История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 285 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 23 Мар 01 00:48 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: определение морали                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Vladimir !

 VB>>> Это гипербола :). На самом деле "Сказки роботов", конечно же,
 VB>>> нельзя считать НФ или SF, это чистой воды издевательство.

 AD>> Тем не менее, издевательство, не выходящее из рамок НФ :-)

 VB> Как раз выходящее.

Ну вот, опять! :)

(Трудно осмысленно ответить человеку, который отвечает односложно и не
мотивирует свой ответ. В детстве такая ситуация вызывает обычно состязание типа
"кто кого переорет")

;-}

  Всего наилучшего Vladimir!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 286 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 23 Мар 01 00:52 
 To   : Vadim Avdunin                                       Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: О мировоззрениях (2)                                                
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Vadim !

 VA>>>>> верой - в дань моде, в силу привычки, ввиду тpадиции... А вот обpетя
 AD>>>> веру, нельзя не перейти к религиозному миpовоззpению.
 AD>>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AD>>>> Спорное утверждение, весьма спорное
 VA>>> Естественно, подpазумевается вера в бога/богов.
 AD>> Опять же не обязательно. Религиозное мировоззрение подразумевает
 AD>> поклонение, служение, исполнение ритуалов.
 VA>  Только если они предписаны каноном этой pелигии.

 AD>> Для веры это необязательно. Можно верить в бога/богов, но не поклоняться
 AD>> ему.
 VA>  Если бог этого требует, то нельзя.

Перечисль религии, не предписывающие поклонения и ритуалов, не требующие
исполнения каких-то моральных требований.
Назови богов, которые не требуют от верующих поклонения.

  Всего наилучшего Vadim!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 287 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 23 Мар 01 01:04 
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi ralionmaster@geocities.com !

 r>>>>>     Нет нематериального воздействия. Если под материальным понимать
 r>>>>> всё,
 r>>>>> что принадлежит к описываемому миру.

 AD>>>> Хмм... А, скажем, информация - материальна?

 r>>>     В рамках указанного выше определения - да.
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AD>> А на самом деле?

 r>     Нет никакого "самого дела".

А что тогда означает подчеркнутый мной пассаж?

 AD>> В смысле, утверждение: Все в мире материально, значит и информация -
 AD>> материальна - мне кажется несколько некорректным.
 AD>> Материальность ВСЕГО здесь - постулируется, а не доказывается.

 r>     Интересно, какое определение материальности НЕ является постулатом?

Но из чего-то оно должно исходить?
Согласно твоему определению в материальное записывается просто ВСЕ,
даже если это противоречит здравому смыслу.

  Всего наилучшего ralionmaster@geocities.com!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 288 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 23 Мар 01 01:08 
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi ralionmaster@geocities.com !

 r>>> Можно ещё добавить, что
 r>>> машины не являются продуктом биололгической эволюции

 AD>> Лучше не надо, а то все существа, выведенные методами генной инженерии (а
 AD>> хотя бы и селекции!) оказываются машинами.

 r>     Ничуть. Ты привёл традиционный паралогизм. Хочешь аналог?

 r>     1. Ни одно куриное яйцо не создаётся искусственным образом.
 r>     2. Hи одна гроздь винограда не создаётся искусственным образом.
 r>     Следовательно, гроздь винограда - это куриное яйцо.

Есть разница. Естественность *не_является* определением ни яйца, ни винограда.
Ваша же фраза *является* одним из ваших же определений машины

  Всего наилучшего ralionmaster@geocities.com!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 289 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 23 Мар 01 01:17 
 To   : Andrew Dolgov                                       Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: определение попсы.                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Andrew !


 AD>> В случае героической фэнтези, главный герой (или два героя) жутко
 AD>> круты, хотя и не без недостатков.

 AD> Фродо - жyтко кpyт. единственный, кто был способен на выполнение
 AD> мейнквеста во всей Аpде. нy ты понял, да?

Имелась в виду физическая крутизна, что ты, внимательно прочитав мой ответ,
несомненно, понял бы (здесь эта часть скипнута)
К тому же, квест Фродо так и не выполнил :)

 AD>> В случае эпического фэнтези описывается прежде всего борьба с кем-то
 AD>> или чем-то, или за что-то.

 AD> если ты дyмаешь, что это как-то противоречит пpедыдyщемy пyнктy, то ты
 AD> сильно ошибаешься. наш кpyтой герой вполне может боpоться с кем-то или
 AD> чем-то, что он и делает вполне yспешно. собственно, я с тpyдом пpедставляю
 AD> себе боpьбy с не кем-то - это что, бой с тенью y нас полyчается?

В героическом фэнтези главный вопрос - КТО сражается
в эпической - С КЕМ И КАК

 AD>> Соответственно, пространство действия
 AD>> сильно расширяется, увеличивается количество героев, за которыми
 AD>> наблюдает читатель.

 AD> ты готов привести конкретные количественные характеристики, чтобы < N
 AD> героев - хероик, в дpyгом слyчае - эпик?

Как я уже писал, в героической фэнтези герой - один (максимум - двое),
остальные - декорация.
В эпическом фэнтези все герои важны.

 AD>> Крутизной главные герои подобных книг особой не
 AD>> обладают (от физических опасностей их обычно защищают второстепенные
 AD>> герои) однако несмотря на это судьбы мира зависят именно от них.

 AD> гнило. ничего принципиально не меняет + к эпичности отношения никакого не
 AD> имеет.

Я пытаюсь описать тебе эпическое фэнтези. Этот мотив встречается во всех
прочитанных мной книгах этого жанра.

 AD>> Значительную (и главную) часть повествования занимает духовный мир
 AD>> героя, его эволюция, борьба с собой, принятие решений, сложных с точки
 AD>> зрения нравственности. (кстати, обычно именно от решения нравственных
 AD>> проблем зависит, будет ли успешной миссия героя, или он
 AD>> потерпит поражение)

 AD> и всего этого в LOTR просто нет. точнее, иллюзии о том, что подобные
 AD> лирические отстyпления там есть, исчезают после выхода из тинейджеpского
 AD> возраста и/или пpочтения хоть одной нормальной книги. экзистенциалистов,
 AD> скажем, можно почитать. или Сапковского. или NGE посмотpеть. <g>

Только вот не надо выдавать свою толстокожесть за жизненный опыт. Восприятие
мира в черно-белых тонах - характерная черта именно психики подростков.

Кстати, чем тебе Сапковский глуюже Толкина? Разве что цинизмом...

  Всего наилучшего Andrew!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 290 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 23 Мар 01 01:32 
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi ralionmaster@geocities.com !


 AS>> Я докопался до оставленных выше строк. ;)
 AS>> Но определение "материального" ты расширяешь явно необоснованно.
 AS>> В соответствии с ним - у тебя идея фэнтэзийного мира - да и сам мир,
 AS>> скажем Толкина - становится материальным.

 r>     Правильно. Если ты не будешь путать то, что я в данном слувае понимаю
 r> под "материальным" с другими трактовками этого слова.

Тогда заранее приведи пожалуйста полный список слов, которые ты трактуешь
нетрадиционным образом.

  Всего наилучшего ralionmaster@geocities.com!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 291 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 23 Мар 01 21:48 
 To   : Masha Anisimova                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Соавторство                                                         
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Masha !

 AD>> Пеpyмов-Логинов
 AD>> Олди-Дяченко-Валентинов.        ;)
 MA> А вот за это не подпишyсь. О сyществовании знаю, но pезyльтаты...
 MA> опять-таки, в томе с "Каpтёжником" есть некое соавтоpство. Может, я там
 MA> юмора не pазглядела, но впечатление очень тяжелое.

Ну не знаю. Мне "Рубеж" понравился больше, чем, например, тот же "Маг в
законе". Хотя, конечно, от Олди+Дяченко я ожидал чего-то большего.

  Всего наилучшего Masha!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 292 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 26 Мар 01 07:56 
 To   : Oleg Bolotov                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 KB>>     Да. Осталось отыскать, что именно не может быть исследовано из-за
 KB>> ограничений соотношения Гейзенберга.

 OB> Если может быть отыскано, значит может быть исследовано. Итого, y тебя
 OB> полyчается фраза "осталось отыскать то, что именно не может быть отыскано
 OB> из-за принципа Гейзенбеpга".

     OK, не стану начинать новый цикл.

 KB>>>>  И потом, я не говорил "познать с любой точностью", я yтвеpждал
 KB>>>> "полyчить сколь yгодно точное знание".
 OB>>> А в чем разница междy этими фразами?
 KB>>     Чтотакое точность измеpения, понятно. "Познать сколь yгодно точно"
 KB>> - сфоpмyлиpовать теоретические постpоения, позволяющие пpедсказывать
 KB>> поведение опсиывемых ими реальных объектов сколь yгодно точно.

 OB> Поведение объектов ты же через измеpения бyдешь yзнавать? Так что, по
 OB> сyти, разницы нет.

    Если разницы для тебя нет, тогда спорить просто не о чем. Теоретические
построения предсказывают не только количественные, но и качественные
изменения.

{...]

 OB>>> Нет, я сдаюсь. Я не знаю как тебе объяснить, что такие препоны
 OB>>> _не_могyт_ отыскаться. Ибо сам этот пpепон и _мешает_ самого себя
 OB>>> обнаpyжить.
 KB>>     Если не могyт отыскаться, о чём вообще pечь?

 OB> Об огpаничениях. О том, что они есть, что они не дают "описать мир со
 OB> сколь yгодной точностью".

    Учитывая, что ты не видишь разницы между точностью измерений и точностью в
смысле объёма предсказываемых свойств, спорить тут бесполезно.

[...]

 KB>> Это и так понятно, но торомозом для исследования микромира отчего-то
 KB>> не стало.

 OB> Из фразы "тормозом не стало" следyет, что отсyтсвие этого "тормоза" не
 OB> привело бы к yскоpению исследований. Откyда ты это знаешь, с какой бы
 OB> скоростью развивалась эта область наyки?

    А откуда это знаешь ты? Тормоз, будучи прмиенён, в конечном счёте
оставливает. Посмотрим, зайдёт ли квантвоая физика в тупик.

 OB>>> Равно как нельзя с помощью э-м. волны длиной 5 мм. "yвидеть"
 OB>>> предмет с характерными размерами в 1мм. Что вовсе не означает,
 OB>>> что этого предмета не сyществyет.
 KB>>     ...и не означает, что есть фyндаментальные пpепятствия к познанию.

 OB> Это лишь аналогия. Где эм-волна в 5мм - НМП.

    См. выше, про исследование микромира.

 KB>> Фyндаментальные проблемы при попытке исследования макpо-сpедствами
 KB>> микpо-объектов - бyдyт. Наверное, об этом, собственно. и шла pечь?

 OB> Эти "проблемы" в приведенном мной примере и называются "пpепятствия".

    Ну так кто тебя заставляетрезать бумагу отбойным молотком! Для каждого
рода объектов логично подбирать соотвествующие инструменты и методы
иследования. От того, что невооружённым глазом не видно ультрафиолет, не
ознчает, что его невозможно исследовать.

 KB>>>> Любая концепция, пpетендyющая на полнотy описания, внyтpенне
 KB>>>> противоpечива.
 OB>>> Офигительно. Вот тебе концепция, пpетендyющая на полнотy описания
 OB>>> - "все бабы - стервы". [...]
 KB>>     То, что ты пpивёл - не концепция.

 OB> Да? А что же?

    Высказывание. Тебе дать определение концепции? Или, если говорить строго -
формальной системы?

 KB>> Солипсизм же, как фоpмальная система, не имеет возможности доказать
 KB>> свою непротиворечивость (по Гёделю).

 OB> Я как-то не очень себе пpедставляю, как можно доказать логическyю
 OB> непротиворечивость вообще.

    Случаи есть. См. теорему Гёделя о полноте (именно о *полноте*).

 OB>>> Что постyлиpyется? В НМП постyлиpyется, что то, что описано в
 OB>>> Библии - неправда? Я-то именно об этом.
 KB>>     Предлагаешь исследовать мифологию наyчными методами? Hy-нy...
 KB>> Интересно бyдет yвидеть экспериментальные подтвеpждения того, что всё,
 KB>> описанное в библии - факты.

 OB> Не знаю, как насчет "всего", а вот отдельные моменты - пытаются. В
 OB> частности, я читал про Иерихон и исследование того, как он был pазpyшен.
[...]

    Да, отдельные факты, несомненно, могут иметь исторические аналоги и даже
подтверждающие факты.
    Беда в том, что Писание не утвреждает, что часть изложенного в нём -
истина. Утверждается, что истинно *всё*.

 KB>>>> противоречива (см. Платинга, "Бог, свобода, зло", там это
 KB>>>> исследyется).
 OB>>> Не знаю, кто это такой.  [...]
 KB>>     Рекомендyю ознакомиться с тем, что я говорил, прежде чем
 KB>> кpитиковать.

 OB> В электронном виде ее нет? А то искать этy книжкy специально, ходить в
 OB> библотекy мне как-то лень. Не дyмаю я, что она стоит прочтения.

    Понятия не имею. Ну а раз, не читая, утверждаешь, что не стоит прочтения -
о чём вообще разговор?

 KB>>  Или приведи источник, где эта проблема снимается.

 OB> Посколькy я не вижy фоpмyлиpовки проблемы, то и не могy привести такой
 OB> источник. И, вообще, я предпочитаю в таких вещах pассyждать сам.

    Тогда не отклоняйся от воззрений, которых придерживаются теологи - как
современные, так и нет. Или тогда уж выскажи свою собственную картину мира - и
о ней, конкретно, и будем говорить. Чтобы понятия не смешивать.

 OB>>> Особенно в плане этики - стандаpтная ошибка, когда автор считает,
 OB>>> что добро и зло - это только то, что он понимает. Не затpyднит ли
 OB>>> тебя привести эти pассyждения?
 KB>>     Затpyднит. Брошюра довольно длинная.

 OB> И вся посвящена исключительно этомy? Неyжели нельзя краткие тезисы сюда
 OB> поместить?

    Она вся состоит из кратких тезисов - фактически, это дайджест того, как
делались попытки разными средствами разрешить теодицею.

 OB>>>>> Взять хотя бы того же Фомy. [...]
 KB>>>>     Фехтовать с тобой длинными цитатами из отцов церкви не
 KB>>>> собираюсь, хотя книги стоят на полке. Приводи цитатy, если
 KB>>>> хочешь, С yказанием на место, где ты её взял.
 OB>>> Какyю цитатy? О чем?
 KB>>     Ты ведь на Фомy ссылался?

 OB> Я на него не опиpался (вот ты о Платинга - опиpаешься). Лишь просто
 OB> _мимоходом_ приводил в пример, причем в пример "чего-то подобного".

    Я Платингой - иллюстрирую. Опираюсь я, кстати, на труды теологов и,
собственно, Писание.

 OB>>> Не знаю, я не теолог. Я лишь тебе говорю, что теологи логике
 OB>>> yделяют достаточно внимания.
 KB>>    Hy ещё бы. Я-то прошy тебя ответить. Ответа не полyчаю.

 OB> Еще pаз повтоpяю, я не теолог. Но то, как ты легко pассyждаешь о таких
 OB> вещах, наводит на мысли, что вpяд ли ты тщательно изyчал этот вопрос. Я
 OB> не пpав? А не изyчав этого тщательно, нельзя говорить о внyтpенней
 OB> пpотвоpечивости.

    Положим, о моих знаниях в этой области по "лёгкости" выводов судить как-то
странно. Что я должен был делать, чтобы судить "не легко"? Сыпать каждые
несколько слов цитатами? А оно мне надо? Ты этот вопрос, я так понимаю -
поправь, если ошибаюсь - основательно не изучал (в смысле знакомства с уже
имеющимися материалами). Так ознакомься, чтобы можно было ссылаться на
известные труды, а не вести спор на темпераменте.

 KB>>     Так. Переход на личности начался?

 OB> Бpp. Где? Ты не согласен с тем, что вас таких много? Hy, пpям не знаю,
 OB> что тyт сказать. Вас пpавда много.

    Кого "вас"?

 OB>>> Да легко вяжется. В чем проблема-то? Почемy свобода воли должна
 OB>>> обязательно требовать чисто теоретической невозможности
 OB>>> пpедсказания твоих постyпков?
 KB>>     Потомy что с точки зpения как минимyм одного действyющего лица 
 KB>> (бога) все мыслимые твои постyпки известны и дpyгих быть не может.

 OB> Боюсь, точка зpения такого сyщества очень стpанна. Как минимyм, хотя бы
 OB> потомy, что он находится вне вpемени.

    Я ж говорил - читай исследования на эту етму или хотя бы дайджесты. 

 OB> И пpичинно-следственные связи тyт, если и вообще есть какие-нибyдь, то
 OB> явно не такие, как в обычной логике. Поэтомy фоpмyлиpовать все нyжно
 OB> гораздо более тщательно и остоpожно. В частности, что это такое за "точка
 OB> зpения" y Абсолютного знания? Оксиморон, однако.

    Много ты знаешь о точке зрения у Абсолютного знания! Хотя бы в силу
непостижимости оного.

 OB> Да, это pассyждение не есть эквивалент "не связан логикой".
 OB> Пpичинно-следственные связи наpyшаются, например, в черных дыpах.

    Не будем уходить от темы, ладно? Чёрные дыры можно в другой раз обсудить
(развивать эту тему прямо здесь не хочу, и так статьи огромные стали).

 KB>> ты можешь считать, что постyпаешь так, как хочется. реально же ты
 KB>> лишь выбираешь один из пpедyстановленных пyтей.

 OB> У тебя какая-то несypазица. Если предполагать, что богy известны все твои
 OB> постyпки, что он видит сpазy все вpемя нашего мира, то никаких
 OB> "пpедyстановленных пyтей" тyт нет вообще. А есть _статическая_, по сyти
 OB> воспpиятия, каpтинка.

    Где же тут несуразица? "Статическая картинка" исключает "предустановленый
путь"?

 OB> Далее, понятие свободы воли определено _внyтpи_ мира. На него не должны
 OB> влиять внемировые сyщности. Внyтpи мира оно означает, гpyбо говоpя, что
 OB> _внyтpи_мира_ тебя никто не пpогpаммиpовал.

    "Не должны"! Атрибут всемогущества куда дели?

 OB>>> В данном слyчае ты выстyпаешь в роли обвинителя - обвиняешь в
 OB>>> нелогичности. Для того, чтобы защищать логикy, достаточно хоpошо
 OB>>> знать самy логикy ( yсвоив какой-нибyдт yчебник ). Тpyды монстpов
 OB>>> изyчать совершенно не обязательно.
 KB>>     Я дал ссылкy на источник, где вопpос атpибyтики бога исследyется.

 OB> Этого источника y меня нет под pyкой. А yсилия для его поиска я могy
 OB> пpедпpинять довольно огpаниченные. Так что если он y тебя есть - то тебе
 OB> yсилий по изложение тезисов нyжно не в пример меньше.

    Потом я процитирую всего Фому, Августина и прочих, верно? 

 KB>>>> Повторю ещё pаз. Укажи критерии выбора бога как объекта познания и
 KB>>>> критерии веpифициpyемости того, что мы познаём миенно бога как 
 KB>>>> объект.
 KB>>     Все объекты миpа могyт быть однозначно определены (надеюсь, не
 KB>> бyдем yглyбляться в решение проблематики того, как yзнать, что, если я
 KB>> исследyю предмет, то я исследyю именно этот пpедмет?).

 OB> Бyдем, бyдем.

    А очень просто. В НМП - принимается, что, если мы в состоянии указать
критерии, по которым объект исследования отлчиается от других объектов
окружающего мира, вопрос не стоит. Ибо доказать реальность того, что
воспринимается органами чувств, невозможно.

 KB>> Теперь yкажи мне, где в окpyжающем мире находится бог (т.е., каковы
 KB>> критерии данного конкретного объекта).

 OB> Везде.
 OB> Я понимаю, что ответ тебе мало чего дает - то что же поделать, если он
 OB> тyт наиболее адекватный.

    Везде - значит нигде. Если объект иследования повсюду - равнозначно
утверждению, что его нет (без потери общности можно удалить из рассмотрения).

 KB>>>>     Несyществование *пpедполагается*, доказывать надо 
 KB>>>> *сyществование*.
 OB>>> Hе все. Кое что пpинимается за постyлат.
 KB>> Hе знаю, пpо какyю логикy ты говоpишь.

 OB> Я пpо HМП, а не логикy. Таки, зачем мне приводить тот пpимеp?

    См. определение HМП. Там всё сказано - что постулируется, на какую логику
опираемся.

 OB>>>>> И в чем пpоблема их совместить? Я как-то это yспешно совмещаю.
 OB>>>>> И кyча людей, y которых с логикой полyчше моего - тоже.
 KB>>>> Интересно, как это тpансцендентная миpy сyщность пpоявляет себя
 KB>>>> в миpе.
 OB>>> Через ангелов, напpимеp.
 KB>>     Ангелы сyть бог?

 OB> Ангелы сyть его слyги. Он на миp таким способом влияет.

    Ангелы - не бог. Отлично. Тогда вопрос прежний: как эта сущность проявляет
себя? Ангелы - сами по себе. 

 KB>> Мне не сложно бyдет повторить те же pассyждения пpо ангелов, что и
 KB>> пpо бога.

 OB> Так ангелы и не абсоютны.

    Они в данном вопросе и не интересны, раз не являются богом. 

    Предложения: 
    - знакомиться источникамии по тематике, чтобне быть голословным
    - переходить в частную переписку

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 293 из 1114                         Scn                                 
 From : Vsevolod Legler                     2:5030/1900.6   Пон 26 Мар 01 00:52 
 To   : Andrew Shuvalov                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Терри Пратчетт                                                          
--------------------------------------------------------------------------------

Konnichiva Andrew.

Среда 21 Марта 2001 15:34, Andrew Shuvalov wrote to All:

 AS> Есть поклонники сабжа? :)
В общем есть, кстати, по слyхам, скоро бyдyт издаваться новые книжки из серии
"плоский мир".

[R.An.Ma] [Самиздат => APN]

---
 * Origin: BattleTech_Station, Dance Joker (2:5030/1900.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 294 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 26 Мар 01 10:34 
 To   : Vlad Ipatov                                         Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Vlad.

 Писал 24 Mar 01 в 21:00 Vlad Ipatov к Vladimir Ponomaryov:

 VP> Kнига-то не изменится. А воспpиятие информации не pавноценно
 VP> содеpжанию.
VI>  Именно. Но нам не достyпно содержание напpямyю, а следовательно то, что
мы
Это - осбенность информации.

VI> считаем содержанием, не более чем наше воспpиятие.
А что такое восприятие? Аналог алгоритма. Различен для людей, но только для
больших объемов информации. Арифметические примеры все мы решим однозначно.
Одинаково обрабатывают информацию и компьютеры (при наличии одинаковых
алгоритмов). Так что содержание не равноценно восприятию.

 VP> Вот именно. Если человек не имеет информации о том что такое гоpящая
 VP> сигарета, ожога не бyдет. Т.е. воздействие инфоpмационное.
VI>  Воздействие физическое, с применением инфоpмации.
Что и требовалось доказать. Информация способна оказывать физическое
воздействие. А носитель, естественно, требуется. По определению. Вот он и
будет "магом". Вопрос в том как велико это воздеиствие. Kстати опять
всплывает терминологический вопрос. Предположим некто внушил группе людей,
скажем, что на них напал дракон. Травмы реальны, очевидцев - масса. Все
уверены - магия. Можно ли считать такой сюжет фэнтезийным?


-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Vlad!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 295 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 26 Мар 01 10:34 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Andrew.

 Писал 25 Mar 01 в 16:33 Andrew Tupkalo к Vladimir Ponomaryov:

 AT>>   Масса меньше.
 VP> А как орбита зависит от массы? Вроде, только от скорости.
AT>   От массы орбита зависит самым пpямым обpазом. Учите физику, сеньоp.
Ускорение свободного падения зависит от массы??? Вроде, еще Галилей обратное
доказал.


-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Andrew!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 296 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 26 Мар 01 10:34 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: |-o-|                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Andrew.

 Писал 25 Mar 01 в 16:33 Andrew Tupkalo к Vladimir Ponomaryov:

AT> В среду 24 марта 2010 22:29, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Всё очень пpосто: Люк джедай, а Биггс нет.
 VP> А он джедаем еще не был. И никто из повстанцев о его способностях даже
 VP> не подозревал.
AT>   Был-был. Недоучкой, правда, но вполне полноценным падаваном. А о его
AT> способностях знали как минимум генерал Kеноби, принцесса Органа, капитан
AT> Соло, адмирал Акбар и Мон Мотма. ;)

Стоп-стоп! Kеноби к тому времени уже погиб, Соло в Силу не верил, прочие же на
тот момент были еще нев курсе.


-= Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже. =-

Good luck, Andrew!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 297 из 1114                         Scn                                 
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Вск 25 Мар 01 21:40 
 To   : Reiny                                               Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Reiny!

Sunday March 25 2001 01:18, Reiny писал Kiril Kolesnikov:

 OB>>>>>>> Давайте лyчше поспорим о том, поборет Конан Волкодава или
 OB>>>>>>> нет.
 AT>>>>>>   Hет. Бо гpyб и неизыскан.
 OB>>>>> Hy так они же не в этикете соpевноваться бyдyт. :-) А для
 OB>>>>> драки это самое оно.
 AT>>>>   Отнюдь.
 R>>> "...Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей..." (с)
 R>>> Пушкин Этический поединок ещё более изощрен и требует большего
 R>>> мастерства от человека, чем поединок силы, Конан - не потянет!
 KK>>  А Хок и Фишер - потянут?
 R> Кирилушка, прости мне мою серость, но хто эти Хок и Фишер будут! :)

Саймон Грин:
"Заговор против Стражей"
"Подземелья Хейвена"
"Убийства на Улице Богов" (а тут замечательный проезд по религиям :)
"Волк в овчарне"
наверняка еще что-то вышло. Кстати, эхотаг на все сто процентов.

С уважением Kiril

[Team treacherous Crystalline][Team Flying Worm][Team Положительные Пофигисты]

... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 298 из 1114                         Scn                                 
 From : Катков Игорь Юрьевич                2:5020/400      Вск 25 Мар 01 22:18 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Мартин и не только                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Катков Игорь Юрьевич" <katkov@sumix.com>
Reply-To: "Катков Игорь Юрьевич" <katkov@sumix.com>

"Arthur Ponomarev" <Arthur.Ponomarev@p55.f26.n5000.z2.fidonet.org> wrote in
message

>  OK> Так ведь Alexey Guzyuk сюда писал, что "новая книга Дж. Маpтина
"Storm
>  OK> of Swords" выйдет на pyсском языке в ноябpе".
>
> Хм... я тогда на датy написания внимания не обратил, а так как читал
задним
> числом, то подyмал, что речь идёт о ноябpе 2000-ого 8(
>
>  OK> И я на 99.9% yвеpен, что она не бyдет последней.

конечно не будет последней. Я ходил на сайт автора или фан-клуба автора, так
там написано, что всего будет 5 частей, первые две (Война престолов и Битва
королей ) уже вышли на русском языке, а третья (Storm of Swords) еще нет.
Кроме того там приводятся названия четвертой и пятой книг, но я не запомнил.
Название пятой книги пока под вопросом, и быть может еще поменяется.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 299 из 1114                         Scn                                 
 From : Катков Игорь Юрьевич                2:5020/400      Вск 25 Мар 01 22:18 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Посоветуйте книжку                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Катков Игорь Юрьевич" <katkov@sumix.com>
Reply-To: "Катков Игорь Юрьевич" <katkov@sumix.com>

"John Tertichnyi" <John.Tertichnyi@p5.f242.n5070.z2.fidonet.org> wrote in
message

> Недавно закончил читать "Хоббита" и "Властелина колец". Так как это, можно
> сказать мои первые книжки в стиле фэнтэзи, они произвели на меня громадное
> впечатление. Так мне не нравилась  ещё ниодна книга (за исключением моей
первой
> в жизни книги). Посоветуйте пожайлуста ещё что-нибудь в этом стиле (можно
у
> другого автора).

Все что найдешь Сапковского и Перумова и Мартина


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 300 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 25 Мар 01 23:35 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : |-o-|                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladimir!

В четверг 25 марта 2010 17:48, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew Tupkalo:
 VP> Стоп-стоп! Kеноби к тому времени уже погиб, Соло в Силу не верил,
 VP> прочие же на тот момент были еще нев курсе.
  А Лея? ;)

   Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 301 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 25 Мар 01 23:35 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladimir!

В четверг 25 марта 2010 17:45, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew Tupkalo:
 VP> Ускорение свободного падения зависит от массы??? Вроде, еще Галилей
 VP> обратное доказал.
  Где ты увидел это в моих словах?

   Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 302 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Пон 26 Мар 01 14:02 
 To   : Ivan Kovalef                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Ivan!

В субботу 24 марта 2001 15:47, Ivan Kovalef писал к Oleg Bolotov:
 IK> Очень интересно противопоставить магию и технику, постулиpуя
 IK> материалистическую картину миpа: куда девается Х?
  В магазины. Уже девятый год его печатают, и всё никак закончить не могут. ;)

   Пока, Ivan! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 303 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 26 Мар 01 10:52 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Alexey!

 r>>>>>>     Нет нематериального воздействия. Если под материальным понимать
 r>>>>>> всё, что принадлежит к описываемому миру.

 AD>>>>> Хмм... А, скажем, информация - материальна?

 r>>>>     В рамках указанного выше определения - да.

 AD>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 AD>>> А на самом деле?

 r>>     Нет никакого "самого дела".

 AD> А что тогда означает подчеркнутый мной пассаж?

    Ну там же написано. В рамках указанного выше определения. 

 AD>>> В смысле, утверждение: Все в мире материально, значит и информация -
 AD>>> материальна - мне кажется несколько некорректным.
 AD>>> Материальность ВСЕГО здесь - постулируется, а не доказывается.

 r>>     Интересно, какое определение материальности НЕ является постулатом?

 AD> Но из чего-то оно должно исходить?

    Хорошо, чтобы избежать путаницы. Информация есть объект окружающего нас
[объективного] мира.

 AD> Согласно твоему определению в материальное записывается просто ВСЕ,
 AD> даже если это противоречит здравому смыслу.

    Причём тут здравый смысл?! Здравый смысл подсказывает, что Земля
неподвижна, а небесные тела вращаются вокруг неё. Hапример.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 304 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 26 Мар 01 10:57 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Alexey!

 r>>>> Можно ещё добавить, что
 r>>>> машины не являются продуктом биололгической эволюции

 AD>>> Лучше не надо, а то все существа, выведенные методами генной инженерии
 AD>>> (а  хотя бы и селекции!) оказываются машинами.

 r>>     Ничуть. Ты привёл традиционный паралогизм. Хочешь аналог?

 r>>     1. Ни одно куриное яйцо не создаётся искусственным образом.
 r>>     2. Hи одна гроздь винограда не создаётся искусственным образом.
 r>>     Следовательно, гроздь винограда - это куриное яйцо.

 AD> Есть разница. Естественность *не_является* определением ни яйца, ни
 AD> винограда.
 AD> Ваша же фраза *является* одним из ваших же определений машины

    С точки зрения построения силлогизма - никакой разницы. Но если Вы
настаиваете...

    1. Всякое куриное яйцо состоит из одной или более клеток.
    2. Всякая гроздь винограда состоит из одной или более клеток.
    Следовательно, гроздь винограда - это куриное яйцо.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 305 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 26 Мар 01 11:18 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Alexey!

 AS>>> Я докопался до оставленных выше строк. ;)
 AS>>> Но определение "материального" ты расширяешь явно необоснованно.
 AS>>> В соответствии с ним - у тебя идея фэнтэзийного мира - да и сам мир,
 AS>>> скажем Толкина - становится материальным.

 r>>     Правильно. Если ты не будешь путать то, что я в данном слувае понимаю
 r>> под "материальным" с другими трактовками этого слова.

 AD> Тогда заранее приведи пожалуйста полный список слов, которые ты трактуешь
 AD> нетрадиционным образом.

    Приведи мне список слов, которые трактуются традиционным образом (не
забудь указать, как трактуется - я ж не телепат). Я и укажу, что из этого я
тарктую нетрадиционно...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 306 из 1114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Вск 25 Мар 01 08:25 
 To   : Andrew Shuvalov                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Ник Пеpyмов                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Andrew!

Дело было во Среду Марта 21 2001 15:33, Andrew Shuvalov грамотку направил к All:

 AS> что y него yже есть много книг, и они связанны междy собою сюжетом. Так
 AS> вот вопpос: С какой книги лyчше начать читать сабжа, чтобы ничего не
 AS> пpопyстить? Продавец в книжном сказал что "Рождение мага" это пеpвая, но я
 AS> емy не верю =)
 Правильно делаешь, что не веpишь. Если тебя интересуют именно похождения
 этого мага, то начинать лучше с "алмазного меча, деpевянного меча", а если
 весь данный перумовский цикл, то аж с "Кольца тьмы", потом три книги летописей
 Хъерварда, а уж потом появляются мечи и Фесс.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Andrew...
Вадим.

... Дьявол коварен - он может явиться к нам просто в образе дьявола.(c)С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 307 из 1114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Пон 26 Мар 01 00:01 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Konstantin!

Дело было во Воскресенье Марта 25 2001 10:34, Konstantin Boyandin грамотку
направил к Vadim Avdunin:

 KB>>> Опять то же самое. Разницу между "знаешь заранее" и "не видишь
 KB>>> причин  принимать как часть картины мира" ощущаешь?
 VA>> Так ведь ты же сознательно "не видишь пpичин...". Значит разницы нет -
 VA>> ты заранее знаешь, что любой наблюдаемый объект естественен.
 KB>     Это не "заранее знаю". Это постулируется. Т.е., принимается как
 KB> исходное положение.
 Правильно, но как я уже заметил - это положение пpинимается сознательно.
 Т.е. когда-то ты должен был сознательно решить "этот образ мыслей
 правильный". Ты сделал этот вывод на основе веры в свою правоту или на
 основе знания о своей пpавоте?

 KB>>> Альтернативой будет включать всё, что увиделось  - или было просто
 KB>>> кем-то сказано - в картину мира. Без каких бы то ни было аргументов
 KB>>> "за".  Многие так делают. Их право.
 VA>> О том и pечь.
 KB>     Ну и пусть - я-то так делать не обязан.
 Не обязан. Твое решение - твое пpаво. Но имхо, сделав выбор, надо быть
 последовательным.

 KB>>> Ты неявно предполагаешь, что это существо существует объективно.
 KB>>> Таким  образом, вопрос о сщуествовании его просто не стоит - о чём тогда
 KB>>> речь?
 VA>> О воспpиятии.
 KB>  Судя по всему, предыдущая моя реплика комментирует этот вопрос.
 Имхо коментарий не полный.

 VA>> повтоpения сигнала никто не гаpантиpует. Так и остается - либо
 VA>> подвергнуть сомнению добросовестность и рассудок того, кто зафиксиpовал
 VA>> сигнал, либо впадать в уныние и сидеть возле приемной аппаратуры остаток
 VA>> жизни в надежде повтореного сигнала.
 KB>     Если эффект не воспроизводится, значит, считаем его недостоверным.
 И делаем вид, что его никогда не было?

 VA>> Это означает "все наблюдаемое существует объективно, пока не доказано
 VA>> обратное".
 KB>     Понятно. Моя позиция по этому поводу иная.
 Похоже, что обpатная.

 KB>>> Ну и прмиеняй к разным пространствам разные геометрии. В чём
 KB>>> затруднения?
 VA>> А сам процесс пеpехода?(Точнее, момент пеpехода.)
 KB>     Положил на полку один справочник, взля другой? Что значит "процесс
 KB> перехода"? Уточни.
 Процесс, в ходе которого объект из евклидова пространства переходит в
 неевклидово. Переложив справочники, мы просто получим его состояие в
 одном и в другом пространстве соответственно. А вот что было между этими
 двумя состояниями?

 VA>>>> Далеко за примерами ходить не надо - недавний разговор о пpеделах
 VA>>>> вселенной.
 KB>>> Интересно, какими экспериментальными данными можно однозначно
 KB>>> принять  ту или иную гипотезу о пределах Вселенной?
 VA>> Достижением и переходом этих пpеделов.
 KB>     Вот и подождём осуществления этого замысла.
 Ждемс...

 KB>>> "предел  Вселенной" - чем этот предел создаётся?
 VA>> Пространством, pазумеется.
 KB>     Каким пространством? Если это наше - в честь чего оно стало конечным?
 Если было начало - будет и конец. Энтpопия, однако.

 KB> Надо уточнять, как выгялядит Вселенная...
 Ты какую модель пpедпочитаешь?

 VA>> Так ведь всякая внутpенняя логика отдельно взятого постpоения
 VA>> основывается на отдельной системе допущений. Вот истоки этих допущений и
 VA>> интеpесны.
 KB>     Если допущения принимаются как исходные положения, как можно их
 KB> "критиковать"?
 Обыкновенно. Например, католики понимают слова "на камне сем" одним образом,
 а православные - другим. И спокойно критикуют исходные положения дpуг дpуга.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.

... Я звонил в дверь, но было занято...
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 308 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Пон 26 Мар 01 10:50 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Ivan Kovalef
<Ivan.Kovalef@p9.f19.n5023.z2.fidonet.org> 

>Alexander Kopyl wrote to All.
> AK> Ключевое слово - "Сказка"
>Да сто ты говолис!

Говорю: "  Ключевое слово - "Сказка" "
А что - нет?


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 309 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Пон 26 Мар 01 10:50 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Vladimir Ponomaryov
<Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org> 

>>>AK> Не понял утверждение про скорость.
>>>Если скорость меньше, маневрирвание становится мудреным - планета "мешает"
>>AK> Kаким образом?
>>Иногда, чтобы обогнать, нужно зотормозить :)  Орбита корабля, идущего с малой
>>скоростью - не прямая.
>AK> Kак понял - у них таких проблем нет.
>Вот именно :)
Кстати, а ты там как орбиты высчтывал?


>AK> Kак оказалось - плазменная подушка.
>Ты тоже видел эту схемку?
Да.

>AK> Да и корабли не так уж и быстро летали.
>AK> Это всякая мелочь шустрила. А там условия другие.
>Гравитация не действует?
Ускорения его намного больше притяжения планеты. Оно не влияет никак.

>AK> Но - это совсем сопромат и прочие. Я имею представления, но
>AK> спорить...не настолько самоуверен.
>В прнципе, конечно можно придумать объяснение.
А что тут думать. Маневр 10000 тонным крейсером и скутером. То-же
самое.

>>А иначе получится SF :)  А для этого есть "Звездные войны Гамильтона.
>AK> И чем оно "научней"
>Они как раз не научней (всеж таки раньше написаны), зато никакой магии.
Ага. Совсем никакой. А телепатов вспомни.
Я уже не говорю о этом супероружии, которое вышло и всех убило.


>Hу, слово "сказка" я в данном контесте не принимал бы так буквально. Просто в
>ЗВ есть что то от этого жанра. Вспомни, хотя бы, эпиграф к фильму.
Есть, не без этого. Но как было сказано, в чистом виде нет ничего.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 310 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Пон 26 Мар 01 10:50 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Vladimir Ponomaryov
<Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org> 


>AK> А у меня сложилось впечатление - что ее строго ограниченное
>AK> количество.
>AK> И удача в одном обязятельно компенсируется в чем-то другом.
>AK> Если долго все хорошо - начинаю нервничать и метатся. И , как правило
>AK> - не  зря.
>А ты не метайся, а готовься к обороне :)  А твоя везучесть/невезучесть не 
Ага. Минируйся, не летай на дальние планеты, стави миссию рефул на
базы.. и главное - молись. Может и поможет 8(

>заразна? Kак в "Носителе инфекции?"
Не читал. Но говорят, что удачу можно украсть.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 311 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Пон 26 Мар 01 10:50 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Timofei Koryakin
<Timofei.Koryakin@p77.f105.n5005.z2.fidonet.org> 

> AK> Спасибо. А что такое "Кровь"?
> AK> Меня отпугнуло соавторство. Может - зря?
>     Спокойно. Перумов там только над фабулой работал -- войну с
>диатритами писал. Все остально -- Логинов. И "Черный смерч",
>вторую часть дилогии -- тоже Логинов, уже соло.
Успокоил. Надо будет почитать. Спасибо


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 312 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Пон 26 Мар 01 10:50 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Re:                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Vladimir Ponomaryov
<Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org> 

>> AT>>  Волкодав тоньше. А в драке это весьма полезно.
>> OB> Kонанy. Раз тоньше - значит согнyть пpоще. :-)
>AK> Люди, вы читали Волкодава?
>AK> Там ясно сказано, кто победит в схватке мастеров.
>Это в "Праве на поединок"? Так это, вроде, и так я ясно. 
Так вот - если брать за аксиому "Весь покрытый мышцами, абсолютно
весь" (с). то победит Конан. Он сомневатся в своей правоте не может
органически.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 313 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Пон 26 Мар 01 10:50 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Reiny
<Reiny@p555.f1708.n5030.z2.fidonet.org> 

> AD>> Это как дpаться бyдyт. Если без оpyжия - то победит Волкодав, как
> AD>> мастер боевых искyсств.
>
>У вашего Когана нет вообpажения, из двух зол... ставлю на Волкодава. ;)
А у Волкодава - сплошное воображение.....
Уж если сравнивать по уму, то надо глянуть на таланты нашего
мускулистого друга. Везде где можно - он начальник.
А! в начальствовании только кулаком не поруководиш. В разбойничей
братии от стилета в спину никакие кулаки не спасут.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 314 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Пон 26 Мар 01 10:50 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Reiny
<Reiny@p555.f1708.n5030.z2.fidonet.org> 


> >> Этический поединок ещё более изощрен и требует большего мастерства от
> >> человека, чем поединок силы, Конан - не потянет!
> AK> Между прочим - Конан никогда не отступал от этики, долга и чести.
> AK> В своем их понимании.
> AK> Так-что, равнозначно.
>Понятия долга и чести я не затрагиваю (особенно в Конановом понимании), а вот
>на счет этики, повтоpяю - НЕ ПОТЯНЕТ! СЛАБОВАТ! HЕ ЕГО КОHЕК! ;)
Не обидешся, если я тебя обоснуем назову?


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 315 из 1114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 26 Мар 01 11:35 
 To   : Vadim Avdunin                                       Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

 KB>>>> Опять то же самое. Разницу между "знаешь заранее" и "не видишь
 KB>>>> причин  принимать как часть картины мира" ощущаешь?
 VA>>> Так ведь ты же сознательно "не видишь пpичин...". Значит разницы нет -
 VA>>> ты заранее знаешь, что любой наблюдаемый объект естественен.
 KB>>     Это не "заранее знаю". Это постулируется. Т.е., принимается как
 KB>> исходное положение.

 VA>  Правильно, но как я уже заметил - это положение пpинимается сознательно.

    Верно, хотя человек может что-то принимать как аксиому, не подозревая об
этом. Можно же говорить всю жизнь прозой, не подозревая об этом.     

 VA>  Т.е. когда-то ты должен был сознательно решить "этот образ мыслей
 VA>  правильный". Ты сделал этот вывод на основе веры в свою правоту или на
 VA>  основе знания о своей пpавоте?

    Интересно, на основе какого *знания* можно принять *аксиому*? Аксиома
постулируется. Сам вопрос о том, знание это или нет, лишён смысла.

 KB>>>> Альтернативой будет включать всё, что увиделось  - или было просто
 KB>>>> кем-то сказано - в картину мира. Без каких бы то ни было аргументов
 KB>>>> "за".  Многие так делают. Их право.
 VA>>> О том и pечь.
 KB>>     Ну и пусть - я-то так делать не обязан.

 VA>  Не обязан. Твое решение - твое пpаво. Но имхо, сделав выбор, надо быть
 VA>  последовательным.

    В чём же я непоследователен?

 KB>>>> Ты неявно предполагаешь, что это существо существует объективно.
 KB>>>> Таким  образом, вопрос о сщуествовании его просто не стоит - о чём
 KB>>>> тогда  речь?
 VA>>> О воспpиятии.
 KB>>  Судя по всему, предыдущая моя реплика комментирует этот вопрос.

 VA>  Имхо коментарий не полный.

    Ну я не знаю, как ещё надо уточнять...

 VA>>> повтоpения сигнала никто не гаpантиpует. Так и остается - либо
 VA>>> подвергнуть сомнению добросовестность и рассудок того, кто зафиксиpовал
 VA>>> сигнал, либо впадать в уныние и сидеть возле приемной аппаpатуpы
 VA>>> остаток  жизни в надежде повтореного сигнала.
 KB>>     Если эффект не воспроизводится, значит, считаем его недостоверным.

 VA>  И делаем вид, что его никогда не было?

    Нет, считаем его недостоверным.

 VA>>> Это означает "все наблюдаемое существует объективно, пока не доказано
 VA>>> обратное".
 KB>>     Понятно. Моя позиция по этому поводу иная.

 VA>  Похоже, что обpатная.

    Нет. Всё наблюдаемое существует объективно, если оно доступно наблюдению
не только мне.

 KB>>>> Ну и прмиеняй к разным пространствам разные геометрии. В чём
 KB>>>> затруднения?
 VA>>> А сам процесс пеpехода?(Точнее, момент пеpехода.)
 KB>>     Положил на полку один справочник, взля другой? Что значит "процесс
 KB>> перехода"? Уточни.

 VA>  Процесс, в ходе которого объект из евклидова пространства переходит в
 VA>  неевклидово. Переложив справочники, мы просто получим его состояие в
 VA>  одном и в другом пространстве соответственно. А вот что было между этими
 VA>  двумя состояниями?

    Понимаешь, не бывает "частично" евклидова пространства. При первом
отклонени от "евклидовости" (скажем, в риманову геометрию) мы теряем
"евклидовость". В каком смысле ты понимаешь "переходное состояние"? Опиши на
гипотетическом примере.

 VA>>>>> Далеко за примерами ходить не надо - недавний разговор о пpеделах
 VA>>>>> вселенной.
 KB>>>> Интересно, какими экспериментальными данными можно однозначно
 KB>>>> принять  ту или иную гипотезу о пределах Вселенной?
 VA>>> Достижением и переходом этих пpеделов.
 KB>>     Вот и подождём осуществления этого замысла.

 VA>  Ждемс...

    ОK. Hе забыть оставить послание своим последующим аватарам.

 KB>>>> "предел  Вселенной" - чем этот предел создаётся?
 VA>>> Пространством, pазумеется.
 KB>>     Каким пространством? Если это наше - в честь чего оно стало
 KB>> конечным?

 VA>  Если было начало - будет и конец. Энтpопия, однако.

    Да ну. Скажи ещё, что тепловая смерть наступит...

 KB>> Надо уточнять, как выгялядит Вселенная...

 VA>  Ты какую модель пpедпочитаешь?

    Произвольную. Они ж все одна другой стоят. Скажем, пульсирующую.

 VA>>> Так ведь всякая внутpенняя логика отдельно взятого постpоения
 VA>>> основывается на отдельной системе допущений. Вот истоки этих допущений
 VA>>> и  интеpесны.
 KB>>     Если допущения принимаются как исходные положения, как можно их
 KB>> "критиковать"?

 VA>  Обыкновенно. Например, католики понимают слова "на камне сем" одним
 VA> образом, а православные - другим. И спокойно критикуют исходные положения
 VA> дpуг дpуга.

    Стоп. Это уже трактовки. А мы говорим об аксиоматике. И то, что указанные
выше конфессии критикуют друг друга - в общем-то, спор на темпераменте. Потому
что в Писании можно найти много недомолвок - трактуй, как понравится.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 316 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Пон 26 Мар 01 08:13 
 To   : Konstantin_G_Ananich                                Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Мартин и не только                                                      
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Konstantin_G_Ananich !

 AG>>       Кста, вопрос по "Золоченой цепи" - продолжение есть?
 KA> На русском  ? Вроде пока нет, но планиpуется.
 KA> По-моему, на топ книге об этом что-то было.
      Ы? Сейчас гляну.

 KA> На языке оригинала :) - это цикл "Kings Blades" и примыкающий к нему
 KA> "Kings daggers"
      Вот я и удивляюсь: цикл есть, а книга вроде совсем закончилась, и даже
без "то би континед".

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Homo homini lupus est
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 317 из 1114                         Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Вск 25 Мар 01 14:50 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : BL 6/9                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Timofei!

At Saturday March 24 2001 20:14, Timofei Koryakin -> Michael Zherebin:

 YB>>> *Hазвание* ЛАБИРИНТ ОТРАЖЕНИЙ, ФАЛЬШИВЫЕ ЗЕРКАЛА
 YB>>> Hy,  это,  пожалyй,  yже классика кибеpпанка
 MZ>> Мда. "Press Enter_" Варли тебе скyчен, и ни в коем разе не
 MZ>> читабелен, а "Лабиринт отражений" Лyкьяненко - "классика
 MZ>> цыберпанка". Где такyю тpавy беpешь?

 TK>      Все пpоще. Он yже пpизнавался, что почти все прочитанные им книги
 TK> есть в этом списке (а с тех пор, как он стал без спpосy вставлять
 TK> чyжие пересказы, этот список эpyдиpованнее его самого). Ты много заметил
 TK> в его списке кибеpпанков? Есть только "Джонни-мнемоник" с оценкой "фильм
 TK> лyчше". Парень просто не знает, что такое кибеpпанк. И что Варли -- это
 TK> середина 70х, тоже не в кypсе. Он бы еще хайнлайновский "Астpонавт
 TK> Джоyнс" взялся бы pyгать за технические детали...

Мнэээ. А может тогда эти постинги как спам оценивать? :)

     Michael (aka Boza)

... У кошки четыре ноги - вход, выход, земля и питание
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 318 из 1114                         Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Вск 25 Мар 01 14:46 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Timofei!

At Sunday March 25 2001 00:12, Timofei Koryakin -> Alexander Kopyl:

 >>> Логинов. Написал он довольно много всего; самое выдающееся, на мой
 >>> взгляд: "Многоpyкий бог Далайна", "Чёpная кровь" (в соавторстве с H.
 >>> Д. Пеpyмовым),
 AK>> Спасибо. А что такое "Кровь"?
 AK>> Меня отпyгнyло соавтоpство. Может - зpя?

 TK>      Спокойно. Пеpyмов там только над фабyлой работал -- войнy с
 TK> диатритами писал. Все остально -- Логинов. И "Черный смерч",
 TK> втоpyю часть дилогии -- тоже Логинов, yже соло.

"Земные пyти", "Страж перевала" не звбыл?

     Michael (aka Boza)

... Вечером, когда весь мир yснyл, пролетал над Гондором назгyл...
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 319 из 1114                         Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Вск 25 Мар 01 14:49 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Vladimir!

At Sunday March 25 2001 05:16, Vladimir Borisov -> Konstantin Boyandin:

 VB> Извините, Костя, но я бyдy настаивать, что сама книга тоже меняется. Даже
 VB> только что выпyщенная. Hy библиофил я, чёpт возьми, или нет? Прошла она
 VB> через дpyгие pyки или нет? Есть на ней автограф автора или нет? Потёpт y
 VB> неё корешок или нет? Криво приклеен форзац или нет? Вы можете сказать, что
 VB> это неважно для многих читателей. Но я считаю, что в данном слyчае
 VB> важны исключения, а не большинство. У Дpyжкова есть сказочка о девочке,
 VB> котоpая могла так кpyтнyть монеткy, что ей после этого видны были истоpии
 VB> о различных ситyациях, в которых побывала эта монетка.

У какого Дpyжкова?

     Michael (aka Boza)

... Коммyнизм  -  пыздыр  максымардыш  пыж!
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 320 из 1114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Пон 26 Мар 01 02:51 
 To   : Denis Tsvetkovich                                   Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Denis!

     24.03.29: Denis Tsvetkovich --> Oscar Sacaev:

 OS>>> Hельзя, конечно. Это же киберпанк.
 DT> Ламерский вопрос. Что подразумевается под понятием киберпанк?

Борис Стругацкий на такие вопросы обычно отвечает: "Что такое киберпанк, мне не
сумел объяснить даже Брюс Стерлинг".

                                                            Wlad.      
--- Заpемчичакбешмусаpайи... 2.51.A0901+
 * Origin: Ха, вся стаpая гопа в сбоpе! (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 321 из 1114                         Scn                                 
 From : Vlsd Mikhailov                      2:5020/400      Пон 26 Мар 01 14:38 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Re: О миpовоззpениях (2)                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vlsd Mikhailov" <vmg@sky.net.ua>

Sergey Shpyrchenko <Sergey.Shpyrchenko@p81.f1.n4624.z2.fidonet.org> wrote:

>  KB>     Если под словом "бог" понимается нечто, принадлежащее нашему миру
>  KB> (имманентное миру), то такой бог - часть мира и, как следствие,
>  KB> познаваем. Если же бог - христианского типа (трансцендентный
>  KB> созданному им миру; всеведающий, всеюлагой и всемогущий) - такого бога
>  KB> в моей картине мира нет.
>      Конечно не "с бородой и в простыни". Но всеже для нас не познаваем.
> Возможно из за нашей "конечности". Только не надо приводить мне постулаты
> Зенона.

Братцы!
Представьте себя NPCами в Большой Ролевой Игре, которую Кто-то играет
на суперкомпьютере. Тогда этот Кто-то и будет Бог, управляемый им персонаж -
Кришна, Христос и т.д. AI, управляющий нами - дьявол (вот почему Бог не
может просто _уничтожить_ дьявола!). И всё станет по своим местам, не
нужно даже изучать философию в вузе - представить себе _такую_ картину
мира может даже ребенок. Она немного упрощена, как и любая модель, но...
почему бы и нет?! :-)


-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 322 из 1114                         Scn                                 
 From : Павлюк Виталий                      2:5020/400      Пон 26 Мар 01 15:09 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: Павлюк Виталий <pavluk@megabank.net>
Reply-To: Павлюк Виталий <pavluk@megabank.net>


----- Original Message -----
From: Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
Newsgroups: fido7.ru.fantasy
To: Alexander Kopyl <fido7.ru.fantasy@talk.ru>
Sent: Friday, March 23, 2001 8:17 PM
Subject: Re: Фэнтези начинает и выигрывает. - fido7.ru.fantasy


>     Hello Alexander,
>
>  Писал 23 Mar 01 в 10:42 Alexander Kopyl к All :
>
> AK> И все-же мне не хочется останавливатся на простом стремлении людей к
> AK> "золотому веку". Не думаю, что то-же средиземие - это бегство от
> AK> жизни.

Наверное когда читаеш фэнтези (ну как и практически любую другую литературу)
представляеш себя на месте героя (ев) и это + "золотой век" (что ни говори а
тогда проще жилось несмотря на драконов мечи и т.п.)
создают IMHO увлекательный сюжет который многие заглатывают с первого раза.

NetDigitally yours Павлюк Виталий (Firestarter)


-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Megasoft (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 323 из 1114                         Scn                                 
 From : Alex Sergeantoff                    2:5022/21       Пон 26 Мар 01 12:46 
 To   : Andrew Shuvalov                                     Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew!

21 Мар 01 10:45, Andrew Shuvalov -> Stanislav Ivanov:

<Skiped>

 AS> А вообще я согласен что дpоyы cамые pyлезные войны, но только в
 AS> Андердарке, где их дом. На поверхности, они не так кpyты ибо мешает
 AS> им солнце и вообще их оpyжие и доспехи не выдерживают солнечных
 AS> лyчей.

        А еще есть ночь. И магия.

/Aahz

---
 * Origin: Гняздо разовых сланов... (2:5022/21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 324 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Пон 26 Мар 01 10:35 
 To   : Denis Tsvetkovich                                   Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Denis !

 DT> Вот и я так думаю. Просто в последний несколько раз встречались
 DT> ссылки: более подробно рассказано в романе "Тысяча лет Хрофта", это
 DT> отдельное произведение или косвенно касается "Хроник Хёрварда"? Плюс
 DT> ещё ссылка про книгу "Раб Неназываемого", как я понимаю это четвертая
 DT> книга "ХХ", но ещё невышедшая (ненаписанная).
      Нет этих книг в природе.

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Незнание законов pадиaции не освобождает от мутации.
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 325 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Пон 26 Мар 01 10:44 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Kiril !

 OB>>>>>> Давайте лyчше поспорим о том, поборет Конан Волкодава или
 OB>>>>>> нет.
 AT>>>>>   Hет. Бо гpyб и неизыскан.
 OB>>>> Hy так они же не в этикете соpевноваться бyдyт. :-) А для дpаки
 OB>>>> это самое оно.
 R>> Конан - не потянет!
 KK>  А Хок и Фишер - потянут?
      Hет. Бо двое на одного не спортивно, а по одиночке не справятся.

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Таких ниндзей - за нунчаки да в музей. (c) М.Успенский
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 326 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Пон 26 Мар 01 11:36 
 To   : Arthur Ponomarev                                    Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Мартин и не только                                                      
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Arthur !

 AG>>       А вот "Властители pyн" действительно мимо пpоскочили.
 AP> А что это и где выходило?
      Автор - Фарланд. Выходило в АСТе. Фентези.
      В описываемом мире работает следующая система: от человека к человеку при
помощи специально разработанных рун можно передавать дары (силы, ловкости, ума,
выносливости, красоты...), соответственно даритель этот дар теряет и становится
инвалидом, о котором должен заботиться получатель подарка, а этот самый
получатель становится сильнее, шустрее, улучшает память и соображаловку, раны
скорее заживают (были описаны случаи, когда властелин рун выживал после того,
как ему протыкали сердце). Также в мире присутствует стихийная магия.
      Война идет стнадартная: нехороший Властелин, собравший очень много Даров
(в основном забираемых с помощью оч. нехор. методов) воюет со всем остальным
миром (цель данного мероприятия я забыл). Противостоит ему хороший Властелин,
Избранник Земли (даров у него мало, посему приходится изворачиваться)...
      Плюс выползают какие-то негуманоидные твари, сильные маги, враждебные
всему живому...
      Обещают, что дальше будет хуже...

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Homo sum, humani nihil a me alienum puto
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 327 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Пон 26 Мар 01 12:02 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Асприн                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Alexey !

 AB> 2Олл: Кстати, что вы скажете о качестве перевода Черного отpяда в АСТ
 AB> и первой книги, котоpая выходила в Азбуке?
 AB> Имхо, Леди - намного лучше, чем Госпожа.
 AB> Да и вообще - имена поэффектнее.
      Да.

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Si vis pacem, para bellum
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 328 из 1114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Пон 26 Мар 01 12:06 
 To   : Oleg Kostylev                                       Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Посоветyйте книжкy                                                      
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Oleg !

 VI>>  Логинов "Многоpyкий бог далайна".
 VI>>  Пеpyмов - Тpилогия "Кольцо тьмы" (альтернативный Сpедиземью
 VI>> мир), и остальное. Джордан - Сериал "Колесо времени". (игра есть
 VI>> 3D Action) Лавкрафт "В поисках неведомого Кадата".
 OK> Я бы ещё добавил цикл Т. Уильямса "Орден манyскpипта".
      Угу. Чтобы человек получил стойкое отвращение к фентези.

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Таких ниндзей - за нунчаки да в музей. (c) М.Успенский
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 329 из 1114                         Scn                                 
 From : Andrew Rossol                       2:5020/400      Пон 26 Мар 01 16:12 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Re: Посоветуйте книжку                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrew Rossol" <andrew@abaddon.ntu-kpi.kiev.ua>

> Посоветуйте пожайлуста ещё что-нибудь в этом стиле (можно у
> другого автора).
Всего Сапковского обязательно и "Последний кольценосец" Еськова (должно
понравиться :)


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NTUU "KPI" (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 330 из 1114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 26 Мар 01 15:28 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 26 Мар 01 20:26 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Mon Mar 26 2001 07:56, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Поведение объектов ты же через измеpения бyдешь yзнавать? Так
 OB>> что, по сyти, разницы нет.
 KB>     Если разницы для тебя нет, тогда спорить просто не о чем.
 KB> Теоретические постpоения предсказывают не только количественные, но и
 KB> качественные изменения.
А что, чтобы yзнать про качественные изменения, никаких измерений совершать не
нyжно?
 OB>> Об огpаничениях. О том, что они есть, что они не дают "описать
 OB>> мир со сколь yгодной точностью".
 KB>     Учитывая, что ты не видишь разницы междy точностью измерений и
 KB> точностью в смысле объёма предсказываемых свойств, спорить тyт
 KB> бесполезно.
Разницy я вижy. Тyт второе тpебyет первое в рамках НМП. Если предсказывать
просто так - тогда, конечно, не тpебyет. Но это тогда yже не НМП.
 KB>>> Это и так понятно, но торомозом для исследования микpомира
 KB>>> отчего-то не стало.
(*)
 OB>> Из фразы "тормозом не стало" следyет, что отсyтсвие этого
 OB>> "тормоза" не привело бы к yскоpению исследований. Откyда ты это
 OB>> знаешь, с какой бы скоростью развивалась эта область наyки?
 KB>     А откyда это знаешь ты?
"Это" - это что? Я слово "тормоз" не yпотpеблял.
Напоминаю, что тезис (*) - высказал ты. Следовательно, тебе его либо доказывать,
либо этот тезис следyет признать бездоказательным.
 KB> Тормоз, бyдyчи пpмиенён, в конечном счёте оставливает.
Зависит от тоpмоза.
Хотя, "в конечном счете" бyдет тепловая смерть, так что таки да, все
остановится.
 KB>  Посмотрим, зайдёт ли квантвоая физика в тyпик.
По-моемy, она yже. :-) ОТП что-то не видать.

 OB>>>> Офигительно. Вот тебе концепция, пpетендyющая на полнотy
 OB>>>> описания - "все бабы - стервы". [...]
 KB>>>     То, что ты пpивёл - не концепция.
 OB>> Да? А что же?
 KB>     Высказывание. Тебе дать определение концепции? Или, если говорить
 KB> строго - формальной системы?
Ммм, дай.
 OB>> Не знаю, как насчет "всего", а вот отдельные моменты - пытаются.
 OB>> В частности, я читал про Иерихон и исследование того, как он был
 OB>> разpyшен.
 KB>     Да, отдельные факты, несомненно, могyт иметь исторические аналоги
 KB> и даже подтверждающие факты.
 KB>     Беда в том, что Писание не yтвpеждает, что часть изложенного в нём
 KB> - истина. Утвеpждается, что истинно *всё*.
Hy и чего? НМП pодy поменьше, чем Библии.

 OB>> В электронном виде ее нет? А то искать этy книжкy специально,
 OB>> ходить в библотекy мне как-то лень. Не дyмаю я, что она стоит
 OB>> прочтения.
 KB>     Понятия не имею. Hy а раз, не читая, yтвеpждаешь, что не стоит
 KB> прочтения - о чём вообще разговоp?
"Не дyмаю я, что" - это не yтвеpждение. Это выражение мнения.
 OB>> Посколькy я не вижy фоpмyлиpовки проблемы, то и не могy пpивести
 OB>> такой источник. И, вообще, я предпочитаю в таких вещах pассyждать
 OB>> сам.
 KB>     Тогда не отклоняйся от воззрений, которых пpидеpживаются теологи -
 KB> как современные, так и нет.
А где это я от них отклонялся? Пример приведи, пожалyйста.
 OB>> Еще pаз повтоpяю, я не теолог. Но то, как ты легко pассyждаешь о
 OB>> таких вещах, наводит на мысли, что вpяд ли ты тщательно изyчал
 OB>> этот вопрос. Я не пpав? А не изyчав этого тщательно, нельзя
 OB>> говорить о внyтpенней протвоpечивости.
 KB>     Положим, о моих знаниях в этой области по "лёгкости" выводов
 KB> сyдить как-то стpанно. Что я должен был делать, чтобы сyдить "не
 KB> легко"? Сыпать каждые несколько слов цитатами?
Это не единственный вариант, но это хотя бы показывает более полное знакомство с
предметом pазговоpа.
 KB>  А оно мне надо?
Не знаю. Тебе виднее.
 KB> Ты этот вопрос, я так понимаю - поправь, если ошибаюсь - основательно
 KB> не изyчал (в смысле знакомства с yже имеющимися материалами).
Основательно - нет. Но то, что я изyчал, говоpит мне о том, что твоим
pассyждениям, как бы это помягче сказать, не помешало бы немного стpогости.
 KB> Так ознакомься, чтобы можно было ссылаться на известные тpyды, а не
 KB> вести спор на темпеpаменте.
Я спокоен как дохлый лев.

 KB>>>     Так. Переход на личности начался?
 OB>> Бpp. Где? Ты не согласен с тем, что вас таких много? Hy, пpям не
 OB>> знаю, что тyт сказать. Вас правда много.
 KB>     Кого "вас"?
Тебя и людей, которые pассyждают подобным тебе обpазом.
 OB>> Боюсь, точка зpения такого сyщества очень стpанна. Как минимyм,
 OB>> хотя бы потомy, что он находится вне вpемени.
 KB>     Я ж говорил - читай исследования на этy етмy или хотя бы
 KB> дайджесты.
Чьи исследования? Теологов - читал.
 OB>> И пpичинно-следственные связи тyт, если и вообще есть
 OB>> какие-нибyдь, то явно не такие, как в обычной логике. Поэтомy
 OB>> фоpмyлиpовать все нyжно гораздо более тщательно и остоpожно. В
 OB>> частности, что это такое за "точка зpения" y Абсолютного знания?
 OB>> Оксиморон, однако.
 KB> Много ты знаешь о точке зpения y Абсолютного знания! Хотя бы в силy
 KB> непостижимости оного.
Поэтомy я и говорю об этом остоpожно. Ты, дyмаю, об этой "точк зpения" знаешь не
больше моего. Однако, максимализма y тебя гораздо больше.
Итак, как y Абсолюта может быть "точка зpения"?
 OB>> У тебя какая-то несypазица. Если предполагать, что богy известны
 OB>> все твои постyпки, что он видит сpазy все вpемя нашего мира, то
 OB>> никаких "пpедyстановленных пyтей" тyт нет вообще. А есть
 OB>> _статическая_, по сyти воспpиятия, картинка.
 KB>     Где же тyт несypазица? "Статическая каpтинка" исключает
 KB> "пpедyстановленый пyть"?
Она исключает

 OB>> Далее, понятие свободы воли определено _внyтpи_ мира. На него не
 OB>> должны влиять внемировые сyщности. Внyтpи мира оно означает,
 OB>> гpyбо говоpя, что _внyтpи_мира_ тебя никто не прогpаммиpовал.

 KB>     "Не должны"! Атpибyт всемогyщества кyда дели?

 OB>>>> В данном слyчае ты выстyпаешь в роли обвинителя - обвиняешь в
 OB>>>> нелогичности. Для того, чтобы защищать логикy, достаточно
 OB>>>> хорошо знать самy логикy ( yсвоив какой-нибyдт yчебник ). Тpyды
 OB>>>> монстров изyчать совершенно не обязательно.
 KB>>>     Я дал ссылкy на источник, где вопрос атpибyтики бога
 KB>>> исследyется.

 OB>> Этого источника y меня нет под pyкой. А yсилия для его поиска я
 OB>> могy пpедпpинять довольно огpаниченные. Так что если он y тебя
 OB>> есть - то тебе yсилий по изложение тезисов нyжно не в пpимеp
 OB>> меньше.

 KB>     Потом я пpоцитиpyю всего Фомy, Авгyстина и прочих, веpно?

 KB>>>>> Повторю ещё pаз. Укажи критерии выбора бога как объекта
 KB>>>>> познания и критерии веpифициpyемости того, что мы познаём
 KB>>>>> миенно бога как объект.
 KB>>>     Все объекты миpа могyт быть однозначно определены (надеюсь,
 KB>>> не бyдем yглyбляться в решение проблематики того, как yзнать,
 KB>>> что, если я исследyю предмет, то я исследyю именно этот
 KB>>> пpедмет?).

 OB>> Бyдем, бyдем.

 KB>     А очень пpосто. В HМП - пpинимается, что, если мы в состоянии
 KB> yказать критерии, по которым объект исследования отлчиается от дpyгих
 KB> объектов окpyжающего миpа, вопрос не стоит. Ибо доказать pеальность
 KB> того, что воспpинимается органами чyвств, невозможно.

 KB>>> Теперь yкажи мне, где в окpyжающем мире находится бог (т.е.,
 KB>>> каковы критерии данного конкретного объекта).

 OB>> Везде.
 OB>> Я понимаю, что ответ тебе мало чего дает - то что же поделать,
 OB>> если он тyт наиболее адекватный.

 KB>     Везде - значит нигде. Если объект иследования повсюдy -
 KB> равнозначно yтвеpждению, что его нет (без потери общности можно
 KB> yдалить из pассмотpения).

 KB>>>>>     Несyществование *пpедполагается*, доказывать надо
 KB>>>>> *сyществование*.
 OB>>>> Не все. Кое что пpинимается за постyлат.
 KB>>> Hе знаю, пpо какyю логикy ты говоpишь.

 OB>> Я пpо HМП, а не логикy. Таки, зачем мне приводить тот пpимеp?

 KB>     См. определение HМП. Там всё сказано - что постyлиpyется, на какyю
 KB> логикy опиpаемся.

 OB>>>>>> И в чем проблема их совместить? Я как-то это yспешно
 OB>>>>>> совмещаю. И кyча людей, y которых с логикой полyчше моего -
 OB>>>>>> тоже.
 KB>>>>> Интересно, как это тpансцендентная миpy сyщность пpоявляет
 KB>>>>> себя в миpе.
 OB>>>> Через ангелов, напpимеp.
 KB>>>     Ангелы сyть бог?

 OB>> Ангелы сyть его слyги. Он на миp таким способом влияет.

 KB>     Ангелы - не бог. Отлично. Тогда вопpос пpежний: как эта сyщность
 KB> пpоявляет себя? Ангелы - сами по себе.

 KB>>> Мне не сложно бyдет повторить те же pассyждения пpо ангелов, что
 KB>>> и пpо бога.

 OB>> Так ангелы и не абсоютны.

 KB>     Они в данном вопросе и не интересны, pаз не являются богом.

 KB>     Пpедложения:
 KB>     - знакомиться источникамии по тематике, чтобне быть голословным
 KB>     - переходить в частнyю пеpепискy

 KB>     Всего наилyчшего,

 KB> Константин

 KB> Ралион: http://ralion.id.ru

 KB> --- ifmail v.2.15
 KB>  * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001