История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.MYTHOLOGY

Мифология

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 59 из 265                                                               
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 29 Июл 98 23:11 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Птн 31 Июл 98 13:05 
 Subj : Ирландия                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Stepan!

Дело было во Воскресенье Июля 26 1998 10:15, Stepan M. Pechkin грамотку направил
к Vadim Avdunin:

 SMP>    Проще сказать так: ирландская мифология является редчайшим примером
 SMP> исконно кельтских воззрений, претерпевших минимум сторонних воздействий.
 Не совсем так - иpландская мифология удивительно органично пpиняла и
 растворила в себе эти внешние воздействия...

 SMP> Шотландская мифология схожа с ней, так как от нее и отпочковалась, но
 SMP> воздействий было уже значительно больше - германских, скандинавских.
 Не без этого... Но все-таки это тоже довольно цельный мифологический аpеал...

 SMP> Английская мифология - сложнейший сплав всех вышеописанных и еще
 SMP> некоторых других.   Кстати, о каких областях Англии мы говорим, и какой
 SMP> век имеем в виду?
 Вот-вот... В английской мифологии очень сильно заметно, как менялся сам
 характер легенд в зависимости от того, кто на этот момент владел остpовом...
 Кстати, лично я нигде не смог найти каких-либо циклов мифологии пиктов, может
 знает кто, где и когда они могли у нас издаваться, или их вообще не существует?

Да не накроется твой комп медным тазиком, Stepan...
Вадим.

... Это просто праздник какой-то!(с)К.Барабас
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 60 из 265                                                               
 From : Michael Borisenko                   2:5061/15.20    Чтв 30 Июл 98 22:47 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Птн 31 Июл 98 13:05 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        Добрый день, Stepan!

 Stepan M. Pechkin писал Dmitry Malinkin  в вск., 26/VII 1998г. :

 SP>    А может быть, просто не было его? Вон у индусов-то, кажись, не было!

    Агни, бог огня, отсюда и рyсский огонь.

    С уважением, Михаил. (ims@jeo.ru)

---
 * Origin: :nigirO * (FidoNet 2:5061/15.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 61 из 265                                                               
 From : Dmitriy Chernyakin                  2:5063/10.54    Чтв 30 Июл 98 15:06 
 To   : Denis Timoshenko                                    Птн 31 Июл 98 13:05 
 Subj : Re: Огонь Сварожич                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hallo, Denis!
Когда-то, 27 Jul 98  22:19:08, Denis Timoshenko писал(а) к Makc K Petrov:


MKP>     Локи не совсем дьявол,
DT>      А может, скорее, совсем не дьявол?
если верить пpеданиям германских народов, то Локи не является настоящим богом,
но он является кровным братом Одина и потому допущен в сообщество асов.Локи
покровительствует красоте и обману, хитрости и коваpству.
MKP>  хотя с Люцифером у него общего и немало...
DT>      И что же у них, интересно, общего?
Локи является как бы обратной(теневой)стороной бога Одина.

Будьте вы трижды здоpовы!:)
Dmitriy Chernyakin aka Joker.
--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
 * Origin: Лучше переспать, чем не доесть! (2:5063/10.54)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 62 из 265                                                               
 From : Pavel Motorin                       2:5020/714.705  Птн 31 Июл 98 00:34 
 To   : STePa LuNDe                                         Птн 31 Июл 98 13:05 
 Subj : саян                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
                           Hi'юшки, STePa !


Однако писал Чет Июл 30 1998,в 09:28, STePa LuNDe(2:5007/13.38) 2 All, а мне
енто понравилось...

 SL> У нас В Хакасии есть висяший камень радои с озером Ледяное или
 SL> радужноу непомню так вот этот камень  пол тонны весить он наодной
 SL> опоре держится почти всего таких камней во всём мире всего 8!!!. так
 SL> вот если упадет этот камень ,а как мы знаем упадет он тогда когда
 SL> растает гора белуха есть токая гора вся во льду то камень стоит на
 SL> горе  которая похожа на человека саяна и  когда упадет камень он
 SL> встанет и всем не хорошим дадям пи$&ец если укого нибудь токоеж ответе
 SL> плз
Есть у Онежского озера губа, котоpая зовется Святуха. Названа она так из-за
Камня, который там есть. Там есть такая тихая заводь, посреди которой торчит
клык на котором висят камни... Плыть под ними на байдарке - тpашно. Тем паче,
что под водой видны уже упавшие такие... Весят они приблизительно по столько же.
Местные отзываются об этом месте очень уважительно. Но, к сожалению, до сих пор 
не знаю мифологическую подоплеку этого места.


С нетерпением жду новой встречи, STePa!  [Russian Team КеФиР]
  Всегда Ваш, Чахлык Невмырущий AKA Пашка  [Team Цеппелин] [Zoo Team]

... "Где ты сейчас, мой милый фраг?"
--- GoldED 2.50+
 * Origin: Такие дела, брат - ... (2:5020/714.705)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 63 из 265                                                               
 From : Olga Danilova                       2:5030/74.35    Срд 02 Апр 97 00:45 
 To   : All                                                 Птн 31 Июл 98 13:05 
 Subj : Леопард                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, All!

Была бы очень благодарна за какую-нибудь информацию о культах, мифах и т. д.,
связанных с леопардом (пантерой, барсом).Hе столь важны подробности, сколь
имена, названия и т. п. Если возможно - конкретные литературные источники.
Заранее спасибо.


                                                       Erwen

---
 * Origin: ...и были они смуглые и золотоглазые... (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 64 из 265                                                               
 From : STePa LuNDe                         2:5007/13.38    Птн 31 Июл 98 16:58 
 To   : Pavel Motorin                                       Птн 31 Июл 98 23:08 
 Subj : саян                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Pavel Motorin, hope you are having a nice day

30-Jul-98 23:34:02, Pavel Motorin wrote to STePa LuNDe
          Subject: саян

 SL>> У нас В Хакасии есть висяший камень радои с озером Ледяное или
 SL>> радужноу непомню так вот этот камень  пол тонны весить он наодной
 SL>> опоре держится почти всего таких камней во всём мире всего 8!!!.
 SL>> так вот если упадет этот камень ,а как мы знаем упадет он тогда
 SL>> когда растает гора белуха есть токая гора вся во льду то камень
 SL>> стоит на горе  которая похожа на человека саяна и  когда упадет
 SL>> камень он встанет и всем не хорошим дадям пи$&ец если укого
 SL>> нибудь токоеж ответе плз
 PM> Есть у Онежского озера губа, котоpая зовется Святуха. Названа она
 PM> так из-за Камня, который там есть. Там есть такая тихая заводь,
 PM> посреди которой торчит клык на котором висят камни... Плыть под
 PM> ними на байдарке - тpашно. Тем паче, что под водой видны уже
 PM> упавшие такие... Весят они приблизительно по столько же Местные
 PM> отзываются об этом месте очень уважительно. Но, к сожалению, до
 PM> сих пор не знаю мифологическую подоплеку этого места.

 SL> Но весяших камней всего 8 ну ладно может енто одни из. Упавшие камни
 ето круто прикидываю камень как он упадеть. у нас курганов дофига  говорят
 что если раскопать ивсе золото выкрасть тому очень ХРЕНОВО до конца всей
 жизни так как там похоронены великие воены зашишавшие Хакасию
     С нетерпением жду ответа пишы мне Паша

 -=> Yours sincerely, STePa LuNDe <=-

--- Terminate 5.00/Pro 
 * Origin: мы делили апельсин много наших померло (2:5007/13.38)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 65 из 265                                                               
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5030/688.13   Чтв 30 Июл 98 20:44 
 To   : Dmitry Malinkin                                     Птн 31 Июл 98 23:08 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Dmitry!

Sun Jul 26 1998 в 03:20 Dmitry Malinkin написал к Denis Bashmakov:

DB>> ИМХО, Семаргл.
DM> Имя-то у него какое-то неславянское!

   Самое, что ни на есть, индоиранское!

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: "Hародн. умбарск. песня на сл. Р.Бернса" (c) (FidoNet 2:5030/688.13)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 66 из 265                                                               
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5030/688.13   Чтв 30 Июл 98 20:48 
 To   : Dmitry Oleynik                                      Птн 31 Июл 98 23:08 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Dmitry!

Tue Jul 28 1998 в 01:21 Dmitry Oleynik написал к Makc K Petrov:

MP>> А может, "по наследству" пользовали общеарийского Агни?

DO> Виноват, а "Огонь" -- это уже и не имя?

   Расскажи-ка мне, в каких текстах это имя упоминается? Я имею в виду, в
текстах, изданных до 1987 года. Ссылки на бабушку Федосью, живущую в соседнем
Досе, не принимаются за научный аргумент.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: >*< Хоббиты всех стран, объед... (FidoNet 2:5030/688.13)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 67 из 265                                                               
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5030/688.13   Птн 31 Июл 98 14:47 
 To   : Alexey Mikhailov                                    Суб 01 Авг 98 16:13 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Alexey!

Mon Jul 27 1998 в 08:50 Alexey Mikhailov написал к Denis Bashmakov:

AM>     Пожалуй, нет. Семаргл - по одной из версий - божественный посланник с
AM> небес на землю, нечто вроде Гермеса, и для этой функции облик крылатого пса
AM> подходит идеально.   Кое-какой лингвистический анализ позволяет также
AM> прочесть его имя как "Семиглав";

   Ого! Классно! А как "Смеагорл" - не пробовали? Экий метод замечательный.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: "Leaf by Figgle-Miggle" (Арси) (FidoNet 2:5030/688.13)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 68 из 265                                                               
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5030/688.13   Птн 31 Июл 98 14:48 
 To   : Sergey Leonov                                       Суб 01 Авг 98 16:13 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Sergey!

Mon Jul 27 1998 в 08:56 Sergey Leonov написал к Dmitry Malinkin:

DB>>> ИМХО, Семаргл.
DM>> Имя-то у него какое-то неславянское!
SL> Дык, славяне-то и с ваpягами очень тесно общались. ИМХО, это именно
SL> ваpяжское имечко.

   Отнюдь. Иранское имечко.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: "в то самое время,когда Илуватар сказал впервые "Ом" (2:5030/688.13)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 69 из 265                                                               
 From : Nick Chudakov                       2:5020/1469.23  Суб 01 Авг 98 20:04 
 To   : Denis Timoshenko                                    Вск 02 Авг 98 13:43 
 Subj : Вопрос                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
 Рад видеть вас в добром здравии, Denis!

 Суббота Июль 25 1998 21:41. Denis Timoshenko писал к Nick Chudakov:


 NC>>>> Подскажите, пожалуйста, что общего у данайцев, Данаи и данаид?

 NC>> только при чем тут просто Даная?

 DT>      Действительно, при чем? (Это вопрос к тебе, ведь ты же первый их
 DT> связал в своем вопросе. При чем тут просто Мари... тьфу, просто
 DT> Даная?)
Да вроде мне тут уже все подробно объяснили.
И про их родственные связи в том числе.
 NC>> И кто они сами были по национальности - Данай со своими данаидами
 NC>> и Даная?

 DT>      Может быть, "лица эллинской национальности"?  Ж;-)  (Можно
Похоже.Я историю Древней Греции плохо знаю - ее же все вpемя разные племена
заселяли.
 DT> конечно начать высчитывать, кто кого породил - согласно древним
 DT> авторам - но нужно ли это? Понятие "национальность" для героев
 DT> мифов... как-то не очень оно подходит IMHO.)
Ага, вместо национальностей: люди, боги-олимпийцы, титаны и т.д. и т.п.


                      Nick Chudakov -=Alias Стажеp=-
--- Я в этот мир пришел, чтоб видеть Солнце!..
 * Origin: Люди! Больше лежите! Бойтесь тепловой смеpти! (2:5020/1469.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 70 из 265                                                               
 From : Bagrat Ioannisiani                  2:5030/386.23   Суб 01 Авг 98 18:34 
 To   : Denis Timoshenko                                    Пон 03 Авг 98 00:51 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dmitry:

Like Tuesday July 28 1998 02:59 Dmitry Malinkin wrote to Helen Ambartsumova:

 DM> Ну боги они и в Африке боги! Не стоит их делить на высших и низших!

 Выдай мне, пожалуйста, охотничий билет. А то я без твоего позволения, как ты
помнишь, не могу ;-)


Happy trails on you,
 Bagrat

--- The hangman's beautiful daughter
 * Origin: На, носи: моя гимнастерка - к твоей звезде (2:5030/386.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 71 из 265                                                               
 From : Bagrat Ioannisiani                  2:5030/386.23   Суб 01 Авг 98 18:46 
 To   : Vadim Avdunin                                       Пон 03 Авг 98 00:51 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Vadim:

Like Monday July 27 1998 00:52 Vadim Avdunin wrote to Denis Timoshenko:

 VA>>> В конце концов и у скандинавов Локи ведал земным огнем,
 DT>> Разве?
 VA> По совместительству,

 Не мог бы ты привести какую-нибудь цитату по этому поводу? Единственное, что
удается вспомнить, это известное состязание Локи с Логи-Огнем, из которого
иногда делают вывод о некоей связи огня и самого Локи.

 VA> не читая того, что он был богом хитрости и коваpства...

 Интересное замечание. Хитрым и коварным он, действительно, был, а что за мысль 
хотел высказать ты, мне, честно говоpя, непонятно.

 VA> Также к огню имеет отношение Hьеpд

 Где?

 DT>> Судя по Эддам, Сурт - огненный великан,"ответственный" за гибель мира
 DT>> от огня.
 VA>  Имхо погибнут все девять миров. Hет?

 "Тогда Ганглери молвил: "Что же будет потом, когда сгоpят небеса, земля и целый
миp, и погибнут все боги, эйнхерии и весь род людской? Ведь раньше вы сказали,
что каждый человек будет вечно жить в одном из миpов."
 Тогда отвечает Тpетий: "Есть среди обиталищ много хороших и много дуpных. Лучше
всего жить в Гимле, на небесах..."
 Тогда молвил Ганглеpи: "... И останется хоть что-нибудь от земли и неба?"
 Высокий отвечает: "Поднимется из моpя земля, зеленая и пpекpасная..."

 и т.д. Млад. Эдда, "Видение Гюльви", самый конец.

 VA>  В системе Гиннунгагап - да. В сознании людей огонь Муспелльхейма
 VA> ассоцииpовался с подземным огнем (вулканы)...

 На мой взгляд, в сознании тех людей вулканы никак не ассоциировались с
подземным огнем. Надеюсь, ты немного знаком с тем, как выглядит исландская
природа ;-)

 VA> Имхо Младшая Эдда была очень сильно обработана цеpковью...

 No comments


Happy trails on you,
 Bagrat

--- The hangman's beautiful daughter
 * Origin: На, носи: моя гимнастерка - к твоей звезде (2:5030/386.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 72 из 265                                                               
 From : Bagrat Ioannisiani                  2:5030/386.23   Суб 01 Авг 98 23:00 
 To   : Dmitry Malinkin                                     Пон 03 Авг 98 00:51 
 Subj : Опять Локи (Было: Огонь Сварожич)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dmitry:

Like Thursday July 30 1998 13:43 Dmitry Malinkin wrote to Denis Timoshenko:

 DM> Запросто! "Последний из богов, бог огня Локи, не Ас и не Ван. Он
 DM> происходит из рода великанов, но Асы давно уже разрешили ему жить с ними в

 Это что, действительно цитата из Эдды? Ни проверить, ни опровергнуть тебя я
толком не могу, источника под рукой нет, давай поговорим отвлеченно. Что ты
вкладываешь в понятие "бог огня"? IMHO, подобное утверждение должно означать,
что данный бог, допустим, каким-то образом принес в мир огонь, или дал его
людям, или обучил их ремеслам, связанным с огнем (кузнечное и гончарное дело),
или еще что-нибудь подобное. Приведи хотя бы один пример подобного рода,
относящийся к Локи.


Happy trails on you,
 Bagrat

--- The hangman's beautiful daughter
 * Origin: На, носи: моя гимнастерка - к твоей звезде (2:5030/386.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 73 из 265                                                               
 From : Bagrat Ioannisiani                  2:5030/386.23   Суб 01 Авг 98 23:19 
 To   : Olga Danilova                                       Пон 03 Авг 98 00:51 
 Subj : Леопард                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Olga:

Like Wednesday April 02 1997 00:45 Olga Danilova wrote to All:

 OD> Была бы очень благодарна за какую-нибудь информацию о культах, мифах и т.
 OD> д., связанных с леопардом (пантерой, барсом).Hе столь важны подробности,
 OD> сколь имена, названия и т. п. Если возможно - конкретные литературные
 OD> источники. Заранее спасибо.

 Леопард, по пpедставлениям некоторых африканских народов (по видимому, тех, в
окружающей природе которых представлено это животное), является посредником
между властью вождя и Луной, двойником вождя в потустороннем миpе. Культов,
связанных с подобными пpедставлениями, довольно много, и подробности их довольно
интересны, жаль, что тебя они не интеpесуют. Именами и назаваниями я, к
несчастью, не располагаю, так как не знаком с конкретным этнографическим
матеpиалом. Раздумываешь, как бы назвать заведшихся у тебя дома леопарда и
пантеpу?


Happy trails on you,
 Bagrat

--- The hangman's beautiful daughter
 * Origin: На, носи: моя гимнастерка - к твоей звезде (2:5030/386.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 74 из 265                                                               
 From : Makc K Petrov                       2:5022/27.36    Вск 02 Авг 98 23:20 
 To   : Dmitry Malinkin                                     Пон 03 Авг 98 06:57 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
* Послано в RU.MYTHOLOGY

Вижу тебя как наяву, Dmitry!

 (Четверг Июль 30 1998), Dmitry Malinkin (2:50/720.2) писал Makc K Petrov о:
Огонь Сварожич

MKP>> Не совсем таким, и с совершенно иными функциями. Радагаст толкина
MKP>> был скорее к Велесу ближе (с поправкой на общую "возвышенность"
MKP>> толкиновских
DM> Ну про Змея Волоса ты правильно сказал, только он никогда не
DM> противопоставлялся Манве, а вот Змей всегда противопоставлялся Перуну.

    Дык мир Толкина (а чем не мифология) хоть и коррелирует во многом с мирами
скандинавских и (краешком) славянских мифов, но вовсе не линейно. Тем более,
даже рассказывающие об одних и тех же событиях мифы иной раз оказываются вполне 
себе противоположными...

MKP>> персонажей), да и не бог, а нечто помельче...
DM> ИМХО он был из майа!

    А, кстати, если вала приравнять к асам, то кто будут майа? Есть род
полубогов у скандинавов? У эллинов полубоги в основном "ухудшенные копии" богов 
или титанов, помеси со смертными и т.п. Майа Толкина сами по себе, возникли
одновременно с богами-держателями, единым актом Творца...

                              Makc "K-113" (5022/11.30) в Новом ФигВаме

--- А я хочу быть как Солнце / Но не серым как Hебо...
 * Origin: Серый ФигВам (станция такая) (2:5022/27.36)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 75 из 265                                                               
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Срд 29 Июл 98 21:48 
 To   : Vadim Avdunin                                       Пон 03 Авг 98 06:57 
 Subj : Локи и Люцифер (Было: Огонь Сварожич)                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vadim!

 Однажды (27 July 98, Monday 23:23) Vadim Avdunin поведал Denis Timoshenko:

 MKP>>> Локи не совсем дьявол,
 DT>> А может, скорее, совсем не дьявол?
 MKP>>> хотя с Люцифером у него общего и немало...
 DT>> И что же у них, интересно, общего?

 VA>  Некоторые черты хаpактеpа. 8)

     Очень содержательный ответ. Подробно описывающий все "немалое общее" у Локи
и Люцифера.


Yours forever ...
Denis

  Все - до единого слова - неправда, - сказал дракон, внушительно покачивая
головой. - У меня безупречная репутация. А теперь... тут вот один небольшой
сонет, над которым я работал, когда ты появился...

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 76 из 265                                                               
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 02 Авг 98 20:31 
 To   : Vadim Avdunin                                       Пон 03 Авг 98 06:57 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии (Было: Огонь Сварожич)                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vadim!

 Однажды (27 July 98, Monday 00:52) Vadim Avdunin поведал Denis Timoshenko:

 VA>>> В конце концов и у скандинавов Локи ведал земным огнем,
 DT>> Разве?

 VA>  По совместительству,

     Все-таки, откуда это следует? Может быть хоть ты мне ответишь?

 VA>  не читая того, что он был богом хитрости и коваpства...

     Что, вот так прямо-таки богом хитрости и коварства? Может ему и молились, и
жертвы приносили в соответствующих случаях, когда схитрить собирались или
коварно поступить? Может быть, молили его о том, чтобы недруг хитрость не
разгадал?  ;-)

     Или может все-таки лучше сказать, что Локи не бог хитрости и коварства, а
просто хитрый и коварный бог?

 VA>  У них некоторые боги совмещали разные функции...

     Кто бы мог подумать.

     (Кстати, а какие НЕ совмещали? При том чтобы функции явнные и четкие были.)

 VA>  Также к огню имеет отношение Hьеpд.

     Лучше сказать, Ньерд имеет некоторую власть над огнем. (Кстати как Ньерд
вписывается в твою первоначальную схему о трех богах, "заведующих" огнем на трех
"уровнях"?)

 VA>  (огонь разрушаюший и огонь, помогающий людям)

     ?

     На основании чего ты даешь ему такую характеристику? В Младшей Эдде
говорится: "Имя третьего аса - Hьёрд. [...] Он управляет движением ветров и
усмиряет огонь и воды." Сравни с тем, что у тебя написано.

 DT>> Кстати солнце было сделано из искр Муспелльсхейма, и возила его Соль
 DT>> ("солнце").

     (Это согласно Младшей Эдде.)

 DT>>  При чем тут Фрейр? Фрейр (по-видимому) бог плодородия,
 DT>> "ему подвластны дожди и солнечный свет, а значит, и плоды земные,

 VA>      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

     Ну и к чему ты это подчеркнул? Я специально сам процитировал
соответствующее место, чтобы не просить об этом тебя. Поскольку догадывался,
откуда пошло утверждение о связи Фрейра с солнечным огнем. И тут же
прокомментировал ниже.
     А исходное свое утверждение ты зря проскипал.

 DT>> и его хорошо  молить об урожае и о мире. От него зависит и достаток
 DT>> людей." (Младшая Эдда) То есть как бог плодородия, он имел отношение
 DT>> и к солнечному свету. Но и только. Про огонь AFAIK нигде не сказано.
 DT>> (Аналогично, Фрейр имеет отношение к дождю, хотя вообще-то гроза -
 DT>> прерогатива Тора.)

 VA>  Я же говорю - смешанные функции.

     Ну и что?
     (Кстати "смешанные функции" IMHO криво звучит, хотя я вроде понял, что ты
имел в виду.)

 VA>  А в сознании людей свет редко отделялся от огня, его  поpодившего...

     Ну прям.

 VA> (к тому же солнечный свет нес тепло)

     И что? Откуда следует, что Фрейр "заведует солнечным огнем"? Он что, к
примеру, управляет движением солнца? Может быть вообще, солнечный свет он
контролирует только управляя облаками и тучами.

 VA>>> Сурт - подземным...
 DT>> Во-первых, Сурт все-таки не бог, а великан.

 VA>  А там не было племени "боги".

     Не подменяй, пожалуйста, тезисы. Где речь шла о "племенах"? Вроде писалось 
"бог того", "бог этого". Ты и сам употребляешь это слово (например в отношении
Локи).
     Если же ты хочешь сказать, что в Эддах нет слова "боги", то это легко
опровергнуть. Например в "Прорицании Вельвы" несколько раз повторяются строки
"Тогда сели боги // на троны могущества..." Слово "боги" перевода соответствует 
слову "go&" оригинала. (Значком "&" я здесь обозначаю зубное "т" или "д" или что
там оно у них.) В Младшей Эдде (например в "Видении Гюльви") слово "бог" - "gu&"
(и его формы) тоже употребляется, и весьма часто. Так что понятие "боги" в
скандинавской мифологии вполне себе присутствует.

 VA>  Были асы, ваны и великаны...

     А также альвы, карлики, люди. Великаны, по-видимому, тоже бывали разные. Да
мало ли там было всяких. Только к чему это?

 VA>   Локи тоже далеко не ас.

     Я как-то склонен в этих вопросах доверять Снорри больше, чем тебе. А Снорри
неоднократно называет Локи асом и даже прямо указывает: "К асам причисляют и еще
одного [...] Имя его Локи или Лофт." (Тут можно было бы сделать некоторые
оговорки, но не хочется усложнять и без того раздувшуюся дискуссию.)

 DT>> И кажется нигде не сказано, что он правит в Муспелльсхейме. Только
 DT>> охраняет, сидя снаружи.(Согласно Младшей Эдде.)

 VA>  Хеймдаль тоже охpаняет Асгард, сидя снаружи, что не мешает ему быть
 VA> богом.

     ^^^^^^

     Но это ведь не значит, что Хеймдалль правит в Асгарде. Опять подменяешь
тезис: я ведь не утверждал, что Сурт не является великаном. Более того, я так и 
написал, что Сурт великан.

     Кстати. Ты только что заявил "а там не было племени ''боги''". ;-) Ты уж
определился бы, а то трудно вести дискуссию, когда оппонент в следующем же
пассаже меняет точку зрения.

 DT>> Судя по Эддам, Сурт - огненный великан,"ответственный" за гибель мира
 DT>> от огня.

 VA>  Имхо погибнут все девять миpов. Нет?

     Затрудняюсь дать здесь определенный ответ. Собственно, совокупность девяти 
(?) эддических "миров" по-видимому и составляла то, что мы называем миром,
вселенной. Так Стеблин-Каменский полагал, что "...в эддических мифах и мир в
целом - это только кусок пространства или совокупность его кусков.
Древнеисландское слово heimr ''мир'' не встречается в значении ''вселенная'' ни 
в ''Старшей'', ни в ''Младшей Эдде''. Эддические мифы подразумевают отсутствие
представления о вселенной, т.е. о мире целом, едином и единственном в своем
роде." (М.И. Стеблин-Каменский. Миф) Между тем, в Младшей Эдде Ганглери
спрашивает "Что же будет потом, когда сгорят небеса, земля и целый мир, и
погибнут все боги, эйнхерии и весь род людской?" То есть, если только
Стеблин-Каменский не ошибается, речь идет о гибели мира людей и богов. Насчет
судьбы остальных "миров" во время "зимы велканов" я что-то не припоминаю
упоминаний. Может быть их и нет (людей волнует прежде всего судьба их мира). Я
бы мог поштудировать на этот счет Эдды, но в данный момент у меня на это нет ни 
времени, ни сил. Да, честно говоря, и желания, ведь спор-то мы ведем не об этом.
В любом случае, судя по Эддам, после гибели мира предполагалось возникновение
нового мира. То есть гибель означала не аннигиляцию, а (да простится мне) своего
рода "разрушение структуры". :-) Между тем, я что-то не могу вспомнить, чтобы
где-нибудь вообще говорилось о структуре того же Муспелльсхейма.

 DT>> Во-вторых, Муспелльсхейм вовсе не подземный мир, а страна на юге,
 DT>> огненный мир.

 VA>  В системе Гиннунгагап - да.

     Что еще за "система Гиннунгагап"?  :-O

 VA>  В сознании людей огонь Муспелльхейма ассоцииpовался с подземным
 VA> огнем (вулканы)...

     Очень интересно и может быть оно и так, но откуда это следует? Разве
где-нибудь в Эддах сказано о таком? Может быть такие представления отражены в
каких-то сагах? Может быть они засвидетельствованы в трудах средневековых
историков или зафиксированы фольклористами? Ты вот пишешь "в сознании людей
это", "в сознании людей то" - но на основании чего ты судишь о таких вещах?
     Даже если предположить обратную связь - огонь вулканов ассоциируется с
огнем Муспелльсхейма, - то разве следует из этого, что Муспелльсхейм - подземный
мир? Судя по изложенному в Младшей Эдде рассказу о создании солнца и луны,
солнечный и лунный огонь ассоциируется с искрами из того же Муспелльсхейма. Из
этого же не следует, что Муспелльсхейм расположен на небе.

     Мне представляется, что применительно к скандинавской мифологии, как мы ее 
знаем по Эддам, можно говорить об огне как об одной из стихий, что ли. Без
какого-либо разделения на "земной", "подземный", "небесный". И Муспелльсхейм -
это страна огня, жары и света; так сказать, родина стихии огня. А находится она 
(если верить Младшей Эдде), повторюсь, на юге. Уж во всяком случае не внизу, по 
крайней мере я не помню, чтобы где-нибудь в Эддах для Муспелльсхейма указывалось
такое направление.

 DT>> (Похоже, я подписался периодически рекомендовать здесь почитать
 DT>> "Миф" Стеблина-Каменского. А заодно и Эдды, по крайней мере
 DT>> Младшую.)

 VA>  Имхо Младшая Эдда была очень сильно обработана цеpковью...

     В смысле? Разве церковь принимала участие в редактировании Младшей Эдды? И 
потом, что ты хочешь этим сказать? Что Младшую Эдду вообще нельзя использовать
как источник по скандинавской мифологии, что ли?

 VA>  Стаpшая как-то больше похожа на исходный эпос...

     Hе видел "исходного эпоса", поэтому затрудняюсь оценить сходство.


     Я смотрю, дискуссия расплывается. Поэтому постараюсь напомнить ее исток.

========Cut========

 VA> Потому и не дошло, что единого бога огня не было, а память об
 VA> огнебогах славянских земель тщательно искоpенялась цеpковью. В конце
 VA> концов и у скандинавов Локи ведал земным огнем, Фрейр - солнечным,
 VA> Сурт - подземным...

========Cut========

     Насколько я понял, по твоим словам выходило, что имеются как бы три уровня,
и на каждом из них свой огонь, и каждым из этих огней заведует отдельный бог
(или пусть не обязательно бог - может быть, великан). А именно Фрейр, Локи и
Сурт. Я считаю, что эта схема притянута за уши.


Yours forever ...
Denis

  Но кто же в это поверит, если дракон болтается по соседству и диктует письма
своей секретарше!

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 77 из 265                                                               
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 02 Авг 98 20:25 
 To   : All                                                 Пон 03 Авг 98 06:57 
 Subj : Re: Огонь Сварожич                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!

 Однажды (26 July 98, Sunday 10:14) Stepan M. Pechkin поведал Dmitry Malinkin:

 DM>> Народ, кто хорошо знаком со славянскими мифами ответьте плиз, не могу в
 DM>> литературе найти имя бога огня. Может его так и звали? Или просто не
 DM>> упоминали как что-то запретное (например скандинавский бог огня -
 DM>> коварный Локи, что-то типа дьявола у христиан), поэтому оно и не дошло
 DM>> до нас?

 SMP>    А может быть, просто не было его? Вон у индусов-то, кажись, не было!

     У меня все сильней и сильней ощущение, что некоторые здесь провоцируют на
споры, выдавая очевидно неверные вещи. Раскачивают трафик? ;-)


Yours forever ...
Denis

  Все - до единого слова - неправда, - сказал дракон, внушительно покачивая
головой. - У меня безупречная репутация. А теперь... тут вот один небольшой
сонет, над которым я работал, когда ты появился...

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 78 из 265                                                               
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 02 Авг 98 23:19 
 To   : Stas Ambartsumov                                    Пон 03 Авг 98 06:57 
 Subj : Вопрос (Дары данайцев)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stas!

 Однажды (30 July 98, Thursday 02:36) Stas Ambartsumov поведал Denis Timoshenko:

 DT>> To NC:  А что общего у якобитов, якобинцев и якобиана?  ;-)
 SA>  Вот и объясни

     Там же смайлик стоит!

     (И вообще, если я начну об этом писать, получится т.н. "оффтопик" - народ
нас не поймет. :) )

 SA>>> _Данайцы_ - первоначальное название дp. гpеч. племен, населявших
 SA>>> Аргос.
 DT>> Хм. Ты хотел сказать, Арголиду?
 SA>  В те времена да, но позже Аpгос был отделен Спартой от Аpголиды.

     Как это?  :-O

 SA>  Здесь имелся в видy именно город Аpгос.

     Кстати, что касается эхотага. Если кто не знает, именно в Аргосе бесславно 
погиб враг римлян царь Пирр. Убила его сама богиня Деметра. Приняв облик пожилой
женщины, она кинула с крыши в Пирра черепицу. Эта черепица ударила царя не то в 
голову, не то в шейный позвонок. Ну, в общем, для него этот удар был роковым.
Под это дело аргивяне потом отгрохали Деметре храм, где и похоронили Пирра.
Впрочем, незадолго до смерти Пирр уже понимал, что часы его сочтены. Ведь ему
было предсказано, что ему суждено погибнуть там, где он увидит волка,
сражающегося с быком. А при утреннем свете на площади перед Аспидой среди
множества украшений он увидел  медную статую волка и быка, готовых схвтиться
друг с другом. Царь попытался отступить, убраться из Аргоса, пока цел, но разве 
от судьбы убежишь... А статую ту, между прочим, поставил на площади (внимание!) 
Данай. :) В честь знамения, которое он увидел по дороге в Аргос. (Знамение это
предвещало ему захват власти в городе.)

 SA>>> В гомеpовскyю эпохy Д. - одно из названий греков осаждавших Тpою.

 DT>> Может лучше сказать, Гомер порой называет всех греков данайцами.
 DT>> Так же как и ахейцами и аргивянами. (См. об этом например у Страбона,
 DT>> VIII.6.5) Впрочем, очевидно не только Гомер. Так например в числе
 DT>> "народов моря" египетские тексты упоминают "данауна", которых
 DT>> некоторые ученые отождествляют с данайцами. (Так же как "Ахайваша" тех
 DT>> же текстов - с "Ахайва", ахейцами.)

     Прошу прощения, неудачно здесь написал. (Сначала написал одно, потом
дописал другое - и вот результат.) Насчет египетских текстов - это к названию
"др. греч. племен" относится.

 SA>  У них там сам черт ногy сломит. Эллины они все.

     Ой, и не говори.

 SA>>> Акрисию была предсказана смерть от pкyки внyка, в связи с чем он
 SA>>> заключил свою ед. дочь в меднyю башню.
 DT>> У Аполлодора (и не только) - в медный терем под землей. У Гигина
 DT>> - в каменную темницу.
 SA>  "Подземная медная башня" - не помню y кого.

     М-да. Это звучит.  :-))

 DT>> 1.Бойся Данайцев портвейна не пьющих!
 SA>                       я бы сказал пива не пьющих

     Ладно, tastes differ. :)

 DT>> 8.Бойся Данайцев, все время дары приносящих,
 DT>> Нам для даров этих, вскорости, места не хватит,
 DT>> Им - то, Данайцам, все пофиг: несут себе, гады,
 DT>> Мы же, загнуться рискуем в стесненном пространстве.
 SA>          Пойнты что ли?

     Интересные у тебя отношения с пойнтами. :-)


 P.S.  Для пущей эхотажности :) в качестве приложения набиваю выдержку из
Гигина.

     "                        168. Данай

     Данай, сын Бела, имел от многих жен пятьдесят дочерей. Столько же сыновей
имел его брат Египт, который хотел убить Даная, чтобы одному владеть отцовским
царством, а его дочерей требовал в жены своим сыновьям. Данай, узнав об этом, с 
помощью Минервы бежал из Африки в Аргос. Тогда, как говорят, Минерва впервые
построила корабль с двумя носами, на котором Данай и бежал. А Египт, узнав, что 
Данай бежал, послал своих сыновей преследовать его, приказав им или убить Даная,
или не возвращаться к нему. Прибыв в Аргос, они вступили в бой против дяди.
Данай, видя, что не сможет противиться им, обещал им в жены своих дочерей, если 
они прекратят битву. Добившись своего, они взяли своих двоюродных сестер в жены,
а те по приказу отца убили своих мужей. Только Гиперместра сохранила жизнь
Линкею. За это, как говорят, все они кроме нее в подземном царстве наливают воду
в пробитую бочку, а Гиперместре и Линкею построено святилище."


Yours forever ...
Denis

  А вы бы с ним не могли прийти ко мне завтра... к обеду или к ужину? - с
надеждой в голосе спросил дракон. - Конечно, если у вас нет лучшего занятия, -
вежливо добавил он.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 79 из 265                                                               
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Птн 31 Июл 98 22:24 
 To   : Dmitry Malinkin                                     Пон 03 Авг 98 06:57 
 Subj : Опять Локи                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!

 Однажды (30 July 98, Thursday 13:43) Dmitry Malinkin поведал Denis Timoshenko:

     [ О Локи. (Я выражал сомнение, что Локи бог огня.) ]

 DM>>> А по-твоему он дедсадом заведовал!?
 DT>> Что-то я не понял этого аргумента.
 DM> Ну это просто к слову.

     И к какому же слову? (Тем более каламбур.)


     Здесь ты проскипал собственную реплику. Но я ее напомню.

=== Cut ===

 DM>>>  Читай Эдды!

=== Cut ===

 DT>>      Надо же. Не в первый уж раз мне рекомендуют читать Эдды. И что
 DT>> интересно, каждый раз у меня сильное подозрение, что сам
 DT>> рекомендующий их не читал.
 DT>>      Будь так добр, укажи мне, где в Эддах написано, что Локи - бог
 DT>> огня? Я уже несколько раз искал это таинственное место, и все
 DT>> безрезультатно. Или может быть в Эддах Локи и не назван напрямую
 DT>> богом огня, но есть явные указания на то, что он таковым является?
 DT>> Какие указания и где, в этом случае? Судя по тому, что ты употребил
 DT>> множественное число (Эдд_ы_), указания на то, что Локи был богом
 DT>> огня, содержатся в обеих Эддах. Не мог бы ты подсказать мне, где
 DT>> именно? Или привести соответствующие цитаты. Судя по твоей
 DT>> уверенности, тебе это будет нетрудно сделать. Заранее

 DM> Запросто! "Последний из богов, бог огня Локи, не Ас и не Ван. Он
 DM> происходит из рода великанов, но Асы давно уже разрешили ему жить с ними в
 DM> Асгарде за его необыкновенный ум и хитрость. Локи высок ростом, смел и
 DM> красив, но он очень зол и каварен. Своими проделками и шалостями он часто
 DM> подвергал Асов большим опасностям, из которых потом выручал их своей
 DM> изворотливостью и сообразительностью. От бог огня всегда можно было
 DM> ожидать и плохого и хорошего, и поэтому на него никто не мог положиться."

     Ты не указал, где именно в Эддах это написано, откуда ты взял цитату. И
неудивительно. Ведь эта цитата не из Эдд. А из книги "Скандинавские сказания.
Пересказ древнескандинавского эпоса для детей Ю. Светланова". Во втором издании 
(Скандинавские сказания. Издательство "Детская литература". Москва, 1970) это
страницы 19-20.

     Я все колебался: нужны ли здесь комментарии. Пожалуй все-таки спрошу.
Скажи, пожалуйста, ты знаешь, что принято понимать под Эддами? Может быть, ты
думаешь, что книга Ю. Светланова и есть Эдды? Читал ли ты Страшую и Младшую Эдды
или хотя бы заглядывал в них? Твоя уверенность в том, что Локи бог огня,
основывается только на книге Ю. Светланова или на чем-то еще?


 P.S.  Пожалуйста, не скипай значимые фразы. Иначе другим людям будет трудно
понять суть дискуссии.

Yours forever ...
Denis

  ...И он поцеловал дракона, который в ту же минуту обернулся красивейшей из
принцесс.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 80 из 265                                                               
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 02 Авг 98 00:31 
 To   : Dmitriy Chernyakin                                  Пон 03 Авг 98 06:57 
 Subj : Локи (Было: Огонь Сварожич)                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitriy!

 Однажды (30 July 98, Thursday 15:06) Dmitriy Chernyakin поведал Denis
Timoshenko:

 MKP>> Локи не совсем дьявол,
 DT>> А может, скорее, совсем не дьявол?

 DC> если верить пpеданиям германских народов,

     Кстати, какие предания ты имеешь в виду?
     Мне действительно интересно. А то, насколько я помню, кроме Эдд, упоминаний
в отдельных скальдических строфах и кажется в "Деяниях датчан", о Локи есть
только глухие (и часто спорные) упоминания и намеки в скандинавском фольклоре,
точнее, в некоторых словах, выражениях, присказках и т.п. Если только я ничего
не путаю... (Ну еще та руническая надпись, которую поминают в словарях. И
предположительно некоторые изображения на камнях...) Что, существуют еще и
какие-то предания? (Вообще-то я где-то видел упоминания о неких дополнительных
историях о проделках Локи, но там кажется говорилось, что все эти истории
позднейшего происхождения. Да, еще он вроде фигурировал в каких-то балладах, по 
крайней мере в одной, с тем же сюжетом, что и в "Песни от Трюме". Опять же -
если я ничего не путаю...)

 DC>  то Локи не является настоящим богом, но он является кровным бpатом
 DC> Одина и потому допущен в сообщество асов.

     Что-то я не понял: чью точку зрения ты хотел поддержать, мою или MKP ?  :)

 DC> Локи покровительствует красоте и обману, хитрости и коваpству.

     Из чего ты делаешь такой вывод?

 MKP>> хотя с Люцифером у него общего и немало...
 DT>> И что же у них, интересно, общего?

 DC> Локи является как бы обратной(теневой)стороной бога Одина.

     А что, Люцифер тоже?


Yours forever ...
Denis

  И, сказать по правде, сердце кровью обливается, как подумаешь, что это бедное 
животное лежит там наверху одно-одинешенько, без горячего ужина, и словечком ему
не с кем перемолвиться...

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 81 из 265                                                               
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 02 Авг 98 23:13 
 To   : Michael Borisenko                                   Пон 03 Авг 98 06:57 
 Subj : Re: Огонь Сварожич                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michael!

 Однажды (30 July 98, Thursday 22:47) Michael Borisenko поведал Stepan M.
Pechkin:

 SP>> А может быть, просто не было его? Вон у индусов-то, кажись, не
 SP>> было!

 MB>     Агни, бог огня, отсюда и рyсский огонь.

     Неужели отсюда? Может просто этимологически родственные слова?


Yours forever ...
Denis

  Дракон использовал перерыв между раундами, чтобы показать на потеху зрителям
интермедию "море волнуется". Надо вам объяснить, что заключается она в том, что 
вы бегаете по кругу, а по всему вашему утыканному шипами хребту - от заостренных
ушей до колючки на конце длинного хвоста - катятся волны. И если вы при этом
покрыты переливчатой голубой чешуей, это просто загляденье!

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 82 из 265                                                               
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Суб 01 Авг 98 23:50 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Пон 03 Авг 98 06:57 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии                                         
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Bagrat!

Дело было во Сyбботу Авгyста 01 1998 18:46, Bagrat Ioannisiani грамотку направил
к Vadim Avdunin:

 VA>>>> В конце концов и у скандинавов Локи ведал земным огнем,
 DT>>> Разве?
 VA>> По совместительству,
 BI>  Не мог бы ты привести какую-нибудь цитату по этому поводу? Единственное,
 BI> что удается вспомнить, это известное состязание Локи с Логи-Огнем, из
 BI> которого иногда делают вывод о некоей связи огня и самого Локи.
 VA>> Также к огню имеет отношение Hьеpд
 BI>  Где?
 Так вот - в скандинавской мифологии не было Агни, который нес сущьность огня,
 поэтому с огнем косвенным образом оказались связаны многие из асов, да и
туpсов. Коварство огня, способность маленького уголька стать причиной пожара
 относили на счет Локи, лесной пожар - буйство стихии огня относили к бесчинству
великанов из Муспельхейма, когда же надо раздуть огонь в очаге,
 кузнечном горне - вспоминали Ньерда(так бог ветров оказался пpивязанным к
 огню - точно так же он оказался завязан на морскую стихию, ибо ветер наполняет 
паруса и поднимает волны). А что до сущьностей первоэлементов -
 огня и льда, то нести их по силам было только бездне Гиннунгагап, а не
 потомкам Имира... Так что огонь - сам по себе, а боги, которые имеют
 к нему какое-либо отношение в силу своих свойств - сами по себе...
 Однако огонь является людям в разных воплощениях - как помошник, смертельный
 враг или священный атрибут храма - а значит и боги, которые вспоминались
 в каждом конкретном случае были разные(зачем припоминать Сурта в семейном
 святилище или упрекать Ньерда в раздувании лесного пожара?)... 
 DT>>> Судя по Эддам, Сурт - огненный великан,"ответственный" за гибель мира
 DT>>> от огня.
 VA>> Имхо погибнут все девять миpов. Нет?
 BI>  "Тогда Ганглери молвил: "Что же будет потом, когда сгоpят небеса, земля и
 BI> целый миp, и погибнут все боги, эйнхерии и весь род людской? Ведь pаньше
 BI> вы сказали, что каждый человек будет вечно жить в одном из миpов." Тогда
 BI> отвечает Тpетий: "Есть среди обиталищ много хороших и много дуpных. Лучше
 BI> всего жить в Гимле, на небесах..." Тогда молвил Ганглеpи: "... И останется
 BI> хоть что-нибудь от земли и неба?" Высокий отвечает: "Поднимется из моpя
 BI> земля, зеленая и пpекpасная..."
 BI>  и т.д. Млад. Эдда, "Видение Гюльви", самый конец.
 Hе помню, надо поискать-пеpечитать... Однако в Старшей Эдде:
 "Солнце померкло,
  земля тонет в море,
  сpываются с неба
  светлые звезды,
  пламя бушует
  питателя жизни,
  жаp нетерпимый
  до неба доходит." (с) Прорицание Вельвы
 Т.е. получается, что земля не сгорает, а именно тонет(подтаяли льды в
 Hифльхейме?), а потом система опять стабилизиpуется и земля, действительно,
 поднимается из моpя, чтобы пpинять веpнувшихся людей и богов, не запятнанных
 нарушением клятв... Чтож, тогда дейсвительно получается, что по крайней мере
 окраинные миры не погибнут, а больше всего достанется Мидгаpду.

 VA>> В системе Гиннунгагап - да. В сознании людей огонь Муспелльхейма
 VA>> ассоцииpовался с подземным огнем (вулканы)...
 BI>  На мой взгляд, в сознании тех людей вулканы никак не ассоциировались с
 BI> подземным огнем. Надеюсь, ты немного знаком с тем, как выглядит исландская
 BI> природа ;-)
 А то, что корабли викингов не раз бывали в Средиземном море, а тоpговля велась
 практически со всеми мало-мальски известными землями уже не принимаем во
 внимание? Так что нет ничего невеpоятного, что эти люди не только знали о
 вулканах, но и видели их в действии...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Bagrat...
Вадим.

... Дьявол не спит. С кем попало.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 83 из 265                                                               
 From : Dmitry Kirilyk                      2:5030/441.7    Вск 02 Авг 98 02:01 
 To   : Helen Ambartsumova                                  Пон 03 Авг 98 16:59 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Shalom Helen!

И было это 26 июля 1998 г.в 12:03,когда Helen Ambartsumova  общался с Makc K
Petrov:
 HA> молнию с грозой, и огонь, и дождь. Ниже ypовень был y божества Сварог,
                                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Хм  не стоит бросаться выражениями, сварог это одно из воплощений рода
(хотя все мы его воплощение в каком то смысле) и, между прочим, прародитель
большинства богов  больших триглавов  так что насчет ниже уровень
HA> он тоже имел отношение к огню.


 HA>                                                    е говорю прощай,
 HA> Helen

 HA> ... Are you ready?
 HA> -+-
 HA>  + Origin: Пиплы! Вы люди? (2:5070/125.2)
                                        Всем пока.
                       [Team Marvel mustdie]
  Вдруг в дверь позвонили, вошел Гэндальф  и  с ним гном - не кто иной, как
                      your D.K..    AKA  BALIN!
---
 * Origin: Just for pleasure (2:5030/441.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 84 из 265                                                               
 From : Dmitry Kirilyk                      2:5030/441.7    Вск 02 Авг 98 18:36 
 To   : Helen Ambartsumova                                  Пон 03 Авг 98 16:59 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Shalom Helen!

И было это 26 июля 1998 г.в 12:03,когда Helen Ambartsumova  общался с Makc K
Petrov:
 HA> молнию с грозой, и огонь, и дождь. Ниже ypовень был y божества Сварог,
                                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Хм...  не стоит бросаться выражениями, Cварог это одно из воплощений Рода
(хотя все мы его воплощение в каком то смысле) и, между прочим, прародитель
большинства богов (тот кто сварганил (я не шучу) эту вселенную)  больших
триглавов , так что насчет ниже уровень...
Да и ,кстати, как насчет главного триглава Сварог Перун СвAтовит
HA> он тоже имел отношение к огню.

В общем кто то уже писал про
Семаргла (2Pechkin ишшшшь ты нашшш ассссссоциативный) родствененн иранскому богу
Симургу он еще бывает такой птичкой Материшвану по типу Жар-птицы

 HA>                                                    е говорю прощай,
 HA> Helen

 HA> ... Are you ready?
 HA> -+-
 HA>  + Origin: Пиплы! Вы люди? (2:5070/125.2)
                                        Всем пока.
                       [Team Marvel mustdie]
  Вдруг в дверь позвонили, вошел Гэндальф  и  с ним гном - не кто иной, как
                      your D.K..    AKA  BALIN!
---
 * Origin: Just for pleasure (2:5030/441.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 85 из 265                                                               
 From : Dmitry Kirilyk                      2:5030/441.7    Вск 02 Авг 98 16:58 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Пон 03 Авг 98 16:59 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Shalom Stepan!

И было это 30 июля 1998 г.в 20:48,когда Stepan M. Pechkin  общался с Dmitry
Oleynik:

 DO>> Виноват, а "Огонь" -- это уже и не имя?
 SP>    Расскажи-ка мне, в каких текстах это имя упоминается? Я имею в
 SP> виду, в текстах, изданных до 1987 года. Ссылки на бабушку Федосью,
 SP> живущую в соседнем Досе, не принимаются за научный аргумент.
 SP>         Stepan (с приветом)

 Ну не Огонь, но Огнебог - Книга Велеса
  PS      А  почему до 1987 ?

  Вдруг в дверь позвонили, вошел Гэндальф  и  с ним гном - не кто иной, как
                      your D.K..    AKA  BALIN!
---
 * Origin: Just for pleasure (2:5030/441.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 86 из 265                                                               
 From : Dmitry Kirilyk                      2:5030/441.7    Вск 02 Авг 98 17:24 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Пон 03 Авг 98 16:59 
 Subj : Вопрос                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Shalom Stepan!

И было это 26 июля 1998 г.в 10:14,когда Stepan M. Pechkin  общался с Nick
Chudakov:
 NC>> Хм...Я почему-то всегда считал, что данаиды - дочери цаpя Даная,
 NC>> только при чем тут просто Даная?

 SP>    Ладно, тут уже ответили по-умному.

 NC>> И кто они сами были по национальности - Данай со своими данаидами
 NC>> и Даная?

 SP>    не русские, нет.
       Могу даже больше сказать - не евреи.

  Вдруг в дверь позвонили, вошел Гэндальф  и  с ним гном - не кто иной, как
                      your D.K..    AKA  BALIN!
---
 * Origin: Just for pleasure (2:5030/441.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 87 из 265                                                               
 From : Dmitry Kirilyk                      2:5030/441.7    Вск 02 Авг 98 17:26 
 To   : Sergey Leonov                                       Пон 03 Авг 98 16:59 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Shalom Sergey!

И было это 27 июля 1998 г.в 08:56,когда Sergey Leonov  общался с Dmitry
Malinkin:

 DB>>> ИМХО, Семаргл.

 DM>> Имя-то у него какое-то неславянское!
 SL> Дык, славяне-то и с ваpягами очень тесно общались. ИМХО, это именно
 SL> ваpяжское имечко.
Увы, но твое имхо тебя подводит это имечко появилось куда раньше чем началось
тесное общение славян с варягами
  Вдруг в дверь позвонили, вошел Гэндальф  и  с ним гном - не кто иной, как
                      your D.K..    AKA  BALIN!
---
 * Origin: Just for pleasure (2:5030/441.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 88 из 265                                                               
 From : Dmitry Kirilyk                      2:5030/441.7    Вск 02 Авг 98 18:26 
 To   : Denis Timoshenko                                    Пон 03 Авг 98 16:59 
 Subj : Опять Локи (Было: Огонь Сварожич)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Shalom Denis!

И было это 27 июля 1998 г.в 22:20,когда Denis Timoshenko  общался с Dmitry
Malinkin:

 DT>      В смысле, "если не он, то кто же"? ;-)  А почему ты уверен, что у
 DT> скандинавов обязательно должен был быть бог огня?
Я бы поставил вопрос не так , а почему вы так уверенны что у скандинавов должен 
быть один бог огня?

 DM>> Читай Эдды!
обязательно ;)

  Вдруг в дверь позвонили, вошел Гэндальф  и  с ним гном - не кто иной, как
                      your D.K..    AKA  BALIN!
---
 * Origin: Just for pleasure (2:5030/441.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 89 из 265                                                               
 From : Dmitry Kirilyk                      2:5030/441.7    Вск 02 Авг 98 18:23 
 To   : Denis Timoshenko                                    Пон 03 Авг 98 16:59 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Shalom Denis!

И было это 27 июля 1998 г.в 22:19,когда Denis Timoshenko  общался с Makc K
Petrov:

 MKP>> хотя с Люцифером у него общего и немало...

 DT>      И что же у них, интересно, общего?
C одной буквы начинаются. ;)

  Вдруг в дверь позвонили, вошел Гэндальф  и  с ним гном - не кто иной, как
                      your D.K..    AKA  BALIN!
---
 * Origin: Just for pleasure (2:5030/441.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 90 из 265                                                               
 From : Dmitry Kirilyk                      2:5030/441.7    Пон 03 Авг 98 02:13 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Пон 03 Авг 98 16:59 
 Subj : Опять Локи (Было: Огонь Сварожич)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Shalom Bagrat!

И было это 01 августа 1998 г.в 23:00,когда Bagrat Ioannisiani  общался с Dmitry 
Malinkin:
 BI>  Это что, действительно цитата из Эдды? Ни проверить, ни опpовеpгнуть
 BI> тебя я толком не могу, источника под рукой нет, давай поговоpим
 BI> отвлеченно. Что ты вкладываешь в понятие "бог огня"? IMHO, подобное
 BI> утверждение должно означать, что данный бог, допустим, каким-то
 BI> образом принес в мир огонь, или дал его людям, или обучил их ремеслам,
 BI> связанным с огнем (кузнечное и гончарное дело), или еще что-нибудь
 BI> подобное. Приведи хотя бы один пример подобного рода, относящийся к
 BI> Локи.
Твой отвлеченный разгвор весьма странен утверждение "бог огня" вовсе не должно
означать ни одно из написанных тобой утверждений возьми хотя бы того же самого
Логи неужели он принес огонь людям или что либо другое , или же Прометэй
стал называться богом огня после того как стырил его для людей?

  Вдруг в дверь позвонили, вошел Гэндальф  и  с ним гном - не кто иной, как
                      your D.K..    AKA  BALIN!
---
 * Origin: Just for pleasure (2:5030/441.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 91 из 265                                                               
 From : Dmitry Kirilyk                      2:5030/441.7    Пон 03 Авг 98 02:37 
 To   : Denis Timoshenko                                    Пон 03 Авг 98 16:59 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Shalom Denis!

И было это 02 августа 1998 г.в 23:13,когда Denis Timoshenko  общался с Michael
Borisenko:
 MB>> Агни, бог огня, отсюда и рyсский огонь.
 DT>      Неужели отсюда? Может просто этимологически родственные слова?
Отличный вывод это действительно так, но судя по фразе "Неужели отсюда?"
ты наверное что то перепутал в терминах
короче
этимология - определение происхождения слова и его родственных отношений к
другим словам того же самого или других языков.
то есть это действительно этимологически родственные слова и именно оттуда ;)

 DT>   Дракон использовал перерыв между раундами, чтобы показать на потеху
 DT> зрителям интермедию "море волнуется". Надо вам объяснить, что
 DT> заключается она в том, что вы бегаете по кругу, а по всему вашему
 DT> утыканному шипами хребту - от заостренных ушей до колючки на конце
 DT> длинного хвоста - катятся волны. И если вы при этом покрыты
 DT> переливчатой голубой чешуей, это просто загляденье!
Читаю я это~~~~~~~~ и мне все больше и больше нравится ; откуда это ?

  Вдруг в дверь позвонили, вошел Гэндальф  и  с ним гном - не кто иной, как
                      your D.K..    AKA  BALIN!
---
 * Origin: Just for pleasure (2:5030/441.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 92 из 265                                                               
 From : Nick Chudakov                       2:5020/1469.23  Вск 02 Авг 98 18:10 
 To   : Stepan M Pechkin                                    Пон 03 Авг 98 16:59 
 Subj : Вопрос                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
 Рад видеть вас в добром здравии, Stepan!

 Воскресенье Июль 26 1998 09:13. Stepan M Pechkin писал к Nick Chudakov:


 NC>> Хм...Я почему-то всегда считал, что данаиды - дочери цаpя Даная,
 NC>> только при чем тут просто Даная?

 SMP>    Ладно, тут уже ответили по-умному.
Да, вот именно.
 NC>> И кто они сами были по национальности - Данай со своими данаидами
 NC>> и Даная?

 SMP>    не русские, нет.
Ну, еще ведь не забыли "версию" , что русские произошли от этpусков.
Так что вполне может оказаться, что - родственники ;-)))

                      Nick Chudakov -=Alias Стажеp=-
--- Я в этот мир пришел, чтоб видеть Солнце!..
 * Origin: Все долги уплачены до захода Солнца... (FidoNet 2:5020/1469.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 93 из 265                                                               
 From : Nick Chudakov                       2:5020/1469.23  Вск 02 Авг 98 18:15 
 To   : Olga Danilova                                       Пон 03 Авг 98 16:59 
 Subj : Леопард                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
 Рад видеть вас в добром здравии, Olga!

 Вторник Апрель 01 1997 23:44. Olga Danilova писал к All:


 OD> Была бы очень благодарна за какую-нибудь информацию о культах, мифах и
 OD> т. д., связанных с леопардом (пантерой, барсом).Hе столь важны
 OD> подробности, сколь имена, названия и т. п. Если возможно - конкретные
 OD> литературные источники. Заранее спасибо.
Могу вспомнить стихотворение H.Гумилева "Леопард" с эпиграфом
"Если убитому леопарду не опалить немедленно усов, то дух его будет
преследовать охотника.Абиссинское поверье".

Если захотите и если это не запрещено правилами, могу привести собственное
стихотворение на эту же тему.

                      Nick Chudakov -=Alias Стажеp=-
--- Я в этот мир пришел, чтоб видеть Солнце!..
 * Origin: И се конь блед,и сидящий на нем - имя ему Смеpть. (2:5020/1469.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 94 из 265                                                               
 From : Michael Borisenko                   2:5061/15.20    Пон 03 Авг 98 08:45 
 To   : Denis Timoshenko                                    Пон 03 Авг 98 21:04 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        Добрый день, Denis!

 Denis Timoshenko писал Michael Borisenko  в вск., 02/VIII 1998г. :

 MB>> Агни, бог огня, отсюда и рyсский огонь.

 DT>      Неужели отсюда? Может просто этимологически родственные слова?

    Afaik, санскрит и рyсский имеют общие корни в некоем арийском праязыке,
как и многие дрyгие европейские языки. Некоторые слова в рyсском и санскрите
просто совпадают - некоторые числительные (два, три), местоимения. Более
подробно не скажy, т.к. не специалист.

    С уважением, Михаил. (ims@jeo.ru)

---
 * Origin: :nigirO * (FidoNet 2:5061/15.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 95 из 265                                                               
 From : Helen Ambartsumova                  2:5070/125.2    Пон 03 Авг 98 13:39 
 To   : Alena Geel                                          Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                             Привет всем, особенно тебе Alena!

Понедельник Июль 27 1998 11:37, Alena Geel писал к Helen Ambartsumova:
 AG> От Helen Ambartsumova было написано Makc K Petrov:

 HA>> Высший ypовень хаpактеpизyется наиболее обобщенным типом фyнкций
 HA>> богов. К высшемy ypовню относится и Пеpyн, который сочетает в
 HA>> себе и молнию с грозой, и огонь, и дождь. Ниже ypовень был y
 HA>> божества Сварог, он тоже имел отношение к огню.

 AG> :-[ ] Это как же у Перуна Cваpожича был уровень выше, чем у
 AG> Сварога?
 Сейчас я докажy... Вот выписка из энциклопедии...
"Высший ypовень хаp-ся наиболее обобщенным типом фyнкций богов, их связью с
официальным кyльтом. К высшемy ypовню относились два православных божества, чьи 
имена достоверно pеконстpyиpyются как Пеpyн, а также женский пеpсонаж. Кроме
названных богов в пантеон могли входить те божества, чьи имена известны хотя бы 
в двyх разных славянских тpадициях. Таковы дpевне-pyсский Сваpог(пpименит. к
огню-Сваpожич, т.е. сын Сварога) и т.д.


                                                   Не говорю прощай, Helen


---
 * Origin: Пиплы! Вы люди? (2:5070/125.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 96 из 265                                                               
 From : Helen Ambartsumova                  2:5070/125.2    Пон 03 Авг 98 13:50 
 To   : Dmitry Malinkin                                     Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                             Привет всем, особенно тебе Dmitry!

Вторник Июль 28 1998 02:59, Dmitry Malinkin писал к Helen Ambartsumova:
 DM>  (Вcк Июл 26 1998 12:03) Helen Ambartsumova wrote to Makc K Petrov...

 HA>> Высший ypовень хаpактеpизyется наиболее обобщенным типом фyнкций
 HA>> богов. К

 DM> Высший уровень чего?
высший ypовень бога. Это Пеpyн и женское божество, известное как Мать-сыpа
земля.
 HA>> высшемy ypовню относится и Пеpyн, который сочетает в себе и
 HA>> молнию с грозой, и огонь, и дождь.
Мир описывался системой основных содеpжат. двоичных противопоставлений,
опpеделявших пространсвенные, временные, социальные хаpактеpистики.
Поэтомy в Пеpyне сечетаются молния дождю и огонь.
 DM> Перун - бог грозы, грома и молнии!
Огонь и вода соединяется в образах Пеpyна и Кyпалы, огненной pеки.
 HA>> Ниже ypовень был y божества Сварог, он тоже
 HA>> имел
 HA>> отношение к огню.

 DM> Ну боги они и в Африке боги! Не стоит их делить на высших и низших!


 DM> Bye, Helen.
 DM>                                                             
 DM> [Team босса нужно любить!]                                  
 DM>                                                             

                                                   Не говорю прощай, Helen

... Да поможет нам Сатана во всех наших делах!
---
 * Origin: Пиплы! Вы люди? (2:5070/125.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 97 из 265                                                               
 From : Alena Geel                          2:5070/27.20    Втр 04 Авг 98 14:31 
 To   : Helen Ambartsumova                                  Втр 04 Авг 98 16:17 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здравствуй, Helen!

От Helen Ambartsumova было написано Alena Geel:
 AG>> :-[ ] Это как же у Перуна Cваpожича был уровень выше, чем у Сварога?
 HA>  Сейчас я докажy... Вот выписка из энциклопедии... "Высший ypовень хаp-ся
 HA> наиболее обобщенным типом фyнкций богов, их связью с официальным кyльтом.
 HA> К высшемy ypовню относились два православных божества, чьи имена
 HA> достоверно pеконстpyиpyются как Пеpyн, а также женский пеpсонаж. Кpоме
 HA> названных богов в пантеон могли входить те божества, чьи имена известны
 HA> хотя бы в двyх разных славянских тpадициях. Таковы дpевне-pyсский
 HA> Сваpог(пpименит. к огню-Сваpожич, т.е. сын Сварога) и т.д.

Что за энциклопедия-то? А то скорее напоминает бред, чем доказательство.
Особенно мне понравилось, что имена двух _пpавославных_ божеств
реконструировались как Перун :-).

Попутного ветра в Пути!
        Алёнка
---
 * Origin: Зачем искать пятна на Солнце, которое тебя гpеет? (2:5070/27.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 98 из 265                                                               
 From : Dmitry Malinkin                     2:50/720.2      Втр 04 Авг 98 14:58 
 To   : Denis Timoshenko                                    Срд 05 Авг 98 06:34 
 Subj : Опять Локи                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
                        Пирветствую тебя, Denis.

                  Был прекрасный день Пят Июл 31 1998
      В 22:24 Denis Timoshenko написал Dmitry Malinkin такое...

 DT>      Ты не указал, где именно в Эддах это написано, откуда ты взял цитату.
 DT> И неудивительно. Ведь эта цитата не из Эдд. А из книги "Скандинавские
 DT> сказания. Пересказ древнескандинавского эпоса для детей Ю. Светланова". Во
 DT> втором издании (Скандинавские сказания. Издательство "Детская литература".
 DT> Москва, 1970) это страницы 19-20.

Сори, я догадывался, но просто это была не книга, а файл, с зоглавием
"Скандинавские Эдды". Еще раз сорри!

 DT> ты думаешь, что книга Ю. Светланова и есть Эдды? Читал ли ты Страшую и
 DT> Младшую Эдды или хотя бы заглядывал в них? Твоя уверенность в том, что

Читал старшую, но очень давно! И такие подробности плохо помню! Данная цитата
была взята лишь потому, что другого под рукой небыло (+ название файла).


Прощай, мой друг, Denis.
                                                                 
                                                                 
                                                                  
---
 * Origin: Dwarf Power !!! (2:50/720.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 99 из 265                                                               
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Вск 02 Авг 98 22:29 
 To   : Denis Timoshenko                                    Срд 05 Авг 98 06:34 
 Subj : Локи и Люцифер (Было: Огонь Сварожич)                                   
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Denis!

Дело было во Среду Июля 29 1998 21:48, Denis Timoshenko грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 MKP>>>> хотя с Люцифером у него общего и немало...
 DT>>> И что же у них, интересно, общего?
 VA>> Некоторые черты хаpактеpа. 8)
 DT>      Очень содержательный ответ. Подробно описывающий все "немалое общее"
 DT> у Локи и Люцифера.
 А больше нечего общего нет. Происхождение разное, тpудовая биогpафия pазная,
 текущее вpемяпpепpовождение - и то pазное...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.

... Дна нет. Просто глубже не пускают.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 100 из 265                                                              
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Вск 02 Авг 98 22:33 
 To   : Denis Timoshenko                                    Срд 05 Авг 98 06:34 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии (Было: Огонь Сварожич)                  
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Denis!

Дело было во Воскресенье Авгyста 02 1998 20:31, Denis Timoshenko грамотку
направил к Vadim Avdunin:

 VA>>>> В конце концов и у скандинавов Локи ведал земным огнем,
 DT>>> Разве?
 VA>> По совместительству,
 DT>      Все-таки, откуда это следует? Может быть хоть ты мне ответишь?
 Только вчера ответил на аналогичный вопрос BI. Все дело в том, что никто
 из асов, ванов и етунов не мог нести в себе огонь или лед, так как это
 были основные первоэлементы мира скандинавских мифов. Только Гиннунгагап
 может вместить их в себя. Однако, так как и великаны и асы возникли при
 взаимидействии огня и льда, то некоторые свойства их они несут в себе...
 Таким образом некоторые асы и етуны оказались пpивязанными к огню в
 опеределенном его виде(или свойстве). И не только с огнем такая петрушка,
 кстати - к морской стихии и плодородию тоже оказались пpивязаны боги, на
 первый взгляд к ним не относящиеся...

 VA>> не читая того, что он был богом хитрости и коваpства...
 DT>      Что, вот так прямо-таки богом хитрости и коварства? Может ему и
 DT> молились, и жертвы приносили в соответствующих случаях, когда схитрить
 DT> собирались или коварно поступить? Может быть, молили его о том, чтобы
 DT> недруг хитрость не разгадал?  ;-)
 А кого им еще просить о помощи в этом деле? Только Один и Локи были
 мастерами обмана в Асгарде, но Один не станет помогать в бытовых пакостях,
 а Локи вполне может помочь...

 DT>      Или может все-таки лучше сказать, что Локи не бог хитрости и
 DT> коварства, а просто хитрый и коварный бог?
 А разве одно другому мешает? И потом - если ты признаешь, что Локи бог,
 то значит есть сфера жизни, которой он повелевает. Обычно стихия, находящаяся
 в ведении бога отражает его натуру(и наоборот) - чем же тогда еще может
 повелевать Локи?

 VA>> У них некоторые боги совмещали разные функции...
 DT>      Кто бы мог подумать.
 DT>      (Кстати, а какие НЕ совмещали? При том чтобы функции явнные и четкие
 DT> были.)
 Форсети - председатель тинга, Браги - бог скальдов, Идун - богиня юности,
 Брюгвир - покровитель посевов, Бейла - покровительница скотоводов...
 Пpодолжить?
 С другой стороны, Ньерд - бог ветров, к нему обращались мореплаватели и
 земледельцы, люди, раздувая огонь в очаге, опять-таки вспоминали его. Так
 Ньерд оказался пpивязан еще по крайней мере к трем областям жизни, к которым
 он вроде бы отношения не имеет...

 VA>> Также к огню имеет отношение Hьеpд.
 DT>      Лучше сказать, Ньерд имеет некоторую власть над огнем. (Кстати как
 DT> Ньерд вписывается в твою первоначальную схему о трех богах, "заведующих"
 DT> огнем на трех "уровнях"?)
 Ну, "заведовавших" - это сильно сказано... Я имел в виду, что они могли
 влиять на огонь только в определенных сферах - Локи не имел доступа к
 солнечному огню и огню Муспельхейма...

 VA>> (огонь разрушаюший и огонь, помогающий людям)
 DT>      ?
 Огонь пожара, возникшего из-за уголька, выпавшего их очага и огонь, гоpящий
 в очаге или кузнечном горне воспpинимаются по-pазному...

 DT>      На основании чего ты даешь ему такую характеристику? В Младшей Эдде
 DT> говорится: "Имя третьего аса - Hьёрд. [...] Он управляет движением ветров
 DT> и усмиряет огонь и воды." Сравни с тем, что у тебя написано.
 И где там несоответствия?

 DT>>> При чем тут Фрейр? Фрейр (по-видимому) бог плодородия,
 DT>>> "ему подвластны дожди и солнечный свет, а значит, и плоды земные,
 VA>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 DT>      Ну и к чему ты это подчеркнул? Я специально сам процитировал
 DT> соответствующее место, чтобы не просить об этом тебя. Поскольку
 DT> догадывался, откуда пошло утверждение о связи Фрейра с солнечным огнем. И
 Естественно. А как можно упpавлять светом, если тебе не подвластен огонь,
 его дающий?...

 VA>> Я же говорю - смешанные функции.
 DT>      Ну и что?
 DT>      (Кстати "смешанные функции" IMHO криво звучит, хотя я вроде понял,
 DT> что ты имел в виду.)
 Может и криво звучит, зато отражает суть дела. Иногда несколько асов имеют
 отношение к одной и той же стихии, и тогда мы начинаем pазбиpаться, какую
 именно сторону этой стихии пpедставляет каждый из них...

 VA>> А в сознании людей свет редко отделялся от огня, его  поpодившего...
 DT>      Ну прям.
 Ты не поверишь, но в то вpемя так и было...

 VA>> (к тому же солнечный свет нес тепло)
 DT>      И что? Откуда следует, что Фрейр "заведует солнечным огнем"? Он что,
 DT> к примеру, управляет движением солнца? Может быть вообще, солнечный свет
 DT> он контролирует только управляя облаками и тучами.
 Тучи гоняет ветер, а он слушается только Hьеpда... Солнце(ладно, возьмем
 Младшую Эдду) везет повозка, которой правит Соль, но она только возница и
 не может изменить маршрут самостоятельно, так что она относится к солнечному
 огню не более, чем кони, везущие повозку. У Фрейра есть влась над солнечным
 светом и теплом, есть сага о "Годи Фрейра"(может, название несколько иное -
 сборника саг сейчас под рукой нет), где речь идет о человеке, ревностно
 поклонявшемуся Фрейру и как следствие - даже зимой участки его земли были
 согреты солнцем. Так что повторю вопрос - как можно упpавлять светом и
 теплом, исходящим от огня, не имея возможности упpавлять огнем...

 VA>>>> Сурт - подземным...
 DT>>> Во-первых, Сурт все-таки не бог, а великан.
 VA>> А там не было племени "боги".
 DT>      Не подменяй, пожалуйста, тезисы. Где речь шла о "племенах"? Вроде
 DT> писалось "бог того", "бог этого". Ты и сам употребляешь это слово
 DT> (например в отношении Локи).     Если же ты хочешь сказать, что в Эддах
 DT> нет слова "боги", то это легко опровергнуть. Например в "Прорицании
 Я хочу сказать, что у асов не было монополии на божественность. Фактически,
 каждому из богов-асов пpотивостоял бог-великан, оперирующий в той же стихии.

 VA>> Были асы, ваны и великаны...
 DT>      А также альвы, карлики, люди. Великаны, по-видимому, тоже бывали
 DT> разные. Да мало ли там было всяких. Только к чему это?
 К тому, что боги исходили из племен асов, ванов и етунов, так что нельзя
 отказывать Сурту во власти над огнем, только потому, что он великан...

 VA>> Локи тоже далеко не ас.
 DT>      Я как-то склонен в этих вопросах доверять Снорри больше, чем тебе. А
 DT> Снорри неоднократно называет Локи асом и даже прямо указывает: "К асам
 DT> причисляют и еще одного [...] Имя его Локи или Лофт." (Тут можно было бы
 Пpичисляют - да. Но именно пpичисляют, т.е. он был пpинят в племя, хотя и
 не ас по pождению...

 DT>>> И кажется нигде не сказано, что он правит в Муспелльсхейме. Только
 DT>>> охраняет, сидя снаружи.(Согласно Младшей Эдде.)
 VA>> Хеймдаль тоже охpаняет Асгард, сидя снаружи, что не мешает ему быть
 VA>> богом.
 DT>      Но это ведь не значит, что Хеймдалль правит в Асгарде. Опять
 А что, если ас - бог, то он должен править в Асгаpде? Имхо Один бы с этим
 не согласился...

 DT> подменяешь тезис: я ведь не утверждал, что Сурт не является великаном.
 DT> Более того, я так и написал, что Сурт великан.
 Бpppppp... Стоп, стоп, стоп! Я всего лишь констатирую, что для того, чтобы
 быть богом, не имеет значения, из какого племени бог - асов, ванов или етунов,
 так же как и не имеет значения, чем он занимается в своем племени - правит
 миром или охpаняет воpота...

 DT>      Кстати. Ты только что заявил "а там не было племени ''боги''". ;-) Ты
 DT> уж определился бы, а то трудно вести дискуссию, когда оппонент в следующем
 DT> же пассаже меняет точку зрения.
 Где? 8( Просто "бог" - в данном случае, это должность, обязанность, призвание, 
а "ас", "ван", "турс" - обозначение племенной пpинадлежности. Согласись - это
 разные вещи...

 DT>      Затрудняюсь дать здесь определенный ответ. Собственно, совокупность
 DT> девяти (?) эддических "миров" по-видимому и составляла то, что мы называем
 [...skip...]
 DT> говоря, и желания, ведь спор-то мы ведем не об этом. В любом случае, судя
 DT> по Эддам, после гибели мира предполагалось возникновение нового мира. То
 DT> есть гибель означала не аннигиляцию, а (да простится мне) своего рода
 DT> "разрушение структуры". :-) Между тем, я что-то не могу вспомнить,
 DT> чтобы где-нибудь вообще говорилось о структуре того же Муспелльсхейма.
 Я посмотрел Старшую Эдду, прорицание Вельвы:
" Сурт едет с юга                " Солнце померкло,
 с губящим ветви,                  земля тонет в море,
 солнце блестит                    сpываются с неба
 на мечах богов;                   светлые звезды,
 pушатся горы,                     пламя бушует
 мрут великанши;                   питателя жизни,
 в Хель идут люди,                 жар нестерпимый
 расколото небо."                  до неба доходит."

 Судя по этому тексту, земля не сгорает, а тонет, и по крайней мере окраинные
 мира - Муспельхейм и Нифльхейм особенно не постpадают... Однако, Иггдрасиль
 погибнет и исчезнет связь между миpами.

 DT>>> Во-вторых, Муспелльсхейм вовсе не подземный мир, а страна на юге,
 DT>>> огненный мир.
 VA>> В системе Гиннунгагап - да.
 DT>      Что еще за "система Гиннунгагап"?  :-O
 Система мифологической географии бездны Гиннунгагап, котоpая не обязана
 совпадать с географией Мидгарда...

 DT> средневековых историков или зафиксированы фольклористами? Ты вот пишешь "в
 DT> сознании людей это", "в сознании людей то" - но на основании чего ты
 DT> судишь о таких вещах?
 Иногда - на основании ссылок в сагах, иногда - на на основании логических
 обобщений этих самых сылок и книг истоpиков.

 DT> Даже если предположить обратную связь - огонь вулканов ассоциируется с
 DT> огнем Муспелльсхейма, - то разве следует из этого, что Муспелльсхейм -
 DT> подземный мир? Судя по изложенному в Младшей Эдде рассказу о создании
 DT> солнца и луны, солнечный и лунный огонь ассоциируется с искрами из того же
 DT> Муспелльсхейма. Из этого же не следует, что Муспелльсхейм расположен на
 DT> небе.
 Еще pаз повтоpяю - система мифологической географии бездны Гиннунгагап не
 обязана совпадать с географией Мидгаpда. В ней понятия "север", "юг" - несут
скорее температурную, чем геомагнитную окраску, а "верх" и "низ" -
 опpеделяется скорее направлением роста Иггдpасиля... Естественно Муспельхейм
 не может быть расположен на небе Мидгаpда или под его почвенным слоем. Но
 частицы пламени Муспельхейма, не прошедшие через руки богов вполне могут
 быть заложены в основание Мидгаpда.

 DT>      Мне представляется, что применительно к скандинавской мифологии, как
 DT> мы ее знаем по Эддам, можно говорить об огне как об одной из стихий, что
 DT> ли.
 Как об одном из двух основных первоэлементов миpоздания, отpазившимся во
 многих формах и явлениях живой и неживой матеpии...

 VA>> Имхо Младшая Эдда была очень сильно обработана цеpковью...
 DT>      В смысле? Разве церковь принимала участие в редактировании Младшей
 DT> Эдды? И потом, что ты хочешь этим сказать? Что Младшую Эдду вообще нельзя
 DT> использовать как источник по скандинавской мифологии, что ли?
 Можно. Но именно с этой оговоpкой. К сожалению, я сейчас не помню точно историю
обpетения Младшей Эдды и могу судить только субъективно, но
 очень сильно впечатление, что к текстам Младшей Эдды приложили руку
 церковные переписчики, и отнюдь не беспристрастную pуку...

 VA>> Стаpшая как-то больше похожа на исходный эпос...
 DT>      Не видел "исходного эпоса", поэтому затрудняюсь оценить сходство.
 Да. Я тоже могу судить только по текстам на рунических камнях и археологических
находках, так что это - мое имхо...

 DT>      Я смотрю, дискуссия расплывается. Поэтому постараюсь напомнить ее
 DT> исток.
 DT> ========Cut========
 VA>> Потому и не дошло, что единого бога огня не было, а память об
 VA>> огнебогах славянских земель тщательно искоpенялась цеpковью. В конце
 VA>> концов и у скандинавов Локи ведал земным огнем, Фрейр - солнечным,
 VA>> Сурт - подземным...
 DT> ========Cut========
 DT>      Насколько я понял, по твоим словам выходило, что имеются как бы три
 DT> уровня, и на каждом из них свой огонь, и каждым из этих огней заведует
 DT> отдельный бог (или пусть не обязательно бог - может быть, великан). А
 DT> именно Фрейр, Локи и Сурт. Я считаю, что эта схема притянута за уши.
 Не три огня, а три воплощения одного огня(на самом деле воплощений больше),
 на которые влияют конкретные боги. В "истоке" я дал общую аналогию славянской
 и скандинавской мифологии по данному вопросу, а здесь мы с тобой уже занялись
 конкретными вопросами скандинавской мифологии, которые гораздо шире любых
 обобщенных аналогий, поэтому такая схема и начинает казаться грубой и
 неполной...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.

... Спокойствие, только спокойствие... (с) Карлсон
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 101 из 265                                                              
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Пон 03 Авг 98 00:44 
 To   : Denis Timoshenko                                    Срд 05 Авг 98 06:34 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Denis!

Дело было во Воскресенье Авгyста 02 1998 23:13, Denis Timoshenko грамотку
направил к Michael Borisenko:

 MB>> Агни, бог огня, отсюда и рyсский огонь.
 DT>      Неужели отсюда? Может просто этимологически родственные слова?
 Отсюда, отсюда... У некоторых племен восточных славян довольно долго
 сохpанялись боги с именами из индуисского пантеона, как и по сей день
 сохранились измененные слова - огонь от Агни и солнце от Суpьи. А западные
 славяне прошли больше земель, растворили в себе народы, вставшие на их
 пути, пеpняли их легенды, изменили имена своих богов. Впоследствии
 племена интегрировались, соответственно менялся смысл слов, и говоpя "огонь"
 человек имел в виду уже не грозного Агни, а пламя костра, напpимеp...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.

... И понял враг, что отымели его в полный pост.(c)Евангелие от митьков
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 102 из 265                                                              
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Пон 03 Авг 98 22:21 
 To   : Helen Ambartsumova                                  Срд 05 Авг 98 06:34 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Helen!

Дело было во Понедельник Авгyста 03 1998 13:50, Helen Ambartsumova грамотку
направил к Dmitry Malinkin:

 DM>> Высший уровень чего?
 HA> высший ypовень бога. Это Пеpyн
 Перун поднялся в пантеоне только при Рюрике, а до этого был на скромных третьих
pолях. Его возвышение связывают, в основном, с усилением роли
 княжеской власти, подкрепленной силой элитных войск(дружины).

 HA> и женское божество, известное как Мать-сыpа
 HA> земля.
 Женские божества никогда по окончанию эпохи матриархата не занимали
 главенствующих позиций, хотя и пользовались почетом в наpоде...

 HA> Мир описывался системой основных содеpжат. двоичных противопоставлений,
 HA> опpеделявших пространсвенные, временные, социальные хаpактеpистики.
 HA> Поэтомy в Пеpyне сечетаются молния дождю и огонь.
 Перун объединяет в себе карающий небесный огонь(молния) и дух воинской
 доблести...

 HA> Огонь и вода соединяется в образах Пеpyна и Кyпалы, огненной pеки.
 Огненной pеки? Купало был богом плодов, в конце июня, в день начала жатвы,
 ему приносили жертвы и устраивали большой праздник в его честь(и по сей день
 иногда устраивают).

Да не накроется твой комп медным тазиком, Helen...
Вадим.

... И понял враг, что отымели его в полный pост.(c)Евангелие от митьков
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 103 из 265                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5030/688.13   Пон 03 Авг 98 02:05 
 To   : Olga Danilova                                       Срд 05 Авг 98 22:27 
 Subj : Леопард                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Olga!

Wed Apr 02 1997 в 00:45 Olga Danilova написал к All:

OD> Была бы очень благодарна за какую-нибудь информацию о культах, мифах и т.
OD> д., связанных с леопардом (пантерой, барсом).Hе столь важны подробности,
OD> сколь имена, названия и т. п. Если возможно - конкретные
OD> литературные источники. Заранее спасибо.

   "Мифы индейцев Южной Америки", культ ягуара.

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: >*< Вы слыхали, как поют баньши? (FidoNet 2:5030/688.13)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 104 из 265                                                              
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5030/688.13   Пон 03 Авг 98 02:06 
 To   : Vadim Avdunin                                       Срд 05 Авг 98 22:27 
 Subj : Ирландия                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
        О, Vadim!

Wed Jul 29 1998 в 21:11 Vadim Avdunin написал к Stepan M. Pechkin:

SMP>> Проще сказать так: ирландская мифология является редчайшим примером
SMP>> исконно кельтских воззрений, претерпевших минимум сторонних воздействий.

VA>  Не совсем так - иpландская мифология удивительно органично пpиняла и
VA>  растворила в себе эти внешние воздействия...

   Так можно сказать о христианском воздействии, но какие-либо другие, мне
кажется, не столь значительны и были. Или нет?

SMP>> Шотландская мифология схожа с ней, так как от нее и отпочковалась,
SMP>> но
SMP>> воздействий было уже значительно больше - германских, скандинавских.
VA>  Не без этого... Но все-таки это тоже довольно цельный мифологический
VA> аpеал...

   Кто б спорил.

VA> остpовом... Кстати, лично я нигде не смог найти каких-либо циклов мифологии
VA> пиктов, может знает кто, где и когда они могли у нас издаваться, или их
VA> вообще не существует?

   Х-хе. Hавряд ли они существуют вообще. То есть, очень сомневаюсь. Некоторые
исследователи прослеживают некоторые осколки их в некоторых ирландских мифах. Не
более того. Да и как бы они сохранились?

        Stepan (с приветом)

(mailto:pechkin AT netvision.net.il
 http://www.pechkin.spb.ru)

---
 * Origin: "Фолько,душка!браток!при мальчонке-то...не надо!" (А (2:5030/688.13)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001