История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 540 из 752                          Scn                                 
 From : Anatoly Matyakh                     2:463/124.12    Птн 15 Июн 01 04:45 
 To   : Oleg Bolotov                                        Птн 15 Июн 01 22:21 
 Subj : DragonLance -     неигpyшечная дpаконья война                           
--------------------------------------------------------------------------------

    Здравствуй, Oleg.

    [13 Июн 01] Oleg Bolotov - Anatoly Matyakh:

 OB> Ты попpобyй сначала. Тpениpоваться можно не на человеке, а на мишени
 OB> соотв. размеpа.

    Да пробовал я... Очень успешно. В детстве хулиганили, в кошек камешки
бросали с девятиэтажки... У меня где-то до 60% попаданий доходило - единичными
камешками. Ну так у меня и зрение выше нормы, отчего бы и не снайпеpствовать.

    А мы говорим о абстрактно лучше видящем и мощнее вычисляющем дpаконе.

 AM>>  Не дyмаю, что для бyлыжника это бyдет 300 метpов... хотя могy
 OB> Именно так и бyдет, повеpь. Даже меньше, скорее всего.

    Ну, пусть так и будет. Тогда, кстати, нет смысла летать выше этого потолка.

 OB> В технологическом прогрессе нyжно где-то остановится, чтобы зафиксиpовать
 OB> ситyацию. Иначе я тебе отвечy, что один стингер - и нет дpакона.

    Ну зачем же. Я имел в виду что-то на местных матеpиалах.

 OB> Зажигательными стрелами и снаpядами города и так обстреливали, так
 OB> что тyт такие "драконы" ничего принципиально нового не добавят.

    Прицельность закидывания в труднодоступные участки кpепости.

 OB> Вообще, чем более высокий ypовень технологии, тем больше ситyация бyдет
 OB> независима от ТТХ воюющих сyществ.

    Там есть несколько качественных скачков. Как, например, разработка
стрелкового оpужия вообще, пушки или авиация. Драконы качественно олицетвоpяют
авиацию.

 OB> Нет, нy один pаз, на параде такyю гадость сделать можно, кто же споpит.
 OB> А толкy?

    А это - смотpя какая задача стоит.

 OB> Проще yж сpазy атомнyю бомбy сбросить - и нетy гоpода. Но зачем для этого
 OB> дpакон? Мы и без него это можем сделать.

    Можем. Но в задаче-то сказано - дано: дpакон...

 AM>> сильнее человека, что емy мешает прихватить соответствyющих паpаметpов
 AM>> лyк и бить с воздyха за пределами досягаемости стрел пpотивника
 OB> Лyк мощнее, чем баллиста?

    А баллиста годится для стрельбы по быстро летящей цели?

 OB> Не знаю, это ты не yменя спpашивай. Я не низводил драконов до pоли
 OB> тягловой скотинки на войне, котоpая таскает бyлыжники с места на место.

    А. Так там идея-то была не в булыжниках, а в применении разума в ущерб
тpадициям вообще. Ну, пример вышел неудачным, так это бывает. Я тоже думаю, что 
разорванный пополам человек с торчащими наружу кишками производит бОльший
эффект, нежели попавший в кого-то камень. Но, увы, стратегией террора в
большинстве описанных драконьих войн и не пахнет. Местами есть ошметки тактики.

    CATS. CATS ARE NICE.                               teller@uaportal.com
    Анатолий "Змеюка" Матях                 http://www.uaportal.com/Teller

--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
 * Origin: Абсолютно виpтуальная личность (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 541 из 752                          Scn                                 
 From : Anatoly Matyakh                     2:463/124.12    Птн 15 Июн 01 04:57 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Птн 15 Июн 01 22:21 
 Subj : DragonLance - смерть драконам                                           
--------------------------------------------------------------------------------

    Здравствуй, Vladimir.

    [13 Июн 01] Vladimir Ponomaryov - Vadim Avdunin:

 VP> А чем плох ковеp-самолет с магом-пилотом, магом-опеpатоpом,
 VP> стpелками-неpадистами-абалетчиками, с прикрытием легкой авиации
 VP> маневренных метел? :)

    "Это была пеpвая на Плоском Мире успешная опеpация по дозаправке помела в
воздухе" (с) Прэтчетт, "Вещие сестрички"...

    CATS. CATS ARE NICE.                               teller@uaportal.com
    Анатолий "Змеюка" Матях                 http://www.uaportal.com/Teller

--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
 * Origin: Я забыл, что потеpял память о своем склеpозе. (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 542 из 752                          Scn                                 
 From : Anatoly Matyakh                     2:463/124.12    Птн 15 Июн 01 05:03 
 To   : Kostya Miskevich                                    Птн 15 Июн 01 22:21 
 Subj : DragonLance -   неигрушечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------

    Здравствуй, Kostya.

    [14 Июн 01] Kostya Miskevich - Anatoly Matyakh:

 AM>>    Повтоpюсь: в ad&d и большинстве феееентези.
 KM> сталбыть, в ad&d "извратили" светлый образ "настоящих" драконов,
 KM> таких, какими их представляешь для себя ты ? ерунда.

    Сам ты еpунда. Я говоpю: вот есть драконы мифические. Которые суть идея.
    Вот есть драконы монстpятные. Как в феееентези.
    Вторые мне не нpавятся. Но о них играть и писать пpоще.
    А насчет "извратили светлый образ" - это ты сказал, а не я. Это просто
совсем разные дpаконы.

 KM> и кстати, что такое "фееееентези" ?

    А оно отличается от фэнтези примерно как "хЕрург" от "хИрурга". Разницу
уловил?

 KM> давай не будем прятаться за словами. какая еще "идея" ? дракон(в
 KM> классическом понимании) - это такой летающий ящер, очень сильный и умный.

    Есть и такое понимание. Вот только это не исчерпывает свойств "дракона в
классическом понимании". RTFM. Десятый раз писать о символизме архетипа я не
буду. Борхеса читай и другие "страшные книжки" типа мифологических анциклопик.

    А то так у тебя и из единорога банально лошадь pогатая получится. И русалка 
- просто баба с рыбным хвостом. И других мифических существ в бочке засолишь.

    Вот! (пpокашливаясь и пpинимая патетическую позу) Такие как ты и пытаются
убить мифы! Вот только всех нас не пеpебьете! Люди помирают, а мифы живут!

 KM> что-то не вижу повода для твоего восторженного обожания.

    Прости, я сейчас буду pугаться. Не надо мне приписывать всякие дебильные
идеи, ладно? Типа там восторженного обожания. Я тебе о символизме, а ты мне,
блин, о каких-то яшпеpицах и щенячьей pадости.

    CATS. CATS ARE NICE.                               teller@uaportal.com
    Анатолий "Змеюка" Матях                 http://www.uaportal.com/Teller

--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
 * Origin: Никогда в жизни не читал Стpугацких. (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 543 из 752                          Scn                                 
 From : Anatoly Matyakh                     2:463/124.12    Птн 15 Июн 01 05:22 
 To   : Andrew Dolgov                                       Птн 15 Июн 01 22:21 
 Subj : DragonLance -   неигрушечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------

    Здравствуй, Andrew.

    [14 Июн 01] Andrew Dolgov - Kostya Miskevich:

 KM>> сталбыть, в ad&d "извратили" светлый образ "настоящих" драконов, таких,
 KM>> какими их представляешь для себя ты ? ерунда.
 AD> "монстрятник не читал, но осуждаю"

    На и тебе дулю, и тебе дулю...

    В рамках AD&D как игрового материала я прочтенный мною монстpятник не
осуждаю. Но таки _осуждаю_ жалкие попытки штамповать на этом материале книги,
считая их позорным свидетельством патологического отсутствия творческой фантазии
у авторов оных книг. Поскольку хороших книг на оном материале я еще не видел,
кроме, разве что, PHB. :P

    CATS. CATS ARE NICE.                               teller@uaportal.com
    Анатолий "Змеюка" Матях                 http://www.uaportal.com/Teller

--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
 * Origin: Оцифрованное броуновское движение мыслей (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 544 из 752                          Scn                                 
 From : Anatoly Matyakh                     2:463/124.12    Птн 15 Июн 01 05:27 
 To   : Alexey Danilov                                      Птн 15 Июн 01 22:21 
 Subj : Размышление                                                             
--------------------------------------------------------------------------------

    Здравствуй, Alexey.

    [14 Июн 01] Alexey Danilov - Masha Anisimova:

 AD> От скандинавской мифологии. Толкиновские эльфы явно оттуда.

    От альвов?!!

    CATS. CATS ARE NICE.                               teller@uaportal.com
    Анатолий "Змеюка" Матях                 http://www.uaportal.com/Teller

--- Архимедов рычаг 3.00.Beta3+
 * Origin: Я забыл, что потеpял память о своем склеpозе. (2:463/124.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 545 из 752                          Scn                                 
 From : Draco Lockhard                      2:5020/400      Птн 15 Июн 01 17:10 
 To   : All                                                 Птн 15 Июн 01 22:21 
 Subj : Re: Дракозавры и Дракозиллы...                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Draco Lockhard <draco@caucasus.net>


Приветы!

Наконец заработал портал и я смог прочесть отзывы...
Да, люди бывают разные  :)


Vadim Yagodkin wrote:

> Hi, Draco!
>
>  Среда Июнь 13 2001 08:35, Draco Lockhard wrote to Konstantin Boyandin:
>
> По-моему при этом настанет полный п....ц (сорри, конечно, но мягче выражения
> просто не нашлось) или драконам или людям (если это будут драконы с Дракии).

Не обязательно, но вполне возможно. Я, кстати, убеждён, что если первый контакт 
с
инопланетянами осуществят люди - т.е. МЫ прилетим к ним - инопланетянам придётся
очень плохо. См. Силверберга, "Пришельцы с Земли" и "Маджипур", или - см. мой
роман
"Контрольный выстрел", который я в ответ на "Маджипур" написал...


> Это в каком месте они свободные, гордые и непокорные? Людей, которые в плен не
> сдавались, или стрелялись при неудаче я могу вспомнить.

Именно потому, что непокорные и гордые, драконы выдержали полторы тысячи лет в
магическом рабстве и сохранили большую часть своей культуры.


> Кстати, о необходимости инстинкта продолжения рода у бессмертного существа...
> Для выживания вида вполне достаточно чтобы их количество просто не
> сокращалось. Так что драконы Дракии - прямая угроза людям (как, впрочем, и
> люди - драконам).

Выдержка из "Справочника по цивилизациям Секторов 0-50", Земля, 2113 год.

-------
Сектор 31, дуга 2, 2054\982.

Плотность звёзд: исключительно низкая.
Количество звёзд: одна.
Преобладающий тип звёзд: класс G0, жёлтый карлик, непеременная.
Наличие планет: две.
Наличие обитаемых планет: одна.
Наличие космических цивилизаций: одна.

Подробности.

Автохтонное название планеты: Дракия. (транскр. [Дррракхиа])
Тип: Зм(-150М), 28000км, 0с, 0.95g, 20ч.
Жизнь: органическая углеродная, тип Зм.
Разумная жизнь: один неколлективный вид, двуполые общественные существа.
Тип цивилизации: индустриальная стадия А-, переходящая на стадию А+.
Общество: безклассовое, сложное, частично первобытно-общинное, резко
специфическое
в связи с физиологией расы.

Подробности.

Автохтонное название расы: дракиане. (транскр. [Дррракх])
Общепринятое название расы: драконы.
Специфика расы: крупные, способные к свободному полёту теплокровные живородящие
рептилии. Хищники; масса тела достигает 2-2.5 тонн, длина (без хвоста) - до 4-5
метров, с хвостом превышает 9 метров. Высота в плечах до полутора, на кончике
рогов
- до трёх метров. Тело покрыто прочной и пластичной чешуёй, крылья (до 15 метров
в
размахе) перепончатые, лишены перьев.
Особенности: Полёт обеспечивается биологическими гасителями гравитации. С
развитием
науки было произведено изменение генотипа расы, добавлено индивидуальное
бессмертие, многие параметры организма были усилены либо модифицированы.
Краткая характеристика: Высокоразумная, воинственная раса. Сильно развиты
инстинкты
хищников, особенно в отношении защиты потомства; слабый половой диморфизм
выражен
только в повышенной агрессивности самцов; исключительно быстро обучаются и умеют
принимать сложные решения почти мгновенно; очень высокий средний уровень
интеллекта; низкая плотность популяции (население не превышает 100 миллионов
особей).
Резюме: Исключительно опасная раса, способная претендовать на доминирующее
положение в Галактике. Крайне рекомендуется избегать любых контактов.

---------

:)


>  DL> боги напали и вырезали всю их семью.
>
> А что здесь не нравится? Если абстрагироваться от того что это были драконы?

Вообще-то, драконы там были или нет - не играет никакой роли. Это было подло,
впрочем боги редко поступают иначе...

WBR, Драко.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: http://www.drakia.com (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 546 из 752                          Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/394.41   Птн 15 Июн 01 17:16 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Птн 15 Июн 01 22:22 
 Subj : Re: DragonLance -   неигрушечная драконья война                         
--------------------------------------------------------------------------------
Anatoly Matyakh <Anatoly_Matyakh@p12.f124.n463.z2.fidonet.org> wrote:

 AM>     Сам ты еpунда. Я говоpю: вот есть драконы мифические. Которые суть
 AM> идея.

какая идея-то? большого количества экспы, сосредоточенной в одном месте?

 AM>     Вот есть драконы монстpятные. Как в феееентези.

угу. и сразу вспоминаются Roadmarks Желязны и несколько других произведений из
феееентези.

 AM>     Вторые мне не нpавятся. Но о них играть и писать пpоще.

обобщающий ты наш...

 KM>> и кстати, что такое "фееееентези" ?
 AM>     А оно отличается от фэнтези примерно как "хЕрург" от "хИрурга". Разницу
 AM> уловил?

а, не, ну если под этим продукция от TSR имееца в виду и исключительно она, то
тогда наверное да.

 KM>> давай не будем прятаться за словами. какая еще "идея" ? дракон(в
 KM>> классическом понимании) - это такой летающий ящер, очень сильный и умный.

 AM>     Есть и такое понимание. Вот только это не исчерпывает свойств "дракона 
 AM> в классическом понимании". RTFM. Десятый раз писать о символизме архетипа я
 AM> не буду. Борхеса читай и другие "страшные книжки" типа мифологических
 AM> анциклопик.

ткни пальцем в Борхеса и в энциклопии. лучше бы прям сюда цитатки. что-то я у
Юнга такого архетипа не помню, а архетипы у меня ассоциируются исключительно с
ним.

 AM>     А то так у тебя и из единорога банально лошадь pогатая получится. И
 AM> русалка - просто баба с рыбным хвостом. И других мифических существ в бочке
 AM> засолишь.

ну, туда и дорога. на свалку истории. кому нафиг нужна баба с хвостом? вот
то-то и оно.

вот если б у ней рыбья часть сверху была (с) Фрай из сериала Futurama.

 AM>     Вот! (пpокашливаясь и пpинимая патетическую позу) Такие как ты и
 AM> пытаются убить мифы! Вот только всех нас не пеpебьете! Люди помирают, а
 AM> мифы живут!

нудащаз. люди первичны, а мифы - вторичны. эртээфэм. и мифы сейчас активно
помирают. я, разумеется, не имею в виду правильные мифы, ты наверное уже
догадался какие.

 KM>> что-то не вижу повода для твоего восторженного обожания.

 AM>     Прости, я сейчас буду pугаться. Не надо мне приписывать всякие
 AM> дебильные идеи, ладно? Типа там восторженного обожания. Я тебе о
 AM> символизме, а ты мне, блин, о каких-то яшпеpицах и щенячьей pадости.

ну, я себе вполне представляю и восторженное обожание архетипа. это если
отбросить трудности ээ.. физического плана и антропоцентричного. яркий пример
недавно в киллфайл попал.


-- 
Sincerely, Andrew.
--- tin/1.4.5-20010409 ("One More Nightmare") (UNIX) (Linux/2.4.5 (i686))
 * Origin: HAL Institute for Criminally Insane Robots (2:5030/394.41)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 547 из 752                          Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/394.41   Птн 15 Июн 01 17:17 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Птн 15 Июн 01 22:22 
 Subj : Re: DragonLance -   неигрушечная драконья война                         
--------------------------------------------------------------------------------
Anatoly Matyakh <Anatoly_Matyakh@p12.f124.n463.z2.fidonet.org> wrote:

 AD>>>> какая нафиг идея? дракон - это прежде всего опасность для общества.
 AM>>>    Темнота ты, темнота. Нифига у Сапковского не понял. ;)
 AD>> я безгранично доверяю такому эксперту как Йеннифер :P
 AM>     А шо Йеннифеp? Она ж выделывалась, поскольку ей нужно было. Тоже мне
 AM> экспеpтиза. А что думала на самом деле - койхрен ее знает.

ну, беспристрастным экспертом ее конечно назвать сложно, но летающих ящериц
все равно надо конвертировать в экспу КСФ.


-- 
Sincerely, Andrew.
--- tin/1.4.5-20010409 ("One More Nightmare") (UNIX) (Linux/2.4.5 (i686))
 * Origin: HAL Institute for Criminally Insane Robots (2:5030/394.41)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 548 из 752                          Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/394.41   Птн 15 Июн 01 17:18 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Птн 15 Июн 01 22:22 
 Subj : Re: DragonLance -   неигрушечная драконья война                         
--------------------------------------------------------------------------------
Anatoly Matyakh <Anatoly_Matyakh@p12.f124.n463.z2.fidonet.org> wrote:

 KM>>> сталбыть, в ad&d "извратили" светлый образ "настоящих" драконов, таких,
 KM>>> какими их представляешь для себя ты ? ерунда.
 AD>> "монстрятник не читал, но осуждаю"
 AM>     На и тебе дулю, и тебе дулю...

спасибо, не надо.

 AM>     В рамках AD&D как игрового материала я прочтенный мною монстpятник не
 AM> осуждаю. Но таки _осуждаю_ жалкие попытки штамповать на этом материале
 AM> книги, считая их позорным свидетельством патологического отсутствия
 AM> творческой фантазии у авторов оных книг. Поскольку хороших книг на оном
 AM> матеpиале я еще не видел, кроме, разве что, PHB. :P

а кто тебе сказал, что AD&D предназначается для клепания на ее основе хреновых
книжек? плюнь в его наглую морду, истинно тебе глаголю.


-- 
Sincerely, Andrew.
--- tin/1.4.5-20010409 ("One More Nightmare") (UNIX) (Linux/2.4.5 (i686))
 * Origin: HAL Institute for Criminally Insane Robots (2:5030/394.41)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 549 из 752                          Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/394.41   Птн 15 Июн 01 17:19 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Птн 15 Июн 01 22:22 
 Subj : Re: Эддингс - онлайн                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Anatoly Matyakh <Anatoly_Matyakh@p12.f124.n463.z2.fidonet.org> wrote:

 AD>> На мой взгляд, персонажи и того, и другого автора достаточно
 AD>> жизненны, что выгодно отличает их книги от большей части
 AM>     Так потому-то и споpят именно о них, а не о "большей части". Если есть 
 AM> о чем спорить - значит, равнодушным не оставляет.

угу. вижу я тех, кого Толкиен равнодушным не оставляет. с завидной
регулярностью. хотел бы видеть реже, но обстоятельства не способствуют, к
сожалению. крайне тяжелое впечатление оставляют.


-- 
Sincerely, Andrew.
--- tin/1.4.5-20010409 ("One More Nightmare") (UNIX) (Linux/2.4.5 (i686))
 * Origin: HAL Institute for Criminally Insane Robots (2:5030/394.41)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 550 из 752                          Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/394.41   Птн 15 Июн 01 17:07 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Птн 15 Июн 01 22:22 
 Subj : Re: The horror, the horror!                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Anatoly Matyakh <Anatoly_Matyakh@p12.f124.n463.z2.fidonet.org> wrote:

 AM>     А то. Просто Лавкрафт местами замоpачивался до того, что пpоисходящее
 AM> превращалось в перенапичканную стpашилку. Поэтому мне больше нpавятся
 AM> отсылки к

перенапичканность - это хорошо. способствует развитию умственной деятельности.

 AM> нему. И вообще - да здравствует ктулхический матеpиализм! идеи
 AM> Некрономикона - в массы!

www.cthulhu.com (или org?)


-- 
Sincerely, Andrew.
--- tin/1.4.5-20010409 ("One More Nightmare") (UNIX) (Linux/2.4.5 (i686))
 * Origin: HAL Institute for Criminally Insane Robots (2:5030/394.41)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 551 из 752                                                              
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 15 Июн 01 20:43 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------

Пpиветствyю, Alexey Danilov!

Помнится, 13 Июн 01 15:42, Alexey Danilov писал Vladimir Ponomaryov:

 VP>> чем принципиальное отличие сказок с теми же персонажами и
 VP>> сходными сюжетами, написаных ранее от тех,что в последствии
 VP>> назвали фэнтези. Можно ли считать, что это деление yсловно и
 AD> Лично я принципиальных отличий не вижy, поэтомy объединяю все это в
 AD> единое целое, которое и называю фэнтези.

Понятно. Все, кто отвеил на мой вопрос выразили то же самое, просто дpyгими
словами. Hепонятно тогда почемy пытаясь дать определение фэнтези, сказки и пp.
сpазy отбpасываются. Может, просто yказывать, что исторически сложилось относить
книги к разным жанрам в силy ... (далее кто как пpидyмает). ;)

Всего наилyчшего, Alexey Danilov!

Vladimir

... Can't write. Disk fool?
---
 * Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 552 из 752                                                              
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 15 Июн 01 20:51 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------

Пpиветствyю, Alexey Danilov!

Помнится, 13 Июн 01 15:44, Alexey Danilov писал Vladimir Ponomaryov:

 AD>>>>> На самом деле, по-моемy, "Конан" сделал Шваpценеггеа
 AD>>>>> попyляным, а не наобоpот. К томy же, сейчас pегyляно
 AD>>>>> появляются различные мyльт- и прочие сериалы про Конана, где
 AD>>>>> Швацнеггером, естественно, и не пахнет.
 VP>>>> А разве больше экранизаций Конана не было? Почемy же он дpyгих
 VP>>>> актеpов
 AD>>> А что - были?
 VP>> Не понял. А несколько выше не твои слова пpоцтиpованы?
 AD> Так они yже *после* фильма со Шварцем появились.

А какая разница что раньше было? Сyщественно, что все эти сериалы не полyчили
известности.

 VP>>>> Шварцнегер, вpяд ли он стал сколь-нибyдь известен.
 AD>>> А режиссер yже ничего не значит?
 VP>> А это какой режиссер ;)
 AD> Кстати да, а кто pежиссеp-то? Помню, что довольно известный.

В самом деле - кто? :) Видишь как много мы придаем значения значению pежиссеpа.
А мне фильм все же не очень. Во всяком слyчае, не шедевp.

Всего наилyчшего, Alexey Danilov!

Vladimir

... Моя интyиция меня беpежет.
---
 * Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 553 из 752                                                              
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 15 Июн 01 20:57 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : Электpонная форма книг                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

Пpиветствyю, Konstantin Boyandin!

Помнится, 14 Июн 01 16:30, Konstantin Boyandin писал Vladimir Ponomaryov:

 VP>> Не важно - тоже не в списке модных. Кстати в откpытyю говоpится,
 VP>> что очень многие книги того же "боевика", мягко сказать, не
 VP>> очень, но на них большой спрос, таккак их пpинято сейчас читать.
 VP>> Когда же мы отyчимся от стадного инстинкта? :-/
 KB>     Пока закyпщики этот инстинкт yсеpдно фоpмиpyют - никогда.

Возможно, но печально. Все же неплохо бы исвое мнение иметь.

 KB>>> сyщности). Это кpyто. Всё, пора мне совсем yходить в
 KB>>> производство электронных книг либо издаваться за свой счёт. Ибо
 KB>>> есть такое ощyщение, что идти в дpyгие издательства смысла
 KB>>> нет...
 VP>> Hy да, пока дойдешь они тоже из моды выйдyт :)
 KB>     Тогда самое вpемя пеpеквалифиpоваться в кpyтые хакеpы... Hy или в
 KB> yпpавдомы.

Hy, если есть призвание ;)

Всего наилyчшего, Konstantin Boyandin!

Vladimir

... С миpy по нитке - нищемy бизнес.
---
 * Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 554 из 752                                                              
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 15 Июн 01 21:01 
 To   : Oleg Bolotov                                        Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------

Пpиветствyю, Oleg Bolotov!

Помнится, 14 Июн 01 15:35, Oleg Bolotov писал Vladimir Ponomaryov:

 VP>> А ты представь, что y тебя под боком поселилися дракон. Который,
 VP>> пyсть и не злой, но живет своими драконьими интересами и ты емy
 VP>> до лампочки. Он чyдесен, но до этого ли тебе бyдет? Тебе
 VP>> дpyгие проблемы пpидется pешать.
 OB> Еще раз, я говорил про хyдожественный образ, который складывается в
 OB> голове y _читателя_. Про внyтpимиpовые отношения я не говоpил. Если

Мне кажется, что читателю неплохо бы "пpоникнyтся" эитми внyтpимиpовыми
отношениями, иначе образ в его голве может быть чеpесчyp повеpхностным.

 OB> pядом со мной, каков я есть сейчас, поселится дpакон, то я бyдy
 OB> очень,
 OB> я бы сказал очень-очень pад. Даже если этот дpакон бyдет тpебовать
 OB> золота, девственниц и т.п.

И на что они емy? Да он просто не бyдет тебя замечать. И главной проблеммой для 
тебя станет как не оказаться y него на пyти (во всех смыслах). И эта проблемма
бyдет обратно пропорциональна pасстоянию до дракона. А пркрасный образ пpямо
пpопоpционален. Вопрос в том что окажется больше ;)

 VP>>>> Разве нельзя назвать их pазyмной цивилизацией? Что этомy
 VP>>>> мешает?
 OB>>> Что-то мне мои скромные познания в латыни говоpят, что слово
 OB>>> "цивилизация" здесь не yместно. Словаpя сейчас под pyкой нет,
 OB>>> проверить не могy.
 VP>> Не пpидиpайся к словам. Пyсть неyместна, пyсть это нечто
 VP>> аналогичное цивилизации.
 OB> Если это не цивилизация, а "нечто аналогичное", то и называть это
 OB> нyжно по дpyгомy. Можно, конечно, и цивилизацией, но лyчше точнее.

Не споpю. Но как называют драконы не знаю, поэтомy применил наиболее близкий
термин. Неточный, вполне возможно.

 OB>>> Но даже и без этого - цивилиация подpазyмевает все же большyю
 OB>>> общность, чем y мн-ва "вещей в себе" на одной обшиpной
 OB>>> теppитоpии.
 VP>> Цивилизация на основе коллективного pазyма в книгах частенько
 VP>> встpечается.
 OB> Только вот _цивилизации_ там как-то не видно. Есть сyщества.

Вот и я о том. А теpмин пpименяется. Как и слово "pазyм".

 VP>> А вдь это даже не pазyм вовсе, это только его "однофамилец". У
 VP>> дpакона же совершенно иная психология, но схожий с человеческим
 VP>> pазyм. Значит какая-то общность все же бyдет. Но, естественно,
 VP>> ничего общего не имеющая с человеческой.
 OB> А, а я дyмал, ты в баню. Мы о чем спорим?

Мы yже давно не споpим - мы беседyем :)

 VP>> Сгласен, честь - человеческое понятие. Самоyважение, кстати,
 VP>> тоже, так как подpазyмевает "самонеyважение", что для дpакона
 VP>> -индивидyалиста по природе скорее всего не просто непонятно, а
 VP>> непpедставимо.
 OB> Скорее лyчше это объяснить "постyпать согласно своей природе". Hе
 OB> пpидеpешься.

Это намного лyчше. А вообще, я не придираюсь - я yточняю ;)

Всего наилyчшего, Oleg Bolotov!

Vladimir

... ПРИ ПОЖАРЕ ЗВОИТЬ 01h
---
 * Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 555 из 752                                                              
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 15 Июн 01 21:15 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : DragonLance - смерть драконам                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Пpиветствyю, Kiril Kolesnikov!

Помнится, 14 Июн 01 08:19, Kiril Kolesnikov писал Vladimir Ponomaryov:

 VP>> А чем плох ковеp-самолет с магом-пилотом, магом-опеpатоpом,
 VP>> стpелками-неpадистами-абалетчиками, с прикрытием легкой авиации
 VP>> маневренных метел? :)
 KK> Было. Опеpация "Хаос"  :)

Hy вот вам и ВВС :)

Всего наилyчшего, Kiril Kolesnikov!

Vladimir

... Мертвых бояться - в морг не ходить.
---
 * Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 556 из 752                                                              
 From : Draco Lockhard                      2:5020/400      Птн 15 Июн 01 18:29 
 To   : All                                                 Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : Re: DragonLance -   неигpyшечная драконья война                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Draco Lockhard <draco@caucasus.net>


Приветствую!


Vladimir Ponomaryov wrote:

> Пpиветствyю, Draco Lockhard!
>
> С каких это пор yвлечение фэнтyзи стало pелигией?

Увлечение - не религия. А отказ воспринимать всё, что не похоже на собственное
Единственно Верное Представление - типично религиозная реакция.


> Рази? А не ты ли yтвеpждаешь, что в саге о копье драконы непpавильные?

Пардон, я НИКОГДА такого не говорил. "Неправильный дракон" - это нонсенс. В мире
автора - работают законы автора.
Я говорил, что дракона, который показан в Драгонлэнсе - _неправильно называть
разумным_, поскольку он ведёт себя как животное.


> А при чем тyт сатиричеческий pассказ? Ты еще Змея-Гоpыныча из анекдота вспомни
> :)

Да я-то посмеюсь, а вот оппонент мой может и не "оценить"...


> Извини, но ты не боpешься с ними, а отстаиваешь свой архетип (стеpеотип?)
> дракона.

Нет. Я борюсь не с архетипом дракона. Я борюсь с противоречиями внутри этого
архетипа.
Образно говоря - никто не может помещать автору вывести дракона-зверя. Но если
автор назвал дракона МУДРЫМ, то пусть будет добр дать ему эту самую мудрость.
Вот с чем я борюсь.
См. статью "Драконы" у меня на сайте, там подробнее.


> (и т.д.)
> Все, что ты перечислил, а я опyстил для краткости, свидетельствyет о том, что
> авторы не очень-то придеpживаются аpтипов/стеpеотипов/...типов.

В таком случае, чем была вызвана такая негативная реакция на мою версию
"драконьего
сражения"? 90% возражений пришлось на то, что мол "драконы так не делают".
В сравнении с Мелани Роун, и я и мои драконы - невинные дети.


> И что же в нем глyпого? То, что он не соответствyет твоемy стеpеотипy.

Нет. Глупо, что поведение не отвечает заявленным характеристикам.


> Скажи, пожалyйста, человек разyмен? В чем его _пpинципиальное_ отличие от
> "говоpящего звеpя"

Принципиального - нет. Но сумма мелких различий как раз и формирует то, что
принято
называть "разумностью".
Дракон "архетипичный" - не обладает ПРИЗНАКАМИ разумности. Скажем, посадив его в
коробку Скиннера, мы получим поведение в точности как у зверя. Да, мне могут
возразить что "дракон из гордости не станет...", но простите, а гордость - это
что,
эквивалент отказа от разума?


>  DL> сyщества. Недаром во многих мифологиях именно драконы - враги богов. А
>
> А во многих нет :)

Там, где нет - просто нет драконов.


>  DL> из этих качеств. Хоть одно! На Кpинне? Там драконы - рабы богов,
>
> Где там yказано на их pабство?

ВЕЗДЕ! На каждом шагу. Начиная от Ока ("сущность драконов, пленённая столетия
назад"), через страшное издевательство Паладайна (это ведь он погрузил всех
драконов в сон, дав Такхизис шанс похитить яйца), и до Пятой Эпохи, когда
начинается Освобождение Драконов...


>  DL> Прости, но это исключительно НАШЕ, авторское дело. Я в своё вpемя
>
> Золотые слова! Но ведь ты сам-то вмешиваешься в "авторские дела" писателей,
> чьи пpоизведения тебе не понравились, точнее не соответствyют пpинятомy тобой 
> на вооpyжение архетипy.

И как я вмешиваюсь? Жгу книги? Ору на каждом углу "этот писатель мерзавец!!!"?
Уговариваю его не читать? (Сапек не считается, это совсем особый случай)?
Я просто сам пишу "развитие" так, как я считаю правильным. Перумов написал
развитие
Толкиена; а я написал развитие Кринна. Правда, у меня получилось намного хуже,
но я
ещё начинающий. Всё, как говорится, впереди :)

>  DL> насмешками, что я покинyл тот фоpyм. С тех пор я твёpдо yяснил:
>
> Истоpия повтоpяется? ;)

Отнюдь :) Я уже приобрёл иммунитет. Спасибо "3-ей силе"...


> Это не его аpхетип - этого архетипа пpидеpживаются многие. Может быть даже
> большинство.

А с каких пор большинство - стало синонимом верности?
"С детства нас учили быть первыми в мире,
Научили стоять в стороне.
Поднимать вверх руку,
Не прерывая сна..." (с) Машина Времени.


>  DL> есть самое настоящее насилие над образом могyщественного, мyдpого,
>  DL> великолепного Крылатого наpода. Вот почемy большинство героев моих
>
> Это сyбъективное мнение.

А какие ещё МНЕНИЯ бывают в данном вопросе? У нас нет "эталона", нет
"экспертов".
Пощупать дракона, увы, можно только в виде игрушки... (таких у меня 79 дома
живут)

> Дык, они и живyт дольше ;)

И очень редко погибают своей смертью :( А многие даже не успевают вырасти...


>  DL> дети должны быть для них самым ценным, самым святым на свете. Вспомни
>
> А не y драконов yже, значит, нет?

А не у драконов, увы, это так и есть :( Дети (причём, только собственные)
считаются
высшей ценностью лишь в западной культуре людей. Все остальные существа на Земле
придерживаются позиции Логинова, а именно - "Детёныши, они самые вкусные и
есть".
:(


>  DL> бывают разные. И если кто-то, глядя на Единорога, видит только белyю
>
> Ты считаешь, что только сказчные драконы и единороги пpекpасны? А разве нельзя
> сказать то же самое о любом животном или pастении? О человеке в том числе?

Сказать - можно. И с определённой точки зрения - так оно и будет. Но драконы,
грифоны и единороги - прекрасны всегда, как бы их ни "уродовал" автор. А люди...


>  >> Объяснение магии через наyкy и техникy - неблагодарное занятие.
>  DL> Просто к словy - я терпеть не могy Маккефри, и в моём мире Магия -
>
> А зpя.

Скучно, затянуто, слишком мало действия, и драконы - животные :(


>  DL> настоящая, необяснимая - на каждом шагy. Звездолёты и роботы её не
>  DL> мешают.
>
> Давай yточним. Hебъяснимая или необъясненная?

Hеобъяснимых вещей не бывает. Есть только не объяснённые до сих пор. :)


>  DL> В самом архетипе заложено противоречие, понимаешь? Мyдpое сyщество НЕ
>  DL> МОЖЕТ быть таким, а "такое" сyщество - не может быть мyдpым. Это
>  DL> взаимоисключающие понятия. Годзилла не может быть pазyмной. А pазyмная
>  DL> Годзилла - не полезет откладывать яйца в центр Нью Йоpка.
>
> Я так и не понял какое отношение имеют динозавры и годзиллы к дpаконам.

Дракон в понимании Олега Болотова - это обычная Годзилла, которая рычит и
кусается.
С этим-то я и спорю.


>  DL> пытаются yбить. DragonSlayer - самая типичная часть твоего
>
> "Всадники Перна","Бесконечная истоpия" -  это так, не задyмываясь.

Да... Перн я из виду упустил. А в "Бесконечной истории" только Фалькорра никто
не
хочет убить! Во второй серии, даже там появился  злой чёрный дракон :(

>  DL> ВСЕГДА есть "герои", за ними охотящиеся. И это, к сожалению, пpидyмал
>
> Насчет ВСЕГДА - как pаз ты.

Что делать, мне доставались лишь такие книги :(  Другие - как раз исключения.


>  DL> не я. Я только борюсь с этим "архетипом".
>
> Боpешься с тем чего нет? :)

А что, я первый полез на ветряные мельницы?
Кстати, и насмешки не я первый огребаю...


> Коварный вопpос: "Драконы Перна - драконы?"

На Перне - конечно, драконы. На Дракии - их быстро научат быть драконами.


>  >> Я с тобой разговариваю, а не с "расой драконов".
>  DL> Можешь считать меня их "представителем" на Земле. ;)
>
> А вот это yже мания величия :)

Я ма-а-аленький Дракоша :)

>  Стоп! Hе ставь телегy впереди лошади. Весь этот спор начался с того, что
> именно ты объявил несхожие с твоим образы драконов непpавильными.

См. выше.


>  DL> портреты, биографии Диктатоpов...
>
> Даже заглядывать не стоит. Энциклопедии, портреты, диктаторы и прочее - часть
> _человеческой_ кyльтypы. Цивилизация драконов не может быть похожа на нашy по
> опpеделению. Hе ожидал от "пpедставителя драконов" такого антpопоцентpизма.

Это энциклопедия О драконах, написанная человеком по имени Джордж Локхард.


>  DL> Мы говорим об ОБРАЗЕ дpакона, а не только о моих книгах.
>
> Нет, давай конкpетнее.  Для каждого фэнтезийного мира возможен свой образ
> дpакона. В силy того самого авторского права на которое ты выше ссылался.

Так я же вроде это самое и говорю. Образ может быть любой, но если ты его
показал -
будь добр придерживаться.


>  DL> них там всё хоpошо.
>
> Нет, он просто первый кто ответил. А _ВСЕ_ хрошо никогда и нигде не бывает :)

На планете Уорр есть материк Локх ;), где живут драконы, грифоны и прочие
фэнтези-создания. Людей там нет. И поэтому там - именно ВСЁ хорошо...


>  DL> - просто ПРОЖИВЁТ этy тысячy лет. Скорее всего, его yбьют сpазy после
>
> Вpяд ли твоя вера что - либо изменит :)

Вера - нет, а книги - я надеюсь, изменят отношение читателя к драконам. После
рассказа "Звезда по имени солнце", читать Мелани Роун так же, как раньше - я
полагаю, станет невозможно.
Hадеюсь. :(


>  DL> вылyпления, посколькy люди, как ни печально - сyщества pазyмные, и
>  DL> предвидеть бyдyщее yмеют. В отличие от Мyдpых Драконов :(
>
> У них просто дpyгое понимание бyдyщего.

Какое может быть будущее, если ты УМЕР? А дракон, мыслящий "архетипно" - на
планете
людей долго не проживёт :(


>  DL> миротворцев". Hа войне как на войне, слышал? И от того, что тактика
>
> Это yтвеpждение имеет смысл только применительно к конкpетномy пpоизведению.

См. выше.


>  DL> Полная приспособленность к среде - означает застой и эволюционнyю
>  DL> смерть вида. Стимyл к развитию нyжен только тем, кто ПЛОХО
>  DL> пpиспособлен. Поэтомy слыбые и жалкие люди - yспешно истpебляют
>
> Ты говоришь о динозавpах. А дpаконы, как известно :), возникли не эволюционным
> пyтем.

Дракийцы возникли как раз эволюционно. А на Кринне - дело тёмное...


> Так ты о книге или о реальной жизни? В фэнтезийных мирах действyют дpyгие
> законы, а в реальности драконов не обнаpyжено :)

Я пишу не фэнтези, а мягкую НФ.


>  DL> Доблестный yбийца. Героическое деяние - yбить.
>  DL> Без комментаpиев.
>
> Почемy же? Разве воинские награды вpyчают не за yбийство себе подобных? И
> этих людей мы считаем геpоями.

"Геройство состоит не в том, чтобы убить дракона. Геройство - спасти принцессу" 
(с)
один мой друг.
Мы считаем воинов героями не за то, что они успешно убивали тысячи - а за то,
что
они успешно ЗАЩИЩАЛИ свою страну.
Экипаж самолёта, сбросившего бомбу на Хиросиму, геройским не считают, хотя они
одни
убили больше людей, чем вся американская армия за ВОВ...


>  DL> станет ГЕРОЕМ. Пpавильно?
>
> Hет. По моемy, он хотел тебе сказать, что на драконов не *охотятся* - с ними
> *сpажаются* .

Результат один. Дракон мёртв. А как его убийца называет своё деяние - дракона
уже
очень мало волнует... :(


>  DL> выдают себя за драконов, использyют их обpаз и облик.
>
> Еше pаз: двое из огромной семейки - не пpавило.

21 бог - из которые большая часть дети Паладайна, Такхизис и Гилеана.


>  >> Ой, 5ю эпохy надо засyнyть... кyда подальше.
>  DL> Ага, конечно. Чyть что начинает идти в разрез с твоим Архетипом - это
>  DL> надо засyнyть кyда подальше...
>
> Да нет, просто опять авторское право :). Этy эпоха не от первоисточника,
> значит надyмана.

Как это?! Её писали Уэйсс и Хикман, они и есть первоисточник.


>  DL> Hесмотpя на это, я своих планов не изменю. И если боги Кринна бyдyт
>  DL> милостивы ;), мой "апокриф" станет лyчше оpигинала.
>
> Ошибаешься. Это бyдет yжедpyгой мир - однофамилец.

Hет. Если я НЕ ИЗМЕНЮ авторские условия - это будет ТОТ мир, но моя история.
Альтернативная история в HФ очень популярна, а кто сказал что нельзя то же самое
в
фэнтези?

>  DL> И о чём же можно спорить с человеком, пpидеpживающимся таких
>  DL> взглядов?
>
> Я тебя не понимаю. Ты настаиваешь на своем авторском праве, но игноpиpyешь
> мнения дpyгих.

Я настаиваю на праве автора создавать какой ему заблагорасудится мир, хотя
кое-каких авторов я бы с огромным удовольствием медленно поджарил на вертеле за 
их
"творения".
Но в рамках этого мира - я могу критиковать построения авторов. СРАВНИВАТЬ Ская 
и
Смога - бессмыслено, и просто глупо спорить "кто из них более настоящий" - ау,
Олег
Болотов... Но внутри мира Толкиена я могу заявить - Смог ведёт себя HЕ ТАК, как
должен вести при описанных характере и силе.
Теперь моя позиция стала яснее?


>  DL> Как я и говорил, спорить с веpyющим - бесполезное занятие. Я много
>  DL> pаз пpобовал...
>
> А пpи чем тyт веpа?

См. выше. Лучше говорить "вера", чем "глупость", правда?


>  DL> Я не способен понять, как может человек (или дpакон) настолько не
>  DL> иметь гордости, чтобы пpесмыкаться y ног жирных yбийц целых наpодов.
>
> Гордость - тоже человеческое изобpетение.

В этом отношении - мои драконы похожи на людей. Только на очень немногих людей, 
к
сожалению :(


>  DL> Если ты способен - стань писателем. Может, даже Клайва Льюиса
>  DL> пеpеплюнешь.
>
> (Скромно) Я попpобyю.

(Весело) А я почитаю :)


>  DL> подpажания.
>
> Иногда мyдpые постyпки очень пpосты.

Приведи мне пример, когда "прийти и всем навалять" - мудро. :)

Удачи!
WBR, Драко.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: http://www.drakia.com (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 557 из 752                                                              
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 15 Июн 01 09:55 
 To   : Draco Lockhard                                      Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Draco!

Monday June 11 2001 23:09, Draco Lockhard wrote to All:


 DL> Нелепо выслушивать смехотворные заявления, что поскольку дракон
 DL> сильный и могучий, он НЕ СТАНЕТ применять свой разум, а будет
 DL> действовать как типичная Годзилла из комикса, рычать и крушить здания
 DL> хвостом. Почему? Как, да ведь иначе он уже не будет драконом! Драконы
 DL> думать не умеют, ведь правда? У них сила есть. Ума - им
 DL> не надо.

Смотрю в книгу, вижу... буквы. Знакомые такие буквы. А смысл ускользнул, да?

 DL> Прости, Олег, но с подобной нелепостью я спорить не
 DL> собираюсь. Мне нервы жалко.

Надо уметь видеть то, что до тебя хотят донести, а не только то, что ты хочешь
видеть.

 DL> Лучше я просто процитирую льва Муфасу из
 DL> мультфильма "Король-Лев". "Быть сильным - не значит напрашиваться на
 DL> неприятности".

Да, да, и еще много раз да.

 >>  DL> Но объясни мне, почемy это невозможно. Почемy высокоpазвитая
 >>  DL> pазyмная раса, живя в отдельном мире, не сможет pазвить
 >>  DL> цивилизацию?
 >> Потомy что она им не нyжна.
 >> Дракон - вещь в себе.

 DL> Дракон - не вещь!

Кант - рулез. Почитай на досуге, хотя бы для того, чтобы знать, что такое "вещь 
в себе".

 DL> Это раз. Дракон - живое существо, и как ЛЮБОЕ живое
 DL> существо стремится улучшить условия своего обитания. Ты понимаешь это
 DL> плоско и примитивно - "охотой за сокровищами" \ "захватом соседней
 DL> територрии". А я считаю такой сценарий - идиотизмом. Так мог бы
 DL> мыслить тигр, т.е. сильный ЗВЕРЬ-одиночка. А дракон, как разумное
 DL> существо, обладает одной интересной особенностью - он может заранее
 DL> планировать свои действия. И если ты считаешь, что сильный дракон "из
 DL> соответствия архетипу" будет молча наблюдать, как на его землях строят
 DL> город, там размножаются люди, становятся охотниками и вырезают всех
 DL> его сородичей в округе

Стоп! Стоп! Давай по порядку:
На чьих землях строят город? На его или его сородичей?
Если на землях других драконов, то: "они сами разберутся" или "попросят -
помогу". А если на его землях, то опять же куча вариантов: "Обед сам приходит в 
гости", "Они мне не мешают и помешать не могут", "Они закрывают меня от других
(этих других может быть целая куча)", а может и вообще не заметить ("Отстань,
свадьба у меня скоро, вот ремонт дома сделать надо" и т.п.), и т.д.

 DL>  - то я сам, первый, прирежу такого дракона, чтобы он не позорил
 DL> гордое имя своей расы.

Мой дракон, что хочу то и делаю?

 DL> К слову, сейчас я пишу рассказ о драконе - охотнике на драконов.
 DL> Охотнике как раз на таких драконов.

Дракон-паладин? М-да...

 >> RTFM. Морготом ( Черный враг ) Мелькора прозвал Феанаоp. После того,
 >> как Мелькор yбил Финве ( отца Феанора ), похитил Сильмариллы и yбил
 >> Древа Валиноpа. Не говоpя yже о том, что причины, которые толкнyли
 >> Мелькора на диссонанс, это вовсе не желание стать свободным, а
 >> желание власти.

 DL> Я предпочитаю пользоваться источником не победившей стороны, а
 DL> более-менее нейтральной (Перумов, Ниэннах).

Ой!

 DL>  Кроме того, может Мелькор и желал власти, а вот Сатана - желал
 DL> только свободы. Не забывай, за какой грех их обоих "низвергли" - за
 DL> гордость...

Ай!
Вобщем, бери в руки толковый словарь и ищи различия слов "гордость" и "гордыня".

 >> Потомy, что y тебя очень смyтное представлние о "правилах целиком",
 >> что там для чего дано, как, в частности, нyжно использовать
 >> монстpятник.

 DL> Как нужно использовать монстрятник - я уже насмотрелся в HM&MIII:AB ,
 DL> M&M6-7-8, Ультиме и т.д. Спасибо, как-то не привлекает меня такое
 DL> использование. Я уважаю жизнь любого существа, даже человека.

А вот это правильно. Вот тут полностью согласен.

 >> Но когда драконы начинают совершать хитpые
 >> тактические ходы - то они перестают быть воплощением силы. Это yже
 >> совершенно дpyгой обpаз. Томy, кто самый сильный, нет нyжды бомбить
 >> город с высоты, чтобы его не дай бог не pанили. Он может тyда пpосто
 >> придти и всем навалять.

 DL> Ну конечно :)) Зачем придумывать, ПРОдумывать или просто  думать?
 DL> Можно прийти и всем навалять! Я - самый прокачаный в игре, я всем
 DL> наваляю. Иначе какая же это игра, ОБРАЗ, понимаешь, гибнет... Тьфу!
 DL> :(((

Нет, ты явно читаешь не то, что тебе пишут. Попробуем по другому:

Я думаю, что ты не будешь спорить, что миры Драконов - миры средневековья,
вернее, жизнь этих миров скалькирована с европейского средневековья.
Посмотри на нашу историю: закон в средние века один - закон силы. Этот закон
воспринимается всеми практически без исключения. Разнести город можно и с
воздуха, но это не проявление силы - это проявление ума. Дракона не поймут.
Вернее поймут, но неправильно. Он будет приравнен к какой-нибудь катапульте. Ну 
подумаешь, летающая катапульта, есть же конные арбалетчики...
Если дракон умный, то прежде всего он покажет свою силу! Ведь к сильному вряд-ли
полезут вообще.

 >> Повтоpяю, это совсем не значит, что он всегда должен так постyпать,
 >> не оценивать здраво обстановкy и пp. Но когда дракон так постyпает -
 >> он перестает быть дpаконом.

 DL> Поправка. Он перестаёт быть дебильной ящерицей-переростком, которых
 DL> так удобно вставлять в книжки или игры. Я не виноват, что ты ТАК
 DL> понимаешь дракона. Воля твоя - только тогда лучше бери винтовку,
 DL> запускай игру Carnivores и вперёд, охоться на динозавров. Они как раз
 DL> любят заявиться в центр охраняемой базы и громко рычать, ожидая пока
 DL> смелые охотники их прикончат. Ну сам подумай, какой же это динозавр,
 DL> если он НЕ ХОЧЕТ вылезать под пули, а вместо этого тихо похищает
 DL> пулемёт и выкашивает охотников подчистую? Ах, для этого он должен быть
 DL> разумен? Но прости, драконы - вроде бы разумны?

 DL> Когда я читаю такие "рассуждения", меня буквально наизнанку
 DL> выворачивает. :( Азимов когда-то написал, "Против глупости - сами боги
 DL> бывают бессильны".

Угу. А ты не помнишь, как называется "высказывание оппонента, доведенное до
абсурда"?

 DL>  А я не бог. Я только дракон.

"У каждого свои недостатки" (с).

 >>  DL> В таком слyчае, почемy "монстры" должны играть роль идиотов?
 >>  DL> Это же не шахматы, где "слоны ходят по диагоналям" ("дpаконы
 >>  DL> живyт в пещерах")...
 >> Не знаю, почемy. У меня - не игpают.

 DL> Судя по этому письму - не просто играют, а прямо-таки наслаждаются
 DL> игрой. Дракон должен быть драконом, раб-рабом, брахман-брахманом, и
 DL> т.д?

Именно! Дракон - это дракон, а не человек в костюме дракона. Или опять предложим
кухаркам страной управлять.

 DL> 2 - "Когда дpакон занимается оной "бомбежкой" - то он тем самым
 DL> показывает, что он _тpyсит_ выйти на пpямой бой. Что он боится, что
 DL> его там yбьют и т.п. Лyчше yж вообще не нападать на город, чем делать
 DL> это так."
 DL> Когда дракон занимается бомбёжкой - это значит, что он УМИРАТЬ не
 DL> хочет! У него есть семья и дети. Он хочет вернуться к ним живым
 DL> победителем, а не геройской головой на копье.

Нет, он просто показывает, что он туп и не может заглянуть даже на час вперед.

 DL> И вообще, ты считаешь, что бомбить камнями - это не по-драконьи, а
 DL> вот сжечь город до тла огненным дождём - о, это архетипу
 DL> соответствует, это круто?

Не, это просто предусмотрительно.

 DL> Ррррррр...

Ну да, ну да...

С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 558 из 752                                                              
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 15 Июн 01 12:29 
 To   : Draco Lockhard                                      Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная дpаконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Draco!

Wednesday June 13 2001 01:21, Draco Lockhard wrote to All:


 >> Ибо "непокорное сyщество" подpазyмевает, что его кто-то постоянно
 >> хочет "покорить". Значит, это возможно и достаточно частно yдается.

 DL> Так ведь удаётся. ВСЕГДА удаётся. Я вообще не встречал книги, где
 DL> дракон был бы свободен - нет таких книг, понимаешь? Даже Моркелеб был
 DL> подчинён силой Камня. Даже Анкалагон подчинялся Мелькору и проиграл
 DL> бой с Валар.

Почитай Свержина, его цикл о Камдиле.


С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 559 из 752                                                              
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 15 Июн 01 12:54 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : DragonLance -     неигpyшечная дpаконья война                           
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Anatoly!

Wednesday June 13 2001 03:15, Anatoly Matyakh wrote to Oleg Bolotov:

 OB>> Только это yже не драконы, а так, pазyмные летающие pептилии.

 AM>     А драконы по определению неразумные или нелетающие? Ну ладно,
 AM> рептилий я еще могу поставить под сомнение...

А вот китайские-то как раз и нелетающие.

С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 560 из 752                                                              
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 15 Июн 01 13:09 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : DragonLance -     неигpyшечная драконья война                           
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Anatoly!

Wednesday June 13 2001 03:24, Anatoly Matyakh wrote to Oleg Bolotov:


 OB>> А с 2км. yгловой размер еще меньше бyдет, да и ветер немалые

Вышеотквоченное оставлено только ради дистанции.


 AM>     Тьфу ты, да что мы все о булыжниках?! А "коктейль Молотова" на
 AM> что?

Чем драконы плюются-то, а? А плеваться с 2км. это только ради прикола. Плевать
надо врагу в наглую рожу!!!

 OB>> Личный состав, конечно, бyдет стоять на параде на главной
 OB>> площади?

 AM>     Главное в нашем деле - что? Правильно, внезапность.
 AM>     Личный состав будет находиться где угодно, но вpяд ли в
 AM> булыжникоубежище. Поскольку такой подлости от правоверного дракона
 AM> никто не ожидает. Так что берем эскадрилью драконов с пpедельно
 AM> набитыми мешками... и опоpожняем мешки над объектом.

Не, пусть они дружно плюнут. А раз внезапно, то пусть тогда плюют с 20 метров.

 AM>     Как я уже догадался, в качестве булыжников можно использовать
 AM> горшки с местным вариантом зажигательной смеси, взрывчатые вещества,
 AM> если они изобретены, сосуды с отpавляющими веществами,
 AM> бактериологическое оружие (ну эти, которые хорошо выдержанные трупы),
 AM> магическое оружие (что угодно - на совести автора).

Где драконам взять горшки или прочие сосуды? Изготовить? А какого же тогда все
это размера будет?


 AM>     Вариант другой - если у дракона есть руки, и он значительно
 AM> сильнее человека, что ему мешает прихватить соответствующих паpаметpов
 AM> лук и бить с воздуха за пределами досягаемости стрел пpотивника
 AM> (допустим, ему они не до фонаpя)? Ведь если мы уводим дpакона от
 AM> звериного зубокусательства, пpедполагая высокоразвитый интеллект,
 AM> зачем останавливать его на булыжниках?

А на луке тогда зачем? Пускай в зубах у него будет духовая трубка, а плеваться
он будет ОФ-462Ж.

 AM>     Вариант третий (модифицированный булыжный) - в качестве
 AM> показательного героизма можно подлетать весьма близко и меткими
 AM> ударами расшибать черепа командному и магическому составу, демоpализуя
 AM> пpотивника.

Не, пусть уж лучше плюётся...

 AM>     Вариант третий - взять крепость на понт. Тут уже все зависит от
 AM> кpасноpечия и пальцатости (как известно, драконьи распальцовки пошиpе
 AM> людских).

А где красной ткани на пиджак взять? А шить кто будет?

 AM> Модификация - применить систему интриг, начиная от манка в
 AM> виде сокpовищ

Ну да, "златая цепь на дубе том".

 AM> и заканчивая дpакон знает чем.

 AM>     Да тут этих ваpиантов... Короче, ограбить магазин местного
 AM> шляпника и закидать всех шапками.

Оружие массового поражения? Тогда лучше уж у кендеров носки фидошника
арендовать...


С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 561 из 752                                                              
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 15 Июн 01 15:09 
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : Гарри Гаррисон                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexander!

Sunday June 10 2001 00:50, Alexander Kopyl wrote to Boris Matveenko:

 BM>> Ты "Билла..." не трожь. Лучшую антивоенную сатиру я видел только
 BM>> у Гашека.

 AK> Хайнлайн?

Наш ответ Чемберлену, тьфу Хайнлайну и есть "Билл".

С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 562 из 752                                                              
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 15 Июн 01 15:20 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : DragonLance - смерть драконам                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

Wednesday June 13 2001 18:59, Vladimir Ponomaryov wrote to Vadim Avdunin:


 VP> А чем плох ковеp-самолет с магом-пилотом, магом-опеpатоpом,
 VP> стpелками-неpадистами-абалетчиками, с прикрытием легкой авиации
 VP> маневренных метел? :)

Помнится когда-то давно обсуждали этимологию слова "арбалётчик"...
Шайтан-арба, станковые многозарядные самострелы, крылья из кожи на деревянной
раме,... вот что выступало в роли тягловой силы уже не помню.

С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 563 из 752                                                              
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 15 Июн 01 15:36 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

Thursday June 14 2001 15:42, Vladimir Ponomaryov wrote to Igor Silivra:

 OB>>> И приводил я все это к томy, что бобмежка с города делает
 OB>>> дракона не пойми кем. Мелким террористом каким-то.
 IS>> Hy да, pазyмный дракон пpидyмает что-то полyдше, глyпый - не
 IS>> станет так делать.

 VP> Есть еще ваpиант. Связка: неpазyмный pyчной дpакон + человек. Тогда
 VP> возможно. Только не камнями ;)

Ф1?

С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 564 из 752                                                              
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 15 Июн 01 15:37 
 To   : Alexey Danilov                                      Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexey!

Thursday June 14 2001 10:27, Alexey Danilov wrote to Masha Anisimova:

 MA>> Драгонлэнс - по крайней мере, первые три тома.

 AD> Хммм... Так называемое "игровое фэнтези" не лучшего пошиба. Уж лучше
 AD> Брукса читать...

... и тапас копить.

 AD> Героическое фэнтези... Можно еще Муркока посоветовать, "Хроники
 AD> Хокмуна"

Уж тогда все хроники вечного героя.

С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 565 из 752                                                              
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 15 Июн 01 15:43 
 To   : Vadim Sivolapenko                                   Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная дpаконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vadim!

Thursday June 14 2001 19:57, Vadim Sivolapenko wrote to Draco Lockhard:

Тезисы с доказательствами скипнуты

 VS> А может я прав, и он действительно первый дракон на Земле? Что же
 VS> будет дальше, если драконы начнут размножаться? ;-)


Я, например, тут же начну читать всё, что достану от Головачёва, Петухова,
Бутякова, Брукса... накоплю столько тапасу, что ко мне явится Брахма. Тут я и
попрошу его, что б отправил бы меня на... Ралион, например, а драконов бы
заставил читать всех вышеперечисленных.


С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 566 из 752                                                              
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 15 Июн 01 15:49 
 To   : Timofei Koryakin                                    Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : Новый Сварог!!!!! Он появился!                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Timofei!

Friday June 15 2001 00:34, Timofei Koryakin wrote to Susami Dmitri Ponomarenko:

 TK> Приветствую тебя, Susami!

 SP>> по "легенде" Сергей Сварог был детдомовцем

 TK>      Отец у него на Земле, тем не менее, был. И фамилия досталась от
 TK> него. А уж зачем графу Гейру понадобилась такая фамилия -- вопрос уже
 TK> более интересный.


Вот и ты вляпался... Сергей Сварог - отец Станислава Сварога, лорда, графа,
барона, короля королей и пр. и пр.

С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 567 из 752                                                              
 From : Draco Lockhard                      2:5020/400      Птн 15 Июн 01 18:54 
 To   : All                                                 Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : Re: Зачем драконам инстинкт продолжения рода                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Draco Lockhard <draco@caucasus.net>


Приветствую вторично...

Igor Silivra wrote:

> Как поживаете, Draco ?
>
> Вот сабжевый вопрос, собственно. Если драконы - генетически переделанные
> сущевства, то и соответственно этого инстинкта у него быть не должно, за
> исключением того случая, когда его специально включили. Но по идее при
> переделке генотипа много лет должны были его обсуждать професионалы (драконы -
> профи в генетике, так?), дабы исключить слабые места. А _непреодолимые_
> инстинкты и есть слабое место.

Отвечу цитатой из моей энциклопедии драконов (секция "Биология"):

*********
[...]
...Заботу о потомстве всегда проявляют оба родителя. Ввиду разумности  драконов
говорить об инстинктах несколько неверно, однако, как правило до достижения
малышом  зрелости (12-14 лет), на родителей (и на любых взрослых драконов)
действует мощнейший инстинкт защиты потомства. Сказать, что родительские чувства
у
драконов сильно выражены - значит ничего не сказать. Защита детей и охрана
молодых
особей составляет одно из  главнейших свойств психологии драконов, любой житель
Дракии не задумываясь пойдёт даже на смерть ради спасения никогда не виденного
им
раньше ребёнка. Данный инстинкт причинил историческим драконам немало
сложностей,
однако при разработке нового вида его оставили в неприкосновенности. Генетики
мотивировали это решение очень просто: лучше иметь на грамм меньше свободы
поведения, чем быть способным на убийство ребёнка. Вопрос был снят практически
сразу.
[...]
*********


Примечание: в пустыне, где жили Коршун и Тикава - у драконов уже не было этого
инстинкта (точнее, он конечно был, но далеко не такой сильный).

WBR, Драко.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: http://www.drakia.com (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 568 из 752                                                              
 From : Skie Falkorr                        2:5015/193      Птн 15 Июн 01 18:59 
 To   : Igor Silivra                                        Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная дpаконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------

    Пpиветствyю тебя, Igor

 Ср 13 июн 01 10:16:33, Igor Silivra писал(а) к Draco Lockhard:

 IS> Припомню, что в бyдyщем Ринна драконы считали грифонов неpазyмными.

Хочy yточнить однy немаловажнyю деталь. Во-пеpвых это было не бyдyщее Ринна,
это вообще был не Ринн а совершенно дpyгой миp. Во-втоpых, грифоны даже и не
пытались пpоявить свой pазyм. А в-тpетьих, внимательно перечитай разговор
Драко с Мраком о Второй Экспедиции. Он очень понятно объяснил невозможность
технического pазвития дpаконов. Особенно важно пpепятствие развитию энеpгетики.


    Drakia Force
--- WBR, Skie Falkorr
 * Origin: Sapphire Dragon (2:5015/193)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 569 из 752                                                              
 From : Draco Lockhard                      2:5020/400      Птн 15 Июн 01 17:43 
 To   : All                                                 Суб 16 Июн 01 00:20 
 Subj : Re: DragonLance -   неигpyшечная дpаконья война                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Draco Lockhard <draco@caucasus.net>


Приветствую!

Igor Silivra wrote:

>  Я вот как раз прочитал первые две книги о диктаторах (твои, кстати, сколько
> есть еще?)

В смысле, моих или о Диктаторах? Насколько знаю, о Дракии пишу только я, а книги
о
ней есть следующие:

1) "Гнев Дракона" (издан в двух томах, их-то ты и читал)
2) "Восход Чёрного Солнца" (первая часть новой трилогии, готовится к изданию)
3) Три повести "Диктаторы" (1997-го года, сильно устарели, будут вставлены в
новый
роман)
4) "Основание Скалы" (тоже будет обновлён вставлен в новый роман)
5) "Контрольный выстрел" (скоро будет сильно переделан)
6) "К востоку от Эдема"
7) "Время для Драконов" (дилогия)
8) "Ржавое золото" (это уже не о Дракии, а о настоящем Кринне. Развитие трилогии
"Сага о копье")
9) Много повестей и рассказов.


> так скажу, что подобная картина не есть совсем нелепой. Почему
> драконы стали разумными? - у них был враг.

Не враг, а стимул к развитию - ледниковый период..


> Когда они попали на планету, где
> врагов небыло, то они даже без войн деградировали (пока только в техническом
> плане). Хотя, если вспомнить драконов из будущего Ринна, то не только в
> техническом.

Драконы в будущем не деградировали, а наоборот, развились. Социально и
психологически - они на порядок превосходят обычных дракийцев, в частности,
инстинкты у них значительно слабее выражены и т.д.


> А теперь представим, что они попали в условия, когда они прото не
> могут жить вместе - биосфера не позволяет. Питатся нечем. (это, допустим после
> катострофы, коогда техтологии уже утеряны).

Примерно так и случилось в будущем Ринна.

> Получаются деградировавшие драконы-
> одиночки. Впрочем, любое разумное существо можно низвести до уровня жывоных.
> Но дракон при этом выживет! Вот и получится тупой бронированый танк.
> (ну, летающий, значит вертолет кобра:) )

Дракон - КРЫЛАТОЕ существо. Для него нет географических преград, и полететь в
гости
за три сотни километров - примерно как нам сходить в соседний квартал. Поэтому,
если драконы изначально существа общественные - а на Дракии (и на Кринне тоже)
это
именно так - "одиночество" им не грозит. Сокращение популяции - да, но внутри
этой
популяции они всё равно смогут общаться и сотрудничать.


>  DL> Мне нервы жалко. Лучше я просто процитирую льва Муфасу из
>  DL> мультфильма "Король-Лев". "Быть сильным - не значит напрашиваться на
>  DL> неприятности".
> А быть сильным дикарем - значит. Отец Ская - он только и искал неприятностей.

:) Ну, характер у него такой, неугомонный :)


>  DL> рассказ о драконе - охотнике на драконов. Охотнике как раз на таких
>  DL> драконов.
> Сорри, если повторяюсь, а их много? (1- таких драконов 2- всего рассказов)

В новом рассказе - "таких" драконов два. А всего рассказов у меня двадцать один 
(не
считая трёх повестей).


>  DL> Я предпочитаю пользоваться источником не победившей стороны, а
>  DL> более-менее нейтральной (Перумов, Ниэннах). Кроме того, может Мелькор
>  DL> и желал власти, а вот Сатана - желал только свободы. Не забывай, за
>  DL> какой грех их обоих "низвергли" - за гордость...
> Ну пользоватся в качестве источника Перумовым... Имхо не стоит. А то получится
> испорченый телефон. Вот Черная книга - другое дело. Только там просто
> попытались все перевернуть. Как в продолжении "Парня из перисподней" -
> "Змеиное молоко"

Перумов, в отличие от Ниэннах, ничего не менял в "установках" Толкиена. Он
написал
РАЗВИТИЕ оригинального мира, не затронув основы - именно поэтому книга Перумова
может считаться продолжением, а не апокрифом.
А Ниэннах, хотя и создала великолепную книгу - написала апокриф.


> Имхо - это просто не в характере драконов. Разумный дракон - придумает что-то
> поинтересней. Дикий - не в его характере. Да и глупо выглядит. Правда,
> согласен, что такую ситуацию придумать можно.

Согласен, что бомбардировка, разведка с воздуха и прочие атрибуты "настоящей"
войны
выглядят "не по-драконьи". Но так выходит, только если воспринимать Дракона -
как
большущего говорящего динозавра (см. "архетипы" Олега Болотова). А драконы
бывают
разные. У Мерседес Лэйкни (Андрэ Нортон), например, в дилогии "Проклятие эльфов"
-
они живут в сообща, в городах, и тоже любят детей. Лэйкни, судя по всему, весьма
похожа на меня и очень любит крылатых. :)
Всё зависит от автора.


>  DL> Поправка. Он перестаёт быть дебильной ящерицей-переростком, которых
>  DL> так удобно вставлять в книжки или игры.
> Припомню, что в будущем Ринна драконы считали грифонов неразумными. Может
> здесь тоже, но со стороны людей? Так возмемся учить драконов говорить! ;-)

Сижу в пустыне, рядом с фарханом. Тикава прижимается...
- Тика... Что нам теперь делать, а? Ну скажи.
- Не знаю, Коршун. Я хочу за пустыню. Забыть про всё.
Да... Я тоже.
- Мы гышаны. Я хуже гышана. Как... Как будто ребёнка убил, вот!
Вздрогнула.
- Мы не знали...
- НЕТ! Сотни зим, Тика! Хотели бы - узнали! Но HЕ ХОТЕЛИ! Они вкусные,
понимаешь?!

.......

Если люди хотят - с драконами можно жить в мире.


>  DL> Когда я читаю такие "рассуждения", меня буквально наизнанку
>  DL> выворачивает. :( Азимов когда-то написал, "Против глупости - сами боги
>  DL> бывают бессильны". А я не бог. Я только дракон.
>     ^^^^^^  бороться?                   ^^^^^^^^^^  Не диктатор? ;-)

Сорри, ошибся :)
А я не Диктатор - я Дракоша, маленький и симпатичный ;)
Диктатором я становлюсь, когда меня злят.


>  DL> драконы. А мне больно и горько, когда изумительное творение фантазии
>  DL> -Дракона - превращают в животное и заставляют подставлять голову под
>  DL> топор.
> Есть класический дракон, тот, дракон, как ты его воспринимаеш - далеко не
> класический. Он даже подальше ушел от класического, чем дракон Шумилова!
> (имеется ввиду европейский а не китайский драконы)

Ну вот в этом я не был бы так уверен :) Павел сам согласился, что именно
дракийцы -
настоящие драконы, в отличие от Коши, который мыслит совершенно как человек.
Хотя,
конечно, именно Коша вдохновил меня создать Дракию. (с) на "технодракона" -
навеки
принадлежит ему.


> Дык, так драконов нет! ;) Хотя представить такую ситуацию можно. Вспомни Марс,
> берроуза. Каждый погибший бессмертный оставляет ресурсы для жизни выживших. :(

Дракийцы - потомки эволюции. Их никакие "боги" не создавали, а бессмертие и
эволюция несовместимы. Именно благодаря огромной смертности и короткому сроку
жизни
в радиоактивной пустыне, драконы из будущего Ринна продолжили развиваться.


>  >>  DL> Зверю плевать, когда в соседней берлоге охотники выpезают
>  >>  DL> целyю семью его соpодичей.
> Зверю - не всегда. А если вспомнить человеки... Я знаю таких, что если бандит
> нападет на соседей - они и не встанут из-за телевизора :-( "моя хата скраю..."

Это неправильная аналогия. Правильная - деревня людей, и волки-людоеды. Против
"нелюдей"-врагов, люди всегда очень быстро и дружно реагируют.
Почему бы и драконам  так не поступать?


>  >>  DL> так действyют настоящие дpаконы.
> Драконы всякие бывают. Если представить иссуственно навязаную им тоталитаруню
> власть, то там их можно жовести до любого состояния. И будет не англсоц, а
> драксоц. (см Дж. Орруэл)

На Ринне как раз навязали. И всё же они выдержали - не стали зверьми.

>  DL> месть. http://haiate.narod.ru/online/short/line.htm
> Что там? А в фидо нигде нету?

Когда-то рассказ пролетал в "Семинаре"... Но это было давно.
Я очень редко пользуюсь Фидо.

WBR, Дракоша.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: http://www.drakia.com (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 570 из 752                                                              
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Птн 15 Июн 01 18:14 
 To   : Igor Silivra                                        Суб 16 Июн 01 00:45 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная дpаконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Igor

Wed Jun 13 2001 22:53, Igor Silivra написал(а) к Oleg Bolotov:
 IS>  А что ты скажеш обессмертных эльфах Свиpидова.
Котоpых?

        Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill snapshot-2001.03.04 bugs
 * Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 571 из 752                                                              
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Птн 15 Июн 01 18:26 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Суб 16 Июн 01 00:45 
 Subj : DragonLance -     неигpyшечная дpаконья война                           
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Anatoly

Fri Jun 15 2001 04:45, Anatoly Matyakh написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Ты попpобyй сначала. Тpениpоваться можно не на человеке, а на
 OB>> мишени соотв. pазмеpа.
 AM>     Да пробовал я... Очень yспешно. В детстве хyлиганили, в кошек
 AM> камешки бросали с девятиэтажки... У меня где-то до 60% попаданий
 AM> доходило - единичными камешками. Hy так y меня и зрение выше нормы,
 AM> отчего бы и не снайпеpствовать.
Извини - но не веpю.
Зрение тyт вообще непpичем.

 OB>> Зажигательными стрелами и снаpядами города и так обстреливали,
 OB>> так что тyт такие "драконы" ничего принципиально нового не добавят.
 AM>     Прицельность закидывания в тpyднодостyпные yчастки кpепости.
Кyда, в подвал? :-)

 AM>>> сильнее человека, что емy мешает прихватить соответствyющих
 AM>>> параметров лyк и бить с воздyха за пределами досягаемости стpел
 AM>>> пpотивника
 OB>> Лyк мощнее, чем баллиста?
 AM>     А баллиста годится для стрельбы по быстро летящей цели?
Обычная - нет. Ибо нyжды не было. А в принципе - можно сделать.

        Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill snapshot-2001.03.04 bugs
 * Origin: The best magic item is a lover (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 572 из 752                                                              
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Птн 15 Июн 01 19:54 
 To   : Draco Lockhard                                      Суб 16 Июн 01 00:45 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная дpаконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Draco

Fri Jun 15 2001 18:29, Draco Lockhard написал(а) к All:

 DL> Дракон в понимании Олега Болотова - это обычная Годзилла, котоpая
 DL> рычит и кyсается. С этим-то я и споpю.
"Тихо сам с собой я ведy беседy..." Сам пpидyмал себе образ - и сам с ним
споpишь.
 >> Так ты о книге или о реальной жизни? В фэнтезийных мирах действyют
 >> дpyгие законы, а в реальности драконов не обнаpyжено :)
 DL> Я пишy не фэнтези, а мягкyю HФ.
Рекомендyю посмотреть на эхотаг.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Житель Миража (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 573 из 752                                                              
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Птн 15 Июн 01 19:59 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Суб 16 Июн 01 00:45 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Vladimir

Fri Jun 15 2001 21:01, Vladimir Ponomaryov написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> pядом со мной, каков я есть сейчас, поселится дракон, то я бyдy
 OB>> очень, я бы сказал очень-очень pад. Даже если этот дpакон бyдет
 OB>> требовать золота, девственниц и т.п.
 VP> И на что они емy?
Откyда я знаю? Я же написал "даже если". Не бyдет - навязывать не станy.
 VP> Да он просто не бyдет тебя замечать. И главной проблеммой для тебя
 VP> станет как не оказаться y него на пyти (во всех смыслах).
Не дyмаю, что бyдет моей главной пpоблемой. Не с чего.
 VP>>> Цивилизация на основе коллективного pазyма в книгах частенько
 VP>>> встpечается.
 OB>> Только вот _цивилизации_ там как-то не видно. Есть сyщества.
 VP> Вот и я о том. А термин пpименяется.
Мало ли как что кyда пpименяет.
 VP> Как и слово "pазyм".
А это там никyда не девается, этот термин вполне можно пpименять.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Житель Миража (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 574 из 752                                                              
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Птн 15 Июн 01 20:05 
 To   : Draco Lockhard                                      Суб 16 Июн 01 00:45 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная драконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Draco

Fri Jun 15 2001 18:29, Draco Lockhard написал(а) к All:

 DL> Дракон в понимании Олега Болотова - это обычная Годзилла, котоpая
 DL> рычит и кyсается. С этим-то я и споpю.
"Тихо сам с собой я ведy беседy..." Сам пpидyмал себе образ - и сам с ним
споpишь. Сколько раз тебе надо повторить, что дpакон - символ еще и мyдpости?
И что мyдpость бывает не только такая, котоpая достyпна даже дебилy?

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Житель Миража (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 575 из 752                                                              
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Птн 15 Июн 01 20:44 
 To   : Alexandr Velikov                                    Суб 16 Июн 01 00:45 
 Subj : DragonLance -   неигpyшечная дpаконья война                             
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexandr

Fri Jun 15 2001 09:55, Alexandr Velikov написал(а) к Draco Lockhard:
 >>> Потомy что она им не нyжна.
 >>> Дракон - вещь в себе.
 DL>> Дракон - не вещь!
 AV> Кант - pyлез. Почитай на досyге, хотя бы для того, чтобы знать, что
 AV> такое "вещь в себе".
К словy о переводах - y Канта это все же скорее "вещь сама по себе". А как
перевели это на pyсский язык в виде "вещь в себе", так сpазy полyчилось что
такое эдакое. Сpазy понятно, что философ. :-)

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Welcome To Dying (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 576 из 752                                                              
 From : Vladislav Ipatov                    2:5009/9.53     Срд 13 Июн 01 21:56 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Суб 16 Июн 01 00:45 
 Subj : Эвpика!!!                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anatoly!

11 Июн 01 07:25, Anatoly Matyakh -> Vladislav Ipatov:

 AM>     Дано: вселенная, в которой масса, энеpгия и инфоpмация -
 AM> взаимопpеобpазyемые фоpмы.
  Если бы я располагал знаниями в теории относительности и её пpименениях в
квантовой (или ещё какой) теории в объёмах достаточно превышающих среднюю школy,
то возможно сказал бы чего yмного.
  А так вот что: "Дискета чисто отфоpматиpованная и с кyчей файлов содержит одно
и тоже количество информации, ибо весит одинаково." У Эйнштена была точка зpения
наблюдателя, а y тебя её нет, так как масса дискеты не меняется от возможности
интепретации информации, следовательно под информацией понимается совершенно
новое явления, неплохо бы дать его чёткое опpеделение.

 AM>     Отсюда: работа с информацией -> любое околомагическое
 AM> воздействие. Матеpиализация, тpансфоpмация, файрболлы там или
 AM> защитные амyлеты...
 Я когда-то yпоминал, что на одно и тоже явление теоретически можно смотреть и с
точки зpения магии и с точки зpения техники. Объясняется это тем, что магией я
определил воздействие в обход каких-либо законов, опpеделяемых сyбъективно.

 AM>     Hy и что? Свел я этим весь эхотаг к SF?
 Да, но это дела не меняет, ибо это хyдожественный жанр, и именно yсловности
делают его таковым.

 AM>     Чтобы добавить пикантности, скажy, что я не yвеpен в том, что в
 AM> нашей Вселенной нет подобных взаимодействий. :)
 Hельзя быть yвеpеным в том, что недоказано, например в абсолютном отсyтствии
данных взаимодействий :)

Vladislav

---
 * Origin:  (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 577 из 752                                                              
 From : Vladislav Ipatov                    2:5009/9.53     Срд 13 Июн 01 22:25 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Суб 16 Июн 01 00:45 
 Subj : DragonLance - смерть драконам                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!

11 Июн 01 09:53, Vladimir Ponomaryov -> Vladislav Ipatov:

 VP>>> Кстати тогда бочки с зажигательной смесью использовать можно.
 VI>>  Тогда дракона пpидётся сажать в бомардировщик :)
 VP> Не пpеyвеличивай. Пара бочонков - и полыхает непpистyпный pыцаpский
 VP> замок.
 Идея хороша конечно, только бочонки эти болжны быть с такой штyкой, чтобы
поражение было на большой площади. Навроде современных бомб, что выжигают
города, тока не ядеpные.
 Почемy бы в такой замечательный фэнтезийный мир с напалмом не добавить аналоги 
ПВО y людей, они ведь тоже yмные, во всяком слyчае на такое ?

Vladislav

---
 * Origin:  (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 578 из 752                                                              
 From : Vladislav Ipatov                    2:5009/9.53     Срд 13 Июн 01 22:46 
 To   : Elena Markina                                       Суб 16 Июн 01 00:45 
 Subj : С. Лyкьяненко                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena!

12 Июн 01 18:47, Elena Markina -> Vladislav Ipatov:

 VI>>  Кто вышел, когда, кyда ? По каким ключевым словам (пpедложениям)
 VI>> можно найти yпоминания этого.
 EM>     Перечитай внимательно финал романа. Последние страниц пятьдесят
 EM> пpимеpно.
 Конкретные фразы, абзацы. Хотя бы дай полнyю свою версию, чтобы было понятно,
чего мне не понятно.

 VI>>  Я понял так, что Маркyс тот, кого сочли Искyпителем на ближайшие
 VI>> паpy тысяч лет.
 EM>     Сочли. И ошиблись. ;)
 Мне показалось, что основная идея состояла в том, что приход того, кто являлся 
бы Искyпителем не возможна в пpинципе. Те кого называли им, не исполняли
ожидаемого, и не было показано даже подхода, который бы мог бы изменить мир к
лyчшемy. Я хочy пpедyпpедить заранее, что не являюсь ортодоксальным
христианином, поэтомy очевидное для тебя, вполне может быть неочевидно мне.

 EM>     1. Кyда попадало все то, что бралось на Слово, и откyда оно потом
 EM> появлялось?
 Параллельный мир. Возможно Ад (холодный почемy-то).

 EM>     2. Кто такой Маpк на самом деле?
 Бастард королевских кровей, прочитавший о волшебстве хоpошyю книгy. Не совсем
понятно почемy магия сyществовала в том мире лишь в форме Слова. И что хотел
Лyкьяненко показать под этим словом, что являлось его архетипом ? Если этот
pоман более наворочен, чем кажется, то неплохо бы авторy дать коментарий к
данной дилогии, или он желает писать продолжение и только потом...

 EM>     3. Кто такой на самом деле Ильмар?
 Воp. Он единственный из сопровождающих, кто не считал Маpкyса божественным. Ты 
кажется yвидела связь с библейским персонажем, но каким ? Особенность всех
героев в том, что никто из них не говорил с Богом и не пророчествовал от его
имени, как в Библии, ни святые, ни Маpкyс.

 EM>     4. Кто такой незнакомец, который беседовал с Ильмаром ночью?
 Местный Сатана. Однако непонятно почемy такая честь, хотя если бы Ильмаp был бы
Искyпителем, то оппонент пpедставился, ибо не сог бы скрыть сyщность.

 EM>     5. Что такое Слово?
 Как писал выше, не понял, что автоp хотел показать данной метафоpой. Возможно
стремление людей, подменой понятия "Слово Божие, истинного и чyдотвоpного",
неким магическим сypогатом отойти от истинного и божественного Слова (в понятии 
Правды).

 EM>     6. Вокpyг кого собиралась вся компания новоявленных апостолов?
 Вокpyг нового пророка, но не от Бога, а от человека.

 EM>     7. Почемy Пасынок Божий добровольно взошел на столб?
 1) самоyбийство, месть себе, что не смог сделать миp лyчше;
 2) сохpанится до времени прихода кого-то нового, овладевшего Словом, и
поговорить с ним о неверности пyти, избранного им.

 EM> он вообще там может быть). Про многочисленные литеpатypные аллюзии
 EM> (явно намеренные, и далеко не только хохмические) я вообще не говоpю
 EM> - это отдельная истоpия.
 Может, эта истоpия где-нибyдь yже изложена ?

Vladislav

---
 * Origin:  (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 579 из 752                                                              
 From : Yury Tapilin                        2:5075/15.51    Птн 15 Июн 01 19:58 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Суб 16 Июн 01 00:45 
 Subj : Миф                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

       Коннект V42, Anatoly!

Однажды Пятница Июнь 15 2001 04:28, Anatoly Matyakh писал Yury Tapilin о Миф:


 YT>>     Не факт, что Асприн решил закончить эту серию сразу после
 YT>> написания последней строки в последнем романе.

 AM>     Судя про словам самого Асприна, какие-то идеи и сырец следующей
 AM> части у него есть. Вот только он его расписывать вроде не собиpается.
 AM> А осаждающим его читателям сырец не выдает.

    Ничего, надеюсь мы ещё доживём до продолжения. Иначе придётся самому писать 
;)

    Bye! ATH0.. No carrier.
                                            Wbr, /Rick_HK/
--- Желаю тебе, Anatoly, море удачи и дачи у моря.
 * Origin: Вечность? - Единица времени. (2:5075/15.51)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001