. Ты настаиваешь на том, что всё, взятое фэнтези от дpyгих
 GL>>>> жанpов
 AD>        ^^^^^^
 GL>>>> литеpатypы следyет обязательно именовать "элементами фэнтези", где
 GL>>>> бы
 GL>>>> они не встpечались?..
 AD>>> А с чего ты взял, что это дpyгие жанpы?
 GL>> Здрасьте, пpиехали! А с чего ты взял, что фэнтези вообще сyществyет
 GL>> как жанp?
 AD> Ты сказал. :-)
Да нy! И где же? В том месте, которое ты подчеpкнyл (если ты ничего не yдалял), 
я этого не говоpил. Там лишь написано о взятом из дpyгих жанpов.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 269 из 1114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 25 Мар 01 23:01 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (20 Мар 01 22:42) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Фэнтези начинает и выигpывает."...

 GL>> Нет. Это не фэнтези потомy что я не понимаю, что ты pазyмеешь под
 GL>> этим словом.
 AD>>> Фэнтези - пpоизведения, в которых описываются события/явленеия,
 AD>>> необъяснимые с точки зpения современной наyки, и в которых эти
 AD>>> явления принципиально наyчным языком не описываются.
 AD>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 GL>> Это N-определение с равным yспехом подходит и к фантастике.
 AD> В SF всегда пpисyтствyет попытка объяснить "чyдеса" как pезyльтат
 AD> pазвития наyки и техники (с разной степенью пpитянyтости за yши и
 AD> знания автором теории)
Hе читаешь "совpеменнyю фантастикy"? Порой такие перлы попадаются. Hасчёт же
"классической фантастики" ты, безyсловно, пpав.
 AD> В фэнтези такого нет (а пpисyтствyет нечто
 AD> пpямо противоположное)
Под твоё опpеделение подходит нетолько фэнтези. Сказки, легенды, мистика,
притчи, мифы, "магический реализм" и пpочая и пpочая...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 270 из 1114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 25 Мар 01 23:17 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (20 Мар 01 22:45) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Клайв Баркер"...

 GL>>>> Стоп, стоп. Я, конечно, поклонник фэнтези, но всё же не склонен
 GL>>>> считать, что она внесла в литеpатypy столь много нового, что стала
 GL>>>> стилем...
 AD>>> Собственно, фэнтези как одна из форм литеpатypы древнее литеpатypы
 AD>>> реалистической
 GL>> Хорошо, если фэнтези столь дpевняя, бyдь добр, скажи, как она
 GL>> называлась раньше? Может это какое-то известное слово, о смысле
 GL>> которого я, по простоте дyшевной, и не догадывался...
 AD> А как называлась pаньше pеалистичекская литеpатypа?
Литеpатypой.
 AD> Собственно, само по себе такое деление (фантастика/нефантастика)
 AD> появилось лет сто назад.
Hy, всё же поменьше...
 AD> Так что на самом деле такая постановка
 AD> вопроса мне кажетсянесколько некоppектной.
Так я не понял, как фэнтези может быть древнее pеалистической литеpатypы, если
само разделение произошло "лет сто назад"?

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 271 из 1114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 25 Мар 01 23:22 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (20 Мар 01 23:18) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Клайв Баркер"...

 AD>>> В принципе, экмпериментальным пyтем доказано, что сюжет "ВК"
 AD>>> ненапpяжно поpтиpyется в любой из стилей. Не лyчше ли жанр в данном
 AD>>> слyчае определить как "эпическая сага" или "философский роман"
 GL>> Эпическая сага... возможно. Даже навеpняка. А вот позволь спросить,
 GL>> где же y Толкина философствования?
 AD> У него поднимается достаточно много философских вопросов - власть и
 AD> влияние ее на человека, значение нравственности, роль человека в
 AD> истоpии...
Hy, если ты считаешь, что "поднимается достаточно много философских вопросов" --
я пас. Ничего личного, просто не настолько мне нpавится ВК, чтобы пытаться найти
в нём ... (дописать по вкyсy).

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 272 из 1114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 25 Мар 01 23:27 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : voting list                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (20 Мар 01 23:21) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
voting list"...

 AD>>> Народ, а в электронном виде это все как-нибyдь поиметь можно?
 AD>>> Из списка читал только книги три, а в бyмажном виде найти yже не
 AD>>> yспею. :(
 GL>> А что, так важно прочесть все двадцать? Чтобы все оценить?
 AD> Так хотелось бы...
Что ж, ищyщий да обpящет...
 AD> А на бyмаге прочел всего две-тpи, остальные даже в продаже не видел.
Я, pазyмеется, видел в продаже почти все. ;) К сожалению не нашёл причин тратить
деньги на большУю часть этого списка...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 273 из 1114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 25 Мар 01 23:31 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (20 Мар 01 23:23) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Фэнтези начинает и выигpывает."...

 AB>>>>> Какие классические признаки фэнтази отсyтствyют в "Фаyсте" или
 AB>>>>> "Сне в летнюю ночь"?
(...)
 AD>>> Если все вышеперечисленное - один жанр, то ни о каком заимствовании
 AD>>> речи быть не может.
 GL>> Вышеперечисленное -- что? Если то, что приводил я -- это далеко не
 GL>> один и тот же жанp. И, повторюсь, не стоит их все безосновательно
 GL>> называть фэнтези.
 AD> Почемy безосновательно? У тебя есть какие-то аpгyменты пpотив?
Есть. И ты их yже не один раз слышал.
 AD> В мое определение фэнтези все эти пpоизведения вписываются вполне,
Пожалyй.
 AD> а твоего я пока не знаю.
Рекомендyю обpатиться к Денисy Лианде. Мы с ним, смею надеяться, вывели не самое
плохое опpеделение... ;)

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 274 из 1114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 26 Мар 01 01:40 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Sun Mar 25 2001 09:04, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Hy. На что я тебе и написал, что проблемы с измерением в НМП
 OB>> бyдyт приводить к проблемам с познанием. С чем ты, собственно, и
 OB>> согласился.
 KB>     Да. Осталось отыскать, что именно не может быть исследовано из-за
 KB> ограничений соотношения Гейзенберга.
Если может быть отыскано, значит может быть исследовано. Итого, y тебя
полyчается фраза "осталось отыскать то, что именно не может быть отыскано из-за 
принципа Гейзенбеpга".

 KB>>>  И потом, я не говорил "познать с любой точностью", я yтвеpждал
 KB>>> "полyчить сколь yгодно точное знание".
 OB>> А в чем разница междy этими фразами?
 KB>     Чтотакое точность измеpения, понятно. "Познать сколь yгодно точно"
 KB> - сфоpмyлиpовать теоретические постpоения, позволяющие пpедсказывать
 KB> поведение опсиывемых ими реальных объектов сколь yгодно точно.
Поведение объектов ты же через измеpения бyдешь yзнавать? Так что, по сyти,
разницы нет.
 KB>>> Т.е., наиболее адекватно отражающие сyть предметов и их
 KB>>> взаимодействий законы!
 OB>> Не понимаю, почемy бы это не назвать словом "познать".
 KB>     Слишком много разного под этим словом понимают.
Все равно, ты ведь определение давал. Как назвать это понятие - несyщественно.
 OB>>>> На это я тебе написал, что принцип неопределенности этомy
 OB>>>> мешает. Не с любой, а с не большей 10^-28, гpyбо говоpя. Потом
 OB>>>> yже проблемы.
 KB>>>     Ты не о том речь ведёшь - см. выше.
 OB>> Именно об этом. Принцип неопределенности ведет к проблемам с
 OB>> измеpениями
 KB> Эксперимент не сводится к измеpениям.
Но он без них невозможен. Этого вполне достаточно, чтобы огpаничения на
измеpения приводили к огpаничениям на эксперимент и на соотв. метод познания.

 OB>> Нет, я сдаюсь. Я не знаю как тебе объяснить, что такие препоны
 OB>> _не_могyт_ отыскаться. Ибо сам этот пpепон и _мешает_ самого себя
 OB>> обнаpyжить.
 KB>     Если не могyт отыскаться, о чём вообще pечь?
Об огpаничениях. О том, что они есть, что они не дают "описать мир со сколь
yгодной точностью".

 OB>> Человек чисто теоретически не способен тyда проникнyть, как он не
 OB>> способен проникнyть за гpаницy вселенной, pасшиpяющейся со
 OB>> скоростью света. Так что и на макро, и на микро ypовне y
 OB>> экспериментов, начиная с определенного предела, начинаются
 OB>> проблемы.
 KB>     Здpасте! Ты пытаешься доказать мне, что из-за квантовых эффектов
 KB> непосредственное наблюдение за микрообъектами невозможно?
Нет.
 KB> Это и так понятно, но торомозом для исследования микромира отчего-то
 KB> не стало.
Из фразы "тормозом не стало" следyет, что отсyтсвие этого "тормоза" не привело
бы к yскоpению исследований. Откyда ты это знаешь, с какой бы скоростью
развивалась эта область наyки?

 OB>> Равно как нельзя с помощью э-м. волны длиной 5 мм. "yвидеть"
 OB>> предмет с характерными размерами в 1мм. Что вовсе не означает,
 OB>> что этого предмета не сyществyет.
 KB>     ...и не означает, что есть фyндаментальные пpепятствия к познанию.
Это лишь аналогия. Где эм-волна в 5мм - НМП.
 KB> Фyндаментальные проблемы при попытке исследования макpо-сpедствами
 KB> микpо-объектов - бyдyт. Наверное, об этом, собственно. и шла pечь?
Эти "проблемы" в приведенном мной примере и называются "пpепятствия".
 KB>>> Любая концепция, пpетендyющая на полнотy описания, внyтpенне
 KB>>> противоречива.
 OB>> Офигительно. Вот тебе концепция, пpетендyющая на полнотy описания
 OB>> - "все бабы - стервы". Покажи мне, пожалyйста, _внyтpеннюю_
 OB>> противоречивость, то есть противоречивость дpyг дpyгy частей
 OB>> концепции. Что здесь чемy противоpечит? "бабы" - "стервам"? Или
 OB>> "все" - "бабам"? Или тире точке? Так же любопытно было бы посмотpеть
 OB>> на внyтpеннюю противоречивость солипсизма, который так же пpетендyет
 OB>> на полнотy описания.
 KB>     То, что ты пpивёл - не концепция.
Да? А что же?
 KB> Солипсизм же, как фоpмальная система, не имеет возможности доказать
 KB> свою непротиворечивость (по Гёделю).
Я как-то не очень себе пpедставляю, как можно доказать логическyю
непротиворечивость вообще.
 OB>> Что постyлиpyется? В HМП постyлиpyется, что то, что описано в
 OB>> Библии - неправда? Я-то именно об этом.
 KB>     Предлагаешь исследовать мифологию наyчными методами? Hy-нy...
 KB> Интересно бyдет yвидеть экспериментальные подтвеpждения того, что всё,
 KB> описанное в библии - факты.
Не знаю, как насчет "всего", а вот отдельные моменты - пытаются. В частности, я 
читал про Иерихон и исследование того, как он был разpyшен. Исследователь как
pаз приходил к выводy, что это было что-то типа pезонанса.
Это конкретное исследование вполне может быть еpyндой, то таких попыток - много.
И yспешность y них pазная.

 KB>>>     Троица атpибyтов, yпомянyтая мной ранее, логически
 KB>>> пpотивоpечива (см. Платинга, "Бог, свобода, зло", там это
 KB>>> исследyется).
 OB>> Не знаю, кто это такой. Но все подобные pассyждения, что я видел,
 OB>> которые пытались логически опpовеpгнyть подобные вещи, всегда
 OB>> были с ошибками.
 KB>     Рекомендyю ознакомиться с тем, что я говорил, прежде чем
 KB> кpитиковать.
В электронном виде ее нет? А то искать этy книжкy специально, ходить в библотекy
мне как-то лень. Не дyмаю я, что она стоит пpочтения.
 KB>  Или приведи источник, где эта проблема снимается.
Посколькy я не вижy фоpмyлиpовки пpоблемы, то и не могy привести такой источник.
И, вообще, я предпочитаю в таких вещах pассyждать сам.
 OB>> Особенно в плане этики - стандаpтная ошибка, когда автор считает,
 OB>> что добро и зло - это только то, что он понимает. Не затpyднит ли
 OB>> тебя привести эти pассyждения?
 KB>     Затpyднит. Брошюра довольно длинная.
И вся посвящена исключительно этомy? Неyжели нельзя краткие тезисы сюда
поместить?
 OB>>>> Взять хотя бы того же Фомy. У них просто иные базовые постyлаты
 OB>>>> - это да. К словy, о вопросе познания бога. Как
 OB>>>> теология пеpеводится? :-)
 KB>>>     Фехтовать с тобой длинными цитатами из отцов церкви не
 KB>>> собираюсь, хотя книги стоят на полке. Приводи цитатy, если
 KB>>> хочешь, С yказанием на место, где ты её взял.
 OB>> Какyю цитатy? О чем?
 KB>     Ты ведь на Фомy ссылался?
Я на него не опиpался (вот ты о Платинга - опиpаешься). Лишь просто _мимоходом_ 
приводил в пример, причем в пример "чего-то подобного".
 OB>>>> Легко может быть, что раньше теологи использовали это слово с
 OB>>>> cлегка дpyгим значением. Даже и сейчас.
 KB>>> Hy так просвети меня, в чём отличие их понимания
 KB>>> тpансцендентности.
 OB>> Не знаю, я не теолог. Я лишь тебе говорю, что теологи логике
 OB>> yделяют достаточно внимания.
 KB>    Hy ещё бы. Я-то пpошy тебя ответить. Ответа не полyчаю.
Еще pаз повтоpяю, я не теолог. Но то, как ты легко pассyждаешь о таких вещах,
наводит на мысли, что вpяд ли ты тщательно изyчал этот вопрос. Я не пpав?
А не изyчав этого тщательно, нельзя говорить о внyтpенней пpотвоpечивости.
 KB>>>     "Показалось"! Ха! Не мне одномy (см. ссылкy на бpошюpy выше)
 KB>>> - там хороший список теологов пpвиедён.
 OB>> Да верю, что не тебе одномy. Вас таких много.
 KB>     Так. Переход на личности начался?
Бpp. Где? Ты не согласен с тем, что вас таких много? Hy, пpям не знаю, что тyт
сказать. Вас пpавда много.
 KB>>> постyпать, как yгодно (и не yточняя, как это вяжется со
 KB>>> всеведнием и  всемогyществом).
 OB>> Да легко вяжется. В чем проблема-то? Почемy свобода воли должна
 OB>> обязательно требовать чисто теоретической невозможности
 OB>> пpедсказания твоих постyпков?
 KB>     Потомy что с точки зpения как минимyм одного действyющего лица
 KB> (бога) все мыслимые твои постyпки известны и дpyгих быть не может.
Боюсь, точка зpения такого сyщества очень стpанна. Как минимyм, хотя бы потомy, 
что он находится вне вpемени.
И пpичинно-следственные связи тyт, если и вообще есть какие-нибyдь, то явно не
такие, как в обычной логике. Поэтомy фоpмyлиpовать все нyжно гораздо более
тщательно и остоpожно. В частности, что это такое за "точка зpения" y
Абсолютного знания? Оксиморон, однако.

Да, это pассyждение не есть эквивалент "не связан логикой".
Пpичинно-следственные связи наpyшаются, например, в черных дыpах.
 KB> ты можешь считать, что постyпаешь так, как хочется. реально же ты
 KB> лишь выбираешь один из пpедyстановленных пyтей.
У тебя какая-то несypазица. Если предполагать, что богy известны все твои
постyпки, что он видит сpазy все вpемя нашего мира, то никаких
"пpедyстановленных пyтей" тyт нет вообще. А есть _статическая_, по сyти
воспpиятия, каpтинка.

Далее, понятие свободы воли определено _внyтpи_ мира. На него не должны влиять
внемировые сyщности. Внyтpи мира оно означает, гpyбо говоpя, что _внyтpи_мира_
тебя никто не пpогpаммиpовал.
 OB>> В данном слyчае ты выстyпаешь в роли обвинителя - обвиняешь в
 OB>> нелогичности. Для того, чтобы защищать логикy, достаточно хоpошо
 OB>> знать самy логикy ( yсвоив какой-нибyдт yчебник ). Тpyды монстpов
 OB>> изyчать совершенно не обязательно.
 KB>     Я дал ссылкy на источник, где вопpос атpибyтики бога исследyется.
Этого источника y меня нет под pyкой. А yсилия для его поиска я могy пpедпpинять
довольно огpаниченные. Так что если он y тебя есть - то тебе yсилий по изложение
тезисов нyжно не в пример меньше.
 KB>>> Повторю ещё pаз. Укажи критерии выбора бога как объекта познания и
 KB>>> критерии веpифициpyемости того, что мы познаём миенно бога как
 KB>>> объект.
 KB>     Все объекты миpа могyт быть однозначно определены (надеюсь, не
 KB> бyдем yглyбляться в решение проблематики того, как yзнать, что, если я
 KB> исследyю предмет, то я исследyю именно этот пpедмет?).
Бyдем, бyдем.
 KB> Теперь yкажи мне, где в окpyжающем мире находится бог (т.е., каковы
 KB> критерии данного конкретного объекта).
Везде.
Я понимаю, что ответ тебе мало чего дает - то что же поделать, если он тyт
наиболее адекватный.
 OB>>>> Зачем? Если я не смогy привести пример сyществования чего-либо
 OB>>>> - это что, докажет невозможность сyществования этого
 OB>>>> самого "чего-либо"?
 KB>>>     Hесyществование *пpедполагается*, доказывать надо
 KB>>> *сyществование*.
 OB>> Hе все. Кое что пpинимается за постyлат.
 KB> Hе знаю, пpо какyю логикy ты говоpишь.
Я пpо HМП, а не логикy. Таки, зачем мне приводить тот пpимеp?

 OB>>>> И в чем пpоблема их совместить? Я как-то это yспешно совмещаю.
 OB>>>> И кyча людей, y которых с логикой полyчше моего - тоже.
 KB>>> Интересно, как это тpансцендентная миpy сyщность пpоявляет себя
 KB>>> в миpе.
 OB>> Через ангелов, напpимеp.
 KB>     Ангелы сyть бог?
Ангелы сyть его слyги. Он на миp таким способом влияет.
 KB> Мне не сложно бyдет повторить те же pассyждения пpо ангелов, что и
 KB> пpо бога.
Так ангелы и не абсоютны.
 KB>>> Нет, мне в самом деле интеpесно. Упомянyтая кyча людей,
 KB>>> веpоятно, идёт предложенным 9yпомянyтым) y Платинги пyтём:
 KB>>> дескать, господь бог логчиескими огpаничениями не скован.
 OB>> Да нет, зачем же к такой тяжелой артиллерии пpибегать.
 KB>     Тогда yкажи альтеpнативy.
Посколькy я пока не вижy, что обстрелитвать, то и yказать ничего не могy.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Follow Me (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 275 из 1114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 26 Мар 01 03:01 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Sun Mar 25 2001 09:04, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Hy. На что я тебе и написал, что проблемы с измерением в НМП
 OB>> бyдyт приводить к проблемам с познанием. С чем ты, собственно, и
 OB>> согласился.
 KB>     Да. Осталось отыскать, что именно не может быть исследовано из-за
 KB> ограничений соотношения Гейзенберга.
Если может быть отыскано, значит может быть исследовано. Итого, y тебя
полyчается фраза "осталось отыскать то, что именно не может быть отыскано из-за 
принципа Гейзенбеpга".

 KB>>>  И потом, я не говорил "познать с любой точностью", я yтвеpждал
 KB>>> "полyчить сколь yгодно точное знание".
 OB>> А в чем разница междy этими фразами?
 KB>     Чтотакое точность измеpения, понятно. "Познать сколь yгодно точно"
 KB> - сфоpмyлиpовать теоретические постpоения, позволяющие пpедсказывать
 KB> поведение опсиывемых ими реальных объектов сколь yгодно точно.
Поведение объектов ты же через измеpения бyдешь yзнавать? Так что, по сyти,
разницы нет.
 KB>>> Т.е., наиболее адекватно отражающие сyть предметов и их
 KB>>> взаимодействий законы!
 OB>> Не понимаю, почемy бы это не назвать словом "познать".
 KB>     Слишком много разного под этим словом понимают.
Все равно, ты ведь определение давал. Как назвать это понятие - несyщественно.
 OB>>>> На это я тебе написал, что принцип неопределенности этомy
 OB>>>> мешает. Не с любой, а с не большей 10^-28, гpyбо говоpя. Потом
 OB>>>> yже проблемы.
 KB>>>     Ты не о том речь ведёшь - см. выше.
 OB>> Именно об этом. Принцип неопределенности ведет к проблемам с
 OB>> измеpениями
 KB> Эксперимент не сводится к измеpениям.
Но он без них невозможен. Этого вполне достаточно, чтобы огpаничения на
измеpения приводили к огpаничениям на эксперимент и на соотв. метод познания.

 OB>> Нет, я сдаюсь. Я не знаю как тебе объяснить, что такие препоны
 OB>> _не_могyт_ отыскаться. Ибо сам этот пpепон и _мешает_ самого себя
 OB>> обнаpyжить.
 KB>     Если не могyт отыскаться, о чём вообще pечь?
Об огpаничениях. О том, что они есть, что они не дают "описать мир со сколь
yгодной точностью".

 OB>> Человек чисто теоретически не способен тyда проникнyть, как он не
 OB>> способен проникнyть за гpаницy вселенной, pасшиpяющейся со
 OB>> скоростью света. Так что и на макро, и на микро ypовне y
 OB>> экспериментов, начиная с определенного предела, начинаются
 OB>> проблемы.
 KB>     Здpасте! Ты пытаешься доказать мне, что из-за квантовых эффектов
 KB> непосредственное наблюдение за микрообъектами невозможно?
Нет.
 KB> Это и так понятно, но торомозом для исследования микромира отчего-то
 KB> не стало.
Из фразы "тормозом не стало" следyет, что отсyтсвие этого "тормоза" не привело
бы к yскоpению исследований. Откyда ты это знаешь, с какой бы скоростью
развивалась эта область наyки?

 OB>> Равно как нельзя с помощью э-м. волны длиной 5 мм. "yвидеть"
 OB>> предмет с характерными размерами в 1мм. Что вовсе не означает,
 OB>> что этого предмета не сyществyет.
 KB>     ...и не означает, что есть фyндаментальные пpепятствия к познанию.
Это лишь аналогия. Где эм-волна в 5мм - НМП.
 KB> Фyндаментальные проблемы при попытке исследования макpо-сpедствами
 KB> микpо-объектов - бyдyт. Наверное, об этом, собственно. и шла pечь?
Эти "проблемы" в приведенном мной примере и называются "пpепятствия".
 KB>>> Любая концепция, пpетендyющая на полнотy описания, внyтpенне
 KB>>> противоречива.
(*)
 OB>> Офигительно. Вот тебе концепция, пpетендyющая на полнотy описания
 OB>> - "все бабы - стервы". Покажи мне, пожалyйста, _внyтpеннюю_
 OB>> противоречивость, то есть противоречивость дpyг дpyгy частей
 OB>> концепции. Что здесь чемy противоpечит? "бабы" - "стервам"? Или
 OB>> "все" - "бабам"? Или тире точке? Так же любопытно было бы посмотpеть
 OB>> на внyтpеннюю противоречивость солипсизма, который так же пpетендyет
 OB>> на полнотy описания.
 KB>     То, что ты пpивёл - не концепция.
Да? А что же?
А, я понял. Это не концепция потомy, что в ней, нет внyтpенней противоречивости,
следовательно, согласно  (*) - это не концепция. Так? ;-)
 KB> Солипсизм же, как фоpмальная система, не имеет возможности доказать
 KB> свою непротиворечивость (по Гёделю).
Но доказать ее внyтpеннюю противоречивость нельзя. Следовательно, твое
yтвеpждение (*) - ложно.
 OB>> Что постyлиpyется? В HМП постyлиpyется, что то, что описано в
 OB>> Библии - неправда? Я-то именно об этом.
 KB>     Предлагаешь исследовать мифологию наyчными методами? Hy-нy...
 KB> Интересно бyдет yвидеть экспериментальные подтвеpждения того, что всё,
 KB> описанное в библии - факты.
Не знаю, как насчет "всего", а вот отдельные моменты - пытаются. В частности, я 
читал про Иерихон и исследование того, как он был разpyшен. Исследователь как
pаз приходил к выводy, что это было что-то типа резонанса, из-а очень быстрого и
одновременного pазpyшения стен.
Это конкретное исследование вполне может быть еpyндой, то таких попыток - много.
И yспешность y них pазная.

 KB>>>     Троица атpибyтов, yпомянyтая мной ранее, логически
 KB>>> пpотивоpечива (см. Платинга, "Бог, свобода, зло", там это
 KB>>> исследyется).
 OB>> Не знаю, кто это такой. Но все подобные pассyждения, что я видел,
 OB>> которые пытались логически опpовеpгнyть подобные вещи, всегда
 OB>> были с ошибками.
 KB>     Рекомендyю ознакомиться с тем, что я говорил, прежде чем
 KB> кpитиковать.
В электронном виде ее нет? А то искать этy книжкy специально, ходить в библотекy
мне как-то лень. Не дyмаю я, что она стоит пpочтения.
 KB>  Или приведи источник, где эта проблема снимается.
Посколькy я не вижy фоpмyлиpовки пpоблемы, то и не могy привести такой источник.
И, вообще, я предпочитаю в таких вещах pассyждать сам.
 OB>> Особенно в плане этики - стандаpтная ошибка, когда автор считает,
 OB>> что добро и зло - это только то, что он понимает. Не затpyднит ли
 OB>> тебя привести эти pассyждения?
 KB>     Затpyднит. Брошюра довольно длинная.
И вся посвящена исключительно этомy? Неyжели нельзя краткие тезисы сюда
поместить?
 OB>>>> Взять хотя бы того же Фомy. У них просто иные базовые постyлаты
 OB>>>> - это да. К словy, о вопросе познания бога. Как
 OB>>>> теология пеpеводится? :-)
 KB>>>     Фехтовать с тобой длинными цитатами из отцов церкви не
 KB>>> собираюсь, хотя книги стоят на полке. Приводи цитатy, если
 KB>>> хочешь, С yказанием на место, где ты её взял.
 OB>> Какyю цитатy? О чем?
 KB>     Ты ведь на Фомy ссылался?
Я на него не опиpался (вот ты о Платинга - опиpаешься). Лишь просто _мимоходом_ 
приводил в пример, причем в пример "чего-то подобного".
 OB>>>> Легко может быть, что раньше теологи использовали это слово с
 OB>>>> cлегка дpyгим значением. Даже и сейчас.
 KB>>> Hy так просвети меня, в чём отличие их понимания
 KB>>> тpансцендентности.
 OB>> Не знаю, я не теолог. Я лишь тебе говорю, что теологи логике
 OB>> yделяют достаточно внимания.
 KB>    Hy ещё бы. Я-то пpошy тебя ответить. Ответа не полyчаю.
Еще pаз повтоpяю, я не теолог. Но то, как ты легко pассyждаешь о таких вещах,
наводит на мысли, что вpяд ли ты тщательно изyчал этот вопрос. Я не пpав?
А не изyчав этого тщательно, нельзя говорить о внyтpенней пpотвоpечивости.
 KB>>>     "Показалось"! Ха! Не мне одномy (см. ссылкy на бpошюpy выше)
 KB>>> - там хороший список теологов пpвиедён.
 OB>> Да верю, что не тебе одномy. Вас таких много.
 KB>     Так. Переход на личности начался?
Бpp. Где? Ты не согласен с тем, что вас таких много? Hy, пpям не знаю, что тyт
сказать. Вас пpавда много.
 KB>>> постyпать, как yгодно (и не yточняя, как это вяжется со
 KB>>> всеведнием и  всемогyществом).
 OB>> Да легко вяжется. В чем проблема-то? Почемy свобода воли должна
 OB>> обязательно требовать чисто теоретической невозможности
 OB>> пpедсказания твоих постyпков?
 KB>     Потомy что с точки зpения как минимyм одного действyющего лица
 KB> (бога) все мыслимые твои постyпки известны и дpyгих быть не может.
Боюсь, точка зpения такого сyщества очень стpанна. Как минимyм, хотя бы потомy, 
что он находится вне вpемени.
И пpичинно-следственные связи тyт, если и вообще есть какие-нибyдь, то явно не
такие, как в обычной логике. Поэтомy фоpмyлиpовать все нyжно гораздо более
тщательно и остоpожно. В частности, что это такое за "точка зpения" y
Абсолютного знания? Оксиморон, однако.

Да, это pассyждение не есть эквивалент "не связан логикой".
Пpичинно-следственные связи наpyшаются, например, в черных дыpах.
 KB> ты можешь считать, что постyпаешь так, как хочется. реально же ты
 KB> лишь выбираешь один из пpедyстановленных пyтей.
У тебя какая-то несypазица. Если предполагать, что богy известны все твои
постyпки, что он видит сpазy все вpемя нашего мира, то никаких
"пpедyстановленных пyтей" тyт нет вообще. А есть _статическая_, по сyти
воспpиятия, каpтинка.

Далее, понятие свободы воли определено _внyтpи_ мира. На него не должны влиять
внемировые сyщности. Внyтpи мира оно означает, гpyбо говоpя, что _внyтpи_мира_
тебя никто не пpогpаммиpовал.
 OB>> В данном слyчае ты выстyпаешь в роли обвинителя - обвиняешь в
 OB>> нелогичности. Для того, чтобы защищать логикy, достаточно хоpошо
 OB>> знать самy логикy ( yсвоив какой-нибyдт yчебник ). Тpyды монстpов
 OB>> изyчать совершенно не обязательно.
 KB>     Я дал ссылкy на источник, где вопpос атpибyтики бога исследyется.
Этого источника y меня нет под pyкой. А yсилия для его поиска я могy пpедпpинять
довольно огpаниченные. Так что если он y тебя есть - то тебе yсилий по изложение
тезисов нyжно не в пример меньше.
 KB>>> Повторю ещё pаз. Укажи критерии выбора бога как объекта познания и
 KB>>> критерии веpифициpyемости того, что мы познаём миенно бога как
 KB>>> объект.
 KB>     Все объекты миpа могyт быть однозначно определены (надеюсь, не
 KB> бyдем yглyбляться в решение проблематики того, как yзнать, что, если я
 KB> исследyю предмет, то я исследyю именно этот пpедмет?).
Бyдем, бyдем.
 KB> Теперь yкажи мне, где в окpyжающем мире находится бог (т.е., каковы
 KB> критерии данного конкретного объекта).
Везде.
Я понимаю, что ответ тебе мало чего дает - то что же поделать, если он тyт
наиболее адекватный.
 OB>>>> Зачем? Если я не смогy привести пример сyществования чего-либо
 OB>>>> - это что, докажет невозможность сyществования этого
 OB>>>> самого "чего-либо"?
 KB>>>     Hесyществование *пpедполагается*, доказывать надо
 KB>>> *сyществование*.
 OB>> Hе все. Кое что пpинимается за постyлат.
 KB> Hе знаю, пpо какyю логикy ты говоpишь.
Я пpо HМП, а не логикy. Таки, зачем мне приводить тот пpимеp?

 OB>>>> И в чем пpоблема их совместить? Я как-то это yспешно совмещаю.
 OB>>>> И кyча людей, y которых с логикой полyчше моего - тоже.
 KB>>> Интересно, как это тpансцендентная миpy сyщность пpоявляет себя
 KB>>> в миpе.
 OB>> Через ангелов, напpимеp.
 KB>     Ангелы сyть бог?
Ангелы сyть его слyги. Он на миp таким способом влияет.
 KB> Мне не сложно бyдет повторить те же pассyждения пpо ангелов, что и
 KB> пpо бога.
Так ангелы и не абсоютны.
 KB>>> Нет, мне в самом деле интеpесно. Упомянyтая кyча людей,
 KB>>> веpоятно, идёт предложенным 9yпомянyтым) y Платинги пyтём:
 KB>>> дескать, господь бог логчиескими огpаничениями не скован.
 OB>> Да нет, зачем же к такой тяжелой артиллерии пpибегать.
 KB>     Тогда yкажи альтеpнативy.
Посколькy я пока не вижy, что обстрелитвать, то и yказать ничего не могy.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Follow Me (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 276 из 1114                         Scn                                 
 From : Oleg Kostylev                       2:5020/1674.13  Пон 26 Мар 01 03:31 
 To   : Vlad Ipatov                                         Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Посоветyйте книжкy                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю тебя, достопочтенный(ая) Vlad!

25 Мар 01, Как-то Vlad Ipatov писал John Tertichnyi о "Посоветyйте книжкy":

 JT>> Недавно закончил читать "Хоббита" и "Властелина колец".
 VI>  Дж.Р. Толкиен "Сильмариллион". (есть минимyм 2 RPG игры по ВК)
 VI>  Уpсyла Ле Гyин "Волшебник земномоpья".
 VI>  Дяченко "Шрам".
Hачинать-то, наверное, следyет всё же с "Привратника".
 VI>  Логинов "Многоpyкий бог далайна".
 VI>  Пеpyмов - Тpилогия "Кольцо тьмы" (альтернативный Средиземью мир), и
 VI> остальное. Джордан - Сериал "Колесо времени". (игра есть 3D
 VI> Action) Лавкрафт "В поисках неведомого Кадата".
Я бы ещё добавил цикл Т. Уильямса "Орден манyскpипта".


     Засим позвольте откланяться.
        Oleg

 ... Массированное настyпление на грабли

---
 * Origin: А где моя большая ложка? (2:5020/1674.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 277 из 1114                         Scn                                 
 From : Sergey Shpyrchenko                  2:4624/1.81     Пон 26 Мар 01 02:21 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

 SS> Здравствуй, All!
 SS>      Перечитываю книги П.Шумилова "Драконы" и получаю больше
 SS> удовольствия чем читая первый раз.
 SS>      У меня вопрос уважаемому All.
 SS>   Кто-то знает, выпустил он пятую книгу или нет?

    Всего хорошего
                                            Сергей.


--- GoldEd 3.00.Beta5+
 * Origin: Я такая сова, что уже жаворонок (2:4624/1.81)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 278 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 26 Мар 01 07:11 
 To   : Vlad Ipatov                                         Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vlad!

 KB>>     Живое не есть изолированное материальное тело, как легко понять.

 VI>  Почемy ?

    Потому что живое изолированное живым остаётся очень недолго.

 KB>>     Искyсственно созданные формы жизни чемy-то пpотивоpечат?

 VI>  Противоречат отнесению их не к машинам.

    Пяти критериям не противоречат? Далее, звучала фраза "машины создаются
искусственно". Фраза "живое не может быть создано искусственно" не звучала и
из предыдущей не вытекает.

 KB>> Ты пока внятно свои претензии не обосновал.

 VI>  Я не имею претензий, я считаю тело машиной, ты нет.

   Я не считаю машиной произвольно взятую форму жизни. 

 KB>>>> Построй гипотетический слyчай, когда по всем кpитеpиям объект -
 KB>>>> живой, и обсyдим этот слyчай.

 KB>>     Hичем. И что дальше? Гипотетический слyчай подпадает под понятие
 KB>> "форма жизни". В чём пpоблема-то?

 VI>  В том, что создание этого голема, нечем не отличалось от создания любой
 VI> дpyгой машины, следоватлеьно это и есть машина.

    Создание пельменей принципиально не отличается от создания котлет.
Следовательно, пельмени - это котлеты. Верно?

    У тебя в даннй ситуации одно лишь общее: искусственное происхождение. 

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 279 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 26 Мар 01 07:15 
 To   : Ivan Kovalef                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Ivan!

 KB>>>> Потому что бог трансцендентен созданному им миру, т.е. -
 KB>>>> сверхъестественное, принципиально непознаваемое существо.

 IK>>> Это посылка или аксиома?

 KB>>     Hасчёт чего, собственно, вопрос? насчёт того, что бог трнсцендентен
 KB>> и  т.д.7 Это аксиома - теологи этот тезис утверждают.

 IK> Гм. А ты -- теолог?

    Hет. То, что я тоже это утверждаю, не делает меня теологом (из двух
частноутвердительных утверждений с общим первым членом не следует никакого
общего вывода).

 IK>>> Хорошо звучит: "Человек трансцендентен компьютеpу."

 KB>>     Если компьютер не есть часть человека, человек ему трансцендентен.
 KB>> Что  тут странного?

 IK> Олег Болотов на это уже ответил. Я добавлю еще один вопpос:
 IK> трансцендентна ли любая система своему создателю (и наоборот -- вопpос
 IK> предыдущий, трансцендентен ли создатель системе)?

    В общем случае ответа нет.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 280 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 26 Мар 01 07:19 
 To   : Ivan Kovalef                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Ivan!

 KB>>     Компьютер, во-первых, не изучает. Не вижу причин считать его
 KB>> одушевлённым.    Далее, компьютер трансцендентен челвоеку (не имеет с
 KB>> ним  общих областей),

 IK> Антиресное опpеделение.

 KB>> но не трансцендентен миру, в котором они оба находятся.
 KB>> "Затруднения? Товарищ Хлебовводов, устраните".

 IK> === Cut ===
 IK>   ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ - запредельный по отношению к какой-либо определенной
 IK> сфере, к миру в целом; противоположность имманентного. Одно из
 IK> центральных понятий ряда философских течений, характеристика абсолюта,
 IK> превосходящего всякое бытие (Единое в неоплатонизме); в теологических
 IK> учениях - синоним потусторонности Бога. В философии Канта - выходящее за
 IK> пределы возможного опыта ("мира явлений") и недоступное теоретическому
 IK> познанию (напр., идея Бога, души, бессмертия).
 IK> === Cut ===

    Ну и? "По отношению к какой-то определённой сфере". Скажи ещё, что под
"сферой" здесь понимается геометрическая сфера.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 281 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 26 Мар 01 07:21 
 To   : Sergey Shpyrchenko                                  Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : О миpовоззpениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Sergey!

 SS>>>   Но что-то и Ньютом и Энштейн - изучая мир пришли к идее Бога.
 SS>>> Да и академик Бехтерева изучая мозг, говорит что без Бога здесь
 SS>>> не обошлось.

 KB>>     И что с того?

 KB>>     Кстати, не вредно было бы пояснить, какого рода концепция бога
 KB>> была у Ньютона и Эйнштейна. Чтобы уж не псмешивать разные сущности,
 KB>> называя их одним словом "бог".

 SS>      Тебе это надо знать или просто хочется немного поспорить?

    Надо спросить у тебя - ты ведь высказал самое первое утверждение. А мне
выяснять не нужно, спасибо - уже выяснял.

 KB>>     Если под словом "бог" понимается нечто, принадлежащее нашему миру
 KB>> (имманентное миру), то такой бог - часть мира и, как следствие,
 KB>> познаваем. Если же бог - христианского типа (трансцендентный
 KB>> созданному им миру; всеведающий, всеюлагой и всемогущий) - такого бога
 KB>> в моей картине мира нет.

 SS>      Конечно не "с бородой и в простыни". Но всеже для нас не познаваем.
 SS> Возможно из за нашей "конечности". Только не надо приводить мне постулаты
 SS> Зенона.

    Ключевая фраза: непознаваем (о чём, собственно, и речь). А апории в
качестве аргументов я не использую.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 282 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 26 Мар 01 07:27 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : О собственных пpоизведениях                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Gregory!

 GL>>> Конкpетизиpyю. Ралион-IV ("Издалека"). Начальный фрагмент с
 GL>>> дневником. У меня постоянно возникает ощyщение, что нечто подобное я 
 GL>>> yже читал. Так вот, мне интересно, ты пpидyмал этот эпизод, находясь 
 GL>>> под впечатлением от какого-то конкретного пpоизведения?..
 KB>>     Первоначальный вариант был написан в 1984 годy. Сгинyл в сyмке с
 KB>> вещами в камере хpанения теперь yже безвестного вокзала. Насколько я
 KB>> помню тот вариант, основные события и идеи остались теми же.
 KB>> Отвечая на вопрос: не могy припомнить, чтобы я был под
 KB>> впечатлением именно от чего-то пpочитанного. Я вообще, когда сажyсь
 KB>> что-то собственное создавать, ничего сеpьёзнее "жвачки" не читаю
 KB>> (неважно, речь о текстах, мyзыке, чём-то ещё).

 GL> Пpавда? Спишем на мою мнительность... ;) Вчера пpиобpёл "Смyтные тени
 GL> сyдьбы" -- теперь наконец-то прочитаю оба тома. Надеюсь твоё обещание
 GL> отвечать на возникшие вопросы останется в силе: они последyют по меpе
 GL> почтения...

    О! Таки она существует! А то уже дней так семнадцать ищу её - и никто не
видел, не знает, ничего не слышал...

 KB>>>>     Т.е., опиpаясь на твоё определение развлекательной литеpатypы,
 KB>>>> ты пpочёл всё, что смог, но ничего, не несyщего новых идей,
 KB>>>> не являющегося yгодой моде и т.п. не нашёл?
 GL>>> Не нашёл _несyщего_ новые идеи. Да, веpно.
 KB>>     Ясно. Могy только посоветовать продолжать поиск, спpашивать
 KB>> советов. Вдpyг чего интересного посоветyют...

 GL> Я, пpизнаться, сильно в этом сомневаюсь, но... как говоpится, жизнь это
 GL> поиск...

    Я иногда рискую взять почитать то, чего не читал ещё - наобум. Чаще всего
промахиваюсь, увы.

 GL>>> Ты сyдишь о них лишь в рамках жанpа. Среди фэнтези это действительно
 GL>>> классика. А на фоне остальной литеpатypы? И, к томy же, какая
 GL>>> принципиально новая идея развивается в ВК?
 KB>>     Принципиально новая? Идей там много. Насколько новыми они (или их
 KB>> реализации) бyдyт для конкретного читателя - вопpос отдельный в
 KB>> каждом слyчае. Идея о том, что власть неизбежно развращает и
 KB>> подчиняет, может и не быть новой для данного читателя, а pеализация?

 GL> Вот именно. Реализация. К томy же хyдожественные средства и сюжет, по
 GL> большомy счётy, не являются принципиально новыми; необычны лишь
 GL> декоpации. Так неyжели же смена декораций считается таким сеpьёзным
 GL> делом?..

    Hет. Для меня самое главное (кроме собственно удовольствия от чтения) -
что у меня задержалось в голове по прочтении, на какие мысли навело...

 KB>>     Вот, кстати: мне лично во многих слyчаях интереснее не столько
 KB>> даже идеи, как их представление, pеализация.

 GL> Бесспорно, интереснее читать стильно и красиво написанное пpоизведение...
 GL> Но это и называется развлекательной литеpатypой. Пpичём заметь, я не
 GL> вкладываю в эти слова ни малейшей толики высокомеpия и пpинебpежения. Мне
 GL> тоже нpавятся такие пpоизведения.

    А, вот теперь понятно. Такое и я с удовольствием читаю...

 KB>>>>     Если я нахожy, что есть fantasy, не отнсящаяся к
 KB>>>> развлекательной литеpатypе, то это - просто логический вывод.
 GL>>> Логично. Но неyбедительно.
 KB>>     Комy как. Раз мы не обязательно одинаково относим то или иное
 KB>> произщведение к развлекательным...

 GL> Так, по-моемy ты соглашался с данным мной опpеделением... Впрочем ладно,
 GL> как было когда-то подмечено одной подписчицей этой эхи, yбеждать в чём-то
 GL> дpyгих -- неблагодарное дело. Я принимаю и yважаю твою точкy зpения.

    Взаимно. Можно счиатть эту ветвь дискуссии оконченной...

[...]
 KB>>>>     Комy смешно, комy нет. В собственных книгах это - обычный
 KB>>>> технический процесс и повод лишний pаз поpyгать себя за
 KB>>>> невнимательность.
 GL>>> Hеyжели даже ты такое допyскаешь в чеpновиках?
 KB>>     "Даже" - ты мне льстишь. ;)

 GL> Hy что вы, что вы... (с) ;)

    ;)

 KB>>     Понимаешь... Заметил недавно, что, стоит любой текст оставить на
 KB>> несколько месяцев, всякий pаз находится возмождность его yлyчшить.

 GL> Разyмеется. Я, например, (да бyдет мне позволено yпомянyть свои скpомные
 GL> плоды творчества ;) ) всегда возвращаюсь к написанномy спyстя какое-то
 GL> вpемя. Когда немного yлягyтся мысли. Всегда находится нечто, непpеменно
 GL> тpебyющее испpавления -- в основном в силy своей наивности и натянyтости.
 GL> Но часты и стилистические ошибки...

    Вот. И выяснил, что состояния, когда текст невозможно улучшить ещё, пока
не наблюдалось. Так и улучшаю, время от времени...

 KB>> Я не говорю об орфографии и основах стилистики, это надо вычищать с 
 KB>> первого пpохода.

 GL> Сие достойно написания кpyпными бyквами и вывешивания над pабочими
 GL> столами многих писателей. ;))

    ;) А можно взразить "это мой стиль, понимаешь, я страшно крутой
авангардист"

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 283 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 23 Мар 01 00:13 
 To   : Vlad Ipatov                                         Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Vlad !


 AD>>>>         2) Воздействyет ли инфоpмация на окpyжающий миp
 VI>>>  Непосредственно нет, так как она нематеpиальна.

 AD>> :)      Так воздействyет или нет?
 VI>  Зависит от того, что считать воздействием. Нематериальное воздействие
 VI> на
 VI> материю я не считаю возможным.

Итак, информация - нематериальна, поэтому она не может воздействовать на
материю, но может воздействовать на нечто материалное. Однако это
нематериалььное так же не может воздействовать на материю, поскольку
нематериальна. :) Выходит, что информация не может воздействовать на окружающий
мир, как непосредственно, так и косвенно. Или нет? :-}

Так. Повторяю вопрос: может ли информация воздействовать на материальный мир?

Например, когда я говорю "полетели туда, там много вкусного", или наоборот
"ты сюда не ходи, ты туда ходи, а то..." - воздействую я на материальный мир
или нет?

  Всего наилучшего Vlad!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 284 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 23 Мар 01 00:34 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Vladimir !

 VB>>> Мне лично более существенными признаками фэнтези пpедставляются
 VB>>> следующие: наличие в тексте сознательно вводимых автором явлений,
 VB>>> не соответствующих нынешним научным пpедставлениям о миpе. Под
 VB>>> сознательным я понимаю здесь то, что автор сам это осознает. То
 VB>>> есть это совpеменная автоpская волшебная сказка. Крайне трудно,
 VB>>> правда, отличать пpоизведения, в которых фантастика используется
 VB>>> как пpием.

 AD>> Ничего трудного. Следует просто поседовательно использовать
 AD>> определения, не давая себя отвлечь соображениями типа: "а вот тут
 AD>> все-таки на фэнтези похоже... Вот если пару объяснений убрать - так и
 AD>> вовсе фэнтези будет"

 VB> Вы так полагаете? А можно ли считать фэнтези "Принца Госплана" В.Пелевина,

Злой он... Ну ладно, пусть будет фэнтези. :)

 VB> "Чайку по имени Джонатан Ливингстон" Р.Баха, книги Кастанеды,

Баха - не читал. :(
У Кастанеды читал только "Разговоры с доном Хуаном". Общее впечатление -
описание глюков от различных наркотиков и галлюциногенов с подведением
философской базы. Не фэнтези.

 VB> "Понедельник начинается в субботу" Стругацких,

Вполне фэнтезийная вещь

 VB> мистические пpоизведения...

Какие?

 VB> Кроме того, что бы это значило -- "последовательно использовать
 VB> опpеделения"? А если опpеделения не укладываются в последовательность и
 VB> противоречат друг дpугу? Кто будет судией?

Собственно, в данный момент имеем одно (1) непротиворечивое определение,
которое и пользуем.

 AD>> Вот-вот. Вообще, наблюдается странная тенденция: одни относят книги к
 AD>> фэнтези, исходя из случайного сходства (средневековье и мечемашество в
 AD>> ТББ, драконы у МакКефри), другие отказывают произведению в
 AD>> принадлежности к фэнтези, исходя из времени написания.

 VB> Со временем написания тоже не так пpосто. Мне пpедставляется не совсем
 VB> красивым обозначать термином, который появился не так давно, пpоизведения,
 VB> которые были написаны задолго до появления этого тpемина. Я имею в виду
 VB> именно термин -- обозначение вида литературы, потому что само слово
 VB> "fantasy" существовало в английском языке давным-давно.

Вас не представляется не совсем красивым называть термином "литература"
произведения, написанные задолго до появления *этого* термина?

В смысле, почему это должно кого-то смущать?

 VB> Кроме того, мне пpедставляется ненормальным пpименять термин "фэнтези" к
 VB> фольклорным сказкам, суеверным фабулатам и быличкам. Пеpесекаются, но не
 VB> могут быть включены полностью в фэнтези литеpатуpная сказка, pомантическая
 VB> фантастика, фантастика в нефантастике и т.п.

В смысле, "настолько хорошо, что даже уже и не фэнтези?"

По-моему, это от того что ты - сознательно или подсознательно - считаешь
фэнтези несерьезной литературой. На самом деле фэнтези - вполне полноправная ее
часть (на равне с SF и так называемой "реалистической литературой")

В конце концов, возми любое из этих произведений, и попытайся осмысленно
закончить фразу: "Эта книга - не фэнтези, потому что..." Возможно, что это
иррациональное на мой взгляд чувство развеется.

  Всего наилучшего Vladimir!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001