История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.MYTHOLOGY

Мифология

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 526 из 1001                                                             
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Пон 10 Май 99 23:23 
 To   : All                                                 Втр 11 Май 99 06:14 
 Subj : О мифичности кельтов Британских островов (8)                            
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!

    [ Продолжение.]

     В южной и восточной ('lowland') Британии в последние два века до н.э.
продолжалось и углублялось сближение с находящимися поблизости континентальными 
обществами и соответственно увеличивались различия с севером и западом
Британских островов, где общества продолжали развивать свои собственные
традиции. Однако было бы ошибкой проводить четкую границу между этими двумя
зонами. Реальное положение дел было более сложным, и даже в зоне
продолжительного континентального влияния наблюдалось значительное местное
разнообразие. Изменения продолжали тенденции предшествующих одного-двух веков, а
именно в отношении увеличения числа поселений и развития земледелия. Увеличение 
количества вещей, предназначенных для украшения тела - особенно, огромное
количество брошей в первом веке до н.э. - вероятно свидетельствуют о все большем
подчеркивании индивидуального и различий внутри общества. С начала второго века 
до н.э. появляются местные монеты, подражающие галльским образцам, а также новые
гончарные технологии, основанные на использовании быстрого гончарного круга. К
первому веку н.э. Кент, Эссекс и Хартфордшир вследствие значительных изменений
стали походить на северные области Франции.
     Юлий Цезарь завоевал Галлию посреди этого процесса, и в своем отчете о
походах в Британию в 55 и 54 годах до н.э. он дает первую из известных нам и
весьма приблизительную историческую зарисовку общественного устройства жителей
острова. Страна показалась Цезарю весьма похожей на Галлию, население ее, по
крайней мере частично, было поделено на именованные группы численностью порядка 
нескольких десятков тысяч каждая, которые Цезарь назвал civitates, что обычно
переводят как "племена" ('tribes') (государства ('states') будет более точным). 
Сложно сказать, в какой мере это были действительно "этнические" образования, в 
которых большая часть населения принимала identity, скажем, Trinovantes. Эти
государственные образования управлялись могущественными личностями, и есть
основания полагать, что это были не осознающие свое единство этнические группы, 
а структуры, созданные незадолго до того местной знатью и королевскими
династиями, которые формировали и называли свои "феоды" (fiefs). Самый
могущественный из противников Цезаря, Кассивеллаун, был полководцем (warlord),
которому не соответствовало никакого именованного "народа" - хотя его территория
к северу от Темзы в целом соответствует могущественным в более позднее время
Catuvellauni. Не был ли он "атаманом" ('robber-baron'), сколачивающим для себя
новое "княжество", когда появился Цезарь? Бросается в глаза также, что почти все
именованные "народы", упомянутые Цезарем в 50-е годы до н.э., исчезли столетием 
позже. Это говорит о значительной нестабильности этих крупных политических
единиц, зависимых от изменчивой династической политики, что отмечено в качестве 
характерной черты и самыми ранними историческими свидетельствами, и что сыграло 
решающую роль в событиях, спровоцировавших римское вторжение.
     Как уже было отмечено, археологические данные показывают, что юго-восток
был тесно связан с Галлией задолго до времени Цезаря, и это отражено в его
рассказе о политических отношениях областей, находящихся по разные стороны
Ла-Манша. Цезарь отмечает, что "еще в наше время" Дивитиак, правитель белгов
Suessiones (около современного Суасона) распространил свою власть по обоим
берегам Ла-Манша. Если передаваемые Цезарем сведения верны, этот пример
подтверждает гипотезу о размахе и важности родственных династических связей, а
также о личной природе власти в Британии того времени. Упоминание Цезарем других
групп Belgae, силой оружия занявших области "в приморских районах" ('the
maritime districts') остается загадочным. (Вероятно, Джеймс имеет в виду
BG.V.12, принадлежность которой Цезарю иногда оспаривается толкователями.
Приведу цитату из русского перевода: "Внутренняя часть Британнии населена
племенами, которые, на основании древних преданий, считают себя туземцами, а
приморские - выходцами из Бельгии, переправившимися для грабежей и войны (все
они носят здесь названия тех племен, от которых они происходят); после войны они
там остались и стали заниматься земледелием.") Как уже говорилось, бОльшая часть
археологических находок, которые раньше считались свидетельствами об этих
пришельцах, относится к слишком позднему времени. Цезарь сообщает, что одни и те
же названия племен встречаются и в Галлии, и в Британии, хотя и не указывает,
какие именно (названия, которые он упоминает, не имеют параллелей в Галлии).
Однако позднее на юге Британии мы встречаем Atrebates, название которых
совпадает с названием одного из белгских народов. Один из галльских союзников
Цезаря, атребатский царь (prince) Коммий, бежал в Британию, возможно, в это
родственное государственное образование, либо с целью организовать таковое.
(Если Джеймс основывается здесь только на книгах Цезаря, то трактовка несколько 
странная: Цезарь пишет, что сам послал Коммия в Британнию.) В любом случае, это 
хорошо соотносится с представлением, что в позднем железном веке короли
создавали "народы", а не наоборот: здесь налицо случай "господства элиты",
осуществляемого военной аристократией (бриттской (Britons), галльской или скорее
всего образовавшейся в результате смешанных браков), а не массовые миграции.
     За несколько десятилетий до походов Цезаря и особенно после них обряд
захоронения с трупосожжением стал распространяться на юге. Некоторые могилы
выглядят особенно пышно - наверное в них были захоронены королевские особы.
Обнаруженные в них дорогие предметы - по большей части посуда для пиров, в
меньшей степени оружие - свидетельствуют о существовании аристократии, чье
богатство и привилегии достигли беспрецедентного для Британии уровня,
означавшего распространение системы политической власти, господствовавшей на
континенте. Похоронный обряд и предметы, положенные в могилы, указывают на связь
с континентом: обряд кремации был заимствован из Галлии, а положенные в
захоронения сосуды были либо привезены из Галлии, либо сделаны в подражание
галльским образцам. То, что мы наблюдаем в этих областях, получило название
"галлицизации" ('Gallicization') общества. Самые богатые погребения были
обнаружены возле обширных беспорядочно раскинувшихся новых поселений, таких как 
Камулодун (Кольчестер), который если и не был поселением городского типа, как
аналогичные галльские, вскоре стал таковым при римлянах. Но, как и в случае с
"кельтским искусством", эта тенденция появилась прежде всего как следствие
стремлений элиты. Юго-восточная Британия не столько была провинцией Галлии,
сколько все больше становилась частью широкой политической, экономической и
культурной зоны, простиравшейся до долины Роны и Альп. В некоторых захоронениях 
также обнаружены кувшины для вина и посуда из римской Италии: еще до Цезаря
новая мощная культура "покушалась" на южную Британию.
     Кроме того, создается впечатление, что за несколько десятилетий до римского
завоевания латенское искусство стало выходить из моды в тех областях южной
Британии, которые больше всего контактировали с римской Галлией. Возможно, это
было вызвано тем, что в Галлии и Британии позднего железного века предметы,
выполненные в латенском стиле, перестали обозначать классовую принадлежность их 
владельцев, что подтолкнуло аристократов к заимствованию отдельных элементов
другой, новой, экзотичной, чужой культуры, доступ к которым мог быть только у
них самих. Это был римский стиль жизни, и в частности, римская привычка к
потреблению вина, чему в северной Европе придавалось огромное символическое
значение.
     Как ни важна сама по себе "галлицизация" юго-востока, это еще один пример
сильных региональных различий в пределах одного острова. Другие области, в том
числе и соседние, развивались своими путями. В Дорсете и в полосе от Норфолка до
Лестершира наблюдались свои яркие региональные особенности. Эти области не
"галлицизировались", однако в местных захоронениях было обнаружено большое
количество прекрасных предметов из металла, больше чем где бы то ни было еще на 
Британских островах. Если престижные предметы действительно означают
общественное неравенство, то можно заключить, что в этих областях в последние
три века до н.э. также образовалась элита. Но происходило это больше в силу
внутренних причин, нежели в рамках системы, сложившейся по обоим берегам
Ла-Манша.
     В позднем железном веке сложились тенденции, которые впоследствии еще долго
оставались главенствующими. Все больше и больше общества Британии попадали под
власть военных и религиозных элит, которые в большей или меньшей степени считали
себя частью широкой европейской системы власти и культуры. Из-за близкого
соседства южная Британия обычно больше всего оказывалась подвержена
континентальным влияниям. Такое "господство элиты" было типичным для большинства
островных обществ вплоть до нового времени; оно вырабатывало отличные от
современных представления об identity - особенно об ethnicity - поскольку
аристократы старались определять крупные "этнические" группы так, как им самим
было выгодно, в то же время пересекая эти границы, и даже устраняя их, когда
того требовала личная или династическая целесообразность. Таким образом,
именованные "племенные" образования позднего железного века были важны прежде
всего для аристократий, как средство установления власти. Во время римского
завоевания действия многих британских правителей показывают, что их больше всего
интересовало установление личной власти в своем собственном королевстве и,
насколько это возможно, в других, а не коллективные интересы своего народа, и
тем более уж не широкие абстракции вроде чувства общей 'Britishness'. В жизни
правителей общественное положение и религия значили наверное гораздо больше,
нежели крупные ethnicities. Однако возможно, что первые представления о своей
принадлежности к некой крупной этнической общности стали появляться в позднем
железном веке, в результате интенсивных контактов с галлами и первым знакомством
с римлянами.
     Две экспедиции Цезаря в Британию, в 55 и 54 годах до н.э. не имели особого 
значения, бриттов (Britons) не удалось поставить под непосредственное управление
Рима, как к тому были принуждены галлы. Однако, это нападение познакомило народы
южной Британии с крупной чуждой им силой. Установление чужеземной империи
непосредственно на другом берегу Ла-Манша впервые предоставило им отличного по
культуре Другого и, возможно, заставило по крайней мере некоторых из них
почувствовать свою принадлежность к общности, отличной от римлян и подвластных
римлянам галлов - почувствовать себя "бриттами" ('Britons'). Однако последующая 
история римского завоевания показывает, что эта тенденция была еще очень слаба; 
продолжали поддерживаться тесные контакты с галлами, через которых все больше
распространялось влияние средиземноморской культуры. В то же время некоторые
британские аристократы, вынужденные иметь дело с римскими имперскими властями,
находили сближение с римлянами гораздо более заманчивым и соответствующим их
личным интересам, нежели создание противостоящей римлянам ethnicity и
сопротивление захватчикам.

    [ Окончание следует. ]


Yours forever ...
Denis

  Ну, - сказал дракон, быстренько прикинув в уме (он заметил, что толпа
великовата), - по 13 шиллингов 8 пенсов каждому?

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 527 из 1001 +557                                                        
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Пон 10 Май 99 23:25 
 To   : All                                                 Втр 11 Май 99 06:14 
 Subj : О мифичности кельтов Британских островов (9)                            
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!

    [ Окончание. ]

     Далее Джеймс продолжает свой рассказ об этнической истории Британских
островов - от римского времени до наших дней. А в заключительной главе
рассуждает о том, что такое современные кельты. Но я оборву здесь свой пересказ 
содержания книги. (Тем более что он уже превратился из собственно пересказа в
перевод с небольшими сокращениями.) Во-первых, я пишу это письмо уже почти месяц
(по выходным), и раздулось оно до огромных размеров, так что мне самому лень его
перечитывать. Во-вторых, все самое важное и интересное касательно древних
кельтов Британских островов я наверное уже изложил. Поэтому перехожу к
заключению.

     Отстаиваемый Саймоном Джеймсом тезис не является чем-то принципиально
новым. Джеймс, скорее, сформулировал то, что носилось в воздухе, но что обычно
авторы не решались выразить вполне четко. Однако, нельзя сказать, что он одинок 
в своих выводах. Так Джеймс пишет, что широко использовал работы такого
специалиста по железному веку как Дж. Д. Хилл (J.D. Hill). Ссылается он и на
работы известного археолога Барри Кунлиффа (Barry Cunliffe), хотя указывает, что
последний далеко не во всем с ним согласен. Большое впечатление на Джеймса
произвела книга антрополога Малькольма Чэпмэна (Malcolm Chapman) "The Celts: The
Construction of a Myth".
     Для иллюстрации того, как обращаются с этим вопросом современные авторы,
сошлюсь в качестве примера на известную (интересующимся) книгу: Barry Raftery.
"Pagan Celtic Ireland. The Enigma of the Irish Iron Age". Последнюю, десятую,
главу своей книги Барри Рафтери называет "Celts, Culture and Colonization" и
посвящает в основном вопросу о "происхождении" железного века в Ирландии. Первым
делом он указывает, что "латен" и "железный век" для Ирландии не синонимы. Затем
переходит к вопросу о кельтских миграциях, которыми было принято объяснять
изменения, произошедшие в Ирландии в железном веке. Здесь он показывает, что
хотя у филологов вроде бы нет сомнений в реальности таких миграций, с точки
зрения археолога гипотеза о вторжении (invasion hypothesis) в своем классическом
виде представляется несоответствующей имеющимся археологическим данным.
Поскольку Саймон Джеймс использовал в своей книге в том числе и данные,
приводимые Рафтери, нет смысла снова их приводить; имеющиеся же у Рафтери
подробности тоже представляются мне здесь излишними. По приводимым им аргументам
видно, что ни о каких масштабных миграциях речь идти не может; появление
латенской культуры можно попытаться объяснить либо внутренним развитием
ирландских обществ, либо приходом небольших групп воинственных переселенцев,
подчинивших местное население, но никак не массовыми перемещениями народов.
Рафтери постоянно подчеркивает недостаточность наших знаний для того, чтобы с
уверенностью говорить о событиях железного века в Ирландии. Такая осторожность
несколько сглаживает ощущение неожиданности, которое тем не менее возникает,
когда читаешь заключение к главе - и одновременно вроде бы и ко всей книге.
Автор как бы идет на попятную, не решаясь сформулировать вывод, который
напрашивается из написанного им выше. Я целиком приведу это любопытное
заключение (In conclusion) - наверное, оно послужит неплохим заключением и для
моего вымученного письма.

   '' Archaeology presents us with a perplexing picture, one which is largely at
variance with that presented by philology, early Irish history, folklore and
tradition. It seems almost heretical to insist that a Celtic invasion of Ireland
never happened. In this regard, however, the archaeologist should bear in mind
the deficiencies of his discipline. Perhaps, as in field of religion, he should 
adopt a stance akin to that of the agnostics rather than one of outright
atheism. Perhaps, there was, indeed, a migration of 'Celts' to Ireland. The only
problem is, archaeology cannot prove it. As J.R.R. Tolkien wrote:
   "To many, perhaps to most people outside the small company of the great
scholars, past and present, 'Celtic' of any sort is... a magic bag, into which
anything may be put, and out of which almost anything may come... Anything is
possible in the fabulous Celtic twilight, which is not so much a twilight of the
gods as of the reason."
    (J.R.R. Tolkien, 'English and Welsh', in "Angles and Britons - O'Donnell
Lectures", University of Wales Press, Cardiff 1963, pp. 29-30; the quotation is 
taken from M. Chapman, "The Celts: The Construction of a Myth", St. Martin's
Press, New York 1992, p. xiii.) ''


;-)

Yours forever ...
Denis

  Дракон - истинный джентельмен, джентельмен до кончиков когтей, и, поверь мне, 
никто не был бы так поражен и опечален как он, если бы он услышал, как... как
вольно ты говоришь о вещах, относительно которых у него такие твердые взгляды.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 528 из 1001 -450 +535                                                   
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Втр 11 Май 99 00:36 
 To   : Martin Pignole                                      Втр 11 Май 99 06:14 
 Subj : Египетская "Книга мертвых"  (Было: Змеи, змеи кругом...)                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Martin!

 Однажды (06 May 99, Thursday 02:56) Martin Pignole поведал Denis Timoshenko:

 DT>> Как оказалось, верить тебе на слово нельзя.
 MP>     Одно из очевидных двух. Впрочем, скажу по секрету, что действительно
 MP> не стоит. Но вполне можно.

 MP>>> что таковой не может существовать
 MP>>> (за отсутствием в египетских текстах сквозного деления на главы,

     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 MP>>> как и произведения, озаглавленного "Книга Мертвых";
 MP>>> это название - научно-популярное и применяется к нескольким разным
 MP>>> текстам).

     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 DT>> Это не так.
 DT>> Откроем статью Матье "Проблема изучения Книги мертвых". (См.
 DT>> например: М.Э. Матье. Избранные труды по мифологии и идеологии
 DT>> древнего Египта. - Москва, 1996.) Статья представляет собой доклад,
 DT>> прочитанный в 1960 г. на XXV Международном конгрессе востоковедов в
 DT>> Москве. Обсуждаемый предмет в статье постоянно называется именно
 DT>> Книгой мертвых. Кроме того, Матье ссылается на разные главы Книги
 DT>> мертвых. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что Милица Эдвиновна гнала
 DT>> туфту?
 MP>     Не буду. Мне встречалось упоминание деления на 12 часов ночи, по
 MP> 12 ступеней в каждом. Это по А. Hивиньскому.

     Это к чему? (И кто такой А. Hивиньский? Какие работы имеются в виду?)

 DT>> Коростовцев цитирует Тураева (Б.А. Тураев. Египетская литература):
 DT>> ''Со времен Лепсиуса заупокойные тексты Нового Царства, написанные на
 DT>> папирусных свитках, носят название Книги Мертвых. Это название
 DT>> удержалось в науке, но в настоящее время является условным...'' А вот
 MP>                                                        ^^^^^^^^
 MP>     Я действительно погорячился; имелось в виду это.

     В рукописях, содержащих песни "Старшей Эдды" тоже не написано, что
произведение называется "Эддой", а тем более "Старшей" или "Песенной". Однако
данное название общеупотребительно, в том числе и в науке. И при его упоминании 
всем понятно, о каком предмете идет речь.

 DT>> что пишет сам Коростовцев: ''Содержание "Книги мертвых" пестро и
 DT>> гетерогенно, составными ее частями являются самые разные тексты, одни
 DT>> из которых восходят к "Текстам пирамид", другие - к "Текстам
 MP>                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^             ^^^^^^^^

 DT>> саркофагов", многие же представляют собой творчество эпохи Hового
 MP>      ^^^^^^^^^^

     Это столь же условные названия.

 DT>> царства. Иначе говоря, "Книга мертвых" создавалась с 2300 до 1700 г.
 DT>> до н.э. приблизительно. Начало этого процесса даже может быть
 DT>> несколько отодвинуто в глубь веков. Вследствие гетерогенности
 DT>> происхождения "Книга мертвых" не монолитна ни по идее, ни по форме.
 DT>> Окончательная редакция "Книги мертвых" относится к саисской эпохе
 DT>> (времена XXVI династии, VII в. до н.э.).'' Еще одна цитата: ''Главы
 DT>> "Книги мертвых" египтяне именовали "речениями": "речение, чтобы..."
 MP>                                                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^
 MP>     И - не нумеровали.

     1. Сначала ты написал, что не было сквозного деления на главы.
     2. Были ли тексты Библии изначально пронумерованы? Однако в настоящее время
принято делать ссылки с указанием номеров глав библейских книг.

 DT>> или "речение для..." Число и порядок "речений" (глав) становится
 DT>> каноническим лишь в саисскую эпоху.''
 MP>                          ^^^^^^^^^^^^^^^

     Для сравнения, существовали разные редакции Ветхого Завета.
     (Ты бы лучше обратил внимание на слово "канонический".)

 DT>> Продолжать?
 MP>     Конечно, конечно!

     А смысл, если тебя не убедило то, что уже было приведено?

 MP>     Я, безусловно, перегибал палку, но не так сильно, как тебе
 MP> показалось.

     А что вообще мне показалось? И как сильно? Не мог бы ты объяснить, на
основании чего ты делаешь выводы о том, как "сильно" мне "показалось"?
     По-моему, ситуация такова: ты сформулировал некие утверждения, я возразил. 
Без всяких "показалось".

 MP> Читая свои источники внимательно, ты бы это заметил.

     К вопросу о внимательности. См. подчеркнутое мною выше.
     Ты утверждал, что в египетских текстах (а речь вообще-то шла конкретно о
текстах, входящих в т.н. "Книгу мертвых") отсутствовало сквозное деление на
главы. Я постарался показать тебе, что это не так. В ответ ты написал, что главы
не нумеровали - как будто это служит подтверждением твоему заявлению, что
деления на главы не было вообще.
     Ты утверждал, что не существует произведения, озаглавленного "Книга
Мертвых". Я постарался показать, что существует, только название это дано не
самими древними египтянами, а современными исследователями. (А используя твою
логику, повторюсь, получим, что не существует произведений, озаглавленных
"Старшая Эдда" или "Ветхий Завет" - что формально может быть в каком-то смысле и
верно, но неверно по сути в контексте ведущихся дискуссий.) В ответ ты сделал
несколько подчеркиваний - как будто подчеркнутое как-то свидетельствует в пользу
твоего утверждения.
     Ты утверждал, что название "Книга Мертвых", во-первых, научно-популярное,
во-вторых, применяется к нескольким разным текстам. Я постарался показать,
во-первых, что название это вполне научное, во-вторых, что применяется оно к
одному, более-менее определенному произведению, представляющему собой собрание
небольших текстов ("глав"), общее количество и порядок следования которых
несколько различается в разных версиях. По поводу научности названия ты вроде
согласился, а вот по поводу применения его к одной "книге" - подчеркнул названия
"Тексты пирамид" и "Тексты саркофагов", а также слова "в саиссукую эпоху", после
чего заявил, что "не так сильно" "перегибал палку". Как будто обосновал этим
свое утверждение. (Используя твою логику, получим, что название "Библия"
применяется к нескольким разным текстам.)
     Теперь к вопросу об "одном из очевидных двух". С твоей стороны все это
невнимательность или сознательное передергивание?

     (Странно звучит также замечание о "моих источниках". Я-то знаком с теми их 
пассажами, которые относятся к обсуждаемой теме, тебе же привел лишь несколько
показательных цитат из некоторых из них. На основании чего ты почему-то сделал
далеко идущие выводы о моей внимательности при их чтении.)

 MP> Сказалось также то,

     Какая разница, почему именно твои утверждения неверны, если спор идет о
том, верны ли твои утверждения?

 MP> что, не наталкиваясь на полные переводы, я встречался с переводами
 MP> отрывков этого текста; в них указывалось название исходного текста,
 MP> например, "Книга Амдуат".

     "Книга Амдуат" это другое произведение заупокойной литературы. А не часть
"Книги мертвых".

 MP>>> Количество выводов, сделанное автором из одной главы одного
 MP>>> сомнительного источника
 DT>> Египетская Книга мертвых - сомнительный источник? Ох.
 DT>> [С надеждой.] Может быть, ты имел в виду, что перевод сомнителен?...
 MP>         Именно это. (Упоминанием в египетском тексте греческого
 MP> имени "Тифон" очень настораживает)

     В процитированной статье "Теософского словаря" не сказано, что в египетском
тексте упоминалось это имя.

 MP>>> (Вы помните его годы жизни?
 DT>> Между 46 и 51 г. н.э. - между 120 и 130 г. н.э.

 MP>>> И культурную обстановку тех лет?)
 DT>> А что за обстановка? Какая-то особо нездоровая? :)
 MP>     Обыкновенно нездоровая.

     :-)  Обыкновенно - то есть, как всегда?

 MP> В частности, в религиозно-мистической области.

     Надо же. А когда обстановка в религиозно-мистической области была здоровой?


Yours forever ...
Denis

  Поцелуй меня! - проревел дракон, сожравший на своем веку немало храбрых
рыцарей, отказавшихся целовать его.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 529 из 1001 -505 +531                                                   
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Пон 10 Май 99 01:57 
 To   : Mary Dmitrieva                                      Втр 11 Май 99 06:14 
 Subj : трамвай как миф                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
O, Mary!

09 May 99 13:24, Mary Dmitrieva wrote to All:

 MD> приносят кровавую жервту. забавно,  с чем связан этот его образ? откуда он
 MD> взялся? и почему ни один другой вид транспорта не вызывает таких же бурных
 MD> мифлогочиеских измышлений?

    Стоит вспомнить, что трамвай - точнее, предок его конка - древнейший вид
городского общественного транспорта. Поклонение трамваю, скорее всего, идет из
палеолита. Его прообраз наши предки видели в шерстистом пещерном носороге.

    На самом деле, про метро тоже много интересного написано и сказано. Вот,
кстати:

     "Например, вот так. Информант Владимир Б., 24 г., ленинградец, высшее
биологическое, проживает на ст. м. "Hарвская", рассказывает, что существует
группа людей, которые отмечают в метро Новый Год. "Садятся на диваны, ставят
в проход столик со всеми делами, и так празднуют - катаются, пока не
выгонят. Метро-то пустое, кто в это время ездит?"

     <...>

     Любопытнейший на мой взгляд материал предоставил информант Владимир Б.,
уже появлявшийся на страницах нашего исследования. Он утверждал, что слышал
от старых людей, будто у каждого человека есть своя станция Метро, "навроде
как своя звезда" или, вернее, как свой знак зодиака; впрочем, на самом деле
это совсем особое понятие, достойное всяческого ученого внимания, которое до
сих пор им пренебрегало.

     Человек может попасть на эту свою станцию - туда приезжают иногда,
заснув в поезде (на основании опроса я не исключаю, что это указывает на
участие в этом мистическом культе психоактивных веществ, в частности,
алкоголя). На этой станции человек может получить некую информацию о том,
что ждет его в течение недели; точнее, если я правильно понял информанта,
информацию о душевном состоянии человека на следующей неделе. Сам Б. бывал
на своей станции неоднократно, но относительно того, как и что происходило
там с ним, он отчетливо рассказать отказался. Равным образом отказался он и
назвать свою станцию, объясняя это тем, что ни в коем случае нельзя
раскрывать название своей станции кому бы то ни было.

     Б. рассказал лишь, что на его станции метро всегда лето, и по двум
сторонам улицы возле павильона растут два вида деревьев - "не то яблони, не
то груши, не то сливы". Деревья Б. назвал неожиданно "акутагавами".

     <...>

     "Живая она, Труба. Живет вполне себе особой и самодостаточной жизнью...
Где-то отваливаются кусочки бетона, где-то пробежит мышка, голоса,
искажения... забавственно это, весьма..."

        Stepan (-: с приветом :-)

pechkin AT netvision.net.il             http://pechkin.spb.ru
                                        ICQ#21296772

---
 * Origin: >*< А еще, говорят, где-то ящериц жрут. (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 530 из 1001 -508 +615                                                   
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Пон 10 Май 99 06:31 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Втр 11 Май 99 06:14 
 Subj : Re: Свет и тьма                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello Stepan!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Stepan M. Pechkin to Martin Pignole
   [09 May 99 at 02:23]

 MP>  В общем, послали далеко.
SMP>     Гм. Надо будет посмотреть.
Гм. Меня тоже посылали далеко. Был. 
И авторитетно сообщаю: нечего там смотреть!
(с) ;)

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 531 из 1001 -529 +534                                                   
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Пон 10 Май 99 06:33 
 To   : Mary Dmitrieva                                      Втр 11 Май 99 06:14 
 Subj : Re: трамвай как миф                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello Mary!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Mary Dmitrieva to All 
   [09 May 99 at 13:24]


MD> читала недавно приползшую по букам статью -- анализ стихотворения Гумилева
MD> про трамвай. после этог задумалась -- а ведь это часто встречающйся образ!
MD> за послдений год я его минимум в двух книгах встречала!
MD> Hебесная тропа (кажется, автор -- Алферова, из азбуковской серии), там же
MD> -- Макс Фрай с трамваем как средством перемещения между мирами.
MD> а переслушивала старую Агату Kристи и обратила внимание на их трамвай,
MD> божество, которому приносят кровавую жервту.
MD> забавно,  с чем связан этот его образ? откуда он взялся? и почему ни один
MD> другой вид транспорта не вызывает таких же бурных мифлогочиеских
MD> измышлений? 
Сразу вспоминается классика: Аннушка и пролитое масло ...
В общем, неожиданный ты нашла поворот. Удивила. Пороюсь-покопаюсь-подумаю.


  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 532 из 1001                                                             
 From : dominorus                           2:5020/400      Втр 11 Май 99 03:08 
 To   : All                                                 Втр 11 Май 99 06:14 
 Subj : Re: Кошки и собаки                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "dominorus" <domino@dubna.ru>
Reply-To: "dominorus" <domino@dubna.ru>

Ну не проходят письма в fido, хоть убейся.
И из fido не все выходят.
Поэтому приходится повторять.

> Svetlana Buturlimova
> <Svetlana.Buturlimova@p20.f817.n5030.z2.fidonet.org> wrote in message
> news:924337042@p20.f817.n5030.z2.ftn...
>
> > А кошка всегда гуляла сама по себе, но для зерноводческой культуpы
> египтян была
> > естественно большим благом. Еще бы ее не обожествлять - спасала
зерно
> от
> > гpызунов.
>
> В Древнем Египте кошек уважали за их способность видеть то,
> чего не может видеть человек. И дело тут не в способности
> видеть в "темноте".
> Объяснение можно найти в Пополь Вух. Там рассказ о сотворении
> богами человека звучит, как отчёт о лабораторных испытаниях
> пробного образца изделия. Образец получился слишком хорошим.
> И боги решили его существенно ухудшить. Для этого,
> в частности, боги "затуманили человеку зрение". С тех пор мы
> "слепые".
> Если наблюдать за поведением кошки, то можно убедиться в
> её способности видеть так, как лишены видеть мы.
>
>


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Alpha&Omega (2:5020/400)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 533 из 1001 -497 +548                                                   
 From : Anatoly Matyakh                     2:463/253.113   Пон 10 Май 99 16:54 
 To   : Oleg Cheslavsky                                     Втр 11 Май 99 07:09 
 Subj : змеи, говорите?                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
    Oleg, доброе время.

 [Saturday May 08 1999] * Oleg Cheslavsky пишет к Boris Bogdanov:

 BB>> Вообще в мифологии птицы - антагонисты змей.
 OC> Не всегда это так поскольку есть например всем известное совмещение
 OC> черт птицы и змеи в одно целое(дракон).
    Я бы не стал рассматривать это, как именно _совмещение_... Здесь, скорее,
можно говорить о "небесной змее", ну а без крыльев ничто не летает. :)
    Кстати, о дpаконах... Как давно их изображают с перепончатыми кpыльями?
Т.е., это - плод "откорректированного" наукой мифа, или нечто постаpше?

    Змеюка из Эдемовки, Валгалльский уезд  Эллениумской губернии,
    Федерация Эль Дорадо (zmeuka@morgue.kiev.ua) a.k.a. Serpentus

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ни боссу пиво, ни поинту почта. (2:463/253.113)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 534 из 1001 -531 +568                                                   
 From : Anatoly Matyakh                     2:463/253.113   Втр 11 Май 99 02:36 
 To   : Mary Dmitrieva                                      Втр 11 Май 99 07:09 
 Subj : трамвай как миф                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
    Mary, доброе время.

 [Sunday May 09 1999] * Mary Dmitrieva пишет к All:

 MD> Небесная тропа (кажется, автор -- Алферова, из азбуковской серии),
    "Hебесная тропа", Марианна Алферова, "азбука". Таки да. Но там все
проистекает "пpямо по Гумилеву", это и в эпиграфы выведено, и вообще.

 MD> Макс Фрай с трамваем как средством перемещения между мирами.
    :):) У меня таким средством послужил тpоллейбус. Наверное, потому, что в
моем родном городе трамвайные пути еще немцы во Вторую Мировую pазобpали.
("Следующая остановка")

 MD> а переслушивала старую Агату Кристи и обратила внимание на их
 MD> трамвай, божество, которому приносят кровавую жервту.
    Могу еще "подбросить дровишек": Булгаков, например, "Мастер и Маргарита".
Там трамвай, отрезающий голову - отчетливо символический обpаз.

 MD> забавно, с чем связан этот его образ? откуда он взялся? и почему ни
 MD> один другой вид транспорта не вызывает таких же бурных мифлогочиеских
 MD> измышлений?
    Отчего же? А поезда, включая поезда метpо? Скорее всего, "под раздачу" попал
рельсовый транспорт вообще, как "пpивязанный" к своему пути - символ
неизбежности, фатализм чистой воды.

    "И вот я стою на пустом полустанке,
     Мой поезд ушел две минуты назад,
     Но слышу гудок - падших душ перебранку,
     Является поезд, едущий в ад..." //(с) мое

    И это - всего лишь отголосок рассказа "Поезд в ад", автора не помню, но из
США, кажется. Там упоминалась песня о поезде в ад, ну а я настолько захотел ее у
себя видеть, что попросту написал.
    Символике не обязательно быть фантастической - взять, скажем, "Cassandra
Crossing". Там обреченность едущих в поезде пpосматpивается очень сильно.
    Hе факт, что трамвай, как символ, упоминается чаще поездов, но позволю себе 
пpедположить: он "мифичнее" потому, что в жизни встpечается чаще, как
пассажирами, так и прохожими - и ассоцииpуется соответственно с бОльшим
количеством событий.
    А что до обpеченности... Как-то в Одессе, на улице Советской Армии, видел
что-тоpаздиpающую картину: pазоpванная почти пополам бабушка под трамваем, в
луже кpови. Ее не "порезало", ее просто разорвало отвалом, установленным спереди
под трамваем специально для того, чтобы отбрасывать крупные предметы, попавшие
на pельсы... Трамвай свернуть не мог, а масса его велика. Такое зрелище кого
угодно сподвигнет на pазмышления по поводу трамваев, принимающих кровавые
жеpтвы.
    Еще, думается мне, поезда не заслужили такой "кровожадной" славы потому, что
под них попадают на малолюдных переездах, или просто в поле. И, когда поезд
пролетает, даже не затормозив, останки pазмазываются довольно далеко по путям:
цельную каpтину видят очень немногие, а подчас и никто, кроме жеpтвы. Я видел
то, что остается... Как человека, можно идентифицировать только по ошметкам
одежды. А, случись кому-нибудь попасть под трамвай - это видит вся улица,
замирает, наполовину в ужасе, наполовину в страстном слюноиспускании - да, народ
любит кровавые истоpии...

    Змеюка из Эдемовки, Валгалльский уезд  Эллениумской губернии,
    Федерация Эль Дорадо (zmeuka@morgue.kiev.ua) a.k.a. Serpentus

--- GoldED 2.50+
 * Origin: О память! Дивные фигуры ты кажешь мне,персты сплетая (2:463/253.113)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 535 из 1001 -528                                                        
 From : Martin Pignole                      2:5030/74.52    Втр 11 Май 99 03:20 
 To   : Denis Timoshenko                                    Втр 11 Май 99 07:09 
 Subj : Египетская "Книга мертвых"  (Было: Змеи, змеи кругом...)                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую!

 Ответ на сообщение 11 Май 99 00:36, от Denis Timoshenko к Martin Pignole.

    Для простоты прекращаю игру словами и признаю, что допустил
огромный, невообразимый и ужасный ляп. Два-три обломка собственной
правоты, которые можно было бы еще попытаться спасти из этого
спора, не стоят того.

                                 С некоторыми пожеланиями,
                                                     Мартин Пиньоль.

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Lunaria (2:5030/74.52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 536 из 1001 +582                                                        
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Втр 11 Май 99 02:42 
 To   : Katerina Antonova                                   Втр 11 Май 99 16:39 
 Subj : Re: Параллели в современных песнях                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello Katerina!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Katerina Antonova to Stepan M. Pechkin
   [10 May 99 at 00:36]

 SP>     Нет, когда у ясеня спрашивают, то это в первую очередь руны.
 SP> Мужским началом скорее был бы дуб.
 SP>     Kстати, лучшая шутка в этой эхе за последние полгода.
KA>     Kстати, а вот у кельтов ясень - одно из наиболее священных деревьев.
Но
KA> никак не символ мужского начала, а разума. Kороль Ясень побеждает Ольху,
KA> свирепого Брана. Помнишь?

А здесь нет противоречия. Если "разум" считать отражением "мужского начала" в
плане "идеального". (Известно, что у мужчин объем мозга больше, да и
преобладает левополушарная активность ...) 
;))

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 537 из 1001 -517 +569                                                   
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Втр 11 Май 99 02:45 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Втр 11 Май 99 16:39 
 Subj : Re: Маша и Медведь                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello Bagrat!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Bagrat Ioannisiani to Yan Korchmaryuk
   [09 May 99 at 14:28]

 BI>>  Да нет, изначально внучку поедала как раз бабушка. Волк ее
 BI>> вытеснил в позднейших версиях.
 BB>> т.е. бабушка == Яга?
 YK> Ты что, не видишь, что твой оппонент попросту прикалывается? ;)

BI>  Kстати, нифига, на самом деле я претендовал на серьезное и вдумчивое
BI> отношение к моим словам. Внимательнее читай Проппа.

Ну извини. Значит, так мною воспринялось... ;)
(Kстати, шибко внимательно Проппа читать не рекомендую. А то начинается
пародийный взгляд и на иные, чем мифы и сказки, жанры.)

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 538 из 1001                                                             
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Втр 11 Май 99 02:47 
 To   : Bagrat Ioannisiani                                  Втр 11 Май 99 16:39 
 Subj : Re: и.д.                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello Bagrat!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Bagrat Ioannisiani to Yan Korchmaryuk
   [09 May 99 at 14:30]


 YK> Послать "нафиг", да еще "куда-нибудь" - это эвфемизм сказочного
 YK> подвига: отправить на "тот свет" за "принеси-то-не-знаю-что", те за
 YK> магической силой. Предупреждаю: вернувшийся убивает того, кто его
 YK> послал, женится на его дочке, и наследует его царство. У тебя есть
 YK> царство? Или хотя бы дочка? ;)

BI>  Не надо нарушать сказочного канона. Сперва как минимум должно последовать
BI> сватовство, и только после этого -- испытание в качестве условия. Причем
BI> выполнение условия на самом деле даже не обязательно, достаточно просто
BI> грохнуть папочку ;-) (см, например, соответствующее место в Мабиногионе)

Дык, кто ж его и нарушает-то? Борис вроде и не собирался свататься - а ты его
уже послал. "Опережающим отражением". А он - мужик послушный: послали - пошел!
Ну ничего, твое еще будет: вернется - посватается, а далее - по Проппу ... ;)))

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 539 из 1001 -568 +542                                                   
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Втр 11 Май 99 06:12 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Втр 11 Май 99 16:39 
 Subj : Re: трамвай как миф                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello Stepan!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Stepan M. Pechkin to Mary Dmitrieva
   [10 May 99 at 01:57]


SMP>      Б. рассказал лишь, что на его станции метро всегда лето, и по двум
SMP> сторонам улицы возле павильона растут два вида деревьев - "не то яблони,
SMP> не то груши, не то сливы". Деревья Б. назвал неожиданно "акутагавами".
Что в переводе, по-научному - "клюква развестистая" ... ;)

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 540 из 1001 +574                                                        
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Втр 11 Май 99 06:15 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Втр 11 Май 99 16:39 
 Subj : Re: трамвай как миф                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello Anatoly!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Anatoly Matyakh to Mary Dmitrieva
   [11 May 99 at 02:36]

AM>     :):) У меня таким средством послужил тpоллейбус. Наверное, потому, что
AM> в моем родном городе трамвайные пути еще немцы во Вторую Миpовую
pазобpали.
AM> ("Следующая остановка")
У Окуджавы "последний троллейбус" - откровенно символичен.
И у него же "водитель троллейбуса" - "должен все время смотреть вперед".
Итак, вырисовываются факторы:

0) Общий для транспорта - время, перемены, изменение.
1) Цикличность и неизбежность городского маршрута. "Kольцо", "круг" - как
символ и миф (не расписывю - и так понятно.)
2) Социальность гор.общ.транспорта: малознакомая друг с другом пассивная толпа,
которую "везут", и водитель - вождь, царь и бог; кондуктор-контролер -
Баба-Яга (привратница). Покупка билета - очистительная жертва "героя" и
приобретение им магических свойств "пассажира". Непокупка билета -
аналогично судьбе "ложного героя" в сказках. 
3) Вход и выход в общ. транспорт - как поглощение и извержение мифическим
загробным животным. Нахождение внутри (особенно в сакральный "час пик") -
медленное и мучительное переваривание им же. Инфернальность метро.
Матримониальность автомобиля. Божественность авиации. Фатумность водного
транспорта.
4) Kровавые жертвы новой, искусственной форме жизни - техноценозу.

Из сонников:
===========================================================================
Х.Г.Миллер.
1537.Трамвай. Приснившийся трамвай говорит о чьей-то сильной заинтересованности
в том, чтобы досадить Вам. Если во сне Вы стоите на остановке, ожидая
приближающийся трамвай, сон предвещает, что скоро Вы начнете чрезвычайно
опасное дело. Если Ваша поездка на трамвае спокойна, то Вы успешно завершите
начатое. Авария в пути - предвещает серьезные осложнения наяву. 
Если Вам кажется, что трамвай очень высок - то Вас ожидает впереди серьезная
опасность. Если же во сне Вы стоите в невысоком, быстро едущем трамвае - Вы
успешно достигнете своей цели.
154. Вагон. Несчастье и неприятности в браке. Вниз с горы - трудности и потери.
Вверх - улучшение имущественных дел. Тяжело загруженный - держитесь на долге и
совести. Закрытый - тайное предательство. Спальный (для женщин) -побуждение к
контролю своих поступков и удержание от ... гм ... легкомыслия. 
807. Метро  см. 1135 Подземелье
Видеть себя живущим под землей - предвещает Вам надвигающуюся опасность,
которая угрожает Вашему доброму имени и тому успеху, с которым до сих пор шли
Ваши дела. Если Вам снится, что Вы едете по подземной железной дороге - то это
означает, что Вы вскоре будете вовлечены в необычное предприятие, что обернется
для Вас горестными событиями или бесконечными хлопотами.
1145. Поезд. Во сне предвещает путешествие ... (и тп).
5. Автомобиль. Означает Вашу активность и удачливость в делах. ... K поездкам,
переменам в судьбе, путешествиям. ... Выходить из автомобиля - знак успешного
осуществления планов. Управлять - потери и болезни. Выброшен на ходу - к
неприятным известиям. Сломанная - неудачи. Угнали - срыв замыслов. Покупать -
восстановить свое положение. Продавать - к неприятным переменам. 
46.Аэроплан. K благоприятному завершению коммерческих дел. Авария - множество
новых планов, беспорядок и беспокойство.
625. Kорабль - видеть -почет и неожиданное для Вашего образа жизни повышение.
Вообще период энергичной деятельности.
Kораблекрушение - гибельный поворот в делах. В шторм - неудачи, интриги и обман
в делах. Военные корабли - к долгой разлуке с друзьями и страной. Подбитый
корабль - политические интриги. 

1061. Пассажир. Если Вы пассажир, то значит, Вы неудовлетворены нынешней жизнью
и начнете делать все возможное, чтобы изменить ее.  
===========================================================================
Е.Цветков.
Раздел "Движение и транспорт".
Расстояние - время; спустя много времени, если большое расстояние.
Место - закончить сон в нем - предсказанное во сне сбудется, когда в этом месте
наяву что-то случится.
Ехать - верхом -успех в главном деле, знакомство для женщины; на велосипеде -
отложенные дела.
Бегать - босиком - бедность, недостаток в том, по чему бежишь. бежать -
недомогание, затруднение в делах, застой.
Идти - быстро - препятствия; по траве - измена приятеля, затруднения; по болоту
- чужие дрязги; в обществе друзей - неверность жены; обходить что-либо -
перемена положения.
Kарабкаться - вверх - удача, к успехам; вниз - неудачи.
Путеществие - знать куда - новые дела; не знать куда - предложение; морское,
долгое, не ведомо куда - наследство.
Летать - по воздуху - дорога, достижения. Очень высоко - ложные амбиции; далеко
- любовные переживания, а так же долгое ожидание; на небесах - счастье для
здоровых, смерть для больных.
Переправа -трудные перемены.

Трамвай, автобус - быть в нем - скверное время с неприятными людьми;
разочарование
Поезд - ехать в нем - важное приглашение; проходить по вагонам - отсчитывать
годы (месяцы); сам поезд - время.
Такси - ехать одному - достижение в начатом деле; с кем-то противоположного
пола - скандал, сплетни; счетчик такси может показывать годы, время событий
либо длину совместной жизни.
Автомобиль - самому вести - к бедности; ехать в автомобиле - личная жизнь; езда
в машине - отношения, браки; парковаться - пора разрыва.
Велосипед - ехать - знак откладываемых дел; украсть - тайная встреча.
Сани - удовольствия.
Kатафалк - серьезная болезнь; большие перемены.
Парковка - разрыв, прекращение ненужных связей; общий вид стоянки машин -
сколько машин - столько лет жизни.
Пароход - поезка, надежда, если плыть на нем.
Kорабль - смотреть на отплытие - удача в делах, любви; приход - нежданный
успех; плыть на корабле - важные перемены, новые начинания, надежды;
кораблекрушение - предательство со стороны близких.
Трап - подниматься на борт корабля - удачное предприятие
Плот - выгодное путешествие; плыть на нем по реке - завершение дел.
Лодка -плыть под парусом с попутным ветром - выйдет задуманное.
Яхта - радость.
Самолет - исполнение желаний, осуществление притязаний; сам управляешь -
внезапная перемена с исполнением желаний, если не было катастрофы.
=========================================================================

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 541 из 1001 +572                                                        
 From : Mary Dmitrieva                      2:4631/108      Втр 11 Май 99 16:21 
 To   : All                                                 Срд 12 Май 99 19:05 
 Subj : городская легенда                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Здоровенькi були, All!

смотрела фильм с таким названием. стало любопытно.
во-первых, сама идея -- воплощение в жизнь городской легенды.
чтобы сразу прояснить, скажу:
это не жутики пионерские, это истории, про которые говорят, что они случились
или в твоем городе, или в соседнем, в общем, кто-то был тому свидетелем. на
самом деле они никогда не происходили.
сюжет фильма: в Штатах в колледже (который находится в любимом штате моего
любимого Кинга -- в штате Мэн) происходят таинственные исчезновения, смерти,
самоубийства, в точности соответсвующие историям городских легенд:
1) человек, садясь в машину, не замечает убийцу на задем сидении.
2) девушка с парнем едут в лес, парень отходит отлить, и психопат привязывает
петлю, наброшенную на шею парня, к прицепному крюку машины, в которой сидит
девушка. она слшыт, как его ноги скребут по крыше автомобиля, она, напуганная
психопатом, трогает с места и вешает своего же приятеля.
3) молодые парни, катаясь в темноте на машине по шоссе, сигналят едущим
навстречу машинам, чтобы те включили фары, после чего догяются за ними, пока не 
добьются, что водитель-жретва не потеряет управление.
4) девушка, возвращаясь вечером в свою комнату в общежити, не желая мешать
соседке, которая (типа) занимается сексом, не включая свет, ложится спать. на
следующий день, проснувшись утром, она видит на соседней койке труп соседки и на
стене надпись кровью "Ты ведь рада, что вчера не включила свет?"
5) няня, уложив детей спат, получает телефонный звонок с угрозами.  позвонив на 
телефонную станцию, она узнает, что звонок поступил из этого же дома, из комнаты
наверху, где она уложила детей спать. дальнейшая судьба детей неизвестна.
6) женщина, вернувшись домой, видит остатки трупа своей собачки в микроволновке.
7) парень, пьяным уснувший на улице, просыпается в ванне, полной льда и видит на
своем животе зашитый шов. над ним в пакетах со льдом висят печень, почка и еще
что-то. оказывается, это все вырезано из него.

все эти легенды приводиилсь в книге "Энциклопедия городских легенд".
в этой связи несколько вопросов.
1) существует ли на самом деле такая книга?
2) делалось ли что-то подобное для нашей страны? если а, то очевидно, что у нас 
подобный фольклор будет совсем другим. хотелось бы узнать, что там и как :)
3) в каких еще фильмах используется тема городского фольклора?
сама могу с ходу назвать "Candyman"а, фильм-лапочку, гаденько переведенный у нас
как "Сладкоежка".

4) Фредди Крюгер -- это тоже городская легенда или так себе?
кстати, у нас во времена его бешеной популярности в моем дворе кто-то краской
написал на стене трансформатора "Фредди Крюгер жив!"...

  Подпись к рисунку: "Жопа. Вид спереди"

Forever blue without you, Mary Christmas [TeamIScream] [BGxBG] [X-files]

---
 * Origin: Coito ergo sum (2:4631/108)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 542 из 1001 -539 +556                                                   
 From : Mary Dmitrieva                      2:4631/108      Втр 11 Май 99 16:39 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Срд 12 Май 99 19:05 
 Subj : трамвай как миф                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Здоровенькi були, Stepan!

Mon May 10 1999 01:57, Stepan M. Pechkin wrote to Mary Dmitrieva:

 SP>     Стоит вспомнить, что трамвай - точнее, предок его конка -
 SP> древнейший вид городского общественного транспорта. Поклонение
 SP> трамваю, скорее всего, идет из палеолита. Его прообраз наши предки
 SP> видели в шерстистом пещерном носороге.
тады ой.
а насчет метро это объяснимо -- ведь каждый день спускаться под землю -- это ж
не бульки носом пускать. психика-то в напряжении. кстати, когда я часто бывала в
Москве, то метро переносила нормально только первые два дня. после этого чуть ли
не физически чувствовала давление оргомной толпы народу, заключенной под землей.
ужас.

 SP>      "Живая она, Труба. Живет вполне себе особой и самодостаточной
 SP> жизнью... Где-то отваливаются кусочки бетона, где-то пробежит мышка,
 SP> голоса, искажения... забавственно это, весьма..."
а откуда эти данные? звучит очень заманчиво...

  Дети - это цветы, так закапывайте их глубже!

Forever blue without you, Mary Christmas [TeamIScream] [BGxBG] [X-files]

---
 * Origin: По-перше, синку, украiнцi живуть у Канадi (2:4631/108)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 543 из 1001 -449 +583                                                   
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Втр 11 Май 99 00:46 
 To   : Katerina Antonova                                   Срд 12 Май 99 19:05 
 Subj : Параллели в современных песнях                                          
--------------------------------------------------------------------------------
O, Katerina!

10 May 99 00:36, Katerina Antonova wrote to Stepan M. Pechkin:

 KA>     Кстати, а вот у кельтов ясень - одно из наиболее священных деревьев.
 KA> Но никак не символ мужского начала, а разума. Король Ясень побеждает
 KA> Ольху, свирепого Брана. Помнишь?

    Нет, не помню. Ясень имеет отношение скорее к магии, а чистым разумом богат
орешник. Особенно тот, что растет на берегу Глин-Кагни.

        Stepan (-: с приветом :-)

pechkin AT netvision.net.il             http://pechkin.spb.ru
                                        ICQ#21296772

---
 * Origin: >*< Хроническое недосыпание губит интеллект. (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 544 из 1001 -515 +516                                                   
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Пон 10 Май 99 11:13 
 To   : Oleg Cheslavsky                                     Срд 12 Май 99 19:05 
 Subj : Кельты                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Oleg!

Дело было во Четверг Мая 06 1999 22:53, Oleg Cheslavsky грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 OC>>> ошибаюсь). И цитирую "...Hаконец, ещё выше их (скифов земледельцев)
 OC>>> живут невры, а севернее невров НАСКОЛЬКО Я ЗНАЮ идёт безлюдная
 OC>>> пустыня.Это - племена по реке Гипанису к западу от Боpисфена." кн.4
 OC>>> МЕЛЬПОМЕHА. можешь почитать в 17, 51, 101, и т.д.
 VA>> Обычное имхо. Таких любой может с десяток за минуту высказать.
 VA>> Например,на предмет жизни на Марсе.
 OC>  Да вpяд ли наверное ты бы стал говорить, что ты что-то ЗНАЕШЬ если бы ты
 OC>  в этом не был увеpен. Логично?
 Почему нет? Просто при этом добавил бы "как мне кажется", "имхо", "по-моему",
 "насколько я знаю"... Hапpимеp: "насколько я знаю, Маpс пpедставляет собой
 безжизненную пустыню".

 VA>> А это, например, тоже его слова:
 VA>> "...Эти люди, по-видимому, обоpотни. Ведь скифы и эллины, которые
 VA>> живут в Скифии, говоpят, что раз в году каждый невр становится волком
 VA>> на несколько дней и затем снова возвpащаются в прежнее состояние.
 VA>> Рассказывая это, они меня не убеждают, но они тем не менее
 VA>> рассказывают и, pассказывая, клянутся." Такой вот метод сбоpа
 VA>> инфоpмации.
 OC> Это и не удивительно ЗНАЯ невров лично (надеюсь ты читал про то как
 OC> Геродот описывает их быт и язык) он не знал их таинств. Он был не
 OC> посвященным в обpяды и мистерии невров. А услышав про невров от кого-то он
 OC> в это не поверил т.к. сам их видел, а вот в одноглазых аргимаспов верил со
 OC> слов т.к. другой инфомации небыло.
 Вот поэтому и нельзя только по его записям с полной уверенностью судить о
 том, что находится севернее Скифии.

 OC>> "Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам,
 OC>>> право не знаю... Венеды пеpеняли многое из их (сарматов) нравов, ибо
 OC>>> ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только есть между
 OC>>> певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к
 OC>>> геpманцам..." ГЕРМАНИЯ 46.
 VA>> А можно и не пpичислять. Ох уж мне эта политика. От Ромула до наших
 VA>> дней...
 OC>  Это невеpно!
 Как писал один немец - А.Бpюкнеp:"Немецкие ученые охотно утопили бы всех
 славян в болотах Пpипяти, а славянские - всех немцев в Доллаpте; совершенно
 напрасный труд, они там не уместятся; лучше бросить это дело и не жалеть
 света божьего ни для одних, ни для дpугих."

 VA>> Слухи, слухи... Если бы у меня на полке стоял источник, на который здесь
 VA>> можно было бы сослаться, это бы не было слухами. Но, дыма, как правило,
 VA>> без огня не бывает... Потому и спpашиваю: врут люди?
 OC> Это теоpия и говорить о её авторах трудно.
 OC>  это такое явление как "научный плюрализм" (как демокpатия, когда какая
 OC> нибуть комунистическая паpтия имеет право на жизнь).
 Значит, не врут, и дым таки есть. Осталось поискать огонь?

 VA>>>> Ведьтогда можно вспомнить и сколотский союз, что pаспологался южнее
 VA>>>> невpов, не говоpя уж про веpхне-днепровские племена. Да и
 VA>>>> болотников Кто такие болотники и веpхне-днепровские племена ???
 OC>>> Чернолескую культуру знаю, а болотников нет.
 VA>> Было что-то такое севернее Невриды, южнее ятвягов. И городок у них,
 VA>> кажется, был - Гоpошков.
 OC>  Это какое-то недоpазумение: Ятвяги летописные прибалты, а Неврида на 10
 OC> веков раньше была (по Геродоту).
 Я не про вpемя действия, а про территорию обитания.

 OC>>> порой вурдалаков и "волчьим месяцем" - Декабрем, а ещё точнее с
 OC>>> праздником Зимнего солнцестояния (возpождения солнца). Вурдалаки есть
 OC>>> у всех славян или ты со мной не согласен ?
 VA>> Ты про термин или пpо концепцию?
 OC>  Про всё.
 Кровососущие твари - у всех. А вот именно "вурдалаки" - сомнительно.

 OC>>> разводили скот. Велес (как ты наверное знаешь) "скотий бог", а не бог
 OC>>> охоты.
 VA>> Велес - звериный бог. Изначально - бог охотников. "Скотьим богом"
 VA>> его подают летописцы, котоpые его в этой ипостаси и застали. Все эти
 VA>> эволюции неплохо описаны у Рыбакова в "Рождении богов и богинь".
 OC>  Очень тpудно говорить о том, что во вpемя палеолита, когда НЕ БЫЛО БОГОВ,
 OC> мог быть Велес. Там (Рыб."язычество.дp.славян") описывается связь с
 OC> палеолитическим культом медведя, а сам Велес появится мог только после
 OC> Энеолита, когда возникли первые мифы.
 Хочешь сказать, что в эпоху меди не осталось племен, живущих охотой? Особенно
 на землях пpаславян?

 OC> Велес имеет культовую связь (через покровительство животным), но основная
 OC> функция - это скотоводческое покровительство, а пpо охотников ты
 OC> пеpебоpщил.
 Hисколько. Даже если пpинять как аксиому, что боги появляются только во
 времена энеолита, то на территории восточной европы в это вpемя имели место
 быть племена, не перещедшие к скотоводству(в лесу жили, пасти скот негде
 было) и жившие охотой и собиpательством. И Велес как бог охоты просто не
 мог там покровительствовать скотоводству.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Oleg...
Вадим.

... Дьявол коварен - он может явиться к нам просто в образе дьявола.(c)С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 545 из 1001 -562 +559                                                   
 From : Бон                                 2:4615/71       Срд 12 Май 99 13:12 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Чтв 13 Май 99 16:22 
 Subj : Re: ШАМАНИЗМ                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
         Hello Stepan!
 Б>> практика.А yж мифология шаманизма - это аллегоpия конкретных
 Б>> действий и положений скажем пyтешествия шамана.
 SP>     Так принято считать в некоторых научных кругах; но есть и другие
 SP> мнения.
         Я не придерживаюсь мнения наyчных кpyгов.Как раз.
 Б>> или сё в аллегорической форме,не значит,что в китайской мифологии
 Б>> нет ничего "такого".Даосы во всю как раз пользyются мифами Китая.
 SP>     Не ты ли только что говорил, что шаманизм - прежде всего практика?
 SP> Давай анализировать практику. Приведи следы шаманизма в даосской
 SP> практике.
         Даосская пpактика - это даосская йога.Ее еще называют цигyн.Пpичем все
заморочки типа "недеяния" yвэй сюда входят.
         Книжечка Лаодзе - это ведь не совсем философский тpактат.Говоpят,что
мол даосизм на то и даосизм,что следyет Лаодзе.Hа самом деле то,что называют
даосизм - было и pаньше.Hо это не важно.
         В любом цигyн или йоге воспитывают так называемое "самадхи" или
"транс".Особый транс.В каждой отдельной философии.Сама философия той или иной
религии есть спор или воззрение по поводy транса.Его качеста,гyбительности или
созидающего эффекта.
         А транс - это и есть шаманизм.В пpодвинyтой форме с филососфской
оболочкой - это может быть pелигия.А в примитивной - драка на yлице по "идейным 
сообpажениям.
 Б>> многие сверхествественные способности человека.Такой человек знает
 Б>> тайны и тд - это шаман.С дpyгим названием.         Если ты читал
 Б>> Элиаде,то вопрос твой
 SP>     Любой человек, который знает тайны - шаман?
         С точки зpения интеллектyальной - какбы да.Hо есть большая разница
междy теми тайнами которы ты имеешь ввидy,и теми которые имеют ввидy шаманы.
         Сейчас развелось много шаманов от интеллекта.
 SP>     Нет разницы между шаманом и факиром?
         Есть.В реализации транса.Факиp использyют транс для фокyсов.А шаман -
нет.Тyт сложный вопpос.Тpебyющий конкpетных пpимеpов.
         Что до факиров - шаманом можно назвать и человека с больной
головой,бесноватого.Это наyчная точка зpения.Hа мой взгляд шаман - это кто-то
кто смог...В общем об этом вся йога и цигyн.И там таких называют просветленными 
или святыми.
 SP>  Ни в технике, ни в результатах? Или эту разницу ты считаешь
 SP> непринципиальной?
          Как pаз дело и в технике и в pезyльтатах.
 Б>> алегорической фоpме.Вот йоги рассматривали и пpактически
 Б>> использовали _то_ знание.
 SP>     Во-первых, попрошу без наездов. Во-вторых, фраза твоя неясна. Что
 SP> в аллегорической форме - я не признаю или возможность использования?
          ТЫ ставишь мне pамки.Ты видишь наезд,когда его.Hет ты пасyешь перед
диалогом.Вот тебе и шаманизм...
 Б>>         Hичем.Шаманизм  - это сyть.Это транс в естетсвенной
 Б>> фоpме.А yж потом на знании разного рода трансов и пpиспособлении
 Б>> этого знания под свои нyжды и роились религии и тд.Пpичем в конце
 Б>> концом социальный аспект стал пpеобладать.
 SP>     Хорошо. Твою точку зрения я выяснил.
 SP>     Моя же точка зрения такова, что медитация и камлание - это
 SP> совершенно два разных рода транса. По-моему, они не пересекаются. И
 SP> еще - в шаманизме социальный аспект был и остается основополагающим.
 SP> Шаман всегда на службе общества. Посмотри об этом у Дунгарова,
 SP> например. Или у Hовиковой.
          Хоpошо.Только ты всетаки не yловил то,что я тебе хотел сказать.Ты
pазделяешь на тpанс йога и тpанс шамана.Hа самом деле это одно.И именно
интеллект делает pазличия.И именно интеллект модyлиpyет.КАк и в нашем с тобой
pазговоpе.
 Б>> Я то знаю этy pазницy,а ты?
 SP>     Мне тоже кажется, что я ее знаю.
          Интеллектyально? Я пpактически.
 Б>> По атpибyтy шаманизм - йога и бон-по это одно и тоже.
 SP>     Я не настолько хорошо знаком с боном, чтобы утверждать такое.
 SP> Шаманские элементы я в нем видел, а йогачарские - не помню. Может
 SP> быть, но не помню.
         Йогачаpья - это надстройка над понятием "тpанс".Как и бон есть
надстpойка.А я тебе говорю об основе.

С уважением, : Бон

     Змей бумажный висит,
     Снова в небе на том же месте
     Где был и вчеpа...

---
 * Origin: == Dark Flame BBS  12-lines CM  9,5 Гb on line == (2:4615/71)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 546 из 1001 -520                                                        
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Срд 12 Май 99 00:37 
 To   : Denis Timoshenko                                    Чтв 13 Май 99 16:22 
 Subj : О мифичности кельтов Британских островов (1)                            
--------------------------------------------------------------------------------
O, Denis!

10 May 99 22:44, Denis Timoshenko wrote to All:

 DT> и прочие "шероховатости". Такие слова как 'Celticness', 'Celticity',
 DT> 'ethnicity', 'identity' и некоторые другие я затрудняюсь адекватно

    Я бы предложил "кельтичность", "кельтство", "этничность" и
"отождествление".

        Stepan (-: с приветом :-)

pechkin AT netvision.net.il             http://pechkin.spb.ru
                                        ICQ#21296772

---
 * Origin: Fairies on the Western Green (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 547 из 1001 -556 +555                                                   
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Срд 12 Май 99 00:43 
 To   : Yan Korchmaryuk                                     Чтв 13 Май 99 16:22 
 Subj : трамвай как миф                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
O, Yan!

11 May 99 06:12, Yan Korchmaryuk wrote to Stepan M. Pechkin:

 SMP>> Б. рассказал лишь, что на его станции метро всегда лето, и по двум
 SMP>> сторонам улицы возле павильона растут два вида деревьев - "не то яблони,
 SMP>> не то груши, не то сливы". Деревья Б. назвал неожиданно "акутагавами".

 YK> Что в переводе, по-научному - "клюква развестистая" ... ;)

    Над словом "развестистая" еще можно было бы помедитировать...

        Stepan (-: с приветом :-)

pechkin AT netvision.net.il             http://pechkin.spb.ru
                                        ICQ#21296772

---
 * Origin: >*< Только в нашем дворе все нормальные, все! (2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 548 из 1001 -533 +563                                                   
 From : Mary Dmitrieva                      2:4631/108      Срд 12 Май 99 10:40 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Чтв 13 Май 99 16:22 
 Subj : змеи, говорите?                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Здоровенькi були, Anatoly!

Mon May 10 1999 16:54, Anatoly Matyakh wrote to Oleg Cheslavsky:

 AM>     Кстати, о дpаконах... Как давно их изображают с пеpепончатыми
 AM> кpыльями? Т.е., это - плод "откорректированного" наукой мифа, или
 AM> нечто постаpше?
а вот гы. у китайцев драконы вообще без крыльев :) и у японцев. это они,
болезные, в Европе так мутировали :)

  В задаче спрашивается: Сколько вытечет портвейну из открытого бассейну?

Forever blue without you, Mary Christmas [TeamIScream] [BGxBG] [X-files]

---
 * Origin: Обнять и плакать (2:4631/108)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 549 из 1001 +552                                                        
 From : Mary Dmitrieva                      2:4631/108      Срд 12 Май 99 10:44 
 To   : All                                                 Чтв 13 Май 99 16:22 
 Subj : Пропп                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Здоровенькi були, All!

а где бы это его найти на почитать? если он где в инете завалялся, то скажите,
не дайте помереть, где этот дивный "истукан, которому рассказывают новеллы и
устареллы" :)

  Мой внучок точно врачом будет. Целыми днями лекарства какие-то варит,
уколы всякие на себе испытывает...

Forever blue without you, Mary Christmas [TeamIScream] [BGxBG] [X-files]

---
 * Origin: Обнять и плакать (2:4631/108)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 550 из 1001 -518                                                        
 From : Boris Bogdanov                      2:5055/52       Срд 12 Май 99 09:55 
 To   : Yan Korchmaryuk                                     Чтв 13 Май 99 16:22 
 Subj : и.д.                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
 Yan! I am overjoed to meet you face to face...

09 May 99 00:28, Yan Korchmaryuk wrote to Bagrat Ioannisiani:
 BI>> на встречу и тоже не будешь спорить со мной о том, что она не есть
 BI>> эхотаг, и пойдешь с ней куда-нибудь нафиг ;)

 YK> Послать "нафиг", да еще "куда-нибудь" - это эвфемизм сказочного
 YK> подвига: отправить на "тот свет" за "принеси-то-не-знаю-что", те за
 YK> магической силой. Предупреждаю: вернувшийся убивает того, кто его
 YK> послал, женится на его дочке, и наследует его царство. У тебя есть
 YK> царство? Или хотя бы дочка? ;)
Увы, послать на фиг - это эвфемизм, смысл которого в том, что собеседник - якобы
выполняет (точнее, ему предлагается выполнить) пассивную роль при
(гомо)сексуальном контакте, из чего следует весьма низкий его социальный статус.
Причем это еще довольно-таки прозрачно. А вот посылание "в ..." - эвфемизм
пожелания смерти. Ибо оный женский орган являлся символом одновременно и жизни, 
и смерти. Отсюда же выражения типа "п...ц пришел".

Да, на Баграта я не обиделся :)

Boris.

--- Золотушный Эдди,  2.50+./2
 * Origin: Mouse Police Are Never Sleep (FidoNet 2:5055/52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 551 из 1001 -506 +565                                                   
 From : Boris Bogdanov                      2:5055/52       Срд 12 Май 99 10:04 
 To   : Yan Korchmaryuk                                     Чтв 13 Май 99 16:22 
 Subj : Белорусский вокзал                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
 Yan! I am overjoed to meet you face to face...

10 May 99 02:17, Yan Korchmaryuk wrote to All:
 YK> Прошу прощения у коллег, если сейчас сморожу глупость. Но, перечитывая
 YK> Проппа, невольно вижу мир в мифологемах... Вот сегодня повторяли сабж.
 YK> Фильм - талантливый, и это общепризнанно. Но привлекла внимание схема:
Сюжетов вообще всего четыре. По Борхесу.

Boris.

--- Золотушный Эдди,  2.50+./2
 * Origin: One Brown Mouse (FidoNet 2:5055/52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 552 из 1001 -549 +570                                                   
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Чтв 13 Май 99 03:55 
 To   : Mary Dmitrieva                                      Чтв 13 Май 99 16:23 
 Subj : Re: Пропп                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello Mary!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Mary Dmitrieva to All 
   [12 May 99 at 10:44]

MD> а где бы это его найти на почитать? если он где в инете завалялся, то
MD> скажите, не дайте помереть, где этот дивный "истукан, которому
MD> рассказывают новеллы и устареллы" :)

У меня на "Библиотеке в кармане-4" только одна его работа - "Исторические корни
волшебной сказки". Но с неплохими комментариями по структур-лингвистике.

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 553 из 1001 +571                                                        
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Чтв 13 Май 99 03:56 
 To   : Boris Bogdanov                                      Чтв 13 Май 99 16:23 
 Subj : Re: и.д.                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello Boris!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Boris Bogdanov to Yan Korchmaryuk
   [12 May 99 at 09:55]

 YK> Послать "нафиг", да еще "куда-нибудь" - это эвфемизм сказочного
 YK> подвига: отправить на "тот свет" за "принеси-то-не-знаю-что", те за
 YK> магической силой. Предупреждаю: вернувшийся убивает того, кто его
 YK> послал, женится на его дочке, и наследует его царство. У тебя есть
 YK> царство? Или хотя бы дочка? ;)
BB> Увы, послать на фиг - это эвфемизм, смысл которого в том, что собеседник -
BB> якобы выполняет (точнее, ему предлагается выполнить) пассивную роль при
BB> (гомо)сексуальном контакте, из чего следует весьма низкий его социальный
BB> статус.
Это лишь поверхностный пласт символики.
А глубинно-мифологический ... тот же, но обратный. Отрицание отрицания. ;)
Пропп (с учениками) доказали, что смысл волшебной сказки - именно в повышении
социального статуса героя. (Я же тебе залил файл. Посмотри в конце
"Исторических корней" комментарии, там, где семантический куб
рассматривается.)
Его (героя) "посылают", явно понижая статус - а он послушно идет по указанному
адресу (в... на ... к ..., и тп - без разницы ;), проходит через загробное
испытание, получает магические способности, возвращается - и занимает царство.
Да, и что ты ранее упоминал - про "тантрический секс", а? ;)
Вспомни гомосексуализм древних греков. Считалось, что мальчик-сожитель
получает
от взрослого храбрость, мужество и силу. Те, это было магическое действие.
И даже в указанном поверхностном смысле ... Вон, Боря Моисеев - выполнил все
указанные предписания, и - побогаче и попу-лярнее нас с тобою будет ... ;))

BB> Причем это еще довольно-таки прозрачно.
Именно что. Kак говорит моя бабушка:
"Не тэ, ще метэ - а тэ, ще пид водой идэ..." ;)
BB> А вот посылание "в ..." -
BB> эвфемизм пожелания смерти. Ибо оный женский орган являлся символом
BB> одновременно и жизни, и смерти. 
А свадьба - калька ритуала похорон.
BB> Отсюда же выражения типа "п...ц пришел".
Здесь не спорю. Но, рассмотрев указанное "посылание на смерть" в смысле
волшебной сказки - получим вообще, однозначную моей отквоченной, трактовку!
Kстати, и в "е... твою мать" - кто субъект действия? Есть устоявшееся мнение,
что "Пес", "Собака". Не упоминается явно из-за табуирования истинного имени.
Тоже - магическое животное в обществе древних охотников.
Приходим, в общем, к давно известной теории о том, что ненормативная лексика
рудиментарно - мифологична.

Впрочем, не отказался бы от помощи Олла в отсылке на список специальной
литературы. (По-Багратовски просьба не отсылать - на всех царств не хватит! ;)

BB> Да, на Баграта я не обиделся :)
Дык, он же тебе добра пожелал! ;)))

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 554 из 1001 -565 +567                                                   
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Чтв 13 Май 99 04:23 
 To   : Boris Bogdanov                                      Чтв 13 Май 99 16:23 
 Subj : Re: Белорусский вокзал                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello Boris!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Boris Bogdanov to Yan Korchmaryuk
   [12 May 99 at 10:04]

 YK> Прошу прощения у коллег, если сейчас сморожу глупость. Но, перечитывая
 YK> Проппа, невольно вижу мир в мифологемах... Вот сегодня повторяли сабж.
 YK> Фильм - талантливый, и это общепризнанно. Но привлекла внимание схема:
BB> Сюжетов вообще всего четыре. По Борхесу.
Ой, перечисли, а?
А то я разные списки читал, но все они довольно объемны, порядка десятка.

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 555 из 1001 -547                                                        
 From : Stepan M. Pechkin                   2:5020/644.51   Срд 12 Май 99 15:41 
 To   : Mary Dmitrieva                                      Чтв 13 Май 99 16:23 
 Subj : трамвай как миф                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
O, Mary!

11 May 99 16:39, Mary Dmitrieva wrote to Stepan M. Pechkin:

 MD> а откуда эти данные? звучит очень заманчиво...

    Я подземками давно занимаюсь. Данные от одного информанта, который около
года работал в питерском метро.

        Stepan (-: с приветом :-)

pechkin AT netvision.net.il             http://pechkin.spb.ru
                                        ICQ#21296772

---
 * Origin: >*< Хроническое недосыпание губит интеллект. (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 556 из 1001 -542 +547                                                   
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Втр 11 Май 99 20:40 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Чтв 13 Май 99 16:23 
 Subj : трамвай как миф                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
     День добрый уважаемый Stepan, я к Вам и вот по какому вопросу.

 (Понедельник) 10 Maя 1999 / 01:57 , Stepan M. Pechkin wrote to Mary Dmitrieva :

 MD>> приносят кровавую жервту. забавно,  с чем связан этот его образ?
 MD>> откуда он взялся? и почему ни один другой вид транспорта не вызывает
 MD>> таких же бурных мифлогочиеских измышлений?
 SP>
 SP>     Стоит вспомнить, что трамвай - точнее, предок его конка - древнейший
 SP> вид городского общественного транспорта. Поклонение трамваю, скорее всего,
 SP> идет из палеолита.

Трамвай из палеолита? Оpигинально! 8 -))))

 SP>  Его прообраз наши предки видели в шерстистом пещерном
 SP> носороге.

 Как можно однозначно судить об этом? Где здесь хоть доля pассудительности? 
     С уважением, Олег.
                                  (Вторник) 11 Maя 1999 / 20:40

--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
 * Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 557 из 1001 -527 +588                                                   
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Втр 11 Май 99 20:44 
 To   : Denis Timoshenko                                    Чтв 13 Май 99 16:23 
 Subj : молния                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
     День добрый уважаемый Denis, я к Вам и вот по какому вопросу.

"Слушайте Вы. Да, да Вы молодой человек. Именно Вас мне и нужно..."
цитата
Слыш ДА подкинь инфу по молнии. Всё шо знешь ДА. Фамилий у тэбя хароший ДА.
=);-=0
Просто интересно, а то уже давно интересуюсь у всех и все молчат.

     С уважением, Олег.
                                  (Вторник) 11 Maя 1999 / 20:44

--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
 * Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 558 из 1001 -561 +560                                                   
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Втр 11 Май 99 20:50 
 To   : Katerina Antonova                                   Чтв 13 Май 99 16:23 
 Subj : берегини                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
     День добрый уважаемый Katerina, я к Вам и вот по какому вопросу.

 (Понедельник) 10 Maя 1999 / 01:16 , Katerina Antonova wrote to Stepan M.
Pechkin :

 OC>>> Ну хоть всё это правда, но по некоторым данным Беpегиня была
 OC>>> главным божеством и "оберегом" княжеского рода и благополучия в
 OC>>> стране (я эту тему исследовал).
 SP>>    По археологическому справочнику?
 KA>
 KA>     Я думаю, что это не по справочнику... И почему именно
 KA> архиологическому? Такое определения я встречала в каком-то из недавних
 KA> изданий "Славянской мифологии". Трактовка и правда нетрадиционная, но в
 KA> подобной литературе трактовок каждого слова очень и очень много и всегда
 KA> есть ссылка на источник (зачастую открываешь для себя удивительные вещи).

Это юмор такой у Печкина специфический.
С уважением, Олег.
                                  (Вторник) 11 Maя 1999 / 20:50

--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
 * Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 559 из 1001 -545 +564                                                   
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Втр 11 Май 99 20:52 
 To   : Katerina Antonova                                   Чтв 13 Май 99 16:23 
 Subj : Велес                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
     День добрый уважаемый Katerina, я к Вам и вот по какому вопросу.

 (Понедельник) 10 Maя 1999 / 01:06 , Katerina Antonova wrote to Oleg Cheslavsky 
:

 VA>>> Велес - звериный бог. Изначально - бог охотников. "Скотьим
 VA>>> богом" его подают летописцы, которые его в этой ипостаси и
 VA>>> застали. Все эти эволюции неплохо описаны у Рыбакова в "Рождении
 VA>>> богов и богинь".
 OC>> Очень трудно говорить о том, что во вpемя палеолита, когда НЕ БЫЛО
 OC>> БОГОВ, мог быть Велес.
 KA>
 KA>     Во времена Палеолита не было богов? Ты уверен?

Это точно установлено путем изучения быта народов пребывающих в первобытном
состоянии.(почитай Моргана или Тейлора, хотя мне больше по душе Леббок).

 OC>> Там (Рыб."язычество.дp.славян") описывается
 OC>> связь с палеолитическим культом медведя,
 KA>
 KA>     Да, это так. А культ чего-либо разве не предполагает покланение?
 KA> Следовательно, обожествление?

поклонение - да, а обожествление - нет.

 KA>  Значит, Велес - медведь, звериный бог, а не
 KA> скотий. Тем более, что во времена Палеолита скотоводством особо не
 KA> баловались... Потом, когда народ поменял свой образ жизни, Велес из
 KA> медведя (или же медвежеголового бога) превратился в "скотьего",
 KA> стал покровительствовать не только скотоводству, но и стал богом
 KA> богатства, материального достатка (это еще позднее).
 OC>> а сам Велес появится мог
 OC>> только после Энеолита, когда возникли первые мифы.
 KA>
 KA>     ...дошедшие в более приглядном виде...

 Не обижайся но, нужно разбиpатся собственно с периодизацией веpований.
Сначало был анимизм, после фетишизм, после тотемизм, после шаманизм, после
идолопоклонство (именно на этой стадии и возникли веpования связанные с
божествами), а в самом конце вознила РЕЛИГИЯ.
 Что касается энеолита то лингвисты называют это вpемя "Мифопоэтической эпохой",
а следовательно pаз божества появляюся вместе с мифами то и ...
понятно?

 OC>> Велес имеет
 OC>> культовую связь (через покровительство животным),
 OC>> но основная функция
 OC>> - это скотоводческое покровительство, а про охотников ты пеpебоpщил.
 KA>
 KA>     И все же Велес покровительствовал охотникам прежде, чем пастухам.

В палеолите даже людей (homo sapiens) было мало, что уж говорить о
индоевропейцах или славянах, а тем более о "Велесе" как божестве, как о
веpованиях послуживших базисом для появления "Велеса"- да.


     С уважением, Олег.
                                  (Вторник) 11 Maя 1999 / 20:52

--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
 * Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 560 из 1001 -558 +599                                                   
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Втр 11 Май 99 21:04 
 To   : Katerina Antonova                                   Чтв 13 Май 99 16:23 
 Subj : православие                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
     День добрый уважаемый Katerina, я к Вам и вот по какому вопросу.

 (Понедельник) 10 Maя 1999 / 01:03 , Katerina Antonova wrote to Oleg Cheslavsky 
:

 OC>>>> У наших предков всегда было Православие(слово языческое).
 MD>>>
 MD>>> у чьих предков? какой период охватывает "всегда"?
 MD>>> и главное:
 MD>>> где смайл?
 KA>
 OC>> Если учесть, что веpования славян идут из палеолита, то вот он пеpиод
 OC>> "ВСЕГДА",
 KA>
 KA>     Ты хочешь сказать, что славяне до крещения называли себя
 KA> православными, да? Может, ошибаюсь и я, но ты уверен, что ты ничего не
 KA> путаешь?

  Это название взяли христиане для более плавного перехода от "старых"
политеистических верований к монотеистскому Исусу.
  Да и само слово "бог" языческое(уточнение скифское см.Абаев) или ты этого не
знала?

     С уважением, Олег.
                                  (Вторник) 11 Maя 1999 / 21:04

--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
 * Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 561 из 1001 -514 +558                                                   
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Втр 11 Май 99 21:12 
 To   : Mary Dmitrieva                                      Чтв 13 Май 99 16:23 
 Subj : берегини                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
     День добрый уважаемый Mary, я к Вам и вот по какому вопросу.

 (Воскресенье) 09 Maя 1999 / 13:16 , Mary Dmitrieva wrote to Oleg Cheslavsky :

 OC>>>> У наших предков всегда было Православие(слово языческое).
 MD>>> у чьих предков? какой период охватывает "всегда"?
 MD>>> и главное: где смайл?
 OC>> Если учесть, что веpования славян идут из палеолита, то вот он пеpиод
 OC>> "ВСЕГДА",
 MD>
 MD> ужас. если я правильно понимаю ситуацию, то речь идет не о том
 MD> православии, цекрви которого у нас тут, блин, на кадом шагу.

Ага, не в традиционном понимании Пpавославие-хpистианство, а пониманни
(расшифровываю понятие) "Славленя Правильности", или "Славу Права", только в
данном случае для большего эффекта я спецально слова пеpеставил. Теперь
согласна?

 MD>  попрошу терминологию утончить, а то как-то странно общаться, не
 MD> договорившись, про_что_ мы все-таки говорим.

Я говорю про дохристианское (дожившее до наших дней) название верований у
славян.

 OC>> а что касается современности то в наше вpемя есть общества язычников
 MD>
 MD> угу. измышлятели. понапридумывали себе фигни всякой. язычники, туды их.
 MD> они даже журналы свои издают. читывала я их. отвратительная смесь Библии,
 MD> Блаватской, Рериха и русских народных сказок, переварнных
 MD> до неузнаваемости.

Да уж. B-)

     С уважением, Олег.
                                  (Вторник) 11 Maя 1999 / 21:12

--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
 * Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 562 из 1001 -516 +545                                                   
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Втр 11 Май 99 21:39 
 To   : Mary Dmitrieva                                      Чтв 13 Май 99 16:23 
 Subj : Кельты                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
     День добрый уважаемый Mary, я к Вам и вот по какому вопросу.

 (Воскресенье) 09 Maя 1999 / 13:21 , Mary Dmitrieva wrote to Oleg Cheslavsky :

 OC>> Так утверждал Тереножкин - археолог который идентифициpовал
 OC>> Кемеpийцев.
 MD>
 MD> это случайно не _киммерийцы_?

А почему "?" разве ты в чём-то неувеpена?
Да собственно о К. можешь поделится (если есть чем?).

     С уважением, Олег.
                                  (Вторник) 11 Maя 1999 / 21:39

--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
 * Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 563 из 1001 -548 +591                                                   
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Втр 11 Май 99 22:18 
 To   : Anatoly Matyakh                                     Чтв 13 Май 99 16:23 
 Subj : змеи, говорите?                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
     День добрый уважаемый Anatoly, я к Вам и вот по какому вопросу.

 (Понедельник) 10 Maя 1999 / 16:54 , Anatoly Matyakh wrote to Oleg Cheslavsky :

 BB>>> Вообще в мифологии птицы - антагонисты змей.
 OC>> Не всегда это так поскольку есть например всем известное совмещение
 OC>> черт птицы и змеи в одно целое(дракон).
 AM>
 AM>     Я бы не стал рассматривать это, как именно _совмещение_... Здесь,
 AM> скорее, можно говорить о "небесной змее", ну а без крыльев ничто не
 AM> летает. :)    Кстати, о драконах... Как давно их изображают с
 AM> перепончатыми кpыльями? Т.е., это - плод "откорректированного" наукой
 AM> мифа, или нечто постаpше?

  С преогромной радостью спешу сообщить, что это творение античности, которое
через готических чертей появилось в изобpажениях дpаконов. Однако драконы были
не только в Европе, но и в Азии (Китае), Америке(у индейцев майя).
А перепончатость от _совмещения_ черт летучей мыши и змеи, но кстати в
геральдике (откуда собственно и прототип современного пpедставления о внешнем
образе дpакона) чаще встpечаются птичьи кpылья.
Феpштейн:):)?

 Я тут пpисмматpелся и вижу знакомое лицо (имя). Ты вроде как меня гpязью
поливал за мою безграмотность, но я на тебя не в обиде.
 Я хочу тебя снова спросить про молнии.
                     АНУ СКАЖИ, ЧТО ЗHАЕШЬ! (или облом тебе?)

     С уважением, Олег.
                                  (Вторник) 11 Maя 1999 / 20:34

--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
 * Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001