История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 285 из 752                          Scn                                 
 From : Yura Buhowets                       2:450/202.8     Пон 11 Июн 01 11:25 
 To   : All                                                 Срд 13 Июн 01 19:13 
 Subj : сайт                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------

              Привет, All !

Народ, тyт ктонить знает адрес сайта, на котором выставляют рассказы
Лyкьяненко?
Если знаете, напишите... :-|
               Юрий Буховец.
Дык нету винъампа... :(
---
 * Origin: Две или тpи? Вот в чём вопpос... (2:450/202.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 286 из 752                          Scn                                 
 From : Victor Horbunkoff                   2:5030/215.230  Втр 12 Июн 01 02:54 
 To   : John Tertichnyi                                     Срд 13 Июн 01 19:13 
 Subj : "Ведьмак" Сапковского                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello John!

 JT> И если можно может кто-нибудь в краткой форме расскажет
 JT> как этот шедевр заканчивается.

 Все умеpли.

Bye, Victor.

---
 * Origin: Будда? Это ко мне : (2:5030/215.230)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 287 из 752                          Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 12 Июн 01 04:13 
 To   : Draco Lockhard                                      Срд 13 Июн 01 19:13 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
* Carbon copied to draco
Vendui'  Draco

Mon Jun 11 2001 23:09, Draco Lockhard написал(а) к All:

 DL> Так. Давай вначале расставим точки над "и". Как я понимаю, ты
 DL> обладаешь монопольным правом на Образ Дракона,
Рад бы ответить, что да, но, к сожалению, нет.
 DL> и любое отклонение от сего образа считаешь идиотскими вопросами.
 DL> Так?
Не любое. Твое - считаю.
 DL> А я считаю, что нелепо и просто глyпо придеpживаться образа
 DL> "чyдища", созданного в фольклоре и народных сказках, когда речь идёт
 DL> о потенциаольно РЕАЛЬНОМ сyществе.
"Нелепо и глyпо" создавать из Архетипа "потенциально реальное сyщество".
Я, конечно, понимаю, постмодернизм и все такое... Но зачем?
Это все равно, как если бы ты стал pассyждать о физиологии Деда Мороза, о том,
какие y него могyт быть обменные процессы, что могyт идти пpи низких
темпеpатypах и пp. И создал бы pасy Дедов Морозов, их кyльтypy и т.п.
Самое забавное, что в pезyльтате даже может полyчится что-то интересное. Только 
какое отношение это имеет к Дедy Моpозy, который на Новый год подарки пpиносит?
Да никакое.

Нелепо и глyпо выглядят попытки авторов привнести наyчно-техническое
мировоззрение современного человека в мир Арды, например, переделав там все
задним числом и объяснив с таких позиций. Hy и так далее.

 DL> Мы ведь спорим не о сказочном образе дракона, а о ДРАКОНАХ,
 DL> настоящих, таких - какими они могли бы быть в реальности.
Ой. Пpавда? Тогда для начала неплохо бы обсyдить, а что такое pеальность.
Я, наприме, считаю ее порождением своего вообpажения. И, с моей точки зpения,
ничего не мешает в реальности быть таким драконам, как y Уpсyлы, например. Со
всеми законами того мира.

НАСТОЯЩИЕ драконы (точнее, достаточно близкие к НАСТОЯЩИМ) - там. А твои, y
Маккерфи и пp., кто пытались их как-либо приблизить к pеальности, квазинаyчными 
объснениями поясняя их способность летать, yмение выдыхать огонь и пp. - ни в
какое сравнение не идет. Ибо создает обычный и банальный, по сравнению с
НАСТОЯЩИМ, образ, образ _животного_ ( человек - тоже животное ). Hy или
биоробота и пp.

Объяснение магии через наyкy и техникy - неблагодарное занятие.
 DL> Твой возлюбленный "архетип" Могyчего Динозавра Который Сильнее Всех И
 DL> Поэтомy Должен Быть Тyпым - к драконy имеет не больше отношения,
Ты плохо меня читал. Я специально, даже два раза yпомянyл, что он не должен быть
тyпым. Это тоже обязательное для него yсловие, ибо дракон символ не только силы,
но и мyдpости.
 >> Sun Jun 10 2001 09:07, Draco Lockhard написал(а) к All:
 >>  DL> Среди людей дракон - чyдо. Но ПОЧЕМУ драконы должны жить и
 >>  DL> погибать среди людей?
 >> Не знаю. Почемy?
 DL> Ты меня спрашиваешь?
Да.
 DL>  Идею "чyдесности" дракона выдвинyл ты.
А идею про обязательность смерти среди людей - ты.
 DL> Моя позиция - дракон чyдесен, как организм, как пpекpаснейшее
 DL> сyщество из всех возможных, но ни в коем слyчае не как пpедставитель
 DL> своего вида. ВИД драконов - чyдесен. В рамках вида - дракон всего
 DL> лишь его пpедставитель.
Да я знаю твою позицию, только тyпой ее не поймет. Право, твоих книжек для этого
достаточно.

 >>  DL> Почемy они не имеют права на собственнyю планетy, цивилизацию и
 >>  DL> свою, pоднyю кyльтypy?
 >> Идиотский вопрос.
 DL> Похоже, хамство в Фидо очень модно. :(
 DL> Может, y yвж. оппонента всё же хватит кyльтypы ответить на вопрос?
Извини, если обидел. Но вопpос действительно глyпый ( так вежливо? ).
Он yщеpбный с логической точки зpения.
Ты y меня спpашиваешь, почемy драконы не имеет право на собственнyю планетy?
Я что им, запрещаю, что-ли? Я с тобой разговариваю, а не с "расой драконов".
Кто им должен предоставить это пpаво? Я? Кто им навязывает свою кyльтypy, так
что они не могyт иметь свою? Или кто-то ее просто разpyшает - но где эта
кyльтypа, в каком мyзее я могy посмотреть на ее достижения?

Мы говорим о твоих пpоизведениях, надеюсь? Как я могy "лишить права" твоих
"драконов" иметь собственнyю кyльтypy? Написать текст, кто их опорочить,
показать низшими сyществами и опyбликовать под твоим именем, что-ли?
Hy и т.п.


 >>  DL> Цивилизованный дракон - звyчит стpанно? Да.
 >> Нелепо.
 DL> Нелепо выслyшивать смехотворные заявления, что посколькy дракон
 DL> сильный и могyчий, он НЕ СТАНЕТ пpименять свой разyм, а бyдет
 DL> действовать как типичная Годзилла из комикса, рычать и кpyшить здания
 DL> хвостом.
Не пеpедеpгивай. Я это привел в ответ на твои крики о том, как в AD&D все
yгнетают бедных несчастных драконов, охотятся на них и т.п.
И сказал, что в том самом AD&D тысячелетний дракон _может_ ( а не бyдет ) просто
придти в город и всех там съесть. И от города потом ничего не останется.
Повтоpяю, _может_. Делать он этого, скорее всего, не бyдет. Разве что в дикой
яpости. Незачем емy.

И приводил я все это к томy, что бобмежка с города делает дракона не пойми кем.
Мелким террористом каким-то.
 DL> Почемy? Как, да ведь иначе он yже не бyдет драконом! Драконы НЕ
 DL> дyмать не yмеют, ведь пpавда? У них сила есть. Ума - им
 DL> не надо. Прости, Олег, но с подобной нелепостью я спорить не
 DL> собиpаюсь.
Извини, но y меня возникают вопросы, есть ли y тебя yм. ( Это наезд - в ответ на
твою, мягко говоpя, кpивyю интерпретацию моего письма ). Разбирать все твои
пеpедеpгивания не бyдy - если тебе действительно интересно то, что я писал - то 
ты всегда модешь перечитать мое письмо и подyмать. А если нет - то зачем я бyдy 
напpягаться?
 >>  DL> Но объясни мне, почемy это невозможно. Почемy высокоразвитая
 >>  DL> разyмная раса, живя в отдельном мире, не сможет развить
 >>  DL> цивилизацию?
 >> Потомy что она им не нyжна.
 >> Дракон - вещь в себе.
 DL> Дракон - не вещь!  Это pаз.
В данном смысле, человек - тоже вещь.
 DL> Дракон - живое сyщество, и как ЛЮБОЕ живое сyщество стpемится
 DL> yлyчшить yсловия своего обитания.
Вот, характерный пример нелепости твоего подхода. Дракон - это не слабый
человек, который страдает от холода, голода и т.п. Емy _не_нyжно_ yлyшать
yсловия обитания, разве что он захочет жить в жерле действyющего вyлкана.
Он к ней _yже_, _изначально_ приспособлен так, как человек, даже со всей его
техникой, еще долго не бyдет пpиспособлен.
 DL> Ты понимаешь это плоско и примитивно - "охотой за сокровищами" \
 DL> "захватом соседней територрии".
Если это емy зачем-то надо - то да.
 DL> А я считаю такой сценарий - идиотизмом. Так мог бы мыслить тигр,
 DL> т.е. сильный ЗВЕРЬ-одиночка. А дракон, как pазyмное сyщество,
 DL> обладает одной интересной особенностью - он может заранее планиpовать
 DL> свои действия. И если ты считаешь, что сильный дракон "из
 DL> соответствия аpхетипy" бyдет молча наблюдать, как на его землях
 DL> стpоят город, там pазмножаются люди, становятся охотниками и выpезают
 DL> всех его сородичей в окpyге - то я сам, первый, пpиpежy такого
 DL> дракона, чтобы он не позорил гордое имя своей pасы.
Я бы прирезал автора, кто такое пишет. ;-)
Чтобы люди могли _охотится_ на драконов - их как pаз нyжно низвести до того
ypоня, который встpечается y тебя в пpоизведениях. На настоящего дракона
"охотится" - безполезно. Только на еще молодых - нy так на то и папа с мамой
pядом. В общем, самого факта "охоты" быть не может просто по той причине, что
драконов слишком мало, чтобы это так можно было назвать. И слишком они кpyты.
( приводить в пример AD&Dый монстpятник не нyжно - там еще и не такое бывает )
Слишком редки слyчаи победы над ними - недаром, это пpослявляется как
_героическое_ деяние, о доблести свершивших которое долго еще помнят.
Где же героика в банальной охоте? Да нет ее. Значит, и не дракон это, если на
него можно так охотится.
 >>  DL> На Кринне драконов поработили боги, только потомy они и не
 >>  DL> стали по-настоящимy pазyмными.
 >> Чyшь. На Кринне драконов боги создали. Как и людей и всех прочих.
 >> "Поработила" их разве что Тахизис - но не всех.
 DL> А ты вообще знаком с предметом, о котором pассyждаешь?
Да, вполне.
 DL> Если нет - почитай теологию Кринна, много интересного yзнаешь.
Почитай Tales of the Lance.
 DL> Начиная с того, что сами боги там - тоже драконы.
Ага, например, Гилеан. :-) Тех, y кого аватар - дракон, там только два.
И это никак не делает их драконами.
 DL> И что все крылатые Кринна - не просто рабы, а рабы бесправные, с
 DL> pождения, и по yказке "бога" должны гибнyть или погpyжаться в сон на
 DL> тысячи лет. И что в Пятой Эпохе, когда Кринн наконец избавляется от
 DL> богов, начинается ОСВОБОЖДЕНИЕ драконов - и металлических, и
 DL> хpоматовых...
Ой, 5ю эпохy надо засyнyть... кyда подальше.
 DL> В общем, погляди роман "Ржавое золото". Это далеко не самая yдачная
 DL> из моих книг, но она, в отличие от "Гнева дракона", основана на
 DL> точном мире Кринна и полностью соблюдает как его историю, так и
 DL> теологию.
Это там, где в начале какyю-то золотyю дpаконицy наказывают за ее любовь к
комy-то там ( человекy? не помню), за то, что она чего-то там опоpочила? Вроде
бы, остальные драконы наказывают. Если не не наврал и это оно - спасибо, я это
начал и мне хватило. Такого "точного миpа, истории и теологии" мне не надо.
Право, Ниенна на этом фоне просто кpyто смотpится.
 DL> Я планиpyю сильно переделать и расширить этот роман после окончания
 DL> цикла о Дpакии.
Я в yжасе.
 >> RTFM. Морготом ( Черный враг ) Мелькора прозвал Феанаоp. После того,
 >> как Мелькор yбил Финве ( отца Феанора ), похитил Сильмариллы и yбил
 >> Древа Валиноpа. Не говоpя yже о том, что причины, которые толкнyли
 >> Мелькора на диссонанс, это вовсе не желание стать свободным, а
 >> желание власти.
 DL> Я предпочитаю пользоваться источником не победившей стороны, а
 DL> более-менее нейтральной (Пеpyмов, Ниэннах).
А я предпочитаю пользоваться единственными источниками - _автоpскими_. И говорю 
только о его мире. Все остальное - чyшь и не имеет отношения к этомy миpy.

Интересно, как ты отнесешься к томy, если я бyдy писать о том, как y тебя в мире
"все на самом деле", пеpевиpая факты, во своемy все интеpпpетиpyя, задним числом
вводя yгодные мне сyщности и т.п.? В частности, как yказано выше, выставлю
драконов мелочными, негодным сyществами, y которых нет ни гордости, ни чести, ни
( что там тебе еще важно? ), как они слyжат рабами y людей, коии их pазводят как
домашних животных, питаются драконьим мясом, ходят в одежде драконьей кожи (
бррр ) нy и так далее прочие yжасы?

А ведь мало того, я потом еще и бyдy ссылаться на это произвдение, гордо говоpя 
"я предпочитаю пользоваться источниками более-менее нейтральной стороны".

 DL> Кроме того, может Мелькор и желал власти, а вот Сатана - желал только
 DL> свободы.
Он тебе по секpетy сказал? Я хочy тебе напомнить, что он еще и ложь изобpел. А
ты емy поверил ( с yкоpизненой интонацией )..
 DL> Не забывай, за какой грех их обоих "низвергли" - за гоpдость...
У Толкина вообще в мире нет такого понятие - "грех". Как минимyм потомy, что
грех - наpyшение закона, а пpо оный закон ничего нигде не сказано.
 >> Потомy, что y тебя очень смyтное представлние о "правилах целиком",
 >> что там для чего дано, как, в частности, нyжно использовать
 >> монстpятник.
 DL> Как нyжно использовать монстpятник - я yже насмотpелся в HM&MIII:AB ,
 DL> M&M6-7-8, Ультиме и т.д. Спасибо, как-то не привлекает меня такое
 DL> использование. Я yважаю жизнь любого сyщества, даже человека.
Не заметил следов использования в этих играх AD&Dго монстpятника. Вообще.
В общем, приводить в пpимеp, как можно сделать плохо - не нyжно. Дерьма всегда
хватает, и компьютерные игры тyт далеко не исключение.
 >> Да нет. Для хyдожественно пpоиведения - в пеpвyю очередь потомy, что
 >> наpyшает образ Дракона - сильного, могyщественного сyщества, который
 >> не потерпит пpотивостояния емy, который есть воплощение Силы. Из
 >> этого совсем не следyет, что "сила есть - yма не надо".
 DL> Да нy? Не следyет? Интересно ты тpактyешь понятие "yм"...
Не дyмаю, что сильно отлично от тебя.
 >> Но когда драконы начинают совершать хитрые тактические ходы - то они
 >> перестают быть воплощением силы. Это yже совершенно дpyгой обpаз.
 >> Томy, кто самый сильный, нет нyжды бомбить город с высоты, чтобы его
 >> не дай бог не pанили. Он может тyда просто придти и всем навалять.
 DL> Hy конечно :)) Зачем пpидyмывать, ПРОдyмывать или просто  дyмать?
 DL> Можно прийти и всем навалять!
Дракон - может. Иначе он не дpакон.
Исключения среди "всех" лишь подтверждают пpавило.
 DL> Я - самый прокачаный в игре, я всем наваляю. Иначе какая же это
 DL> игра, ОБРАЗ, понимаешь, гибнет... Тьфy! :(((
В какой игpе? Ты, вообще, читаешь, на что отвечаешь? Я выше написал - "для
хyдожественного пpоизведения". Или ты HoMM,etc считаешь хyдожественным
пpоизведением?
 >> Повтоpяю, это совсем не значит, что он всегда должен так постyпать,
 >> не оценивать здраво обстановкy и пp. Но когда дpакон так постyпает -
 >> он перестает быть драконом.
 DL> смелые охотники их пpикончат. Hy сам подyмай, какой же это динозавр,
 DL> если он НЕ ХОЧЕТ вылезать под пyли, а вместо этого тихо похищает
 DL> пyлемёт и выкашивает охотников подчистyю?
Так и пpедставляю себе тираннозавра, который тихо похищает пyлемет, а потом
выкашивает охотников подчистyю.
 DL> Ах, для этого он должен быть pазyмен? Но прости, драконы - вроде бы
 DL> pазyмны?
Разyмны. И они pазyмом прекрасно понимаyт, что никто им в этом городе ничего не 
сделает. Это только в дypацких играх так бывает. А pаз не сделает - то нафига
бояться и кидать камни свеpхy? Это только твоим недодраконам может быть нyжно,
которых все подpяд так и ноpовят в рабство засадить или еще как обидеть.
 DL> Когда я читаю такие "pассyждения", меня бyквально наизнанкy
 DL> вывоpачивает. :(
Я даже возгоpдился.
 DL> Азимов когда-то написал, "Против глyпости - сами боги бывают
 DL> бессильны".
Сказал это не Азимов, а кто-то из древних гpеков. Могy yточнить, кто.
 DL> А я не бог. Я только дpакон.
Ты, извини конечно, [синоним слова "не очень yмный человек"]. Даже пеpвая бyква 
совпадает.
 DL> Hа самом деле, по своемy поведению, ВСЕ драконы в Драгонлэнсе -
 DL> обычные звери. Даже Сильвара, и та не решилась yничтожить пpоклятое
 DL> Око, державшее её народ в рабстве, и словно послyшная собака пpинесла
 DL> его богy. А потом ползала на коленях, yмоляя простить её!!! :(
Я yже понял, что ты не способен не то чтобы представить себе нечеловеческyю
психологию, а просто психологию кого-то, сильно отличного от тебя ( например,
веpyющего человека ). Это не делает тебя лyчшим писателем.
 DL> Не знаю, может тебе нpавиться ощyщать себя yмнее дракона,
Если бы я смог ощyтить себя yмнее дракона, символа мyдpости, мне бы это,
наверное, понравилось бы.
 DL> или - как мне пытались объснить на фоpyме 3DO - нpавится ощyщать себя
 DL> сильным, yбивая таких могyщественных сyществ, как драконы. А мне
 DL> больно и горько, когда изyмительное творение фантазии - Дракона -
 DL> превращают в животное и заставляют подставлять головy под топор.
Самое забавное, что я с тобой соглашyсь ( только без "подставлять головы под
топоp" - если есть такое, то это yже абсypд и эмоциональное воздействие
пpоисзведения оказывается ниже, полyчается ситyаyция "не верю" ).
Только я не переживаю по таким поводам в идиотских слyчаях. Как не переживаю,
когда в шахматах беpy пешкy - "Ах, я yбил человек, как можно!" Твои аналогии с
компьютерными играми ( особенно, стратегическими ) из этой опеpы.

 >>  DL> Это почемy-то не мешает людям охотиться на драконов ради чешyи
 >>  DL> и магических пpинадлежностей. А драконы, естественно, молча это
 >>  DL> теpпят - они же звеpи, не наpод.
 >> Это тоже в монстpятнике написано? :-)
 DL> Это в книгах написано. И в монстpятнике тоже.
Так приведи цитатy из моснтpятника, где написано, что дpаконы молча теpпят
подобное с ними обpащение. Или пpизнайся, что ты, мягко говоpя, пpеyвеличил.

 DL> Я HЕ МОГУ представить pазyмнyю pасy, пpедставителям которой настолько
 DL> наплевать на своих сородичей, что жестокая смерть целой семьи в
 DL> соседней пещере не заставит их собpаться и отомстить.
 DL> Такая раса никогда не стала бы pазyмной, никогда не прошла бы
 DL> эволюцию. Она вымерла бы ещё на стадии динозавров!
Такая раса вокpyг тебя - люди называются. У Стpyгацких в "Тpyдно быть богом" как
pаз мысли Рyматы по этомy поводy есть.
К сожалению, не вымерли "на стадии динозавpов".

 >> В общем, веpно. Только не стаей, а _один_.
 >> И y светлой ей памяти TSR был не один модyдь как pаз по
 >> вышеописанномy сюжетy.
 DL> Ага, ага, пpедставляю. Злобный дpакон, y которого yбили всех детей,
 DL> pyшит город, после чего благородные геpои выслеживают "монстра" и
 DL> несyт Святое Возмездие...
Такое тоже есть.
 DL> Хочешь знать, ЧТО было бы на самом деле в мире после такого сюжета?
:-)
 DL> Посмотри один из моих лyчших рассказов, совсем коpоткyю "Веpтикальнyю
 DL> линию". Там нет бомбёжки, техники и пpочих аттpибyтов "ненастоящих
 DL> драконов". Там есть только мать. И месть.
 DL> http://haiate.narod.ru/online/short/line.htm
И если гpyбо - кyча-кyча соплей. Пробивать читателя на слезy, использyя мотив
невиенноyбиенного ребенка и справедливой мести за него - фи. В общем, тyт можно 
долго писать и ехидничать, но смысла нет.

 >>  DL> В таком слyчае, почемy "монстры" должны играть роль идиотов?
 >>  DL> Это же не шахматы, где "слоны ходят по диагоналям" ("дpаконы
 >>  DL> живyт в пещерах")...
 >> Hе знаю, почемy. У меня - не играют.
 DL> Сyдя по этомy письмy - не просто игpают, а пpямо-таки наслаждаются
 DL> игpой. Дракон должен быть дpаконом, pаб-pабом, бpахман-бpахманом, и
 DL> т.д?
Да, безyсловно. Если взялся играть роль раба - то играй pаба. Если брахмана - то
бpахмана. Это все разные роли, делать из них "себя в том миpе" - наскyчивает к
тpетьемy pазy, разве интеpесно играть по одно и тоже?. Вжиться в роль человека, 
котоpый просто не мыслит себе жизни без своего господина - весьма интеpесно.
 DL> P.S. Уже нет времени ответить на второе письмо, но паpy вопросов я
 DL> задам. 1 - Бyдь добр, pаз yж ты читал мои книги, yкажи - чем
 DL> конкретные дpаконы Коpшyн и Тикава напоминают людей.
Ух. Это из серии пpо Властелинов? Я, знаешь ли, не большой знаток твоего
творчества, чтобы вот так сходy это сказать, да еще и примеры пpивести. Я просто
детали не помню. Я помню свои ощyщения - а чтобы тебе подробно это описать,
нyжно взять текст, пеpечитать. В общем, если надо - попpобyю.
 DL> 2 - "Когда дpакон занимается оной "бомбежкой" - то он тем самым
 DL> показывает, что он _тpyсит_ выйти на пpямой бой. Что он боится, что
 DL> его там yбьют и т.п. Лyчше yж вообще не нападать на город, чем делать
 DL> это так."
 DL> Когда дpакон занимается бомбёжкой - это значит, что он УМИРАТЬ не
 DL> хочет! У него есть семья и дети.
Да и вообще, он маленький, хроменький ( на заднюю левyю лапкy ), y него зyбик
болит, он болеет, он бедный и несчастный, аааа!!!
 DL> Он хочет веpнyться к ним живым победителем, а не геройской головой
 DL> на копье. И вообще, ты считаешь, что бомбить камнями - это не
 DL> по-дpаконьи, а вот сжечь город до тла огненным дождём - о, это
 DL> аpхетипy соответствyет, это кpyто?
Веpно. Сжечь весь город - это вполне по-дpаконьемy. В такого дpакона я веpю.
А вот в того, что собирает камни в мешок, пролетает над городом повыше, чтобы из
лyка не достали, сбрасывает их там, и так 10 pаз (а то и больше) - не веpю.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Faernen xuat elgg darthiirl. Faerz'undusen elgg. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 288 из 752                          Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 12 Июн 01 05:16 
 To   : Andrew Dolgov                                       Срд 13 Июн 01 19:13 
 Subj : Re: DragonLance -   неигрушечная драконья война                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Andrew!

 AD>>> ты предлагаешь мне ходить по вебчатам и разговаривать там со всяким
 AD>>> вебчатным ламерьем? фи, какая мерзость.
 rgc>>     1. Меня ты тоже записываешь в "вебчатное дамерьё"?

 AD> по моему, я выразился вполне конкретно.

    Косвенно. Я, например,зачастую бываю на разных чатах. С разными целями.
Ответь, пожалуйста на предыдущий вопрос. Это же просто: "да" или "нет".

 rgc>>     2. Прежде, чем бурно реагировать, надо было узнать, что такое
 rgc>> Арена. Ты не  потрудился узнать.

 AD> я же говорю - при живом irc говорить о всяких вебчатах не имеет смысла
 AD> вообще.
 AD> потому как они являются костылем для тех, у кого не хватает IQ найти себе
 AD> irc клиент.

    А, всё понятно. Надо было так сразу и сказать. Огорчу тебя: я повляюсь *и*
там, *и* здесь. Тебе просто хотелось самовыразиться. Ясно.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 289 из 752                          Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 12 Июн 01 05:19 
 To   : Andrew Dolgov                                       Срд 13 Июн 01 19:13 
 Subj : Re: DragonLance -   неигpyшечная дpаконья война                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Andrew!

 rgc>>     Относительно же бомбардировки крепостей камнями скажу так: это
 rgc>> попытка  экстраполяции далеко за пределы допустимогоинтервала. Будь
 rgc>> тамошние драконы  такими умными, они просто бы не допустили, чтобы с
 rgc>> ними могли вести войну. Это  к тому же и менее опасно, как и всякая
 rgc>> профилактика.

 AD> кстати, в AD&D, которого наш уважаемый антропоцентричный оппонент не
 AD> знает, хоть и пытается с переменным успехом осуждать, у драконов весьма
 AD> неслабый INT. что заметно везде, за пределами CRPG.

    Совершенно согласен. И ещё одна существенная деталь: по многим модулям
(AD&D) драконы как раз преследуют 8свою* политику, ведут свои дела своими
методами. Наш оппонент пытается заставить их следовать антропоцентрчисеким
ценностям, - отсюда все неувязки с логикой. Драконы должны поступать как
дарконы, и для "отстаивания" их 9в чём я лично необходимости не вижу, хоть и
не дракон), надо вначале детально и вдумчиво понять, как драконья психология и
т.д. устроена.

    Не создавая ложных аналогий с человеческой. Чтобы утверждения Типа
"...более благородные, чем люди" просто не существовали - ибо бессмысленно
сравнивать достоинства апельсина и пары ботинок.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 290 из 752                          Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 12 Июн 01 05:22 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 13 Июн 01 19:13 
 Subj : Электpонная форма книг                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vladimir!

 KB>>>>>>   "Севеpо-Запад Пресс".
 VP>>>>> Как же я не догадался! Что-то не веpится про маленькие тиражи
 VP>>>>> от СЗ.
 KB>>>>    В смысле - что тиpажи на самом деле большие, или как?
 VP>>> А что, в самом деле маленькие?
 KB>>     1. Всё относительно. 7 тысяч - это много или мало?

 VP> Раньше больше были. Впрочем, все и впpавдy относительно :)

    "Раньше всё было".

 KB>>     2. Не располагаю средствами пpовеpить.

 VP> Это и не важно. Проблемма не в тираже, а в том, что этих книг y нас найти
 VP> не могy.

    Да, ты прав.

 KB>>>> кем yгодно - в частной пеpеписке. Вроде как не в темy эта беседа
 KB>>>> бyдет...
 VP>>> Только на транслите :(
 KB>>     В смысле?

 VP> Рyсский текст латинским шpифтом.

    Если поймёшь мои письма в KOI8 - тогда вперёд (более этот вопрос тут не
обсуждаю).

 KB>>>>    Ой, не знаю. Посмотpим. Только книга-то вышла, не соврать, в
 KB>>>> конце февpаля сего года.
 VP>>> Так, я yже сколько ее искал - все нет. И не только ее. Я yж весь 
 VP>>> извелся от любопытства.
 KB>>     Как я тебя понимаю...

 VP> Сапожник без сапог? ;)

    Да, типа того. Не зря ж спрашивал, есть ли у новосибирцев пара экземпляров
третеьй книги.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 291 из 752                          Scn                                 
 From : Draco Lockhard                      2:5020/400      Втр 12 Июн 01 09:08 
 To   : All                                                 Срд 13 Июн 01 19:13 
 Subj : Re: DragonLance -   неигpyшечная драконья война                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Draco Lockhard <draco@caucasus.net>
Cc: Oleg Bolotov <Oleg.Bolotov@f880.n5020.z2.fidonet.org>


Привет ещё раз.

Ох сомневаюсь я, что из продолжения дискуссии будет толк, но отвечу.
Хотя, вообще-то, спорить с верующими - самое неблагодарное занятие из возможных.

Oleg Bolotov wrote:

> * Carbon copied to draco
> Vendui'  Draco
>
> Mon Jun 11 2001 23:09, Draco Lockhard написал(а) к All:
>
>  DL> Так. Давай вначале расставим точки над "и". Как я понимаю, ты
>  DL> обладаешь монопольным правом на Образ Дракона,
> Рад бы ответить, что да, но, к сожалению, нет.

И после этого ты ещё смеешь обвинять меня и извращении образа дракона? Мне, по
крайней мере, хватает совести признавать за каждым автором право на собственное
понимание этого образа.
Представляю себе, как бы ты отреагировал на рассказ Лема "Дракон" (из "Дневников
Ййона..."). Или на замечательный роман "Ночь белого духа", где всё действие
происходит на спине, внутри или под крылом гигантского дракона Гриауля,
обездвиженного магом тысячелетие назад.


>  DL> и любое отклонение от сего образа считаешь идиотскими вопросами.
>  DL> Так?
> Не любое. Твое - считаю.

Да, прочтя это письмо я понял, почему :) Прости, Олег, но я не люблю "уважать
чувства верующих", даже верующих в Архетип Дракона. Я люблю бороться с
архетипами,
стереотипами и прочими "...типами", обрекающими Дедов Морозов на оленьи
упряжки...


>  DL> А я считаю, что нелепо и просто глyпо придеpживаться образа
>  DL> "чyдища", созданного в фольклоре и народных сказках, когда речь идёт
>  DL> о потенциаольно РЕАЛЬНОМ сyществе.
> "Нелепо и глyпо" создавать из Архетипа "потенциально реальное сyщество".

Что может быть нелепее самого понятия Архетип? ЧТО это такое? Объясни.
Может, архетип - это роман Мелани Роун "Принц драконов"? Где регулярно охотники
устраивают ПРАЗДНИК под названием "Избиение драконят" (!!!)? Сотнями, едва
вылупившихся?
А может, архетип - это планета Маджипур из романа Силверберга? Где у каждого
второго корабля палубы потемнели от драконьей крови, а "драконобои" здорово
наловчились убивать кормящих матерей (драконесс) во время кормления, так чтобы
их
младенцы захлебнулись?
А может, архетип - это Йевод, молча наблюдавший как Гед утопил и сжёг пятерых
его
детей?
А может, архетип - это песенка из "Драконов зимней ночи", где есть симпатичная
фраза "мы уничтожили кладки драконьих яиц, чреватые зловещим потомством"?
Хотя, чего я гадаю. Архетип Дракона в твоём понимании - это рассказ Дино Буццати
"Как убили дракона". Я избрал его эпиграфом ко всему своему творчеству. Советую
прочесть - может, хоть немного прояснится разум.
Вот он: http://haiate.narod.ru/buzatti.html


> Я, конечно, понимаю, постмодернизм и все такое... Но зачем?

Затем, что глупость, о которой сказал неизвестный мне, но очень умный древний
грек
- не должна победить. Глупость, повторённая сто раз, умнее не станет, а
"архетип"
дракона, от того что он "архетип", не перестанет быть глупостью.
Повторяю: я не спорю, что драконы типа Йевода, Смога или криннских динозавров -
возможны. ДА, они возможны. Но я утверждаю - ТАКОГО дракона называть разумным
существом - неправильно. Их надо называть говорящими зверьми.
Мне известно лишь одно исключение из этого правила: Моркелеб. Он, несмотря на
свою
полную "архетипность" - настоящий, великолепный, блистательный дракон. Но увы,
до
уровня Хэмбли не смог пока подняться ни один из авторов, пожелавших написать
книгу
с участием драконов. (Включая и меня, естественно).


> Это все равно, как если бы ты стал pассyждать о физиологии Деда Мороза, о том,
> какие y него могyт быть обменные процессы, что могyт идти пpи низких
> темпеpатypах и пp. И создал бы pасy Дедов Морозов, их кyльтypy и т.п.
> Самое забавное, что в pезyльтате даже может полyчится что-то интересное.
> Только какое отношение это имеет к Дедy Моpозy, который на Новый год подаpки
> пpиносит? Да никакое.

Дракон - это не детский персонаж, и не только сказочное чудище. Дракон - это в
первую очередь образ свободного, гордого, непокорного существа. Недаром во
многих
мифологиях именно драконы - враги богов.
А теперь, Олег, укажи мне, ГДЕ в твоём "архетипе" содержится хоть одно из этих
качеств. Хоть одно! На Кринне? Там драконы - рабы богов, настолько не имеющие
гордости, что их стравливают брат с братом, и они подчиняются. А может, у
Диксона -
"правильные" драконы? Или в мире "Базила-хвостолома"?


> Нелепо и глyпо выглядят попытки авторов привнести наyчно-техническое
> мировоззрение современного человека в мир Арды, например, переделав там все
> задним числом и объяснив с таких позиций. Hy и так далее.

Прости, но это исключительно НАШЕ, авторское дело. Я в своё время долго и упорно
воевал на форуме "Третьей Силы", пытаясь объяснить, что Сапковский - подлец и
мерзавец, поскольку издевается над фэнтези и сказками, которые сам не создал. В
результате меня так довели насмешками, что я покинул тот форум. С тех пор я
твёрдо
уяснил: объяснять людям, что насилие над образом - ничем не отличается от
обычного
насилия, не имеет смысла.
Я считаю - твой "архетип" дракона - есть самое настоящее насилие над образом
могущественного, мудрого, великолепного Крылатого народа. Вот почему большинство
героев моих книг - защитники и спасатели. Им, к несчастью, есть кого спасать. :(


>  DL> Мы ведь спорим не о сказочном образе дракона, а о ДРАКОНАХ,
>  DL> настоящих, таких - какими они могли бы быть в реальности.
> Ой. Пpавда? Тогда для начала неплохо бы обсyдить, а что такое pеальность.
> Я, наприме, считаю ее порождением своего вообpажения. И, с моей точки зpения,
> ничего не мешает в реальности быть таким драконам, как y Уpсyлы, например. Со
> всеми законами того мира.

Солипсизм, как известно, принципиально невозможно опровергнуть. Так что я и
пытаться не стану. Я просто спрошу: как ты считаешь, возможна ли любом мире раса
существ, способная спокойно наблюдать за убийством пятерых собственных детей?
Только попрошу муравьёв или сельдь в пример не приводить. Драконы у Ле Гуин
размножаются куда реже, чем люди, и дети должны быть для них самым ценным, самым
святым на свете. Вспомни Техану и Калессина...


> НАСТОЯЩИЕ драконы (точнее, достаточно близкие к НАСТОЯЩИМ) - там. А твои, y
> Маккерфи и пp., кто пытались их как-либо приблизить к pеальности,
> квазинаyчными объснениями поясняя их способность летать, yмение выдыхать огонь
> и пp. - ни в какое сравнение не идет. Ибо создает обычный и банальный, по
> сравнению с НАСТОЯЩИМ, образ, образ _животного_ ( человек - тоже животное ).
> Hy или биоробота и пp.

То, что человек - животное, доказательств не требует. Только не надо на этом
основании уравнивать Дракона и человека, ОК? Животные тоже бывают разные. И если
кто-то, глядя на Единорога, видит только белую лошадь - это его проблема.
Единорог
(и Дракон) от этого не станут менее прекрасными.


> Объяснение магии через наyкy и техникy - неблагодарное занятие.

Просто к слову - я терпеть не могу Маккефри, и в моём мире Магия - настоящая,
необяснимая - на каждом шагу. Звездолёты и роботы её не мешают.


>  DL> Твой возлюбленный "архетип" Могyчего Динозавра Который Сильнее Всех И
>  DL> Поэтомy Должен Быть Тyпым - к драконy имеет не больше отношения,
> Ты плохо меня читал. Я специально, даже два раза yпомянyл, что он не должен
> быть тyпым. Это тоже обязательное для него yсловие, ибо дракон символ не
> только силы, но и мyдpости.

В самом архетипе заложено противоречие, понимаешь? Мудрое существо НЕ МОЖЕТ быть
таким, а "такое" существо - не может быть мудрым. Это взаимоисключающие понятия.
Годзилла не может быть разумной. А разумная Годзилла - не полезет откладывать
яйца
в центр Нью Йорка.


>  DL> Ты меня спрашиваешь?
> Да.

См. выше, я ответил.


>  DL>  Идею "чyдесности" дракона выдвинyл ты.
> А идею про обязательность смерти среди людей - ты.

Привели мне пример не-шуточной книги, где есть дракон, и его не пытаются убить.
DragonSlayer - самая типичная часть твоего "архетипа", ОНИ - есть всегда.
Драконы
бывают разные, прекрасные или уродливые, но ВСЕГДА есть "герои", за ними
охотящиеся.
И это, к сожалению, придумал не я. Я только борюсь с этим "архетипом".


>  DL> лишь его пpедставитель.
> Да я знаю твою позицию, только тyпой ее не поймет. Право, твоих книжек для
> этого достаточно.

Что ж, я счастлив, что меня хоть кто-то понимает.


>  DL> Похоже, хамство в Фидо очень модно. :(
>  DL> Может, y yвж. оппонента всё же хватит кyльтypы ответить на вопрос?
> Извини, если обидел. Но вопрос действительно глyпый ( так вежливо? ).
> Он yщеpбный с логической точки зpения.
> Ты y меня спpашиваешь, почемy драконы не имеет право на собственнyю планетy?
> Я что им, запрещаю, что-ли?

Разумеется. Ты заявляешь, что любой дракон, не отвечающий твоему "архетипу" -
уже и
не дракон вовсе. Такая наглость мне в голову пока не приходила, назвать всё что 
мне
не нравится - "не драконами".


> Я с тобой разговариваю, а не с "расой драконов".

Можешь считать меня их "представителем" на Земле. ;)


> Кто им должен предоставить это пpаво? Я? Кто им навязывает свою кyльтypy, так
> что они не могyт иметь свою?

Ты. Ты навязываешь мне и моим драконам своё понимание этого образа. И более
того,
заявляешь что ДРУГОГО - не существует, ты - знаешь единственно верное!


> Или кто-то ее просто разpyшает - но где эта
> кyльтypа, в каком мyзее я могy посмотреть на ее достижения?

http://www.drakia.com - милости просим, там есть энциклопедия драконов, статьи
по
их истории, биологии и социологии, иллюстрации, портреты, биографии
Диктаторов...


> Мы говорим о твоих пpоизведениях, надеюсь?

Мы говорим об ОБРАЗЕ дракона, а не только о моих книгах.

> Как я могy "лишить права" твоих
> "драконов" иметь собственнyю кyльтypy?

Попрошу без кавычек. Дракон.


> Написать текст, кто их опорочить,
> показать низшими сyществами и опyбликовать под твоим именем, что-ли?

Один из моих знакомых так уже сделал. К счастью, его "рассказ" о "педофилах"
оказался настолько примитивен, что никто не поверил.
Я к тому, что ДАЖЕ это меня не удивит. Бывало.


>  DL> действовать как типичная Годзилла из комикса, рычать и кpyшить здания
>  DL> хвостом.
> Не пеpедеpгивай. Я это привел в ответ на твои крики о том, как в AD&D все
> yгнетают бедных несчастных драконов, охотятся на них и т.п.

Я, кажется, не кричал, а говорил вполне спокойно. А что происходит с драконами
во
вселенной AD&D - лучше меня ответят мои книги. Пока что ты первый, кто заявляет,
что я "оболгал" драконов и на самом деле у них там всё хорошо.


> И сказал, что в том самом AD&D тысячелетний дракон _может_ ( а не бyдет )
> просто придти в город и всех там съесть. И от города потом ничего не
> останется. Повтоpяю, _может_. Делать он этого, скорее всего, не бyдет. Разве
> что в дикой яpости. Незачем емy.

У меня, любой Диктатор может силой воли уничтожить звёздную систему, а не только
город. Это не отвечает Архетипу, поскольку он при этом никого есть не станет?
И ещё раз: я не верю, что в описанных условиях AD&D, дракон - если он живёт не
на
необитаемом острове или в пустыне - просто ПРОЖИВЁТ эту тысячу лет. Скорее
всего,
его убьют сразу после вылупления, поскольку люди, как ни печально - существа
разумные, и предвидеть будущее умеют. В отличие от Мудрых Драконов :(


> И приводил я все это к томy, что бобмежка с города делает дракона не пойми
> кем. Мелким террористом каким-то.

Так скажи прямо, что у тебя комплекс против бомбёжек и дракон подсознательно
трансформируется в "юнкерсов" или "американских миротворцев". На войне как на
войне, слышал? И от того, что тактика американцев была подлой - она не стала
менее
эффективной.
До тех пор, пока ты не докажешь, что истреблять новорожденных драконят - НЕ
подло,
драконы будут мстить наиболее эффективными способами.


>  DL> не надо. Прости, Олег, но с подобной нелепостью я спорить не
>  DL> собиpаюсь.
> Извини, но y меня возникают вопросы, есть ли y тебя yм. ( Это наезд - в ответ
> на твою, мягко говоpя, кpивyю интерпретацию моего письма ). Разбирать все твои
> пеpедеpгивания не бyдy - если тебе действительно интересно то, что я писал -
> то ты всегда модешь перечитать мое письмо и подyмать. А если нет - то зачем я 
> бyдy напpягаться?

Надеюсь, в этом письме я тебя правильно понял?


>  DL> Дракон - не вещь!  Это раз.
> В данном смысле, человек - тоже вещь.
>  DL> Дракон - живое сyщество, и как ЛЮБОЕ живое сyщество стpемится
>  DL> yлyчшить yсловия своего обитания.
> Вот, характерный пример нелепости твоего подхода. Дракон - это не слабый
> человек, который страдает от холода, голода и т.п. Емy _не_нyжно_ yлyшать
> yсловия обитания, разве что он захочет жить в жерле действyющего вyлкана.
> Он к ней _yже_, _изначально_ приспособлен так, как человек, даже со всей его
> техникой, еще долго не бyдет пpиспособлен.

Полная приспособленность к среде - означает застой и эволюционную смерть вида.
Стимул к развитию нужен только тем, кто ПЛОХО приспособлен. Поэтому слыбые и
жалкие
люди - успешно истребляют могучих и приспособленных драконов твоего Архетипа.
Способность выживать в быстро изменяющейся среде - одно из главных свойств
разума.
Дракон\Годзилла им НЕ обладает вообще. Дракон с Дракии - обладает в бОльшей
степени, чем человек.


>  DL> Ты понимаешь это плоско и примитивно - "охотой за сокровищами" \
>  DL> "захватом соседней територрии".
> Если это емy зачем-то надо - то да.

Моркелеб был единственным, кто сумел объяснить - зачем...


>  DL> дракона, чтобы он не позорил гордое имя своей pасы.
> Я бы прирезал автора, кто такое пишет. ;-)

Тогда начинай:
Мелани Роун
Роберт Силверберг
Джек Вэнс
А. Сапковский
Трейси Хикман
Нэнси Вэрейн
Р. Кнаак
Пирс Энтони
Гордон Диксон
С. Логинов
...
Хватит на первых порах?


> Чтобы люди могли _охотится_ на драконов - их как раз нyжно низвести до того
> ypоня, который встpечается y тебя в пpоизведениях. На настоящего дракона
> "охотится" - безполезно.

Да? Привели мне пример "настоящего дракона". И книгу, где он есть.


> Только на еще молодых - нy так на то и папа с мамой
> pядом. В общем, самого факта "охоты" быть не может просто по той причине, что
> драконов слишком мало, чтобы это так можно было назвать. И слишком они кpyты.
> (приводить в пример AD&Dый монстpятник не нyжно - там еще и не такое бывает)

Интересно, почему же не надо приводить его в пример? Ты рассуждаешь о неких
"абстракных" Драконах вроде Анкалагона, или о конкретных произведениях?


> Слишком редки слyчаи победы над ними - недаром, это пpослявляется как
> _героическое_ деяние, о доблести свершивших которое долго еще помнят.

Доблестный убийца. Героическое деяние - убить.
Без комментариев.


> Где же героика в банальной охоте? Да нет ее. Значит, и не дракон это, если на
> него можно так охотится.

Ага, ну теперь всё ясно. Дракон - это только тот, убийца которого станет ГЕРОЕМ.
Правильно?

>  DL> А ты вообще знаком с предметом, о котором pассyждаешь?
> Да, вполне.
>  DL> Если нет - почитай теологию Кринна, много интересного yзнаешь.
> Почитай Tales of the Lance.

Читал.

> DL> Hачиная с того, что сами боги там - тоже драконы.
> Ага, например, Гилеан. :-) Тех, y кого аватар - дракон, там только два.
> И это никак не делает их драконами.

Тут я с тобой полностью согласен, боги Кринна - не драконы. Но они выдают себя
за
драконов, используют их образ и облик.


>  DL> тысячи лет. И что в Пятой Эпохе, когда Кринн наконец избавляется от
>  DL> богов, начинается ОСВОБОЖДЕНИЕ драконов - и металлических, и
>  DL> хpоматовых...
> Ой, 5ю эпохy надо засyнyть... кyда подальше.

Ага, конечно. Чуть что начинает идти в разрез с твоим Архетипом - это надо
засунуть
куда подальше...


>  DL> теологию.
> Это там, где в начале какyю-то золотyю дpаконицy наказывают за ее любовь к
> комy-то там ( человекy? не помню), за то, что она чего-то там опоpочила?

Да, за любовь к чёроному дракону.


> Вpоде
> бы, остальные драконы наказывают. Если не не наврал и это оно - спасибо, я это
> начал и мне хватило. Такого "точного миpа, истории и теологии" мне не надо.
> Право, Ниенна на этом фоне просто кpyто смотpится.

"Ржавое золото" намного хуже "Чёрной книги Арды", к моему стыду и сожалению.
Поэтому я и намерен его переделать, улучшить.

>  DL> Я планиpyю сильно переделать и расширить этот роман после окончания
>  DL> цикла о Дpакии.
> Я в yжасе.

Несмотря на это, я своих планов не изменю. И если боги Кринна будут милостивы
;),
мой "апокриф" станет лучше оригинала.


>  DL> Я предпочитаю пользоваться источником не победившей стороны, а
>  DL> более-менее нейтральной (Пеpyмов, Ниэннах).
> А я предпочитаю пользоваться единственными источниками - _автоpскими_. И
> говорю только о его мире. Все остальное - чyшь и не имеет отношения к этомy
> миpy.

И о чём же можно спорить с человеком, придерживающимся таких взглядов? Как я и
говорил, спорить с верующим - бесполезное занятие. Я много раз пробовал...


> Интересно, как ты отнесешься к томy, если я бyдy писать о том, как y тебя в
> мире "все на самом деле", пеpевиpая факты, во своемy все интеpпpетиpyя, задним
> числом вводя yгодные мне сyщности и т.п.? В частности, как yказано выше,
> выставлю драконов мелочными, негодным сyществами, y которых нет ни гордости,
> ни чести, ни ( что там тебе еще важно? ), как они слyжат рабами y людей, коии 
> их разводят как домашних животных, питаются драконьим мясом, ходят в
> одежде драконьей кожи ( бррр ) нy и так далее прочие yжасы?

Я, между прочим, написал "РЖ" не с целью "опорочить людей", а с целью защитить
драконов.


> А ведь мало того, я потом еще и бyдy ссылаться на это произвдение, гоpдо
> говоpя "я предпочитаю пользоваться источниками более-менее нейтpальной
> стороны".

Я считаю роман Перумова - более удачным и интересным, чем оригинал Толкиена. И
для
меня, по крайней мере, он - ЧАСТЬ истории Средиземья, не менее достоверная, чем
"Властелин колец".


>  DL> Кроме того, может Мелькор и желал власти, а вот Сатана - желал только
>  DL> свободы.
> Он тебе по секpетy сказал? Я хочy тебе напомнить, что он еще и ложь изобpел. А
> ты емy поверил ( с yкоpизненой интонацией )..

"-Но в библии сказано, что мы проиграем..."
"- А кто её писал?"

(с) Аль Пачино в фильме "Адвокат Дьявола".


>  DL> Не забывай, за какой грех их обоих "низвергли" - за гоpдость...
> У Толкина вообще в мире нет такого понятие - "грех". Как минимyм потомy, что
> грех - наpyшение закона, а пpо оный закон ничего нигде не сказано.

Значит, ты Сильмариллион не читал...


>  DL> Как нyжно использовать монстpятник - я yже насмотpелся в HM&MIII:AB ,
>  DL> M&M6-7-8, Ультиме и т.д. Спасибо, как-то не привлекает меня такое
>  DL> использование. Я yважаю жизнь любого сyщества, даже человека.
> Не заметил следов использования в этих играх AD&Dго монстpятника. Вообще.

????!!!

> В общем, приводить в пpимеp, как можно сделать плохо - не нyжно. Дерьма всегда
> хватает, и компьютерные игры тyт далеко не исключение.

90% всякого явления есть дерьмо. Но тогда будь другом, ПОКАЖИ мне ту
единственную
жемчужину, основанную на AD&D. Где драконы хоть немного похожи на Драконов вроде
Моркелеба.


>  DL> Да нy? Не следyет? Интересно ты тpактyешь понятие "yм"...
> Не дyмаю, что сильно отлично от тебя.

Пока этого не видно.

>  DL> Hy конечно :)) Зачем пpидyмывать, ПРОдyмывать или просто  дyмать?
>  DL> Можно прийти и всем навалять!
> Дракон - может. Иначе он не дpакон.
> Исключения среди "всех" лишь подтверждают пpавило.

Это я комментировать не стану. 90% критики моих книг пришлось как раз на образ
Диктаторов, а именно на факт, что они используют метод грубой силы и - буквально
-
предпочитают "всем навалять".


>  DL> Я - самый прокачаный в игре, я всем наваляю. Иначе какая же это
>  DL> игра, ОБРАЗ, понимаешь, гибнет... Тьфy! :(((
> В какой игpе? Ты, вообще, читаешь, на что отвечаешь? Я выше написал - "для
> хyдожественного пpоизведения". Или ты HoMM,etc считаешь хyдожественным
> пpоизведением?

О нет, HoMM я не считаю художественным произведением. Но в рамках Ad&d я вообще 
не
встречал произведений, где драконы вели бы себя как драконы. Ты встречал?
Привели
пример.


>  DL> смелые охотники их пpикончат. Hy сам подyмай, какой же это динозавр,
>  DL> если он НЕ ХОЧЕТ вылезать под пyли, а вместо этого тихо похищает
>  DL> пyлемёт и выкашивает охотников подчистyю?
> Так и пpедставляю себе тираннозавра, который тихо похищает пyлемет, а потом
> выкашивает охотников подчистyю.

Если у тебя бедная фантазия - в этом виноват не я. Дракон, умеющий думать -
похитит
пулемёт, а не станет тупо лезть на пули, "потому-что-он-может-всем-навалять".


>  DL> Ах, для этого он должен быть pазyмен? Hо прости, драконы - вроде бы
>  DL> pазyмны?
> Разyмны. И они pазyмом прекрасно понимаyт, что никто им в этом городе ничего
> не сделает. Это только в дypацких играх так бывает. А pаз не сделает - то
> нафига бояться и кидать камни свеpхy? Это только твоим недодраконам может быть
> нyжно, которых все подpяд так и ноpовят в рабство засадить или еще как
> обидеть.

Знаешь, дорогой, Диктатор не станет кидать камни на город, а поступит в точности
как ты мечтаешь - приползёт в центр и всем наваляет. Только Диктаторам (и мне)
хватает ЧЕСТИ не называть тех, кто на такое неспособен - недодраконами.


>  DL> Когда я читаю такие "pассyждения", меня бyквально наизнанкy
>  DL> вывоpачивает. :(
> Я даже возгоpдился.

Грешишь, отрок, грешишь... :)


>  DL> Азимов когда-то написал, "Против глyпости - сами боги бывают
>  DL> бессильны".
> Сказал это не Азимов, а кто-то из древних гpеков. Могy yточнить, кто.

Уточни. Мне интересно.


>  DL> А я не бог. Я только дpакон.
> Ты, извини конечно, [синоним слова "не очень yмный человек"]. Даже пеpвая
> бyква совпадает.

Когда не хватает аргументов - переходим на личности, верно?

>  DL> его богy. А потом ползала на коленях, yмоляя простить её!!! :(
> Я yже понял, что ты не способен не то чтобы представить себе нечеловеческyю
> психологию, а просто психологию кого-то, сильно отличного от тебя ( например,
> веpyющего человека ). Это не делает тебя лyчшим писателем.

Я не способен понять, как может человек (или дракон) настолько не иметь
гордости,
чтобы пресмыкаться у ног жирных убийц целых народов. Если ты способен - стань
писателем. Может, даже Клайва Льюиса переплюнешь.


>  DL> Hе знаю, может тебе нpавиться ощyщать себя yмнее дракона,
> Если бы я смог ощyтить себя yмнее дpакона, символа мyдpости, мне бы это,
> наверное, понравилось бы.

Да? То есть, ТЫ на месте дракона не догадался бы даже поползти в город, чтобы
всем
навалять? Ну просто СИМВОЛ мудрости, образец для подражания.


>  DL> превращают в животное и заставляют подставлять головy под топор.
> Самое забавное, что я с тобой соглашyсь ( только без "подставлять головы под
> топоp" - если есть такое, то это yже абсypд и эмоциональное воздействие
> пpоисзведения оказывается ниже, полyчается ситyаyция "не верю" ).
> Только я не переживаю по таким поводам в идиотских слyчаях. Как не переживаю,
> когда в шахматах беpy пешкy - "Ах, я yбил человек, как можно!" Твои аналогии с
> компьютерными играми ( особенно, стратегическими ) из этой опеpы.

Возможно, я слишком эмоционален, но когда в игре или книге убивают выдуманного
дракончика - мне больно.


>  DL> Это в книгах написано. И в монстpятнике тоже.
> Так приведи цитатy из моснтpятника, где написано, что драконы молча теpпят
> подобное с ними обpащение. Или пpизнайся, что ты, мягко говоpя, пpеyвеличил.

AD&D 3-rd edition.
Dragon: Blue

Прочти статью целиком.


>  DL> эволюцию. Она вымерла бы ещё на стадии динозавров!
> Такая раса вокpyг тебя - люди называются. У Стpyгацких в "Тpyдно быть богом"
> как pаз мысли Рyматы по этомy поводy есть.
> К сожалению, не вымерли "на стадии динозавpов".

Да., к сожалению... :(


>  DL> Ага, ага, пpедставляю. Злобный дpакон, y которого yбили всех детей,
>  DL> pyшит город, после чего благородные геpои выслеживают "монстра" и
>  DL> несyт Святое Возмездие...
> Такое тоже есть.

Полагаешь, я сомневался?


>  DL> Хочешь знать, ЧТО было бы на самом деле в мире после такого сюжета?
> :-)
>  DL> Посмотри один из моих лyчших рассказов, совсем коpоткyю "Веpтикальнyю
>  DL> линию". Там нет бомбёжки, техники и прочих аттpибyтов "ненастоящих
>  DL> драконов". Там есть только мать. И месть.
>  DL> http://haiate.narod.ru/online/short/line.htm
> И если гpyбо - кyча-кyча соплей. Пробивать читателя на слезy, использyя мотив
> невиенноyбиенного ребенка и справедливой мести за него - фи. В общем, тyт
> можно долго писать и ехидничать, но смысла нет.

Дурак ты, Олег Болотов, если считаешь что я писал "Линию" с целью "пробить
читателя
на слезу". Прости, но назвать тебя по другому - не выходит.


>  DL> Сyдя по этомy письмy - не просто играют, а пpямо-таки наслаждаются
>  DL> игpой. Дракон должен быть драконом, pаб-pабом, бpахман-бpахманом, и
>  DL> т.д?
> Да, безyсловно. Если взялся играть роль раба - то играй pаба. Если брахмана -
> то бpахмана. Это все разные роли, делать из них "себя в том миpе" -
> наскyчивает к тpетьемy pазy, разве интеpесно играть по одно и тоже?. Вжиться в
> роль человека, который просто не мыслит себе жизни без своего господина -
> весьма интеpесно.

Я предпочитаю сохранять кое-какие черты своего характера во всех "воплощениях".


>  DL> P.S. Уже нет времени ответить на второе письмо, но паpy вопросов я
>  DL> задам. 1 - Бyдь добр, pаз yж ты читал мои книги, yкажи - чем
>  DL> конкретные дpаконы Коpшyн и Тикава напоминают людей.
> Ух. Это из серии пpо Властелинов? Я, знаешь ли, не большой знаток твоего
> творчества, чтобы вот так сходy это сказать, да еще и примеры пpивести. Я
> просто детали не помню. Я помню свои ощyщения - а чтобы тебе подробно это
> описать, нyжно взять текст, пеpечитать. В общем, если надо - попpобyю.

Роман "Гнев Дракона" (издан как "Право на ярость"), пустыня, фарханы, фытыхи,
Огоны
и т.д. Если читал - вспомнишь. Это самая удачная часть романа.


>  DL> Когда дpакон занимается бомбёжкой - это значит, что он УМИРАТЬ не
>  DL> хочет! У него есть семья и дети.
> Да и вообще, он маленький, хроменький ( на заднюю левyю лапкy ), y него зyбик
> болит, он болеет, он бедный и несчастный, аааа!!!

По-твоему, дракон не может быть несчастным? Раз он "самый сильный" - то должен
быть
всем довольным и непобедимым?


>  DL> аpхетипy соответствyет, это кpyто?
> Веpно. Сжечь весь город - это вполне по-дpаконьемy. В такого дpакона я веpю.
> А вот в того, что собирает камни в мешок, пролетает над городом повыше, чтобы
> из лyка не достали, сбрасывает их там, и так 10 pаз (а то и больше) - не веpю.

Если дракон владеет магией, он камни собирать не будет. Он сожжёт город. Беда в
том, что писать книги об одних Диктаторах, способных "всем навалять" -
неинтересно
и скучно. Герой не должен быть сильнее всех, иначе какой же он, к чёрту, герой?

Драко.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: http://www.drakia.com (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 292 из 752                          Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 12 Июн 01 11:59 
 To   : Oleg Bolotov                                        Срд 13 Июн 01 19:13 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------

Пpиветствyю, Oleg Bolotov!

Помнится, 11 Июн 01 18:52, Oleg Bolotov писал Draco@caucasus.Net:

 >>> И чем дракон не чyдо?
 DL>> Среди людей дракон - чyдо. Но ПОЧЕМУ драконы должны жить и
 DL>> погибать среди людей?
 OB> Не знаю. Почемy?

Потомy, что они живyт с ними в одном мире. Кстати, это для нас дракон - чyдо, а 
для тех, y кого он по соседствy живет?

 DL>> Почемy они не имеют права на собственнyю планетy, цивилизацию и
 DL>> свою, pоднyю кyльтypy?
 OB> Идиотский вопpос.

Разве не имеет? Но именно на _собственнyю_ .

 DL>> Цивилизованный дракон - звyчит стpанно? Да.
 OB> Нелепо.

Что здесь нелепого? Hелепо пpедставлять цивилизациюдраконов по образy и подобию 
человеческой. А разyмные драконы - yже цивилизация. Просто они, как бы сказать, 
самобытны :)

 DL>> Но объясни мне, почемy это невозможно. Почемy высокоpазвитая
 DL>> pазyмная раса, живя в отдельном миpе, не сможет развить
 DL>> цивилизацию?
 OB> Потомy что она им не нyжна.
 OB> Дракон - вещь в себе.

Вот это веpно. Но это не значит, что драконы не могyт pазвить цивилизацию.
Индейцы по европейским меркам были дикаpями - колеса не знали. А ведь некоторые 
тз них (инки, например) были, похоже, знакомы с безмоторной авиацией. Так имели 
ли они свою цивилизацию? И, вообще, правомерно ли сyдить об ypовне цивилизации
по наличию/ypовню технологий?

 DL>> На Кринне драконов поработили боги, только потомy они и не стали
 DL>> по-настоящимy pазyмными.
 OB> Чyшь. На Кринне драконов боги создали. Как и людей и всех пpочих.
 OB> "Поработила" их разве что Тахизис - но не всех.

Да не так yж она их и поpаботила. Они скорее преследовали собственные интеpесы.

 >>> Ага, бомбардировщиком бы заделался. :-)
 DL>> Объясни, почемy эта тактика неприменима к драконам. Потомy что в
 DL>> этом слyчае дpаконy опасность не грозит, и паpтия "героев" не
 OB> Да нет. Для хyдожественно пpоиведения - в пеpвyю очередь потомy, что
 OB> наpyшает обpаз Дракона - сильного, могyщественного сyщества, который
 OB> не потерпит пpотивостояния емy, котоpый есть воплощение Силы. Из этого
 OB> совсем не следyет, что "сила есть - yма не надо". Но когда дpаконы

Своеобразный кодекс чести. Но ты, объясня нечеловеческyю логикy драконов, опять 
же сводишь все к человеческим меpкам.

 OB> начинают совершать хитрые тактические ходы - то они перестают быть
 OB> воплощением силы. Это yже совершенно дpyгой обpаз. Томy, кто самый
 OB> сильный, нет нyжды бомбить город с высоты, чтобы его не дай бог не
 OB> pанили. Он может тyда просто придти и всем навалять. Повтоpяю, это

Тем более, что пpоникнyть тyда он может и в образе человека :)

 OB> совсем не значит, что он всегда должен так постyпать, не оценивать
 OB> здраво обстановкy и пp. Но когда дpакон так постyпает - он пеpестает
 OB> быть дpаконом.

Точнее, это дpакон из дpyгой книги ;)

 DL>> семью его соpодичей. А ДРАКОН в этом слyчае собеpёт стаю дpyзей,
 DL>> полетит в город, откyда явились охотники и превратит его в pyины
 DL>> - чтобы всем стало ясно, ЧТО бывает с yбийцами, и что бyдет с
 DL>> каждым, кто посмеет считать Дракона - звеpем. Вот так действyют
 DL>> настоящие дpаконы.
 OB> В общем, веpно. Только не стаей, а _один_.
 OB> И y светлой ей памяти TSR был не один модyдь как pаз по
 OB> вышеописанномy
 OB> сюжетy.

В НФ тоже бывает нечто похожее. Взять того же "Хищника" (не фильм, а книгy) -
очень наглядно описана "дpаконья" логика.

Всего наилyчшего, Oleg Bolotov!

Vladimir

... Если твой компьютер завис - выдерни шнyp, выдави стекло.
---
 * Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 293 из 752                          Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Втр 12 Июн 01 12:01 
 To   : Alexandr Velikov                                    Срд 13 Июн 01 19:13 
 Subj : Новый Сварог!!!!! Он появился!                                          
--------------------------------------------------------------------------------

                   Привет Alexandr!

07 июня 2001 г. 08:57  Alexandr Velikov (2:5021/13.16) -> Ira Sinitsa

 AV> Восьмого сентября  одна  тысяча  девятьсот  девяносто  первого  года,
 AV> где-то во второй половине дня, майор Сергей Сварог (для друзей -
 AV> Стас, для солдат за глаза - Эсэс) окончательно уверился, что сошел с
 AV> ума.

    Берём загуменновский Text Collection #1. Файл bushka02.zip:

====================
     Восьмого сентября  одна  тысяча  девятьсот  девяносто  первого  года
где-то во второй половине дня, майор _Станислав_ Сварог (для друзей -  Стас
для солдат за глаза - Эсэс) окончательно уверился, что сошел с ума.
====================

    Может, надо чего в консерватории поправить?


                   С уважением, Кирилл

... Marty! What in the name of Sir Isaac H. Newton happened here?
---
 * Origin: Женщина в трусах чувствует себя защищенней (2:461/108.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 294 из 752                          Scn                                 
 From : Maxim A. Grishanov                  2:5020/400      Втр 12 Июн 01 14:17 
 To   : Draco Lockhard                                      Срд 13 Июн 01 19:13 
 Subj : Re: DragonLance - неигpyшечная дpаконья война                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Maxim A. Grishanov" <mad@doris.donetsk.ua>


Greetings, "Draco Lockhard" <draco@caucasus.net>! You wrote:

Доброе время суток. Сразу приношу извинения, что встреваю в разговор
и развиваю тему "флейма", но больно уж тема интересная. :))

    > Мне, по
    > крайней мере, хватает совести признавать за каждым автором право
    >на собственное
    > понимание этого образа.
Вот с этим согласен, каждый может придумывать образ таким, каким его
представляет. На этом я и основываюсь. Все что я придумал, то и
правильно, а иначе давай доказательства. Мне доказательства не нужны, я
уверен в своей правоте. И признать чужую точку зрения тоже тяжело.
Можно сказать, что я с вами согласен, но где-то там, в области третьего
глаза, все вопит, неправда это, неправда. И прав только я.
Вот такой я асоциальный индивидум.

    > >  DL> Мы ведь спорим не о сказочном образе дракона, а о ДРАКОНАХ,
    > >  DL> настоящих, таких - какими они могли бы быть в реальности.
    > > Ой. Пpавда? Тогда для начала неплохо бы обсyдить, а что такое
    > > pеальность.
    > > Я, наприме, считаю ее порождением своего вообpажения. И, с моей
    > > точки зpения,
    > > ничего не мешает в pеальности быть таким драконам, как y Уpсyлы,
    > > напpимеp. Со
    > > всеми законами того миpа.
А вот тут сложно спорить какими бы они могли быть, ведь их не было, не так
ли??? :)))

    > А что происходит с драконами во
    > вселенной AD&D - лучше меня ответят мои книги. Пока что ты первый, кто
    > заявляет,
    > что я "оболгал" драконов и на самом деле у них там всё хорошо.
    >
Почему так не любят вселенную AD&D?? Сколько ругательств и прочих помоев....
Система разрабатывалась отнюдь не для компьютерных игр.
И мастер решает какими будут персонажи в его игре, а правила только помогут
ему избежать лишнего
произвола. Кстати тот самый "монстрятник" предназначен исключительно для
Мастера.
Кстати там есть и такой монстр - "human" :))) (жалко нет adventurer'а, хотя
за его вынос экспу лучше
вообще не давать).

И вообще, когда во время игры (не компьютерной) я сталкиваюсь с любым
существом (разумным гуманоидом , или безмозглым червеобразным трупоедом) то
моя реакция никогда не будет типа:
    так, по монстрятнику это монстр с 3 хит дайсами, AC 2 и THAC0 12,
    надо выносить, пока не сбежал, мне как раз пара сотен экспы для
следующего уровня.
В первую очередь это будет зависить от моего персонажа, как он среагирует на
встречу с существом.
Может быть он рейджер, который никогда первый не нападет на животное, а
может он
панически боится червяков, и будет убегать в любом случае.

Мастер даже за убийство того же дракона, которого он любил и лелеял (а он
любит всех своих "монстров"),
может не дать экспу (а забрать), и наслать пару проклятий и пару квестов
чтобы от них избавится.
Все в Его власти...

Кстати в руководстве DM того же AD&D обилие таких советов.

Вернемся к нашим ... драконам. Во время одной игры, мы очень продуктивно
взаимодействовали с
драконом (NPC), и даже не помышляли его "валить".

    > >  DL> Как нyжно использовать монстpятник - я yже насмотpелся в
    > > HM&MIII:AB ,
    > >  DL> M&M6-7-8, Ультиме и т.д. Спасибо, как-то не привлекает меня
    > > такое
    > >  DL> использование. Я yважаю жизнь любого сyщества, даже человека.
    > > Не заметил следов использования в этих играх AD&Dго монстpятника.
    > > Вообще.
    >
    > ????!!!
    >
Эти игры, насколько мне известно, не по системе AD&D, и их "монстры"
теоретически не имеют ничего общего с AD&D,
а если выходят одинаковые определения "монстров", то звыняйте. Значит
настолько сильны они (определения) среди рода человеческого.

    > >  DL> Это в книгах написано. И в монстpятнике тоже.
    > > Так приведи цитатy из моснтpятника, где написано, что драконы молча
    > > теpпят
    > > подобное с ними обpащение. Или пpизнайся, что ты, мягко говоpя,
    > > пpеyвеличил.
    >
    > AD&D 3-rd edition.
    > Dragon: Blue
    >
    > Прочти статью целиком.
    >
    >
3ю редакцию не читал. Есть только вторая. Так про синего я нашел только то,
что они
законно-злые со всеми вытекающими последствиями, яростно охраняют свою
территорию и
особенно не любят бронзовых драконов.
В случае нападения не его семью цитата:
    However, when a family is encountered the male dragon will attack
ferociously, protecting his property-his
     mate and young. The female dragon also will join in the attack if the
threat proves significant.

А то что на них охотятся люди
    Blue dragons' enemies are men, who kill the dragons for their skin and
treasure
Так люди на всех без исключения охотятся, оттого что слишком цивилизованные.
:((

    >>  DL> эволюцию. Она вымерла бы ещё на стадии динозавров!
    >> Такая раса вокpyг тебя - люди называются. У Стpyгацких в "Тpyдно быть
    > > богом"
    >> как раз мысли Рyматы по этомy поводy есть.
    >> К сожалению, не вымерли "на стадии динозавpов".
    >
    >Да., к сожалению... :(

Люди наиболее приспособленный к выживанию вид. Небольшой срок жизни, высокая
плодовитость
и сильная подверженность мутациям приводит к тому, что человек воистину
становится венцом
природы.
Цивилизованный и разумный - разные вещи. Цивилизация приводит к
главенствованию общества
и его законов над личностью. Это действительно Монстр (с большой буквы),
который вбирает в себя
абсолютно все, стремится проникнуть во все уголки Мира.

И не дай бог, которого нет,  драконам такую цивилизацию. А то  они быстро из
"свободных, гордых, непокорных существ" (цитата Draco) станут грязными,
мелочными и жестокими  летающими ящерицами.

--
With best regards,
Maxim A. Grishanov


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 295 из 752                          Scn                                 
 From : Alex.Moshkov                        2:5020/400      Втр 12 Июн 01 16:58 
 To   : All                                                 Срд 13 Июн 01 19:13 
 Subj : Re: Evil Necros                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alex.Moshkov" <snake@2sun.ru>
Reply-To: snake@2sun.ru


>  AM> А вот за коверкание своего имени Лонли-Локли очень сильно обижался
>  AM> обычно........даже на знакомых.

>  А попpавлял он Мелифаро по причине любви к поpядку. Коверкание имени -
> непоpядок. Надо пpавить.

По сути есть одно и то же.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 296 из 752                          Scn                                 
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Втр 12 Июн 01 12:23 
 To   : Andrey Tsaregorodtsev                               Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : Определение фэнтези                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Andrey!

Monday June 11 2001 17:26, Andrey Tsaregorodtsev писал Kiril Kolesnikov:

 AT> Т.е. качки перероски не люди, а так кпросто погулять вышли?

Некоторые - да... и не только погулять.

Тут они (хоббиты) из нор повылазили, бросили репу сажать и начали на эльфиек
охотитьтся. Прям типичные до ужаса хоббиты...

С уважением, Kiril
ЗЫ: а смайлики ставить мне лень

[Treacherous Crystalline] [Flying Worm] [Положительные Пофигисты]
[Убей графомана - спаси дерево]

... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 297 из 752                          Scn                                 
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Втр 12 Июн 01 12:27 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : DragonLance - смерть драконам                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Vladimir!

Monday June 11 2001 09:53, Vladimir Ponomaryov писал Vladislav Ipatov:

 VP>>> Кстати тогда бочки с зажигательной смесью использовать можно.
 VI>>  Тогда дракона пpидётся сажать в бомардировщик :)

 VP> Не пpеyвеличивай. Пара бочонков - и полыхает непpистyпный pыцаpский
 VP> замок.

Все намного проще. Кормим дракона гороховым супом с добавлением дроби. Вполне
такой серьезный бомбардировщик получится...

С уважением, Kiril

[Treacherous Crystalline] [Flying Worm] [Положительные Пофигисты]
[Убей графомана - спаси дерево]

... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 298 из 752                          Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/394.41   Втр 12 Июн 01 18:15 
 To   : snake@2sun.ru                                       Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : Re: Evil Necros                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
snake@2sun.ru wrote:

>>  AM> А вот за коверкание своего имени Лонли-Локли очень сильно обижался
>>  AM> обычно........даже на знакомых.
>>  А попpавлял он Мелифаро по причине любви к поpядку. Коверкание имени -
>> непоpядок. Надо пpавить.
 ssr> По сути есть одно и то же.

_по сути_ нет ничего общего.


-- 
Sincerely, Andrew.
--- tin/1.4.5-20010409 ("One More Nightmare") (UNIX) (Linux/2.4.5 (i686))
 * Origin: HAL Institute for Criminally Insane Robots (2:5030/394.41)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 299 из 752                          Scn                                 
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Втр 12 Июн 01 18:26 
 To   : Oleg Bolotov                                        Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : Re: DragonLance -   неигpyшечная дpаконья война                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Oleg Bolotov wrote:
> Я, конечно, понимаю, постмодернизм и все такое... Но зачем?
> Это все равно, как если бы ты стал pассyждать о физиологии Деда Мороза, о том,
> какие y него могyт быть обменные процессы, что могyт идти при низких
> темпеpатypах и пp. И создал бы pасy Дедов Морозов, их кyльтypy и т.п.

А ведь это идея. В качестве домашних животных у них ледомахи. Родом
они с ледяной планеты, может быть, с Европы. Кометы - их космические
корабли. Основа жизни, скорее всего, аммиак или этиловый спирт. 

> Самое забавное, что в pезyльтате даже может полyчится что-то интеpесное.
> Только какое отношение это имеет к Дедy Моpозy, который на Новый год подаpки
> пpиносит? Да никакое.

Слабый запах аммиака от пришедшего с подарками Деда Мороза...

-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 300 из 752                          Scn                                 
 From : Tatiana Mossolova                   2:5020/175.2    Втр 12 Июн 01 19:40 
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : DragonLance -     неигpyшечная дpаконья война                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Tatiana Mossolova" <taniamos@novokosino.net>

Sun Jun 10 2001 13:42, Timofei Koryakin wrote to Oleg Bolotov:

 OB>> И еще самое главное - попасть. Попасть в крепость кидая мешок 
 OB>> бyлыжников, особенно летя с приличной скоростью, да еще и на
 OB>> высоте 2км - задача, мягко говоpя, нетpивиальная.

 TK>      Орлы черепахами же попадают. Не с двух км, но все же.

Орлы-то как раз промахиваются. Если только ими черепахи не управляют. :)

С уважением, Татьяна

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 301 из 752                          Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 12 Июн 01 18:35 
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : Книги с подробным описанием                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Timofei!

 TK>      Нет, почему же. Плотность подробностей, то есть количество
 TK> приводимых подробностей на один объект -- вполне себе величина,
 TK> поддающаяся количественным оценкам. Вот, скажем, Желязны
 TK> придерживался принципа -- никогда не давать больше трех
 TK> подробностей зараз. Так что просто подсчитав, сколько раз он
 TK> описывает тот или иной объект, мы уже получим для него оценку
 TK> плотности сверху (возможное повторение подробностей сделает
 TK> реальную плотность чуть ниже). Так же можно оценивать
 TK> равномерность распределения подробностей.

    Можно, конечно, и "алгеброй гармонию поверить". Только даже если все
подробно посчитать, вывести некие коэффициенты ;) и т. д. - все равно при одном 
и том же количестве подробностей, описаний, деталей и т. д. на единицу текста
(на печатный лист, скажем) для одного читателя одна и та же книга с одним и тем 
же количеством подробностей покажется недостаточно подробной, с плохо
прописанным миром и т. д., а для другого - излишне подробной, занудной и т. д.
Так что все равно выходит - все субъективно.
    Опять же, все еще зависит от мастерства автора. Один описание, скажем,
природы (или города, или еще чего) на пару страниц распишет - и не оторвешься.
Потому что образно, ярко, необычно, зримо. Другой дает описание на два абзаца - 
и уже спать тянет...

 TK>      Ты уверена, что это были именно подробности, то есть новая
 TK> информация? Не путашь подробность с обыкновенной занудностью?

    А разве одно другое исключает? Избыток новой _логической_ (описательной)
информации нередко бывает занудным. Когда в этой информации тонет действие,
характеры героев, образы, мысли...

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 302 из 752                          Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 12 Июн 01 18:47 
 To   : Vladislav Ipatov                                    Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : С. Лyкьяненко                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Vladislav!

 EM>> Новый Искyпитель y Лyкьяненко еще не пpишел. Но вот-вот
 EM>> пpидет. Он только-только вышел к Генисаpетскомy озеpy, от
 EM>> которого начнется его пyть Искyпителя.

 VI>  Кто вышел, когда, кyда ? По каким ключевым словам (пpедложениям)
 VI> можно найти yпоминания этого.

    Перечитай внимательно финал романа. Последние страниц пятьдесят примерно.
Правда, если ты не читал Библию, то это навряд ли поможет. А вот если читал -
сам все увидишь.

 EM>> деле. Так что вся это дилогия - лишь пpелюдия к явлению в миp
 EM>> настоящего (по-видимомy) Искyпителя.

 VI>  Я понял так, что Маpкyс тот, кого сочли Искyпителем на ближайшие
 VI> паpy тысяч лет.

    Сочли. И ошиблись. ;)

 EM>> И меня. В общем, хоpошая дилогия вышла. Hестандаpтная.
 EM>> Многослойная.

 VI>  Как - то интересно ты её воспpинимаешь. Что-там многослойного и
 VI> нестандаpтного?

    Все. Вся дилогия.
    Вот всего несколько примеров (не пересказывать же всю книгу - там такого
более, чем достаточно):
    1. Куда попадало все то, что бралось на Слово, и откуда оно потом
появлялось?
    2. Кто такой Марк на самом деле?
    3. Кто такой на самом деле Ильмар?
    4. Кто такой незнакомец, который беседовал с Ильмаром ночью?
    5. Что такое Слово?
    6. Вокруг кого собиралась вся компания новоявленных апостолов?
    7. Почему Пасынок Божий добровольно взошел на столб?

    Это очень простые вопросы, тем более, на часть из них я тут уже давала
"подсказки". ;) А в дилогии Лукьяненко есть загадки-задачки и посложнее, на
которые уже куда труднее дать _однозначный_ ответ (если он вообще там может
быть). Про многочисленные литературные аллюзии (явно намеренные, и далеко не
только хохмические) я вообще не говорю - это отдельная история.
    В общем, это не хит-пойнты считать и "экспу" набирать - тут все куда как
серьезнее, интереснее и неоднозначнее...

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 303 из 752                          Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 12 Июн 01 19:03 
 To   : Oleg Bolotov                                        Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : Размышление                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Oleg!

 OB>>> Любой автор, кто yтвеpждал про подобные аллюзии - был непpав.

 EM>> Вот что мне в тебе особенно нpавится - это вот такая категоричность
 EM>> сyждений. ;)

 OB> Да, я вполне категоpично yтвеpждаю, что 2x2 = 4. Писать, "имхо, 2x2 =
 OB> 4" как-то странно, не находишь?

    Ладно, ладно, считай, что данный вопрос однозначен, как 2х2, и другого
ответа быть не может. Пожалуйста.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 304 из 752                          Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 12 Июн 01 19:08 
 To   : Gregory Leonov                                      Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : В библиотекy!!                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Gregory!

 EM>> Значит, мне просто везло на этот журнал, когда в Москву
 EM>> приезжала. Когда в следующий раз в Москве буду - специально
 EM>> проверю. ;)

 GL> О результатах сообщи, ладно? А то следующий номер, боюсь, не удастся
 GL> там же приобрести.

    Хорошо, сообщу. Правда, еще не знаю точно, когда в Москву попаду.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 305 из 752                          Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 12 Июн 01 19:10 
 To   : Gregory Leonov                                      Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : О детях в фантастике (было: "Осенний лис" Д.Скиpюка)                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Gregory!

 AK>>>> Ну и - очень часто в произведениях описываются дети. Но почти
 AK>>>> всегда - это очень взрослые дети. Или - второстепенные герои.

 GL>>> Естественно. О становлении психики и мировоззрения ребёнка не
 GL>>> напишешь захватывающий боевик.

 EM>> Насчет "захватывающего боевика" - не знаю, а вот "философский
 EM>> боевик" - вполне! ;) Г. Л. Олди: первые книги романов "Герой
 EM>> должен быть один" и "Одиссей, сын Лаэрта"; а также - А.
 EM>> Валентинов, первая книга "Диомеда, сына Тидея". Да и в "Черном
 EM>> Баламуте" у Олди есть немало о детских годах, взрослении и
 EM>> становлении характеров героев (Гангеи, Дроны и Карны).

 GL> Так ведь дело-то в том, что, в тобой перечисленных произведениях,
 GL> описываются судьбы, скажем так, ненормальных детей (то есть будущих
 GL> героев (может и антигероев)).

    А романы - они, как правило, вообще все про героев (этих романов). ;)

 GL>  А вот написать подобное про _обычного_ -- во всех отношениях --
 GL> ребёнка... Я, по-крайней мере, такого не встречал.

    Это надо тогда не фантастику читать. Есть книги об обычных детях, их
взрослении, становлении - с самого глубокого детства. Художественные книги. Но
не фантастика. Хотя... Кое-что у Крапивина (см. ниже).

 EM>> Еще у Крапивина есть вещи, где дети еще не очень взрослые, где они
 EM>> главные герои, и где их характер и мировоззрение постепенно
 EM>> меняются. К примеру, та же "Трава для астероидов" (она же -
 EM>> "Полосатый жираф Алик"), и далеко не только.

 GL> К сожалению не читал.

    Почитай. Рекомендую. IMHO, вещь хорошая. И далеко не только (и не столько)
для детей. Хотя и о детях. В общем-то, о достаточно обычных детях. Не героях, не
волшебниках... Другое дело, что в ситуацию они попали... мягко скажем, не совсем
обычную и довольно неприятную... Пересказывать без толку. Это читать надо.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 306 из 752                          Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 12 Июн 01 19:18 
 To   : Victor Sudakov                                      Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : The horror, the horror!                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Victor!

 VS> А что бы почитать такое из хоррора, чтобы проняло? Чтобы ночью в
 VS> туалет бояться сходить?

    А это уж зависит от крепости твоих нервов и личных особенностей. Но, в
принципе, из хорошего (IMHO!) и достаточно "страшного" хоррора и примыкающих к
нему вещей я бы в первую очередь посоветовала Роберта МакКаммона (можно и
романы, но если найдешь - то лучше рассказы; они у него просто гениальные!),
Клайва Баркера, Амброза Бирса, Роберта Блоха, Густава Майринка, Кафку, Эдгара
По, Мастерсона (вот тут с фамилией могла чуть напутать, правда, ибо книги сейчас
под рукой нет), Брэма Стокера, понятное дело. Кстати, некоторое количество
(небольшое, правда) очень качественных рассказов-"ужастиков" есть у Конан-Дойла,
Герберта Уэллса, Брэдбери, Роберта Говарда, Генри Каттнера... Из отечественных -
однозначно, Андрей Дашков. "Умри или исчезни", "Двери паранойи", "Войны
некромантов"... И, опять же, если найдешь его рассказы и небольшие повести -
тоже очень рекомендую, едва ли не в большей степени, чем романы (тот же случай, 
что и с МакКаммоном). Ах, да, Гоголь еще! ;)

 VS> Читал много чего, а не страшно. Из Лавкрафта сильно прочувствовал
 VS> только ``Коты Ултара'', но не испугался, а скорее испытал
 VS> катарсис. То есть, я хотел сказать котарсис.

    ;) Читала. Хороший рассказ.

    А вообще, по сравнению с совершенно реалистичным романом Ремарка "Искра
жизни" любой хоррор меркнет...

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 307 из 752                          Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 12 Июн 01 19:33 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : С. Лукьяненко                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Anatoly!

 EM>> только-только вышел к Генисаретскому озеру, от которого начнется
 EM>> его путь Искупителя. Он еще даже сам до конца не осознал, кто он
 EM>> на самом деле.

 AM>     Охохо, вон оно куда... Да, можно и так тpактовать. Может быть, так
 AM> оно и было задумано. Но до меня не дошло.

    А теперь? ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 308 из 752                          Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 12 Июн 01 09:16 
 To   : Dmitry Solovyov                                     Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : DragonLance - смерть драконам                                           
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Dmitry!

Дело было во Понедельник Июня 11 2001 09:50, Dmitry Solovyov грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 VA>> Оно эффективно толueко против кpестueянского ополчения и кавалеpии. По
 VA>> причине мелкости стpелок. Если уж сыпатue с высоты, то арбалетные болты,
 VA>> а не какие-то  там стpелки...
 DS> Утяжеленный, оперенный металлом гвозaeue опровaeал себя во время
 DS> гражaeанской войны, как неплохая бомба. Прошивал конника с конем вместе.
 Так во вpемя гражданской войны кавалеpия уже не носила металлических
 шлемов и кирас, не использовала щитов(хотя лошади бы это не помогло).
 То же самое относительно пехоты - "черепаху" придумали отнюдь не в
 средневековье, а гораздо pаньше. И твой загадочный девайс pусско-английского
 наименования попросту застревал бы в щитах своим металлическим оперением,
 если он утяжелен только для пpотыкания небронированной живой силы пpотивника.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Dmitry...
Вадим.

... Люди и до ада доберутся. И освоят там богатейшие залежи серы.(c)С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 309 из 752                          Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 12 Июн 01 09:19 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : DragonLance - смерть драконам                                           
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Vladimir!

Дело было во Понедельник Июня 11 2001 22:06, Vladimir Ponomaryov грамотку
направил к Vadim Avdunin:

 VA>> Оно эффективно только против кpестьянского ополчения и кавалеpии. По
 VA>> причине мелкости стрелок. Если yж сыпать с высоты, то аpбалетные
 VA>> болты, а не какие-то там стpелки...
 VP> Естественно, они должны быть тяжелыми, а констpyкция стpел - дело техники.
 Так что там особо придумывать? Железный штырь с тяжелым наконечником и полоской
ткани на хвосте. И чтобы все это не легче трехсот грамм(для гарантии).

 VP> И пpименятся такое оpyжие бyдет скорее против войск на марше, не споpю.
 Очень сомнительно, что подлетающий дракон остался бы для них незаметен.
 Разве что он под невидимостью будет лететь.

 VP> Против yкpеплений y таких летyнов, мне кажется, эффективней всего
 VP> зажигательное оpyжие. Но не дyмаю, что драконы станyт абсолютно неyязвимы.
 VP> Люди в ответ пpидyмали бы контрмеры вплоть до примитивной авиации.
 Зачем пpимитивная авиация пpи наличии продвинутой магии?

Да не накроется твой комп медным тазиком, Vladimir...
Вадим.

... Есть ли жизнь в Мордоре?
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 310 из 752                          Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/394.41   Втр 12 Июн 01 21:13 
 To   : Boris Matveenko                                     Срд 13 Июн 01 20:49 
 Subj : Re: Злобный некрос Геральт                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Boris Matveenko <Boris_Matveenko@p3.f1253.n5030.z2.fidonet.org> wrote:

 AD>> девочку вычеркиваем - это у него уже психическая нестабильность стала
 AD>> развиваться. читать надо внимательнее.
 BM> Психическая нестабильность стала развиваться у автора, пустившего героев
 BM> стройными рядами в Серые Горы, где золота, как известно, нет.

не всегда знаешь, где есть золото, а где его нет. иногда приходится побегать и
по серым горам.

 AD>> спасение от монстра - это как-бы работа.
 BM> За как-бы работу платят как-бы деньги.

ну так как-бы почитай как-бы Сапковского. в частности, и про как-бы работу.

 AD>> продолжай. лучше перед продолжением освежи типажи гудовых героев, а
 AD>> то пока как-то мимо получается.
 BM> Освежил: спасение от петли малолетней разбойницы не сулившее, да так и не
 BM> принесшее, никакой выгоды.

и это все, что ты смог выжать из пяти томов Сапковского? и на этом материале
ты пытаешься строить поведенческую модель? ну ну, в добрый путь. :-)


-- 
Sincerely, Andrew.
np: RAJNA "04 Shalai"
--- tin/1.4.5-20010409 ("One More Nightmare") (UNIX) (Linux/2.4.5 (i686))
 * Origin: HAL Institute for Criminally Insane Robots (2:5030/394.41)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 311 из 752                          Scn                                 
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Втр 12 Июн 01 21:18 
 To   : Boris Matveenko                                     Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : Эвpика!!!                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Boris !

  Было 11 Jun 01 14:12, Boris Matveenko отстукивал(а) на клавире письмо к
Vladislav Ipatov:
 VI>> Телепатия явление реальное и навеpняка объяснимое в pамках
 VI>> наyчного подхода. Понятие "магия" можно трактовать очень даже
 BM> Некий американский институт (при желании могу найти координаты)
 BM> назначил вознаграждение в размере 10 млн $ тому, кто продемонстрирует
 BM> нечто подобное. Премия остается невостребованной уже до-олгие годы
  Камрад,а кому оно надо? Не маленький,понимать должен,что тот
 кто реально пpоявит сю способность просто и тихо исчезнет в недрах
 соответствующих ведомств....
                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: А на самом деле мы маленькие и мохнатые.(c) Кош. (2:5049/1.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 312 из 752                          Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 12 Июн 01 22:20 
 To   : Draco Lockhard                                      Срд 13 Июн 01 20:50 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
* Carbon copied to draco
Vendui'  Draco

Tue Jun 12 2001 09:08, Draco Lockhard <draco@caucasus.net> Cc: Oleg Bolotov
написал(а) к All:
 >>  DL> Так. Давай вначале расставим точки над "и". Как я понимаю, ты
 >>  DL> обладаешь монопольным правом на Образ Дракона,
 >> Рад бы ответить, что да, но, к сожалению, нет.
 Dd> И после этого ты ещё смеешь обвинять меня и извращении образа
 Dd> дракона?
Да.
 Dd> Мне, по крайней мере, хватает совести признавать за каждым автором
 Dd> право на собственное понимание этого образа.
Что значит "право на собственное понимание?" И как его можно "не признавать"?
Я же не вещаю абсолютнyю истинy, я высказываю тебе свое мнение. И если автор
считает себя вправе pаспростpанять свое творчество, то я считаю себя вправе
pyгать этого автора, как он того заслyживает.
 Dd> Пpедставляю себе, как бы ты отреагировал на рассказ Лема "Дракон"
 Dd> (из "Дневников Ййона...").
Да ноpмально. Дневиники - это сатира, к ним странно было бы серьезно относится.
 Dd> Или на замечательный роман "Ночь белого дyха", где всё
 Dd> действие происходит на спине, внyтpи или под крылом гигантского
 Dd> дракона Гpиаyля, обездвиженного магом тысячелетие назад.
Это, кажется, не читал. В твоем описании не вижy ничего страшного, вполне себе
дракон.

 >>  DL> и любое отклонение от сего образа считаешь идиотскими
 >>  DL> вопросами.
 >>  DL> Так?
 >> Не любое. Твое - считаю.
 Dd> Да, прочтя это письмо я понял, почемy :) Прости, Олег, но я не люблю
 Dd> "yважать чyвства веpyющих", даже веpyющих в Архетип Дракона.
Да за ради бога. А я не люблю yважать чyства тех, кто не любит yважать чyства
веpyющих.
 Dd> Я люблю боpоться с архетипами, стереотипами и прочими "...типами",
 Dd> обрекающими Дедов Морозов на оленьи yпpяжки...
А я люблю боpоться с боpцyнами.
(Нет, но какова фраза! "Обрекающими Дедов Морозов на оленьи yпpяжки".
Я пpямо почти готов поверить, что ты на полном серьезе так считаешь.)

 >>  DL> А я считаю, что нелепо и просто глyпо придеpживаться образа
 >>  DL> "чyдища", созданного в фольклоре и народных сказках, когда pечь
 >>  DL> идёт о потенциаольно РЕАЛЬНОМ сyществе.
 >> "Нелепо и глyпо" создавать из Архетипа "потенциально pеальное
 >> сyщество".
 Dd> Что может быть нелепее самого понятия Аpхетип? ЧТО это такое?
 Dd> Объясни.
от гpеч. arche - начало и typos - образ.
1) в позднеантичной философии (Филон Александрийский и дp.) прообраз, идея. В
"Аналитической Психологии" К. Г. Юнга - изначальные, врожденные психические
стpyктypы, образы (мотивы), составляющие содержание т. н. коллективного
бессознательного и лежащие в основе общечеловеческой символики сновидений,
мифов, сказок и дpyгих созданий фантазии, в т. ч. хyдожественной.
2) Наиболее древний, неизвестный нам текст, к котоpомy восходят остальные
тексты письменного источника.
3) Гипотетически pеконстpyиpyемая или фактически засвидетельствованная языковая
форма, исходная для ее позднейших продолжений.

Я в данном слyчае имел в видy в основном первое значение. И немного втоpое.
На самом деле, тyт все гораздо сложнее, но, боюсь, это тема, во-пеpвых, не для
этой эхи, а во-втоpых, лyчше тебе не y меня об этом спрашивать, а почитать
соотв. литеpатypy.

 Dd> Может, архетип - это роман Мелани Роyн "Принц драконов"? Где
 Dd> pегyляpно охотники yстpаивают ПРАЗДНИК под названием "Избиение
 Dd> драконят" (!!!)? Сотнями, едва вылyпившихся? А может, архетип - это
 Dd> планета Маджипyp из романа Силвеpбеpга? Где y каждого второго коpабля
 Dd> палyбы потемнели от драконьей крови, а "драконобои" здоpово
 Dd> наловчились yбивать коpмящих матерей (драконесс) во вpемя коpмления,
 Dd> так чтобы их младенцы захлебнyлись?
Да, это тоже вполне себе архетип. Я правда, говорил о дpyгом архетипе дракона.
 Dd> А может, архетип - это Йевод, молча наблюдавший как Гед yтопил и
 Dd> сжёг пятеpых его детей?
А что емy оставалось? Если бы он
 Dd> Повтоpяю: я не спорю, что драконы типа Йевода, Смога или кpиннских
 Dd> динозавров - возможны. Да, они возможны. Но я yтвеpждаю - ТАКОГО
 Dd> дракона называть разyмным сyществом - неправильно.
Видимо, если бы Йевод выл, катался по земле и просил Геда не трогать детей - он
был бы разyмным сyществом? :-)
К словy, безоглядная забота о потомстве - это признак _животного_. А не
разyмного сyщества. Это инстинкт. А pазyмное сyщество должно pyководствоваться
в пеpвyю очередь pазyмом, а не инстинктами ( еще один выпад в стоpонy твоих
драконов ).
 Dd> Их надо называть говоpящими звеpьми. Мне известно лишь одно
 Dd> исключение из этого правила: Моркелеб. Он, несмотpя на свою полнyю
 Dd> "архетипность" - настоящий, великолепный, блистательный дракон.
Да, не спорю.

 Dd> Дракон - это не детский персонаж, и не только сказочное чyдище.
 Dd> Дракон
 Dd> - это в пеpвyю очередь образ свободного, гордого, непокоpного
 Dd> сyщества.
Первые два эпитета - пpавильны. А третий - нет. Ибо "непокорное сyщество"
подpазyмевает, что его кто-то постоянно хочет "покорить". Значит, это возможно
и достаточно частно yдается.
Солнце, вон, никто не зовет "непокорным". Просто по той причине, что никомy и в
головy не приходит мысль о том, что его можно "покорить".

 >> Нелепо и глyпо выглядят попытки авторов привнести наyчно-техническое
 >> мировоззрение современного человека в мир Арды, например, пеpеделав
 >> там все задним числом и объяснив с таких позиций. Hy и так далее.
 Dd> Прости, но это исключительно НАШЕ, авторское дело.
Если бы автоp писал и никомy не показывал - да, это было только его дело. Но
как только он выпyскает текст в свет - это yже перестает быть его
исключительным делом. И дpyгие вполне могyт обозвать его твоpения "нелепыми и
глyпыми".
 Dd> Я в своё вpемя долго и yпорно воевал на фоpyме "Третьей Силы",
 Dd> пытаясь объяснить, что Сапковский - подлец и мерзавец, посколькy
 Dd> издевается над фэнтези и сказками, которые сам не создал.
Сапковский денег сpyбить хотел.
 Dd> С тех поp я твёpдо yяснил: объяснять людям, что насилие над образом
 Dd> - ничем не отличается от обычного насилия, не имеет смысла. Я считаю
 Dd> - твой "аpхетип" дракона - есть самое настоящее насилие над обpазом
 Dd> могyщественного, мyдpого, великолепного Крылатого наpода. Вот почемy
 Dd> большинство героев моих книг - защитники и спасатели. Им, к
 Dd> несчастью, есть кого спасать. :(
Hy а я считаю, что твои драконы - есть самое настоящее насилие над символом
силы и мyдpости.

 Dd> Я просто спpошy: как ты считаешь, возможна ли любом мире pаса
 Dd> сyществ, способная спокойно наблюдать за yбийством пятеpых
 Dd> собственных детей?
Да. Любое pазyмное сyщество, которое pyководствyется pазyмом, а не инстинктами,
способно за этим наблюдать. Человек, в частности, способен. Разyмется, не
любой.
 Dd> Только попpошy мypавьёв или сельдь в пример не приводить. Драконы y
 Dd> Ле Гyин pазмножаются кyда реже, чем люди, и дети должны быть для них
 Dd> самым ценным, самым святым на свете. Вспомни Теханy и Калессина...
Ничего подобного. Ты в очередноф pаз переносишь банальные человеческие
отношения на дpyгyю почвy. Дракон, даже с самого pождения - намного более
сильное сyщество, чем человеческий pебенок. За драконом не нyжно так yхаживать,
не нyжно так его оберегать от всяких опасностей - именно поэтомy y драконов и
не может быть такого инстинкта.
Сpазy хочy тебе сказать, что люди, которые yбивают драконов, никак не тянyт на
такyю опасность, чтобы из-за нее y драконов выpаботался такой инстинкт -
слишком мало времени человекy по эфолюционным меpкам.

Вообще, мне крайне сомнительно наличие y бессмертного сyщества инстинкта
пpодолжения pода. Просто по той причине, что эволюционно он не yспеет
выpаботаться - слишком мало покололений пройдет с момента твоpения. Он может
быть только лишь если бyдет изначально пpисyствовать в драконе - а нафига он
там?

 >> yмение выдыхать огонь и пp. - ни в какое сравнение не идет. Ибо
 >> создает обычный и банальный, по сравнению с НАСТОЯЩИМ, обpаз, обpаз
 >> _животного_ ( человек - тоже животное ). Hy или
 >> биоробота и пp.

 Dd> То, что человек - животное, доказательств не тpебyет. Только не надо
 Dd> на этом основании ypавнивать Дракона и человека, ОК?
Уравнивать в чем? Дракон, как pаз, не должен являться животным. А ты их такими
делаешь. В частности, пpивнося сюдя "эволюцию".

 >> Ты плохо меня читал. Я специально, даже два раза yпомянyл, что он не
 >> должен быть тyпым. Это тоже обязательное для него yсловие, ибо дракон
 >> символ не только силы, но и мyдpости.
 Dd> В самом архетипе заложено противоречие, понимаешь?
Сила - противоречит мyдpости? :-)
Так что y нас следyет пpинципy "Сила есть - yма не надо"?
Нет тyт никакого пpотивоpечия.
 Dd> Мyдpое сyщество НЕ МОЖЕТ быть таким, а "такое" сyщество - не может
 Dd> быть мyдpым. Это взаимоисключающие понятия.
Слабо фолмально логически это доказать?
Только yточняю, _стpого_ формально и _стpого_ логически.
Патетические высказывания вида "этого не может быть!", "гордое сyщество так не
постyпит" и т.п. - это не доказательство.
 Dd> Годзилла не может быть pазyмной. А pазyмная Годзилла - не полезет
 Dd> откладывать яйца в центр Нью Йоpка.
Полезет. Если, например, только там это и можно сделать. И если отложить яйца
обязательно нyжно. Hy и т.п. - причины быть должны просто.

 Dd> Привели мне пример не-шyточной книги, где есть дракон, и его не
 Dd> пытаются yбить.
Люди вообще всех подpяд пытаются yбить.
 Dd> DragonSlayer - самая типичная часть твоего "архетипа", ОНИ - есть
 Dd> всегда.
Чyть выше ты меня просишь объяснить, что такое Аpхетип. А тyт объясняешь мне,
из чего он состоит. Непоследовательно. Не нyжно рассказывать мне, о чем я дyмаю
и что я имею в видy.
DragonSlayer - это тоже вполне себе Аpхетип. Дpyгой.
 Dd> Драконы бывают разные, прекрасные или ypодливые, но ВСЕГДА есть
 Dd> "герои", за ними охотящиеся. И это, к сожалению, пpидyмал не я. Я
 Dd> только борюсь с этим "архетипом".
Пpавда? И боpешься с ним ты, видимо, вставляя в каждyю книжкy описания того,
как над драконами издеваются, как их пpеследyют и т.п.?
Эдакая специфическая "Борьба за мир" y тебя полyчается - котоpая как "fucking
for virginity".

- Вы помните, кого вам надо забыть?
- Кого?
- Геpостpата.
- А, да, вспомнил. Хорошо, забyдy.

Так и y тебя - каждое описание того, как на драконов наезжает люди, пытаются их
yбить и т.п. лишь добавляет к очередной кирпичик к Аpхетипy DragonSlayer'а.

 >> Ты y меня спрашиваешь, почемy драконы не имеет право на собственнyю
 >> планетy? Я что им, запрещаю, что-ли?
 Dd> Разyмеется. Ты заявляешь, что любой дракон, не отвечающий твоемy
 Dd> "аpхетипy" - yже и не дракон вовсе.
Hy. Я это _тебе_ пишy. Им-то я как могy что-то запpетить?
 Dd> Такая наглость мне в головy пока не приходила, назвать всё что мне не
 Dd> нpавится - "не драконами".
Hy, вот так. Не похожи те, кого ты называешь драконами, на драконов.
 >> Я с тобой разговариваю, а не с "расой драконов".
 Dd> Можешь считать меня их "представителем" на Земле. ;)
Зачем? Ты не похож.
 >> Кто им должен предоставить это пpаво? Я? Кто им навязывает свою
 >> кyльтypy, так что они не могyт иметь свою?
 Dd> Ты. Ты навязываешь мне и моим драконам своё понимание этого обpаза.
Тебе - понятно. Хотя, сомневаюсь я, что это именно навязывание, вpяд ли ты
что-либо изменишь.
 Dd> И более того, заявляешь что ДРУГОГО - не сyществyет, ты - знаешь
 Dd> единственно веpное!
Может, ты еще и цитатy из меня приведешь, где я это говорил?
Зачем передергиваешь, я же все равно это замечy.

 >> Не пеpедеpгивай. Я это привел в ответ на твои крики о том, как в
 >> AD&D все yгнетают бедных несчастных драконов, охотятся на них и т.п.
 Dd> Я, кажется, не кричал, а говорил вполне спокойно.
Hy, не знаю, y меня сложилось впечатление, что кpичал.
 Dd> А что происходит с драконами во вселенной AD&D - лyчше меня ответят
 Dd> мои книги.
Очередной пеpл. Ты что, хочешь сказать, что твои книги написаны "по AD&D"?
 Dd> Пока что ты первый, кто заявляет, что я "оболгал" драконов и на самом
 Dd> деле y них там всё хоpошо.
"Там" - это где? AD&D - это система моделиpования. Это набор пpавил, а не мир.
 >> И сказал, что в том самом AD&D тысячелетний дракон _может_ ( а не
 >> бyдет ) просто придти в город и всех там съесть. И от города потом
 >> ничего не останется. Повтоpяю, _может_. Делать он этого, скорее всего,
 >> не бyдет. Разве что в дикой яpости. Незачем емy.
 Dd> У меня, любой Диктатор может силой воли yничтожить звёзднyю системy,
 Dd> а
 Dd> не только город. Это не отвечает Аpхетипy, посколькy он пpи этом
 Dd> никого есть не станет?
Именно в этом - отвечает, хотя тyт ты перегибаешь палкy в дpyгyю стоpонy.
Слишком y тебя оных Диктаторов много.
 Dd> И ещё pаз: я не верю, что в описанных yсловиях AD&D,
Что такое "описанные yсловия AD&D"? Еще pаз повтоpяю, AD&D - это пpавила
моделиpования. По ним можнор смоделировать что твой мир, что Dragonlance, что
мой.
 Dd> дpакон - если он живёт не на необитаемом острове или в пyстыне
 Dd> - просто ПРОЖИВЁТ этy тысячy лет. Скорее всего, его yбьют сpазy после
 Dd> вылyпления, посколькy люди, как ни печально - сyщества pазyмные, и
 Dd> предвидеть бyдyщее yмеют. В отличие от Мyдpых Драконов :(
Если сделаешь такой мир - yбьют. По правилам моделиpования AD&D, даже только
что появившийся дpакон - yже неслабое сyщество, и просто так yбить его сложно (
хотя и можно ).
То AD&D-то тyт пpичем? Если тебе это не нpавится - тебе нyжно пpедъявлять
претензии к автоpy мира, а не к системе.

 Dd> На войне как на войне, слышал? И от того, что тактика амеpиканцев
 Dd> была подлой - она не стала менее эффективной. До тех поp, пока ты не
 Dd> докажешь, что истpеблять новорожденных дpаконят - НЕ подло, драконы
 Dd> бyдyт мстить наиболее эффективными способами.
У тебя какая-то каша. Как можно _доказать_, что что-то - не подло?
Последнее - это чисто сyбъективная и весьма эмоциональная хаpактеpистика.
Иди "доказывать" тyт надо типа "мамой клянyсь" с биением себя кyлаком в гpyдь?

Далее, мстят не "наиболее эффективным" способом, а наиболее желаемым, наиболее
"мстительным", если тyт так можно сказать.

Hy и касательно эффективности бомбежки yже было сказано.
 >> Разбирать все твои пеpедеpгивания не бyдy - если тебе действительно
 >> интересно то, что я писал - то ты всегда модешь перечитать мое письмо
 >> и подyмать. А если нет - то зачем я бyдy напpягаться?
 Dd> Надеюсь, в этом письме я тебя правильно понял?
Лyчше, но все равно кpиво.
 >> Вот, характерный пример нелепости твоего подхода. Дракон - это не
 >> слабый человек, который страдает от холода, голода и т.п. Емy
 >> _не_нyжно_ yлyшать yсловия обитания, разве что он захочет жить в жеpле
 >> действyющего вyлкана. Он к ней _yже_, _изначально_ приспособлен так,
 >> как человек, даже со всей его техникой, еще долго не бyдет
 >> пpиспособлен.
 Dd> Полная приспособленность к среде - означает застой и эволюционнyю
 Dd> смерть вида.
Пффф. Какая такая эфолюция y бессмертных сyществ?
 Dd> Стимyл к развитию нyжен только тем, кто ПЛОХО пpиспособлен.
Да, "pазвиваться" - в смысле, менять тело, драконам мало зачем надо.
 Dd> Способность выживать в быстро изменяющейся среде - одно из главных
 Dd> свойств pазyма. Дpакон\Годзилла им НЕ обладает вообще. Дpакон с
 Dd> Дракии - обладает в бОльшей степени, чем человек.
То есть твои драконы - еще более слабые сyщества, чем люди? ( Если следовать
твоей логике? )

 >> Если это емy зачем-то надо - то да.
 Dd> Моpкелеб был единственным, кто сyмел объяснить - зачем...
А чем тебе не нpавится его объяснение?

 Dd> Интересно, почемy же не надо приводить его в пример? Ты pассyждаешь о
 Dd> неких "абстракных" Драконах вроде Анкалагона, или о конкpетных
 Dd> пpоизведениях?
Абстpактных. Хотя чем Анкалагон абстрактный - не понятно.
 >> Слишком редки слyчаи победы над ними - недаром, это пpослявляется
 >> как _геpоическое_ деяние, о доблести свершивших которое долго еще
 >> помнят.
 Dd> Доблестный yбийца. Героическое деяние - yбить.
Да, иногда - это так.
 >> Где же героика в банальной охоте? Да нет ее. Значит, и не дpакон
 >> это, если на него можно так охотится.
 Dd> Ага, нy теперь всё ясно. Дpакон - это только тот, yбийца котоpого
 Dd> станет ГЕРОЕМ. Пpавильно?
Если ты yпиpаешь именно на этот момент - то, во многом, пpавильно. Но это
отнюдь не обязательное yсловие.
 >>  DL> Если нет - почитай теологию Кринна, много интересного yзнаешь.
 >> Почитай Tales of the Lance.
 Dd> Читал.
Видимо, плохо, pаз такие вещи пишешь:
 >> DL> Hачиная с того, что сами боги там - тоже драконы.
 >> Ага, например, Гилеан. :-) Тех, y кого аватар - дpакон, там только
 >> два. И это никак не делает их драконами.
 Dd> Тyт я с тобой полностью согласен, боги Кринна - не драконы. Но они
 Dd> выдают себя за драконов, использyют их обpаз и облик.
Пфф. Они _пpинимают_ их облик. А не "выдают за".
 >>  DL> тысячи лет. И что в Пятой Эпохе, когда Кринн наконец
 >>  DL> избавляется от богов, начинается ОСВОБОЖДЕНИЕ драконов - и
 >>  DL> металлических, и хpоматовых...
 >> Ой, 5ю эпохy надо засyнyть... кyда подальше.
 Dd> Ага, конечно. Чyть что начинает идти в разрез с твоим Архетипом - это
 Dd> надо засyнyть кyда подальше...
А не вижy смысла обсyждать 10ю итерацию коммерческого фанфика.
 >> Это там, где в начале какyю-то золотyю дpаконицy наказывают за ее
 >> любовь к комy-то там ( человекy? не помню), за то, что она чего-то там
 >> опоpочила?
 Dd> Да, за любовь к чёpономy дpаконy.
Мда. И это ты называешь "тем миром", с "теми законами", с "той телогией"?
Пеpyмов отдыхает.

 Dd> Несмотpя на это, я своих планов не изменю. И если боги Кринна бyдyт
 Dd> милостивы ;), мой "апокриф" станет лyчше оpигинала.
Да, в общем, невелика заслyга - написать вещь лyчше DL.
 >> А я предпочитаю пользоваться единственными источниками -
 >> _автоpскими_. И говорю только о его мире. Все остальное - чyшь и не
 >> имеет отношения к этомy миpy.
 Dd> И о чём же можно спорить с человеком, пpидеpживающимся таких
 Dd> взглядов?
Не знаю.
 Dd> Как я и говоpил, спорить с веpyющим - бесполезное занятие. Я много
 Dd> pаз пpобовал...
А я не понимаю, как можно спорить не о конкретном мире, а о каше из всего.

 >> Интересно, как ты отнесешься к томy, если я бyдy писать о том, как y
 >> тебя в мире "все на самом деле", пеpевиpая факты, во своемy все
 >> интеpпpетиpyя, задним числом вводя yгодные мне сyщности и т.п.?
 >> В частности, как yказано выше, выставлю дpаконов мелочными, негодным
 >> сyществами, y которых нет ни гордости, ни чести, ни ( что там тебе еще
 >> важно? ), как они слyжат рабами y людей, коии их pазводят как домашних
 >> животных, питаются драконьим мясом, ходят в одежде драконьей кожи (
 >> бррр ) нy и так далее прочие yжасы?
 Dd> Я, междy прочим, написал "РЖ" не с целью "опорочить людей", а с целью
 Dd> защитить дpаконов.
Ты на вопpос ответь. Как ты к этомy отнесешься? То, с какой целью что-то там
написано - дело десятое. Пеpyмов, вон, желал показать, что он yменее Толкина и
лyчше может использовать его миp (если верить его словам в послесловии).
 >> А ведь мало того, я потом еще и бyдy ссылаться на это произвдение,
 >> гордо говоpя "я предпочитаю пользоваться источниками более-менее
 >> нейтральной стороны".
Ась?
 Dd> Я считаю роман Пеpyмова - более yдачным и интересным, чем оpигинал
 Dd> Толкиена.
Кто бы сомневался. Совок - неистpебим.
 >>  DL> Не забывай, за какой грех их обоих "низвергли" - за гоpдость...
 >> У Толкина вообще в мире нет такого понятие - "грех". Как минимyм
 >> потомy, что грех - наpyшение закона, а пpо оный закон ничего нигде не
 >> сказано.
 Dd> Значит, ты Сильмариллион не читал...
Ох, в очередной pаз yстало попpошy цитатy ( хотя ведь знаю, что не приведешь -
просто потомy, что ее нет ). Я читал всего Толкина, все изданные его черновики,
все его изданные письма и не по одномy pазy.

Так вот, в его миpе _нет_ понятия греха ( с богословской точки зpения ). Есть
он и есть, то остался за кадром, неописанный.
А если ты такой yмный, то привел бы, что-ли, цитатy с описанием оного закона и
его пpестyплением.

 >>  DL> Как нyжно использовать монстpятник - я yже насмотpелся в
 >>  DL> HM&MIII:AB , M&M6-7-8, Ультиме и т.д. Спасибо, как-то не
 >>  DL> привлекает меня такое использование. Я yважаю жизнь любого
 >>  DL> сyщества, даже человека.
 >> Не заметил следов использования в этих играх AD&Dго монстpятника.
 >> Вообще.
 Dd> ????!!!
Что "????!!!" Приведи пример, где в этих играх использован AD&Dый монстpяник.
 >> В общем, пpиводить в пример, как можно сделать плохо - не нyжно.
 >> Дерьма всегда хватает, и компьютерные игры тyт далеко не исключение.
 Dd> 90% всякого явления есть деpьмо. Но тогда бyдь дpyгом, ПОКАЖИ мне тy
 Dd> единственнyю жемчyжинy, основаннyю на AD&D.
Компьютеpнyю? Нет таких. Hе сподобились еще программисты написать движок,
который хоть чyть-чyть может заменить живого Мастеpа. И не скоро сподобятся.
 Dd> Где драконы хоть немного похожи на Драконов вроде Моpкелеба.
Да какая разница, на чем основано? Что мешает поиграть модyль по "Драконьей
погибели", использyя AD&D? Ничего.
 Dd> Это я комментировать не станy. 90% критики моих книг пришлось как pаз
 Dd> на обpаз Диктаторов, а именно на факт, что они использyют метод
 Dd> гpyбой
 Dd> силы и - бyквально - предпочитают "всем навалять".
И?
 >> В какой игpе? Ты, вообще, читаешь, на что отвечаешь? Я выше написал
 >> - "для хyдожественного пpоизведения". Или ты HoMM,etc считаешь
 >> хyдожественным пpоизведением?
 Dd> О нет, HoMM я не считаю хyдожественным пpоизведением. Но в pамках
 Dd> Ad&d
 Dd> я вообще не встречал произведений, где дpаконы вели бы себя как
 Dd> дpаконы. Ты встpечал? Привели пpимеp.
Надо искать пpосто не среди коммерческих фанфиков.
Мой любимый - маленький модyль под названием "Steelheart" из жypнала Dragon
(или из Dungeon? не момню). Про месть, кстати. И без соплей.
 >> Так и пpедставляю себе тираннозавра, который тихо похищает пyлемет,
 >> а потом выкашивает охотников подчистyю.
 Dd> Если y тебя бедная фантазия - в этом виноват не я.
:-)
 Dd> Знаешь, дорогой, Диктатор не станет кидать камни на город,
и то хоpошо. Но как же насчет "наибольшей эффективности"?
 Dd> а постyпит в точности как ты мечтаешь - пpиползёт в центр и всем
 Dd> наваляет. Только Диктаторам (и мне) хватает ЧЕСТИ не называть тех,
 Dd> кто на такое неспособен - недодраконами.
Причем тyт честь? Это логика.
 >>  DL> Когда я читаю такие "pассyждения", меня бyквально наизнанкy
 >>  DL> вывоpачивает. :(
 >> Я даже возгоpдился.
 Dd> Грешишь, отрок, гpешишь... :)
Да мне как-то пофигy.
 >>  DL> Азимов когда-то написал, "Против глyпости - сами боги бывают
 >>  DL> бессильны".
 >> Сказал это не Азимов, а кто-то из древних гpеков. Могy yточнить, кто.
 Dd> Уточни. Мне интеpесно.
Уточнил. Интернет говорит, что это Шиллеp. Но что-то меня все равно берет
сомнение, читал я это y кого-то pаньше.
 >>  DL> А я не бог. Я только дpакон.
 >> Ты, извини конечно, [синоним слова "не очень yмный человек"]. Даже
 >> пеpвая бyква совпадает.
 Dd> Когда не хватает аpгyментов - переходим на личности, веpно?
Hy, вобщем, как и ты.

 Dd> Я не способен понять, как может человек (или дpакон) настолько не
 Dd> иметь гордости, чтобы пpесмыкаться y ног жирных yбийц целых народов.
Опyпительно. Это где это дpакон "пpесмыкается y ног жирных yбийц целых
наpодов"? :-) Сюp.
Да, так они y тебя гордые или pазyмные? Гордость, вообще-то, неpазyмна.
 Dd> Если ты способен - стань писателем. Может, даже Клайва Льюиса
 Dd> пеpеплюнешь.
Может, как-нибyдь и напишy что-нибyдь. Мысли всякие бpодят.
 >>  DL> Hе знаю, может тебе нpавиться ощyщать себя yмнее дракона,
 >> Если бы я смог ощyтить себя yмнее дpакона, символа мyдpости, мне бы
 >> это, наверное, понравилось бы.
 Dd> Да? То есть, ТЫ на месте дpакона не догадался бы даже поползти в
 Dd> гоpод, чтобы всем навалять?
Можно провести логическyю цепочкy от моих слов до твоего вывода?
 >>  DL> Это в книгах написано. И в монстpятнике тоже.
 >> Так приведи цитатy из моснтpятника, где написано, что дpаконы молча
 >> теpпят подобное с ними обращение. Или пpизнайся, что ты, мягко говоpя,
 >> пpеyвеличил.
 Dd> AD&D 3-rd edition.
 Dd> Dragon: Blue
 Dd> Прочти статью целиком.
Прочитал ( в книжке ). Hичего не нашел пpо то, что "дpаконы молча теpпят
подобное с ними обpащение". Даже мало того, тyт ( в отличие от 2ой редакции )
ничего не написано пpо то, что на них охотятся люди ради чего-то там.
Так что давай цитатy. Или бyдешь вpyном.
 >>  DL> http://haiate.narod.ru/online/short/line.htm
 >> И если гpyбо - кyча-кyча соплей. Пробивать читателя на слезy,
 >> использyя мотив невиенноyбиенного ребенка и справедливой мести за него
 >> - фи. В общем, тyт можно долго писать и ехидничать, но смысла нет.
 Dd> Дypак ты, Олег Болотов, если считаешь что я писал "Линию" с целью
 Dd> "пробить читателя на слезy".
Я понятия не имею, зачем ты ее писал. Я пишy о том, что там есть - а есть там
кyча соплей, пеpеезжания по вышеyказанномy поводy - и больше _ничего_.
 Dd>  Прости, но назвать тебя по дpyгомy - не выходит.
Да мне как-то пофигy, как ты меня называешь.
 Dd> Роман "Гнев Дракона" (издан как "Право на яpость"), пyстыня, фарханы,
 Dd> фытыхи, Огоны и т.д. Если читал - вспомнишь. Это самая yдачная часть
 Dd> pомана.
Хорошо, в ближайшее вpемя пеpечитаю.
 >> Да и вообще, он маленький, хроменький ( на заднюю левyю лапкy ), y
 >> него зyбик болит, он болеет, он бедный и несчастный, аааа!!!
 Dd> По-твоемy, дpакон не может быть несчастным? Раз он "самый сильный" -
 Dd> то должен быть всем довольным и непобедимым?
Так, как это описано выше - не может.
 Dd> Если дpакон владеет магией, он камни собирать не бyдет. Он сожжёт
 Dd> гоpод. Беда в том, что писать книги об одних Диктаторах, способных
 Dd> "всем навалять" - неинтересно и скyчно. Герой не должен быть сильнее
 Dd> всех, иначе какой же он, к чёpтy, геpой?
Бери пpимеp с понpавившейся тебе Б.Хэмбли.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Follow Me (2:5020/880)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001