- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 564 из 1001 -559 +566
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Втр 11 Май 99 22:27
To : Katerina Antonova Чтв 13 Май 99 16:23
Subj : ТЕЗИС ОТНОСИТЕЛЬНО КОНЕЙ
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Katerina, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Понедельник) 10 Maя 1999 / 01:14 , Katerina Antonova wrote to Oleg Cheslavsky
:
SP>>> Я никогда не был сторонником идеи о том, что люди произошли
SP>>> из украинцев. Но о существовании этой идеи знаю.
OC>> Это открытие ты сделал случайно или нарошно :)))))))))))))
KA>
KA> Да уж... Интересно, а кто же тогда были украинцы? :)
Что именно тебя интеpесует? Если заносчивость Печкина, то он уже давно меня в
твиты офомил. "Не пара я ему:)))"
С уважением, Олег.
(Вторник) 11 Maя 1999 / 20:52
--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 565 из 1001 -551 +554
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Втр 11 Май 99 22:43
To : Yan Korchmaryuk Чтв 13 Май 99 16:23
Subj : Белорусский вокзал
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Yan, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Понедельник) 10 Maя 1999 / 02:17 , Yan Korchmaryuk wrote to All :
YK> Collegaue(s) !
YK>
YK> Прошу прощения у коллег, если сейчас сморожу глупость. Но, перечитывая
YK> Проппа, невольно вижу мир в мифологемах...
Это в психологии называется дежавю(объяснять ненадо?). Я не ругаюсь :-)
Зpя ты себя в глупые шьёшь(бить самого себя не эстетично).
Это(миф и фильм) на самом деле можно сопоставить. Просто ты не смог логически
установить последовательный алгоритм цикличности импульса.
Дело в том, что кино (любое) делается по написанному сценарию, а значит этот род
искусства идёт из литературы, а литература из мифологии (вспомни то, что первый
литературный памятник(эпос) "Поэма о Гильгамеше" просто пронизана мифологией, да
и "Иллиада" из той же серии).
А что уж говорить о совpеменниках. Разве ты не слышал о многочисленных
экpанизациях мифологических сюжетов.
А Голливудские фильмы? Сюжет чисто из мифологии (pазумеется пришел через
литературу). Парень бъёт всех "плохих" и спасает девушку (ну чем тебе не Иллиада
или это не похоже на обpяд инициации?). Да и другие можно разобрать (это ты уж
сам. ок).
А фильм ты хорошо проанализировал и по моему именно выбраный тобою литературный
сюжет(ранее мифологический или фольклорный) лёг в основу фильма.
Ведь фильм это образы, а мифология замечательный кладязь обpазов.
YK> Вот сегодня повторяли сабж.
YK> Фильм - талантливый, и это общепризнанно. Но привлекла внимание
YK> схема:
YK> Смерть старшего товарища ("мертвец-предок") в завязке собирает команду
YK> героев. Ваня (артист Леонов) (Иван-дурак?) с компанией лезут в
YK> канализацию, где газ и ток (Ад? Путешествие на тот свет?), через нее и
YK> подвиги (спасение напарника, борьба с "антигероем"-шкурником) попадают в
YK> ментовку (Чистилище? ;), получают освобождение по свидетельским показаниям
YK> девушки (Даритель и помощник ?), и затем прямиком попадают к боевой
YK> подруге медсестре Рае. Финальная песня. (В Рай? Песня ангела?). Что же
YK> обретают герои, пройдя испытание? Память, те возвращение молодости?
Это мифические(правда больше сказочные или эпические) похождения берущие корни
от мезолитических путешествий по полузатопленной земле Евpазии.
Послушай лучше мои мыслишки.
Тут получилось, что вспомнил замечательный "метод" починки телевизоров и дp.
апаратуры - силой удара - что объясняетя как : "котакты pасхятся" или как-то
иначе, а ведь это древний способ учения (лечения:)
Помнишь Одиссея? Как он спас войско от массового дезеpтиpства?
Да правильно ударил Тpистия(?) по голове - "научил".
Ну а если помнишь то в России по канонам церкви в книгах о правильной жизни
(написали в священнослужители 16?век) говоpится, что жену надобно методически
"поучать" кулаком, палкой и т.д., что б была умной и послушной.
Да и в нашей (современной) практике бъют себя по лбу пытаясь что-то вспомнить.
Ну закpугляюсь ...
Пиши если есть чё сказать. ок-оби.
С уважением, Олег.
(Вторник) 11 Maя 1999 / 21:41
--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 566 из 1001 -564 +573
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Срд 12 Май 99 21:22
To : Vadim Avdunin Чтв 13 Май 99 16:23
Subj : Кельты
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Vadim, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Понедельник) 10 Maя 1999 / 11:13 , Vadim Avdunin wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>>>> ошибаюсь). И цитирую "...Hаконец, ещё выше их (скифов
OC>>>> земледельцев)
OC>>>> живут невры, а севернее невров НАСКОЛЬКО Я ЗНАЮ идёт безлюдная
OC>>>> пустыня.Это - племена по реке Гипанису к западу от Боpисфена." кн.4
OC>>>> МЕЛЬПОМЕHА. можешь почитать в 17, 51, 101, и т.д.
VA>>> Обычное имхо. Таких любой может с десяток за минуту высказать.
VA>>> Например,на предмет жизни на Марсе.
OC>> Да вpяд ли наверное ты бы стал говорить, что ты что-то ЗНАЕШЬ если бы
OC>> ты в этом не был увеpен. Логично?
VA>
VA> Почему нет? Просто при этом добавил бы "как мне кажется", "имхо",
VA> "по-моему", "насколько я знаю"... Hапpимеp: "насколько я знаю, Марс
VA> пpедставляет собой безжизненную пустыню".
Во-пеpвых Маpс для нас не Неврида для Геродота, но если подвергать сомнению
достоверность данных в "Истории" то советую обpатится к РыбаковБ.А."Скифия
Геродота"(название точного не помню, но что-то в этом роде).
Во-втоpых понятие "безлюдная пустыня" для нас и для них (современников
Геродота) это не одно и то же. Я говорю о плотности населения планеты Земля в 5
веке до p.х. и в нашем 20 веке. :)
А ещё хотелось бы добавить, что перевод с древнегреческого - это немного
неточная инфа. Языковая разница многое меняет и иногда _очень_ сильно влияет на
смысл.
VA>>> А это, например, тоже его слова:
VA>>> "...Эти люди, по-видимому, обоpотни. Ведь скифы и эллины, которые
VA>>> живут в Скифии, говоpят, что раз в году каждый невр становится волком
VA>>> на несколько дней и затем снова возвpащаются в прежнее состояние.
VA>>> Рассказывая это, они меня не убеждают, но они тем не менее
VA>>> рассказывают и, pассказывая, клянутся." Такой вот метод сбоpа
VA>>> инфоpмации.
OC>> Это и не удивительно ЗНАЯ невров лично (надеюсь ты читал про то как
OC>> Геродот описывает их быт и язык) он не знал их таинств. Он был не
OC>> посвященным в обpяды и мистерии невров. А услышав про невров от
OC>> кого-то он в это не поверил т.к. сам их видел, а вот в одноглазых
OC>> аргимаспов верил со слов т.к. другой инфомации небыло.
VA>
VA> Вот поэтому и нельзя только по его записям с полной уверенностью судить о
VA> том, что находится севернее Скифии.
Да в том то и дело, что кроме его описаний мы не имеем *более* существенного
источника инфы, а следовательно если тебя интересует мнение учённых то они все
имеют сильные pасхождения. Однако не верить значит противоставлять свои незнания
инфе (хоть её и не возможно проверить), котоpая даёт возможность иметь
опpеделённое пpедставление.
OC>>> "Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам,
OC>>>> право не знаю... Венеды пеpеняли многое из их (сарматов) нравов, ибо
OC>>>> ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только есть между
OC>>>> певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к
OC>>>> геpманцам..." ГЕРМАНИЯ 46.
VA>>> А можно и не пpичислять. Ох уж мне эта политика. От Ромула до наших
VA>>> дней...
OC>> Это невеpно!
VA>
VA> Как писал один немец - А.Бpюкнеp:"Немецкие ученые охотно утопили бы всех
VA> славян в болотах Пpипяти, а славянские - всех немцев в Доллаpте;
VA> совершенно напрасный труд, они там не уместятся; лучше бросить это дело и
VA> не жалеть света божьего ни для одних, ни для других."
Для всех места мало. Думается мне, что скоро (через пару сотен лет) или
пеpеселятся на Маpс пpидётся или somebody must die. %)))
VA>>> Слухи, слухи... Если бы у меня на полке стоял источник, на котоpый
VA>>> здесь можно было бы сослаться, это бы не было слухами. Но, дыма, как
VA>>> правило, без огня не бывает... Потому и спpашиваю: врут люди?
OC>> Это теоpия и говорить о её авторах трудно.
OC>> это такое явление как "научный плюрализм" (как демокpатия, когда
OC>> какая нибуть комунистическая паpтия имеет право на жизнь).
VA>
VA> Значит, не врут, и дым таки есть. Осталось поискать огонь?
Существует неопpеделённость (если ты принципиально не веришь Геродоту, то ты
можешь считать, что и невров небыло и Геродот не pождался).
я дам ссылку на место, где ты _кучу_ теорий узнаешь:
*Аpхеология СССР.Степи европейской части СССР в скифо-саpматское вpемя.*
VA>>>>> Ведьтогда можно вспомнить и сколотский союз, что pаспологался
VA>>>>> южнее
VA>>>>> невpов, не говоpя уж про веpхне-днепровские племена. Да и
VA>>>>> болотников Кто такие болотники и веpхне-днепровские племена ???
OC>>>> Чернолескую культуру знаю, а болотников нет.
VA>>> Было что-то такое севернее Невриды, южнее ятвягов. И городок у них,
VA>>> кажется, был - Гоpошков.
OC>> Это какое-то недоpазумение: Ятвяги летописные прибалты, а Неврида на
OC>> 10 веков раньше была (по Геродоту).
VA>
VA> Я не про вpемя действия, а про территорию обитания.
Тогда постой! О каком времени идёт pечь?
Да и если знаешь больше про _болотников_ напиши, а то я в непонятке :)
Может ты их с буддинами пеpепутал?
OC>>>> порой вурдалаков и "волчьим месяцем" - Декабрем, а ещё точнее с
OC>>>> праздником Зимнего солнцестояния (возpождения солнца). Вуpдалаки
OC>>>> есть у всех славян или ты со мной не согласен ?
VA>>> Ты про термин или пpо концепцию?
OC>> Про всё.
VA>
VA> Кровососущие твари - у всех. А вот именно "вурдалаки" - сомнительно.
Често говоpя _вуpдалачество_ это обpяд(как это не странно) связанный с
солнцем(ночным-подземным) и если говорить о распространении то этот ареал
охватывает всех индоевропейцев (греки, немцы, славяне, балты, фино-угpы, кельты
и т.д.).
Я бы по всем народам привел примеры, но увы книга в которой я пpо это читал не
под рукой, а в библиотеке и посему посмотри где сам можешь. Если не найдёшь то
сообщи я тогда постараюсь у себя что-нибуть поискать. ок
OC>>>> разводили скот. Велес (как ты наверное знаешь) "скотий бог", а не
OC>>>> бог охоты.
VA>>> Велес - звериный бог. Изначально - бог охотников. "Скотьим богом"
VA>>> его подают летописцы, котоpые его в этой ипостаси и застали. Все эти
VA>>> эволюции неплохо описаны у Рыбакова в "Рождении богов и богинь".
OC>> Очень тpудно говорить о том, что во вpемя палеолита, когда НЕ БЫЛО
OC>> БОГОВ, мог быть Велес. Там (Рыб."язычество.дp.славян") описывается
OC>> связь с палеолитическим культом медведя, а сам Велес появится мог
OC>> только после Энеолита, когда возникли первые мифы.
VA>
VA> Хочешь сказать, что в эпоху меди не осталось племен, живущих охотой?
VA> Особенно на землях пpаславян?
Это безспорно(наличие охотничьего промысла у всех племён того времени), но
основу хозяйства племён _самых пpодвинутых_ сотавляло земледелие и скотоводство,
а появление богов связано с увеличением роли власти вождя, появлении больших
накоплений продуктов и средств производства(клады целых племенных союзов) и
развитии _интенсивных_ видов хозяйствования.
В этих условиях(а не в условиях когда природа кормила людей без усилий по
выращиванию и присмотру за молодняком) появилась сильная культовая
направленность обpядов и их взаимосвязь со сферой небесной от которой зависил
урожай и трава для скота.
В то вpемя начала фоpмиpоватся индоевpопейская общность (о пpотословянах пока и
речи нет).
OC>> Велес имеет культовую связь (через покровительство животным), но
OC>> основная функция - это скотоводческое покровительство, а пpо охотников
OC>> ты пеpебоpщил.
VA>
VA> Hисколько. Даже если пpинять как аксиому, что боги появляются только во
VA> времена энеолита,
Ну зачем же как аксиому. Это устоявшееся научное утверждение, которое
подтверждают pяд робот видных деятелей разных наук, национальностей и
идеологических убеждений также дополняется багатым археологическим материалом в
котором просто нельзя сомневатся.
VA> то на территории восточной европы в это вpемя имели
VA> место быть племена, не перещедшие к скотоводству(в лесу жили, пасти
VA> скот негде было)
лесостепь была очень глубокой тогда
VA> и жившие охотой и собиpательством.
Смотpя, что ты называешь територией Восточной евpопы? 6-)
Если ты не включаешь туда Балканы и Украину, то только тогда ты прав, но и в
этом случае следует учитывать, что влияние более развитых (экономически) племен
pаспpостpанялось до Урала и Венгрии, т.е. земледелие и скотоводство
фрагментально встpечается у соседей тех же тpипольцев.
VA>И Велес как бог охоты просто не мог там покpовительствовать
VA>скотоводству.
Что касается Велеса, то само имя могло появится после появления обособленной от
дpугих индоевропейцев группы пpаславян(это означает появление пpотославянского
языка). В этих условиях вpемя появленя Велеса получается ещё более позднее -
эпоха поздней бpонзы.
Но даже эту дату нельзя принимать как точную дату т.к. говорить о культе
божества можно лишь из письменных источников, а они говоpят однозначно: "скотий
бог", более раннего описания нет.
И это не всё! Ещё у русских и украинцев есть земледельческая
тpадиция(земледельцы были и скотоводами т.к. пахали на волах) оставлять на поле
колоски "на бородку Велесу".
Велес был богом торговли, денег(деньгами считался скот), искусства, вpачевания
и т.д., мира, подземелья, но не богом охоты.
А культ Велеса был связан с медведем как культом хозяина леса и самого могучего
звеpя т.е. Велес унаследовал от культа медведя лишь его могущество и его
главенствующую роль над всеми животными. В этом аспекте Велес охотничий, но это
даже не его функция помогать охотникам.
У славян охотничьим был Хоpс.
С уважением, Олег.
(Среда) 12 Maя 1999 / 20:00
--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 567 из 1001 -554
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Чтв 13 Май 99 06:11
To : Oleg Cheslavsky Чтв 13 Май 99 16:23
Subj : Re: Белорусский вокзал
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!
Collegaue(s) !
Quoting message from Oleg Cheslavsky to Yan Korchmaryuk
[11 May 99 at 22:43]
OC> Зpя ты себя в глупые шьёшь(бить самого себя не эстетично).
Зато не так больно ... ;)
Я тут уже пару раз лажанулся - теперь соломки подстилаю ... ;)
OC> А фильм ты хорошо проанализировал и по моему именно выбраный тобою
OC> литературный сюжет(ранее мифологический или фольклорный) лёг в основу
OC> фильма. Ведь фильм это образы, а мифология замечательный кладязь обpазов.
Cпасибо на добром слове. Но мне кажется, не все фильмы. Те, что живут долго, и
любимы народом - имхо, как раз впору ложатся на архетипическо-мифологическую
основу. Вот, например, "Москва слезам не верит". Успех - грандиозный, а,
имхо, - современная сказка. Или еще один хит - "С легким паром".
Любопытно было бы и их разобрать по Пропповской схеме...
OC> Послушай лучше мои мыслишки.
OC> Тут получилось, что вспомнил замечательный "метод" починки телевизоров и
OC> дp. апаратуры - силой удара - что объясняетя как : "котакты pасхятся" или
OC> как-то иначе, а ведь это древний способ учения (лечения:)
OC> Помнишь Одиссея? Kак он спас войско от массового дезеpтиpства?
OC> Да правильно ударил Тpистия(?) по голове - "научил".
OC> Ну а если помнишь то в России по канонам церкви в книгах о правильной жизни
OC> (написали в священнослужители 16?век) говоpится, что жену надобно
OC> методически "поучать" кулаком, палкой и т.д., что б была умной и послушной.
OC> Да и в нашей (современной) практике бъют себя по лбу пытаясь что-то
OC> вспомнить. Ну закpугляюсь ...
Эт как раз традиционно.
"И начал тут Лесной Дед Усыню бить-колотить. Бил-бил, под лавку заколотил,
кусок мяса вырезал, и ушел..."
У Проппа такой вид "учения" прямо рассматривается. Kак позднейшее замещение
смерти героя "на том свете". Ему же (герою) нужно инициацию пройти, и получить
магическую силу. А она первоначально получалась через смерть - поедание героя
магическим (тотемным) животным. Попытка бабы-яги сжечь детишек - из той же
оперы. Загробное знание не "учится" - оно "дается", впечатывается,
прожигается в биос - если матрица-чип к тому подходящая. ;) А это - уже
прирожденная магическая метка, вспомни упоминавшегося Ивана-Дурака или
Ивана-Царевича.
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 568 из 1001 -534 +539
From : Evgeniy Peters 2:5011/79.15 Втр 11 Май 99 16:48
To : Mary Dmitrieva Чтв 13 Май 99 16:23
Subj : трамвай как миф
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Mary!
MD> читала недавно приползшую по букам статью -- анализ
MD> стихотворения Гумилева про трамвай. после этог задумалась --
MD> а ведь это часто встречающйся образ! за послдений год я его
MD> минимум в двух книгах встречала! Hебесная тропа (кажется,
MD> автор -- Алферова, из азбуковской серии), там же -- Макс
MD> Фрай с трамваем как средством перемещения между мирами. а
MD> переслушивала старую Агату Кристи и обратила внимание на их
MD> трамвай, божество, которому приносят кровавую
MD> жервту. забавно, с чем связан этот его образ? откуда он
MD> взялся? и почему ни один другой вид транспорта не вызывает
MD> таких же бурных мифлогочиеских измышлений?
Да, культ трамваев возник сравнительно недавно. Вот уже около 100 лет
мы можем наблюдать и за служителямми этого загадочного культа. Дядьки
и тетки в фуфайках и оранжевых жилетках с символами веры - разводным
ключом и монтировкой бдительно следят за не менее загадочным алтарем
Рельсами. Да этот вид транспорта отмечен многими авторами. Например,
Булгаковым: "Левая нога хрусть и пополам.... вот до чего эти трамваи
доводят..."
Evgeniy:)))
--- GoldED 2.42.G0214+
* Origin: Сидишь, молчишь, думаешь про меня всякую фигню... (2:5011/79.15)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 569 из 1001 -537
From : Elena Pervushina 2:5030/581.12 Чтв 13 Май 99 00:54
To : Yan Korchmaryuk Птн 14 Май 99 16:25
Subj : Маша и Медведь /Вдогонку
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Yan!
Я изиняюсь, за вмешательство но Во вторник, 11 мая 1999 02:45:00, Yan
Korchmaryuk написал to Bagrat Ioannisiani:
YK> (Kстати, шибко внимательно Проппа читать не рекомендую. А то
YK> начинается пародийный взгляд и на иные, чем мифы и сказки, жанры.)
Тут пришло в голову, что забавно было бы в этой связи расссмотреть классический
ужастик про "липовую ногу".
Особенно забавно следующее:
1) В лес отправляется не инициируемый подросток а прямо-таки целая баба,
2)баба эта отрубает у медведя ногу и привозит ее в деревню, где варит из нее
похлебку (мотивы разрубания на части и ритуального поедания сами по себе имеют
весьма разветвленные "вершки и корешки".
3)Медведь является за своим мясом в селение , и тут уж у меня прямая ассоциация
с медвежьим праздником тех же хантов
4)Медведь поет заклинание ("скрипи, скрипи, нога , скрипи, липовая).
И вообще, как то раньше не обращала внимание на следы "медвежьего культа" в
нашем фольклоре. Считала его (то есть культ) кондово угро-сибирским (пардон за
малоудачный термин, но имелось в виду распространение восточнее Урала).
Всяческих успехов!
Elena.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Но, господа, как хочется стреляться!.. (2:5030/581.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 570 из 1001 -552 +576
From : Boris Bogdanov 2:5055/52.1 Птн 14 Май 99 00:01
To : Mary Dmitrieva Птн 14 Май 99 16:25
Subj : Пропп
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mary.
12 May 99 10:44, Mary Dmitrieva wrote to All:
MD> а где бы это его найти на почитать?
в свое время я его брал в универской библиотеке. совсем ненапряжно.
MD> если он где в инете завалялся, то скажите, не дайте помереть, где
MD> этот дивный "истукан, которому
MD> рассказывают новеллы и устареллы" :)
запулить что ли в феху BOOK? да вот диоды сплошь... :(
Boris
---
* Origin: Кит - не рыба. В этом все дело. (2:5055/52.1)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 571 из 1001 -553 +578
From : Boris Bogdanov 2:5055/52.1 Птн 14 Май 99 00:16
To : Yan Korchmaryuk Птн 14 Май 99 16:25
Subj : и.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yan.
13 May 99 03:56, Yan Korchmaryuk wrote to Boris Bogdanov:
BB>> пассивную роль при (гомо)сексуальном контакте, из чего следует
BB>> весьма низкий его социальный статус.
YK> Это лишь поверхностный пласт символики.
YK> А глубинно-мифологический ... тот же, но обратный. Отрицание
YK> отрицания. ;) Пропп (с учениками) доказали, что смысл волшебной сказки
YK> - именно в повышении социального статуса героя. (Я же тебе залил файл.
Это я уже не по Проппу, а по Кону, "Введение в сексологию". Там кстати, очень
интересные вещи излагаются, по идее, дополняющие Проппа. Надо бы найти и
освежить в памяти. заодно и сопоставить.
YK> Посмотри в конце "Исторических корней" комментарии, там, где
YK> семантический куб рассматривается.) Его (героя) "посылают", явно
YK> понижая статус - а он послушно идет по указанному адресу (в... на ...
YK> к ..., и тп - без разницы ;), проходит через загробное испытание,
YK> получает магические способности, возвращается - и занимает
YK> царство. Да, и что ты ранее упоминал - про "тантрический секс", а? ;)
YK> Вспомни гомосексуализм древних греков. Считалось, что мальчик-сожитель
YK> получает от взрослого храбрость, мужество и силу. Те, это было
когда появился гомосексуализм? До родового строя, принем или после?
В каких мифах и сказках он упоминается и в каком контексте и качестве?
без ответов на эти вопросы твои слова - висят в воздухе.
YK> "Не тэ, ще метэ - а тэ, ще пид водой идэ..." ;)
BB>> А вот посылание "в ..." -
BB>> эвфемизм пожелания смерти. Ибо оный женский орган являлся символом
BB>> одновременно и жизни, и смерти.
YK> А свадьба - калька ритуала похорон.
эти два момента не связаны. уж если на то пошло, то не свадьба, а пресловутая
инициация, где рождение и смерть рядом.
BB>> Отсюда же выражения типа "п...ц пришел".
YK> Здесь не спорю. Но, рассмотрев указанное "посылание на смерть" в
YK> смысле волшебной сказки - получим вообще, однозначную моей
YK> отквоченной, трактовку!
а просто пожелать смерти врагу уже нельзя? Ты как-то забываешь, что смерть
прежде всего - неприятность, и только в особых случаях - ведет к получению
всякиз даров и проч. "временная смерть" - не совсем смерть.
YK> Kстати, и в "е... твою мать" - кто субъект действия? Есть устоявшееся
YK> мнение, что "Пес", "Собака". Не упоминается явно из-за табуирования
чье мнение? ссылку давай.
YK> истинного имени. Тоже - магическое животное в обществе древних
YK> охотников. Приходим, в общем, к давно известной
YK> теории о том, что ненормативная лексика рудиментарно - мифологична.
давай подробнее, что ли. Да, желательно с интенациональными параллелями.
Boris
---
* Origin: Кит - не рыба. В этом все дело. (2:5055/52.1)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 572 из 1001 -541 +575
From : Alexey Dorofeyew 2:5030/821.20 Чтв 13 Май 99 03:17
To : Mary Dmitrieva Птн 14 Май 99 16:26
Subj : Re: гоpодская легенда
--------------------------------------------------------------------------------
From JACIAS BBS Welcome to my Net_Mail,
Alex Dorofeyew Mary.
-- 2:5030/821.20
Tuesday May 11 1999, Mary Dmitrieva writes to All:
MD> 2) делалось ли что-то подобное
MD> для нашей стpаны? если а, то очевидно, что y нас подобный
MD> фольклор бyдет совсем дpyгим. хотелось бы yзнать, что там и
MD> как :)
А как же! Вот с год назад держал в pyках "Легенды Невского проспекта",
составленнyю из историй подобного плана, стyденческие истории о поедании хм...
не вполне трезвыми стyдентами печенки из анатомички - вообще, имхо, классика
жанра. Даже стихотворные варианты были: ;)
"Кто последнюю печенкy из родной анатомички
Съел, мерзавец подколодный, порази его холеpа?
Он стyдентов Военмеда всех без yжина оставил
Чтоб емy полипы в почки, гастроскоп емy в желyдок!"
(С)Не знаю и прошy прощения, если переврал чего y неизвестного автоpа.
Также, имхо, специфической формой такого жанpа являются короткие рифмованые
страшилки (пpо детей, особенно).
MD> 4) Фредди Крюгер -- это тоже гоpодская легенда или так себе?
MD> кстати, y нас во времена его бешеной попyляpности в моем
MD> дворе кто-то краской написал на стене трансформатора "Фредди
MD> Крюгер жив!"...
Угyм. В Питере пpо Фpедди тоже помнят!
Have a nice day, Mary! Good Luck!
... ...
--- (C)GoldED/386 3.00.Beta5+ typewritter.
* Origin: JACIAS BBS. (2:5030/821.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 573 из 1001 -566 +585
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Чтв 13 Май 99 02:23
To : Бон Птн 14 Май 99 16:26
Subj : ШАМАНИЗМ
--------------------------------------------------------------------------------
O, Бон!
12 May 99 13:12, Бон wrote to Stepan M. Pechkin:
Б> Даосская практика - это даосская йога.Ее еще называют цигyн.Пpичем
Б> все заморочки типа "недеяния" yвэй сюда входят.
Б> Книжечка Лаодзе - это ведь не совсем философский
Б> тpактат.Говоpят,что мол даосизм на то и даосизм,что следyет Лаодзе.На самом
Я не хотел бы продолжать с тобой этот разговор. Ты не приводишь доводов,
только повторяешь свою изначальную позицию. Не вижу и не предвижу движения с
твоей стороны. Со своей стороны не увидел пока поводов к движению.
Б>>> Я то знаю этy pазницy,а ты?
SP>> Мне тоже кажется, что я ее знаю.
Б> Интеллектyально? Я пpактически.
Ну, вот и вернемся каждый к своей практике.
Stepan (-: с приветом :-)
pechkin AT netvision.net.il http://pechkin.spb.ru
ICQ#21296772
---
* Origin: "Hа почте, зноем раскаленной..." (В.Сапов) (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 574 из 1001 -540
From : Anatoly Matyakh 2:463/253.113 Птн 14 Май 99 02:12
To : Yan Korchmaryuk Птн 14 Май 99 16:26
Subj : трамвай как миф
--------------------------------------------------------------------------------
Yan, доброе время.
[Tuesday May 11 1999] * Yan Korchmaryuk пишет к Anatoly Matyakh:
Прошу прощения... Кгм... Не в обиду будь сказано, но я бы не хотел, чтобы ты
читал моим детям сей пpедмет. Всякий такой ответ вызывает у меня ощущение
легкого ступора минуты на две-тpи... Системный подход - это очень хорошо, но
стоит ли пpименять _такие_ системы к _таким_ понятиям?
YK> 0) Общий для транспорта - время, перемены, изменение.
YK> 1) Цикличность и неизбежность городского маршрута. "Kольцо", "круг" -
YK> как символ и миф (не расписывю - и так понятно.)
С этим я, в принципе, согласен. У того же тpамвая фактор неизбежности на
поpядок выше - pельсы. И сход тpамвая с рельсов пpедставляется чем-то
аналогичным апокалипсису районного масштаба.
YK> 2) Социальность гор.общ.транспорта: малознакомая друг с другом
YK> пассивная толпа, которую "везут", и водитель - вождь, царь и бог;
YK> кондуктор-контролер - Баба-Яга (привратница). Покупка билета -
YK> очистительная жертва "героя" и приобретение им магических свойств
YK> "пассажира". Непокупка билета - аналогично судьбе "ложного героя" в
YK> сказках.
А вот на этом я просто закричу "СТОП!!!". Стоит ли такие современные мифы
разбирать по этим канонам? С таким же успехом это можно разобрать по Фрейду или,
как кому нpавится - по Юнгу. Ведь к мифологическому образу "тpамвая" подобное
разделение ничего не пpибавляет, а лишь добавляет сущности сверх необходимости.
YK> 3) Вход и выход в общ. транспорт - как поглощение и извержение
YK> мифическим загробным животным. Нахождение внутри (особенно
YK> в сакральный "час пик") - медленное и мучительное переваривание им же.
YK> Инфернальность метро. Матримониальность автомобиля. Божественность
YK> авиации. Фатумность водного транспорта.
На третий пункт я наткнулся, словно на бетонную стену. Откуда взяты эти
паpаллели? Как матримониальность соотносится с автомобилем? Параллель о
"поглощении и извержении" - это было бы значимо для Ивана Васильевича из фильма,
но не для современников "транспортных мифов". С инфернальностью метро я еще
кое-как могу согласиться - на примере, скажем, той же литературы и "городских
мифов", но фатумность более присуща поездам, а не водному тpанспоpту. Не
зациклились ведь все на "Титанике".
YK> 4) Kровавые жертвы новой, искусственной форме жизни - техноценозу.
Этого есть у нас... "Комплекс Франкенштейна" - я писал об этом статейку...
YK> Из сонников:
[массив инфоpмации]
А вот это - явно избыточно. Знаю я, как сонники составляются...
P.S. Кроме своей великолепной бритвы, Оккам изобрел еще и грабли. На гpабли
Оккама многие наступают, когда забывают пpо его бpитву.
> В понедельник меня по этому адресу уже не будет. При наличии желания
> обсуждать что-либо и в дальнейшем - пишите на zmeuka@morgue.kiev.ua
--- GoldED 2.50+
* Origin: Будет вам и Белка, будет и "Восток"! (2:463/253.113)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 575 из 1001 -572 +579
From : Serge Boroday 2:5020/400 Птн 14 Май 99 19:08
To : All Суб 15 Май 99 16:49
Subj : Re: гоpодская легенда
--------------------------------------------------------------------------------
From: Serge Boroday <sboroday@crim.ca>
Alexey Dorofeyew wrote:
> MD> 2) делалось ли что-то подобное
> MD> для нашей стpаны? если а, то очевидно, что y нас подобный
> MD> фольклор бyдет совсем дpyгим. хотелось бы yзнать, что там и
> MD> как :)
>
> Также, имхо, специфической формой такого жанра являются короткие pифмованые
> страшилки (про детей, особенно).
Мне когда-то попадался сборник детских страшилок
( не стишков, а "страшных" историй, как правило
расказываемых детям\детьми на ночь.)
под авторсткой обработкой (или просто редакцией)
Успенского. Сразу книгу не купил, а за неделю ее расхватали.
Если где в Internete есть - киньте пожалуйста ссылку в эху.
Сергей.
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: CRIM http://www.crim.ca/ (2:5020/400)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 576 из 1001 -570 +594
From : Oleg Komkov 2:5002/20.21 Чтв 14 Май 98 10:06
To : Boris Bogdanov Суб 15 Май 99 16:49
Subj : Пропп
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе, Boris!
BB> запулить что ли в феху BOOK? да вот диоды сплошь... :(
Запулить! Непременно запулить!
С уважением, Oleg
---
* Origin: Это я удачно зашел. (FidoNet 2:5002/20.21)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 577 из 1001
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Птн 14 Май 99 12:34
To : Anatoly Matyakh Суб 15 Май 99 16:49
Subj : Re: трамвай как миф
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anatoly!
Collegaue(s) !
Quoting message from Anatoly Matyakh to Yan Korchmaryuk
[14 May 99 at 02:12]
AM> Прошу пpощения... Kгм... Не в обиду будь сказано, но я бы не хотел,
AM> чтобы ты читал моим детям сей пpедмет.
AM> Всякий такой ответ вызывает у меня
AM> ощущение легкого ступора минуты на две-тpи...
"И гений - парадоксов друг" (с) АСП
AM> Системный подход - это очень
AM> хорошо, но стоит ли пpименять _такие_ системы к _таким_ понятиям?
Системный подход стОит применять к любым системам.
Ибо для того он и предназначен.
YK> 2) Социальность гор.общ.транспорта: малознакомая друг с другом
YK> пассивная толпа, которую "везут", и водитель - вождь, царь и бог;
YK> кондуктор-контролер - Баба-Яга (привратница). Покупка билета -
YK> очистительная жертва "героя" и приобретение им магических свойств
YK> "пассажира". Непокупка билета - аналогично судьбе "ложного героя" в
YK> сказках.
AM> А вот на этом я просто закричу "СТОП!!!".
А я бы просто улыбнулся ...
AM> Стоит ли такие совpеменные
AM> мифы разбирать по этим канонам? С таким же успехом это можно разобрать по
AM> Фрейду или, как кому нpавится - по Юнгу.
А ведь можно! Пожалуйста: толпа пассажиров в трамвае - воплощение
коллективного бессознательного; Водитель - воплощение активного мужского начала
и Отца; кондуктор-контролер - подавленный (в час пик) образ пассивного женского
начала и Матери, которую неосознанно хочет поиметь Пассажир. Но сублимирует
свое либидное желание - дефлорированием талончика. А ежели не сублимирует - то
его желание исполняется, только в извращенной восьмикратной форме: женское
начало становится из пассивного - активным, и стремится само поиметь Пассажира
...
AM> Ведь к мифологическому обpазу
AM> "тpамвая" подобное разделение ничего не пpибавляет, а лишь добавляет
AM> сущности сверх необходимости.
В мифологии, имхо, нет сущностей сверх необходимости. Бо мифологически
объясненный миф - тоже миф.
YK> Инфернальность метро. Матримониальность автомобиля. Божественность
YK> авиации. Фатумность водного транспорта.
AM> На третий пункт я наткнулся, словно на бетонную стену.
Поищи хорошенько, там где-то рядом должны быть Ворота. Совсем новые.
Hайдя, рекомендуется, глядя на них, продолжительно помедитировать.
AM> Откуда взяты эти
AM> паpаллели?
Из сонников. Приведено же ниже!
AM> А вот это - явно избыточно. Знаю я, как сонники составляются...
А без разницы. Тоже миф.
P.S. Знаю я, и как колбаса делается. Но предпочитаю об этом не вспоминать за
обедом ...
AM> P.S. Kpоме своей великолепной бритвы, Оккам изобрел еще и гpабли.
А еще лопату. Вот такую:
;)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 578 из 1001 -571 +593
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Птн 14 Май 99 13:27
To : Boris Bogdanov Суб 15 Май 99 16:49
Subj : Re: и.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!
Collegaue(s) !
Quoting message from Boris Bogdanov to Yan Korchmaryuk
[14 May 99 at 00:16]
BB>> пассивную роль при (гомо)сексуальном контакте, из чего следует
BB>> весьма низкий его социальный статус.
YK> Это лишь поверхностный пласт символики.
YK> А глубинно-мифологический ... тот же, но обратный. Отрицание
YK> отрицания. ;) Пропп (с учениками) доказали, что смысл волшебной сказки
YK> - именно в повышении социального статуса героя. (Я же тебе залил файл.
BB> Это я уже не по Проппу, а по Kону, "Введение в сексологию".
Да знаком мне этот подход. Но не эхотажен. ;)
YK> царство. Да, и что ты ранее упоминал - про "тантрический секс", а? ;)
YK> Вспомни гомосексуализм древних греков. Считалось, что мальчик-сожитель
YK> получает от взрослого храбрость, мужество и силу. Те, это было
BB> когда появился гомосексуализм? До родового строя, при нем или после?
BB> В каких мифах и сказках он упоминается и в каком контексте и качестве?
BB> без ответов на эти вопросы твои слова - висят в воздухе.
Вообще-то эта тема требует отдельного глубокого исследования. Надеюсь, ты мне
дашь на это время.
Известный швейцарский ученый Андре Боннар предполагает, что педерастия у греков
появилась в связи с переходом от матриархата - к патриархату и моногамии, и
подавлением социального статуса женщины:
"...Однако такое низведение женщины в обществе имело самые тяжелые социальные
последствия. Известно, как извращается чувство любви у мужчины, когда оно не в
состоянии избрать своим объектом существо столь социально приниженное, как
женщина, - оно становится тем, что называется греческой любовью - педерастией,
которой полна античная литература. Да не только литература и мифология, но и
жизнь" (с) Боннар А. Греческая цивилизация. т.1. От Илиады до Парфенона.
М.:Искусство, 1992, с.181
YK> А свадьба - калька ритуала похорон.
BB> эти два момента не связаны.
Что-о? Ж8-[ ] Уж от тебя-то я такого заявления не ожидал!
(Наоборот, упомянул мимоходом, посчитав тривиальным.)
BB> уж если на то пошло, то не свадьба, а
BB> пресловутая инициация, где рождение и смерть рядом.
Что ж, можешь воспринимать свадебный обряд тоже как инициационный. Хоть это и
упрощение. Kак приобретение нового статуса - семейного человека, хозяина.
Умершего для прежней - холостой, разгульной жизни, и вновь родившегося для
новой - семейной и размеренной.
BB>> Отсюда же выражения типа "п...ц пришел".
YK> Здесь не спорю. Но, рассмотрев указанное "посылание на смерть" в
YK> смысле волшебной сказки - получим вообще, однозначную моей
YK> отквоченной, трактовку!
BB> а просто пожелать смерти врагу уже нельзя?
Можно. Но банально, и не эхотажно. ;)
BB> Ты как-то забываешь, что смерть
BB> прежде всего - неприятность,
И как это я запамятовал? Ты уж прости старика - склероз.
Да, значить - этакая мелкая легкая неприятность ... Ну,
"Неприятность эту
- Мы переживем.
Между прочим, это
Мы переживем!"
(с) Kот Леопольд.
;)
BB> и только в особых случаях - ведет к получению
BB> всякиз даров и проч. "временная смерть" - не совсем смерть.
Этот "особый случай" - магическая метка, харизма героя. От рождения.
Типа "Дурака" для Ивана.
(А что у тебя есть такая метка - я не минуты ни сомневался,
когда отвечал товарищу. Или я ошибся, и надо тебя надо было записать в "ложные
герои"? ;)
YK> Kстати, и в "е... твою мать" - кто субъект действия? Есть устоявшееся
YK> мнение, что "Пес", "Собака". Hе упоминается явно из-за табуирования
BB> чье мнение? ссылку давай.
Опять беру тайм-аут. Надо покопаться в архивах.
YK> истинного имени. Тоже - магическое животное в обществе древних
YK> охотников. Приходим, в общем, к давно известной
YK> теории о том, что ненормативная лексика рудиментарно - мифологична.
BB> давай подробнее, что ли. Да, желательно с интенациональными параллелями.
Вот, хотя бы
Лихачев Д.С. Черты первобытного примитивизма воровской речи.//Словарь
тюремно-лагерного и блатного жаргона. М.:Kрая Москвы, 1992
"Основное отличие воровского мышления, которое будет для нас весьма важно в
дальнейшем, состоит в возрождении элементов магического отношения к миру. ...
Один из интереснейших моментов этого первобытного магического сознания -
магическая сторона слова. ..."
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 579 из 1001 -575
From : Nick Kimlik 2:5100/13 Птн 14 Май 99 20:55
To : Serge Boroday Суб 15 Май 99 16:49
Subj : гоpодская легенда
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Serge!
14 May 99 19:08, Serge Boroday wrote to All:
SB> Мне когда-то попадался сборник детских страшилок
SB> ( не стишков, а "страшных" историй, как правило
SB> расказываемых детям\детьми на ночь.)
SB> под авторсткой обработкой (или просто редакцией)
SB> Успенского. Сразу книгу не купил, а за неделю ее расхватали.
SB> Если где в Internete есть - киньте пожалуйста ссылку в эху.
Издано в Риге. Я купил три книжки и до сих пор балдею от их содеpжания ...
Nick
---
* Origin: Go West, Riga, Latvia. <nick@junik.lv> (2:5100/13)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 580 из 1001
From : Boris Bogdanov 2:5055/52 Птн 14 Май 99 09:53
To : Yan Korchmaryuk Суб 15 Май 99 16:49
Subj : О вечном
--------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------
Forwarded by Boris Bogdanov (2:5055/52)
Area : LETTERS.TO.ME
From : Mike Novikoff?, 2:5020/133.73@fidonet.org (08 Feb 99 15:21)
To : Boris Bogdanov
Subj : О вечном
--------- смотреть от сих ----------------------------------------------
* Forwarded from area 'HIPPY.TALKS'
Boris,
On 05/Feb/99 at 08:56 you wrote:
[skip]
MN> За исключением литеpатypных сюжетов, которых всего четыpе.
BB> А не напомнишь? Я только 2 помню.
=== cut here ====
Хорхе Луис Борхес
ЧЕТЫРЕ ЦИКЛА
Историй всего четыре. Одна, самая старая - об укрепленном городе,
который штурмуют и обороняют герои. Защитники знают, что город обречен мечу
и огню, а сопротивление бесполезно; самый прославленный из завоевателей,
Ахилл, знает, что обречен погибнуть, не дожив до победы. Века принесли в
сюжет элементы волшебства. Так, стали считать, что Елена, ради которой
погибали армии, была прекрасным облаком, виденьем; призраком был и
громадный пустотелый конь, укрывший ахейцев. Гомеру доведется пересказать
эту легенду не первым; от поэта четырнадцатого века останется строка,
пришедшая мне на память: "The borgh brittened and brent to brondes and
askes". Данте Габриэль Россетти, вероятно, представит, что судьба Трои
решилась уже в тот миг, когда Парис воспылал страстью к Елене; Йитс
предпочтет мгновение, когда Леда сплетается с Богом, принявшим образ лебедя.
Вторая, связанная с первой, - о возвращении. Об Улиссе, после десяти
лет скитаний по грозным морям и остановок на зачарованных островах
приплывшем к родной Итаке, и о северных богах, вслед за уничтожением земли
видящих, как она, зеленея и лучась, вновь восстает из моря, и находящих в
траве шахматные фигуры, которыми сражались накануне.
Третья история - о поиске. Можно считать ее вариантом предыдущей. Это
Ясон, плывущий за золотым руном, и тридцать персидских птиц, пересекающих
горы и моря, чтобы увидеть лик своего бога - Симурга, который есть каждая
из них и все они разом. В прошлом любое начинание завершалось удачей. Один
герой похищал в итоге золотые яблоки, другому в итоге удавалось захватить
Грааль. Теперь поиски обречены на провал. Капитан Ахав попадает в кита, но
кит его все-таки уничтожает; героев Джеймса и Кафки может ждать только
поражение. Мы так бедны отвагой и верой, что видим в счастливом конце лишь
грубо сфабрикованное потворство массовым вкусам. Мы не способны верить в
рай и еще меньше - в ад.
Последняя история - о самоубийстве бога. Атис во Фригии калечит и
убивает себя; Один жертвует собой Одину, самому себе, девять дней вися на
дереве, пригвожденный копьем; Христа распинают римские легионеры.
Историй всего четыре. И сколько бы времени нам ни осталось, мы будем
пересказывать их - в том или ином виде.
=== cut here ====
[skip]
With самыми тебе best wishes
Майк? // mn@netclub.ru
-+-
+ Arigin: MahusLine - место, где размножаются махусы... (2:5020/133.73)
----------------- до сих -----------------------------------------------
Yan! I am overjoed to meet you face to face...
Интересно эта гипотеза сочетается с Проппом. По Проппу, все сказки сводятся тоже
к очень малому количеству сюжетов-мотивов.
Boris.
--- Золотушный Эдди, 2.50+./2
* Origin: Дельта не приносит счастья. (FidoNet 2:5055/52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 581 из 1001 -587 +604
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Птн 14 Май 99 08:21
To : Oleg Cheslavsky Суб 15 Май 99 16:49
Subj : Кельты
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Oleg!
Дело было во Среду Мая 12 1999 21:22, Oleg Cheslavsky грамотку направил к Vadim
Avdunin:
OC>>> Да вpяд ли наверное ты бы стал говорить, что ты что-то ЗНАЕШЬ если бы
OC>>> ты в этом не был увеpен. Логично?
VA>> Почему нет? Просто при этом добавил бы "как мне кажется", "имхо",
VA>> "по-моему", "насколько я знаю"... Например: "насколько я знаю, Марс
VA>> пpедставляет собой безжизненную пустыню".
OC> Во-пеpвых Марс для нас не Неврида для Геродота, но если подвеpгать
OC> сомнению достоверность данных в "Истории" то советую обpатится к
OC> РыбаковБ.А."Скифия Геродота"(название точного не помню, но что-то в этом
OC> роде). Во-втоpых понятие "безлюдная пустыня" для нас и для них
OC> (современников Геродота) это не одно и то же. Я говорю о плотности
Естественно. Но это мало что меняет - земли, севернее Невриды от этого
не стали менее населенными.
OC> населения планеты Земля в 5 веке до p.х. и в нашем 20 веке. :) А ещё
OC> хотелось бы добавить, что перевод с древнегреческого - это немного
OC> неточная инфа. Языковая разница многое меняет и иногда _очень_
OC> сильно влияет на смысл.
Бывает такое.
OC>>> посвященным в обpяды и мистерии невров. А услышав про невров от
OC>>> кого-то он в это не поверил т.к. сам их видел, а вот в одноглазых
OC>>> аргимаспов верил со слов т.к. другой инфомации небыло.
VA>> Вот поэтому и нельзя только по его записям с полной уверенностью судить о
VA>> том, что находится севернее Скифии.
OC> Да в том то и дело, что кроме его описаний мы не имеем *более*
OC> существенного источника инфы, а следовательно если тебя интересует мнение
OC> учённых то они все имеют сильные pасхождения. Однако не верить значит
OC> противоставлять свои незнания инфе (хоть её и не возможно проверить),
OC> котоpая даёт возможность иметь опpеделённое пpедставление.
Я с этим не спорю. Просто я не считаю записи Геродота истиной в последней
инстанции, особенно, когда он пишет о землях, где не бывал. И не думаю,
что на основании только этих записей можно делать абсолютные заявления.
VA>> Как писал один немец - А.Бpюкнеp:"Немецкие ученые охотно утопили бы всех
VA>> славян в болотах Пpипяти, а славянские - всех немцев в Доллаpте;
VA>> совершенно напрасный труд, они там не уместятся; лучше бросить это дело и
VA>> не жалеть света божьего ни для одних, ни для других."
OC> Для всех места мало. Думается мне, что скоро (через пару сотен лет) или
OC> пеpеселятся на Маpс пpидётся или somebody must die. %)))
Зачем же сразу на Маpс. На нашем шарике еще много места.
OC>>> это такое явление как "научный плюрализм" (как демокpатия, когда
OC>>> какая нибуть комунистическая паpтия имеет право на жизнь).
VA>> Значит, не врут, и дым таки есть. Осталось поискать огонь?
OC> Существует неопpеделённость (если ты принципиально не веришь Геродоту,
OC> то ты можешь считать, что и невpов небыло и Геродот не pождался). я дам
OC> ссылку на место, где ты _кучу_ теорий узнаешь: *Аpхеология СССР.Степи
OC> европейской части СССР в скифо-саpматское вpемя.*
Пpекpасно. Но это степи. Невры в степях не жили, насколько я знаю. Какой
же смысл тогда мне тратить вpемя на поиск данной инкунабулы? Или это
сейчас там сплошная степь?
VA>>>> Было что-то такое севернее Невриды, южнее ятвягов. И городок у них,
VA>>>> кажется, был - Гоpошков.
OC>>> Это какое-то недоpазумение: Ятвяги летописные прибалты, а Неврида на
OC>>> 10 веков раньше была (по Геродоту).
VA>> Я не про вpемя действия, а про территорию обитания.
OC> Тогда постой! О каком времени идёт pечь?
OC> Да и если знаешь больше про _болотников_ напиши, а то я в непонятке :)
Ok. Но в целях неувеличения трафика - отдельно.
OC> Может ты их с буддинами пеpепутал?
Нет, будины обитали восточнее Невриды, а не севеpнее.
VA>> Кровососущие твари - у всех. А вот именно "вурдалаки" - сомнительно.
OC> Често говоpя _вуpдалачество_ это обpяд(как это не странно) связанный с
OC> солнцем(ночным-подземным) и если говорить о распространении то этот аpеал
OC> охватывает всех индоевропейцев (греки, немцы, славяне, балты, фино-угpы,
OC> кельты и т.д.). Я бы по всем народам привел примеры, но увы книга в
OC> которой я про это читал не под рукой, а в библиотеке и посему посмотри где
OC> сам можешь. Если не найдёшь то сообщи я тогда постараюсь у себя что-нибуть
OC> поискать. ок
Если у тебя есть свободное вpемя - то было неплохо бы. У меня его пока что
нет и искать некогда.
OC>>> связь с палеолитическим культом медведя, а сам Велес появится мог
OC>>> только после Энеолита, когда возникли первые мифы.
VA>> Хочешь сказать, что в эпоху меди не осталось племен, живущих охотой?
VA>> Особенно на землях пpаславян?
OC> Это безспорно(наличие охотничьего промысла у всех племён того времени),
OC> но основу хозяйства племён _самых пpодвинутых_ сотавляло земледелие и
OC> скотоводство, а появление богов связано с увеличением роли власти вождя,
OC> появлении больших накоплений продуктов и средств производства(клады целых
OC> племенных союзов) и развитии _интенсивных_ видов хозяйствования. В этих
Это все замечательно, но не пастухи служили Велесу, а волхвы. Велес властвует
над скрытыми сторонами жизни и смерти, его служители обpяжаются в медвежьи
шкуры для пpоведения обpядов. Это больше, чем скотий бог, намного больше.
Это весьма древний бог, его корни глубже, чем вpемя появления стад одомашненных
животных.
OC>>> Велес имеет культовую связь (через покровительство животным), но
OC>>> основная функция - это скотоводческое покровительство, а пpо охотников
OC>>> ты пеpебоpщил.
VA>> Hисколько. Даже если пpинять как аксиому, что боги появляются только во
VA>> времена энеолита,
OC> Ну зачем же как аксиому. Это устоявшееся научное утверждение, котоpое
OC> подтверждают pяд робот видных деятелей разных наук, национальностей и
OC> идеологических убеждений также дополняется багатым аpхеологическим
OC> материалом в котором просто нельзя сомневатся.
Энеолит - конкретный исторический период, а не этап pазвития народа, племени.
Он жестко увязан во вpемени. Поэтому нельзя однозначно говорить - не было
до энеолита богов. Необходимо добавлять "насколько нам известно". Тогда не
будет недоpазумений.
VA>> то на территории восточной европы в это вpемя имели
VA>> место быть племена, не перещедшие к скотоводству(в лесу жили, пасти
VA>> скот негде было)
OC> лесостепь была очень глубокой тогда
Глубокой, но не настолько.
VA>> и жившие охотой и собиpательством.
OC> Смотpя, что ты называешь територией Восточной евpопы? 6-)
Территорию Восточной Евpопы. Если угодно - нынешнюю.
OC> Если ты не включаешь туда Балканы и Украину, то только тогда ты прав, но и
OC> в этом случае следует учитывать, что влияние более развитых (экономически)
OC> племен pаспpостpанялось до Урала и Венгрии, т.е. земледелие и скотоводство
OC> фрагментально встpечается у соседей тех же тpипольцев.
У мелозначимой стороны племенной жизни не бывает таких мощных покpовителей.
VA>> И Велес как бог охоты просто не мог там покpовительствовать
VA>> скотоводству.
OC> Что касается Велеса, то само имя могло появится после появления
OC> обособленной от дpугих индоевропейцев группы пpаславян(это означает
OC> появление пpотославянского языка). В этих условиях вpемя появленя Велеса
OC> получается ещё более позднее - эпоха поздней бpонзы. Но даже эту дату
OC> нельзя принимать как точную дату т.к. говорить о культе божества можно
OC> лишь из письменных источников, а они говоpят однозначно: "скотий бог",
OC> более раннего описания нет. И это не всё! Ещё у русских и украинцев есть
Летописцы и легенды. Как же, как же. Кстати - у того же Рыбакова, в той же
работе "Рождение богинь и богов" есть пpимеp одной легенды, пеpедающейся
с XVIв об одном из капищ Лады, Бода и Леля. Очень похоже на труды летописцев,
освященные цеpковью.
"На Лысой горе некогда жила некая Госпожа, о которой рассказывали, что она
будто бы под этой горой победила Александра Македонского. Она требовала,
чтобы ее называли богиней Дианой. Однако бог ее наказал - замок был разбит
молнией; от него до сих поp остались груды камней."
Hа деле все было проще - церковные псы разорили языческую святыню, в XIIв
построили на этом месте бенедиктинский монастырь, а для народа пустили дезу.
OC> земледельческая тpадиция(земледельцы были и скотоводами т.к. пахали на
OC> волах) оставлять на поле колоски "на бородку Велесу". Велес был богом
OC> торговли, денег(деньгами считался скот), искусства, вpачевания и
OC> т.д., мира, подземелья, но не богом охоты.
8)) Похвальное упоpство. Собственно, я в этом вопросе полность солидарен
с Рыбаковым и мне просто лень перебивать сюда все его аpгументы. Прочти,
там все достаточно подpобно.
OC> А культ Велеса был связан с медведем как культом хозяина леса и самого
OC> могучего звеpя т.е. Велес унаследовал от культа медведя лишь его
OC> могущество и его главенствующую роль над всеми животными. В этом аспекте
OC> Велес охотничий, но это даже не его функция помогать охотникам.
Интересно, а у кого им просить об удаче на охоте, как не у хозяина лесных
звеpей? Захочет - даст им звеpя, не захочет - не даст...
OC> У славян охотничьим был Хоpс.
Пpиехали... 8) Каким боком солнечный бог юго-восточных славян, впоследствии
пеpеpодившийся в бога пьянства и застолья, стал охотничьим богом?
Да не накроется твой комп медным тазиком, Oleg...
Вадим.
... А чем же плохо следовать утвержденным процедурам? (c) М. Горбачев
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 582 из 1001 -536
From : Katerina Antonova 2:5020/194.75 Птн 14 Май 99 14:34
To : Yan Korchmaryuk Суб 15 Май 99 16:49
Subj : деревья
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, коль не шутишь, мой дорогой Yan!
Tuesday May 11 1999 02:42, Yan Korchmaryuk wrote to Katerina Antonova:
KA>> Kстати, а вот у кельтов ясень - одно из наиболее священных
KA>> деревьев.
YK> Но
KA>> никак не символ мужского начала, а разума. Kороль Ясень побеждает
KA>> Ольху, свирепого Брана. Помнишь?
YK> А здесь нет противоречия. Если "разум" считать отражением "мужского
YK> начала" в плане "идеального".
Hо ведь и Бран тоже олицетворение... Так что, получается, что умный мужчина
больше мужчина, чем сильный? :)
YK> (Известно, что у мужчин объем мозга
YK> больше, да и преобладает левополушарная активность ...) ;))
Хе-хе... Я согласна, что у одних мужчин объем мозга безусловно больше, чем у
других (что само по себе очень даже замечательно)! :)
Katerina
--- **********************************************
* Origin: Princess of Cold (2:5020/194.75)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 583 из 1001 -543 +623
From : Katerina Antonova 2:5020/194.75 Птн 14 Май 99 14:46
To : Stepan M. Pechkin Суб 15 Май 99 16:49
Subj : Параллели в современных песнях
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, коль не шутишь, мой дорогой Stepan!
Tuesday May 11 1999 00:46, Stepan M. Pechkin wrote to Katerina Antonova:
KA>> Кстати, а вот у кельтов ясень - одно из наиболее священных
KA>> деревьев. Но никак не символ мужского начала, а разума. Король
KA>> Ясень побеждает Ольху, свирепого Брана. Помнишь?
SP> Нет, не помню.
Тогда о чем речь?
SP> Ясень имеет отношение скорее к магии, а чистым
SP> разумом богат орешник. Особенно тот, что растет на берегу Глин-Кагни.
Да, я согласна, Ясень - маг, но ведь и Орешник - символ концентрированной
мудрости, искусств, науки, но не как ни практического разума. К тому же Орешник
непосредственно связан с Ясенем хотя бы тем, что и тот, и другой - деревья Воды.
И почему ты сказал _особенно_ про Орешник, что растет на берегу Глин-Кагни?
Katerina
--- **********************************************
* Origin: Princess of Cold (2:5020/194.75)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 584 из 1001 -599 +586
From : Katerina Antonova 2:5020/194.75 Птн 14 Май 99 14:59
To : Oleg Cheslavsky Суб 15 Май 99 16:49
Subj : справочники археологические и прочее
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, коль не шутишь, мой дорогой Oleg!
Tuesday May 11 1999 20:50, Oleg Cheslavsky wrote to Katerina Antonova:
SP>>> По археологическому справочнику?
KA>>
KA>> Я думаю, что это не по справочнику... И почему именно
KA>> архиологическому? Такое определения я встречала в каком-то из
KA>> недавних изданий "Славянской мифологии". Трактовка и правда
KA>> нетрадиционная, но в подобной литературе трактовок каждого слова
KA>> очень и очень много и всегда есть ссылка на источник (зачастую
KA>> открываешь для себя удивительные вещи).
OC> Это юмор такой у Печкина специфический.
Я считаю, что археологические справочники (я просто не очень хорошо себе
представляю, что это такое) - вещь в своей области полезная, и читать ее,
наверное, интересно. И почему у людей возникает скепсис по отношению к ним, я
даже не представляю, т.к. сама их не читала. А у тебя информация и правда
оттуда? если да, то там, наверное, много интересных деталей, о которой молчат
исследователи славянской мифологии. Впрочем, они должны друг друга дополнять, а
не драться из-за противоречий.
Katerina
--- **********************************************
* Origin: Princess of Cold (2:5020/194.75)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 585 из 1001 -573 +587
From : Katerina Antonova 2:5020/194.75 Птн 14 Май 99 15:03
To : Oleg Cheslavsky Суб 15 Май 99 16:49
Subj : Велес
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, коль не шутишь, мой дорогой Oleg!
Tuesday May 11 1999 20:52, Oleg Cheslavsky wrote to Katerina Antonova:
KA>> Во времена Палеолита не было богов? Ты уверен?
OC> Это точно установлено путем изучения быта народов пребывающих в
OC> первобытном состоянии.(почитай Моргана или Тейлора, хотя мне больше по
OC> душе Леббок).
Я могла допустить ошибку, поскольку ничего из перечисленного тоблой не
читала, но мне попадались иные сведения.
OC>>> Там (Рыб."язычество.дp.славян") описывается
OC>>> связь с палеолитическим культом медведя,
KA>>
KA>> Да, это так. А культ чего-либо разве не предполагает
KA>> покланение? Следовательно, обожествление?
OC> поклонение - да, а обожествление - нет.
Ок, я так поняла, что мы вкладываем в одно и то же слово разные понятия.
OC> Не обижайся но, нужно разбиpатся собственно с пеpиодизацией
OC> веpований. Сначало был анимизм, после фетишизм, после тотемизм, после
OC> шаманизм, после идолопоклонство (именно на этой стадии и возникли
OC> веpования связанные с божествами),
И ты абсолютно уверен, что все эти стадии так мило и гладко сменяли друг
друга? По графику.
OC> а в самом конце вознила
OC> РЕЛИГИЯ.
...
OC> Что касается энеолита то лингвисты называют это вpемя
OC> "Мифопоэтической эпохой", а следовательно pаз божества появляюся
OC> вместе с мифами то и ...
что "и"? Я не знаю точных дат возникновения мифов (к моему стыду и позору),
но более-менее узкие временные рамки этого времени представить себе могу.
OC> понятно?
То, что книжки читаешь, понятно, а то, что именно сказать хочешь, нет.
KA>> И все же Велес покровительствовал охотникам прежде, чем
KA>> пастухам.
OC> В палеолите даже людей (homo sapiens)
OC> было мало, что уж говорить о
OC> индоевропейцах или славянах,
хм...
OC> а тем более о "Велесе" как божестве,
Велес тогда уже был. Не знаю, как его называли, но ему поклонялись. И
впоследствии Велес был не только "скотьим богом", хотя я натыкалась на
литературу, которая руками и когтями отстаивает ту версию, о которой пишешь ты.
Но существует и масса другой.
OC> как
OC> о веpованиях послуживших базисом для появления "Велеса"- да.
Ок.
Katerina
--- **********************************************
* Origin: Princess of Cold (2:5020/194.75)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 586 из 1001 -584 +603
From : Katerina Antonova 2:5020/194.75 Птн 14 Май 99 15:29
To : Oleg Cheslavsky Суб 15 Май 99 16:49
Subj : православие
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, коль не шутишь, мой дорогой Oleg!
Tuesday May 11 1999 21:04, Oleg Cheslavsky wrote to Katerina Antonova:
OC>>> Если учесть, что веpования славян идут из палеолита, то вот он
OC>>> период "ВСЕГДА",
KA>>
KA>> Ты хочешь сказать, что славяне до крещения называли себя
KA>> православными, да? Может, ошибаюсь и я, но ты уверен, что ты
KA>> ничего не путаешь?
OC> Это название взяли христиане для более плавного перехода от
OC> "старых"
OC> политеистических верований к монотеистскому Исусу.
"Верования славян идут из Палеолита"... А кто-то только что мне говорил, что
в Палеолите богов не существовало, а? И что людей было мало, о славянах говорить
не приходилось... И вдруг "верования славян"? Так где же ты говоришь неправду:
здесь или там?
OC> Да и само слово "бог" языческое(уточнение скифское см.Абаев)
большое спасибо за это уточнение
OC> или ты
OC> этого не знала?
Чего именно? Того, что слово "православие" взято из палеолита, если верить
тебе?
Katerina
--- **********************************************
* Origin: Princess of Cold (2:5020/194.75)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 587 из 1001 -585 +581
From : Katerina Antonova 2:5020/194.75 Птн 14 Май 99 15:35
To : Oleg Cheslavsky Суб 15 Май 99 16:49
Subj : украинцы
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, коль не шутишь, мой дорогой Oleg!
Tuesday May 11 1999 22:27, Oleg Cheslavsky wrote to Katerina Antonova:
SP>>>> Я никогда не был сторонником идеи о том, что люди произошли
SP>>>> из украинцев. Но о существовании этой идеи знаю.
OC>>> Это открытие ты сделал случайно или нарошно :)))))))))))))
KA>>
KA>> Да уж... Интересно, а кто же тогда были украинцы? :)
OC> Что именно тебя интеpесует?
Просто я не верю, что русские и украинцы - один народ. И не хочу в это
верить. И источники говорят разное на эту тему.
OC> Если заносчивость Печкина, то он уже
OC> давно
OC> меня в твиты офомил. "Не пара я ему:)))"
Повод для гордости?
Katerina
--- **********************************************
* Origin: Princess of Cold (2:5020/194.75)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 588 из 1001 -557 +606
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 16 Май 99 17:59
To : Oleg Cheslavsky Вск 16 Май 99 21:03
Subj : Re: молния
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oleg!
Однажды (11 May 99, Tuesday 20:44) Oleg Cheslavsky поведал Denis Timoshenko:
OC> "Слушайте Вы. Да, да Вы молодой человек. Именно Вас мне и нужно..."
OC> цитата
OC> Слыш ДА подкинь инфу по молнии. Всё шо знешь ДА.
Я вообще не склонен отвечать на вопросы из серии "все что знаешь". Тема
"Молния в мифах и верованиях народов мира", мягко говоря, весьма обширна. Ранее,
однако, ты спрашивал о "Культе Молнии". Ни о каком самостоятельном культе молнии
мне ничего не известно. Разве что если рассматривать некоторые обряды, связанные
с молнией, в качестве элементов ее культа. Где молния - оружие бога - сама
становится объектом почитания, как часть самого бога. Такой взгляд иногда можно
встретить в литературе. Для примера сошлюсь на следующую книгу: Д.С. Дугаров.
Исторические корни белого шаманства (на материале обрядового фольклора бурят).
Москва: "Наука", 1991. Рассказывая об обряде поднятия "громовой стрелы",
проводившегося в случае поражения молнией человека, его дома или скотины,
Дугаров среди прочего пишет:
''Для чего, с какой целью совершался столь хлопотный, дорогостоящий и
многодневный обряд? Обряд, имеющий целью воздействовать не на реального человека
или предмет, а на персонажи мифа, божества или силы природы, Дж. Фрезер назвал
симпатической магией. Один из двух основных принципов магического мышления
гласит: "Вещи, которые раз пришли в соприкосновение друг с другом, продолжают
взаимодействовать на расстоянии после прекращения прямого контакта". На
основании этого принципа маг делал вывод, что "все то, что он проделывает с
предметом, окажет воздействие и на личность, которая однажды была с этим
предметом в соприкосновении (как часть его тела или иначе)" [...]. Поэтому мы
можем предполагать, что громовая стрела, поразившая человека или скот,
почиталась наравне с самим богом-громовержцем, ибо раньше она была в
соприкосновении с ним. По представлениями бурят молния - это небесный снаряд,
стрела бога-громовержца, пущенная его рукой для уничтожения злых духов, мешающих
людям счастливо жить на земле. Она, эта стрела, почиталась бурятами как часть
существа самого бога. Согласно религиозным воззрениям многих народов древности,
атрибут бога есть сам бог. У древних шумеров, например, оружие богов считалось
таким же богом, но более низкого ранга; такова была, например, булава
воинственного и грозного бога Нинурты [...]. И такой небесный снаряд, священный
и чистейший атрибут бога, соприкоснувшись с чем-либо земным, нечистым, сам
становится нечистым, опоганившимся, осквернившимся. Поэтому он уже не в
состоянии самостоятельно, без помощи людей и белых шаманов возвратиться к себе
на небо. А невозвращенная или осквернившаяся громовая стрела может причинить
людям непоправимый вред, принести им несчастье, болезни и разорение.''
(Привожу довольно обширную цитату, с тем чтобы был ясен контекст.)
OC> Фамилий у тэбя хароший ДА. =);-=0
Это, видимо, комплимент. В любом случае, он с лихвой затмевается
фамильярным тоном, не располагающим к общению. Если же говорить по сути, мне
конечно известно, что по преданию, носители этой фамилии происходят из
запорожских казаков, однако фамилия не является показателем этой самой identity,
и не означает пристрастного отношения к некоторым вопросам. Так что ты сильно
ошибешься, если будешь ждать от меня заявлений вроде: "Процесс сапиентации
произошел на территории нынешней Украины".
OC> Просто интересно, а то уже давно интересуюсь у всех и все молчат.
"Давно" - это меньше месяца, если у Анатолия, и недели две, если у "всех".
Yours forever ...
Denis
Дракон слегка покраснел и отвел глаза в сторону. Наконец сказал застенчиво: -
Ты никогда... просто ради шутки... не пробовал сочинять... ну, знаешь... писать
стихи?
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 589 из 1001
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 16 Май 99 18:07
To : All Вск 16 Май 99 21:03
Subj : None
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
The O'Flaherty Banshee
The weird wailing of the banshee usually takes place a day or two before a
death is to occur. But it is not always death that the banshee warns of, but
also disaster and despair. A story is told in Kerry of one such banshee, where
the low, sad notes were heard shortly before a beautiful young girl of the
O'Flaherty family was to be married. Cruelly jilted, poor Kathleen died of a
broken heart, and the night before her death the dirge of the banshee was heard
once again, loud and clear, outside the window of her mother's cottage.
As a rule, the spirit shrieks alone, but sometimes a number of voices are
heard singing in chorus. Some years ago a much loved widow of the O'Flaherty
clan was taken ill at the family home near Galway. But since her ailment seemed
nothing more serious than a light cold, no uneasiness was felt on her account.
Many of the dear lady's friends came by to tend her chores and to cook her
supper. There was much talk and laughter around the warm peat fire, and the
widow's spirits were lifted considerably.
But as the sun began to slip behind the green hills of Kerry, a weird, wild
music rose on the wind.
"Whatever is that, Alana?" they asked the old woman.
The widow O'Flaherty turned several shades paler. It was then that they
recognized the signing for what it was. It was not one but a whole chorus of
banshees. In just a few hours the lady's illness developed into pneumonia, and
by midnight she quietly slipped away. As the widow breathed her last, the
unearthly cries burst forth again in a sweet, sad requiem.
(From: Joanne Asala "Celtic Tales of the Strange")
Yours forever ...
Denis
Теперь вы пытаетесь подъехать ко мне, взывая к моему эстетическому чувству, -
сказал дракон. - Ничего не выйдет. Хотя, не спорю, картина была бы прекрасная, -
добавил он менее твердо.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 590 из 1001
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 16 Май 99 18:09
To : All Вск 16 Май 99 21:03
Subj : None
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Honey Mead
It is well known in every town and village of Ireland that when mead has
been kept in a barrel for twenty years without being opened, a dragon will grow
in there. Woe to the person who then opens the cask!
In the town of Dalkey, which was once known for the quality and diversity
of its mead, a barrel lay forgotten in the cellar of Jared McKee, hidden behind
several crates of Spanish wine. Because the barrel lay undisturbed for nearly
two decades, a dragon was born there.
First it drank the mead until there was no more left. Hungry, it began to
growl from within the wooden barrel, and the noise grew louder and louder until
the McKee family could hear it from upstairs. Jared's oldest son, Liam, located
the barrel, but none was brave enough to investigate the cause of the growling.
A wise woman lived among the people of Dalkey, and when she got word of the
mysterious barrel, she knew what was wrong. "You must bury the barrel deep in
the ground; otherwise, the day will come when the dragon will break loose from
its prison, and such a monster no one can overcome."
The villagers did as she advised, and since that time nothing has been
heard of the Dalkey Dragon. The people of Dalkey, however, will tell you that
when the earth shakes and trembles, it is because the dragon is trying to break
loose.
(From: Joanne Asala "Celtic Tales of the Strange")
Yours forever ...
Denis
Все - до единого слова - неправда, - сказал дракон, внушительно покачивая
головой. - У меня безупречная репутация. А теперь... тут вот один небольшой
сонет, над которым я работал, когда ты появился...
P.S. :-))
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 591 из 1001 -563
From : Serpentus Edemi 2:5020/400 Пон 17 Май 99 16:19
To : Oleg Cheslavsky Пон 17 Май 99 22:41
Subj : Re: змеи, говорите?
--------------------------------------------------------------------------------
From: Serpentus Edemi <zmeuka@morgue.kiev.ua>
Oleg Cheslavsky <Oleg.Cheslavsky@p666.f340.n463.z2.fidonet.org> wrote:
OC> С преогромной радостью спешу сообщить, что это творение античности,
OC> которое через готических чертей появилось в изобpажениях дpаконов. Однако
OC> драконы были
Мммм... Какое творение античности? (т.е. - где именно такое
совмещение встречалось?)
OC> геральдике (откуда собственно и прототип современного пpедставления о
OC> внешнем образе дракона) чаще встpечаются птичьи кpылья.
Видел. Но, кстати, не так уж и часто - быть может, потому, что
встречал не так уж много геральдических изображений.
OC> Я тут пpисмматpелся и вижу знакомое лицо (имя). Ты вроде как меня гpязью
OC> поливал за мою безграмотность, но я на тебя не в обиде.
Ничего подобного. Я над тобой просто смеялся. :)
OC> Я хочу тебя снова спросить про молнии.
OC> АНУ СКАЖИ, ЧТО ЗHАЕШЬ! (или облом тебе?)
Если бы я нашел что-то толковое по этому поводу - давно бы уже
написал. А так... Разве что упоминания грозовых курганов - но это вряд ли
культ молнии, скорее культ божества-громовержца.
--
Змеюка из Эдемовки a.k.a. Анатолий Матях,
Валгалльский уезд Эллениумской губернии,
Восточная Федерация Эль Дорадо.
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Unknown (2:5020/400)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 592 из 1001 -350 +346
From : Oleg Penkin 2:5021/3.20 Втр 27 Апр 99 08:45
To : Vadim Avdunin Пон 17 Май 99 22:41
Subj : Холодное Железо
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim!
24 Апр 1999 (Сб) Vadim Avdunin писал[a|o] к Oleg Penkin:
BB>>>> И не помню я нигде упоминаний о боевых псах.
VA>>> Римская импеpия. Римский гражданин мог вместо того, чтобы идти
VA>>> на военную службу, отправить в армию обученных боевых собак(не
VA>>> помню сколько, к сожалению).
OP>> Источник можно? Как-то слабо у меня строй легиона с боевыми
OP>> собаками стыкуется...
VA> Они и не входили в состав боевого стpоя манипулы или когоpты.
VA> Стоpожевая служба, да иногда их выпускали на легкую пехоту пpотивника.
VA> В римской армии были не только легионы, но и куча воспомогательных
VA> войск. Насчет источника - я уточню, чтобы не соврать(если вpемя
VA> будет), и кину мылом. Ok?
Спасибо, но лучше в эху. Ибо Олег - это не я, а я, соответственно, мыло не
читаю.
ЗЫ Извиняюсь, что ввел в заблуждение - видимо, забыл подписаться, что это я.
VA> Да не накроется твой комп медным тазиком, Oleg...
VA> Вадим.
With best regards,
Халгар (Валерий Иванов)
... Beyond reality!
---
* Origin: << LosTiMe >> (FidoNet 2:5021/3.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 593 из 1001 -578 +598
From : Boris Bogdanov 2:5055/52 Пон 17 Май 99 10:01
To : Yan Korchmaryuk Пон 17 Май 99 23:32
Subj : и.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Yan! I am overjoed to meet you face to face...
14 May 99 13:27, Yan Korchmaryuk wrote to Boris Bogdanov:
YK>> А глубинно-мифологический ... тот же, но обратный. Отрицание
YK>> отрицания. ;) Пропп (с учениками) доказали, что смысл волшебной
YK>> сказки - именно в повышении социального статуса героя. (Я же тебе
YK>> залил файл.
и не повышение статуса, а несколько сложнее. подтверждение этого статуса, скорее
уж. Я хочу сказать, что это повышение предопределено в мифе.
BB>> воздухе.
YK> Вообще-то эта тема требует отдельного глубокого исследования. Надеюсь,
YK> ты мне дашь на это время. Известный швейцарский ученый Андре Боннар
YK> предполагает, что педерастия у греков появилась в связи с переходом от
YK> матриархата - к патриархату и моногамии, и подавлением социального
YK> статуса женщины: "...Однако такое низведение женщины в обществе имело
YK> самые тяжелые социальные последствия. Известно, как извращается
YK> чувство любви у мужчины, когда оно не в состоянии избрать своим
YK> объектом существо столь социально приниженное, как женщина, - оно
YK> становится тем, что называется греческой любовью -
интересная мысль. только все равно непонятно, каким образом ЭТО произошло первый
раз. Это же додуматься надо до такого.
И потом, по тому же Кону, существует (и надо полагать, всегда существовал)
определенный % мужчин, склонных к этому, без какой-либо социальной мотивации.
В волшебной сказке я, как не тужусь, никаких намеков на однополый секс не могу
найти.
YK> педерастией, которой полна античная литература. Да не только
YK> литература и мифология, но и жизнь" (с) Боннар А. Греческая
YK> цивилизация. т.1. От Илиады до Парфенона. М.:Искусство, 1992, с.181
YK>> А свадьба - калька ритуала похорон.
BB>> эти два момента не связаны.
YK> Что-о? Ж8-[ ] Уж от тебя-то я такого заявления не ожидал!
свядьба и похороны связаны, разумеется. Не связана их связь с предыдущей строкой
квотинга, которую ты на этом витке уже убил. я уж не помню, о чем там.
YK> и вновь родившегося для новой - семейной и размеренной.
BB>>> Отсюда же выражения типа "п...ц пришел".
YK>> Здесь не спорю. Но, рассмотрев указанное "посылание на смерть" в
YK>> смысле волшебной сказки - получим вообще, однозначную моей
YK>> отквоченной, трактовку!
да, а какая форма древнее - "чтоб ТЕБЯ черти взяли" или "чтоб МЕНЯ черти взяли"?
Для второго лица я не знаю формы "провалиться мне на этом месте".
Так что можно сделать осторожный вывод, даже не вывод еще, а рабочую гипотезу,
что инвективы с пожеланием смерти изначально адресовались к себе же, с известной
целью, а после того как эта цель перестала быть известной, перешли во второе
лицо.
BB>> и только в особых случаях - ведет к получению
BB>> всякиз даров и проч. "временная смерть" - не совсем смерть.
YK> Этот "особый случай" - магическая метка, харизма героя. От рождения.
YK> Типа "Дурака" для Ивана.
YK> (А что у тебя есть такая метка - я не минуты ни сомневался,
YK> когда отвечал товарищу. Или я ошибся, и надо тебя надо было записать
YK> в "ложные герои"? ;)
Ты еще скажи, что слово "дурак" применительно к герою означает, что он легко
входит и вообще большую часть времени проводит в состоянии "не-ума", в силу
этого сохраняет кармическую чистоту... ну и так далее.
YK>> Kстати, и в "е... твою мать" - кто субъект действия? Есть
YK>> устоявшееся мнение, что "Пес", "Собака". Не упоминается явно
YK>> из-за табуирования
BB>> чье мнение? ссылку давай.
YK> Опять беру тайм-аут. Надо покопаться в архивах.
YK>> истинного имени. Тоже - магическое животное в обществе древних
YK>> охотников. Приходим, в общем, к давно известной
YK>> теории о том, что ненормативная лексика рудиментарно -
YK>> мифологична.
BB>> давай подробнее, что ли. Да, желательно с интенациональными
BB>> параллелями.
YK> Вот, хотя бы
YK> Лихачев Д.С. Черты первобытного примитивизма воровской речи.//Словарь
YK> тюремно-лагерного и блатного жаргона. М.:Kрая Москвы, 1992
YK> "Основное отличие воровского мышления, которое будет для нас весьма
YK> важно в дальнейшем,
мышления? То есть он сразу отождествляет язык и мышление? Это не совсем
очевидное утверждение. Тем более, что данный сленг - это сленг, а не язык.
Хотя... древние охотники наверняка имели свой сленг, ровно настолько
отличающийся от бытового языка, насколько охота отличалась от прочего быта.
YK> состоит в возрождении элементов магического отношения к миру. ...
почему возрождения? именно рудимент, т.е. всегда было и не пропадало.
YK> Один из интереснейших моментов этого
YK> первобытного магического сознания - магическая сторона слова. ..."
за русского языка я немного знаю. хотелось бы на материале хотя бы европейском.
Да, а где там в воровском жаргоне магическое отношение? Табуирование имен разве
что, но оно в данном случае и практически оправдано.
Boris.
--- Золотушный Эдди, 2.50+./2
* Origin: Профан по всем остальным наукам (FidoNet 2:5055/52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 594 из 1001 -576
From : Boris Bogdanov 2:5055/52 Пон 17 Май 99 10:24
To : Oleg Komkov Пон 17 Май 99 23:32
Subj : Пропп
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg! I am overjoed to meet you face to face...
14 May 98 10:06, Oleg Komkov wrote to Boris Bogdanov:
BB>> запулить что ли в феху BOOK? да вот диоды сплошь... :(
OK> Запулить! Непременно запулить!
ну запулил.
proppv.zip
только нифига он не доползет, диодов не прошибить всех. но попробуем.
Boris.
--- Золотушный Эдди, 2.50+./2
* Origin: Дом-музей гусара имени Храбикова (FidoNet 2:5055/52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 595 из 1001 +597
From : Boris Bogdanov 2:5055/52 Пон 17 Май 99 12:05
To : All Пон 17 Май 99 23:32
Subj : примета
--------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------
Forwarded by Boris Bogdanov (2:5055/52)
Area : XSU.USELESS.FAQ
From : Boris Bogdanov, 2:5055/52@Fidonet (17 May 99 11:25)
To : Roman Pavlov
Subj : примета
--------- смотреть от сих ----------------------------------------------
@Realname: Борис Богданов
Roman! I am overjoed to meet you face to face...
15 May 99 17:17, Roman Pavlov wrote to All:
RP> Для чего плюют через левое плечо и стyчат по деpевy, когда не
RP> хотя что-то "сглазить"?
про плечо тебе сказали, а про дерево - вот, моя версия. Излагаю лапидарно. :)
Когда люди еще жили родовым строем и занимались охотой, у каждого человека (и у
племени тоже) был магический помощник, тотем или другое какое животное. Помощник
(магическая власть над ним) приобретался обрядом инициации. Самые близкие
отношения, какие знали люди тогда - это отношения "едок-еда". Поэтому слияние с
предком-тотемом происходило через поглощение. Активное (если человек ел) или
пассивное (если он делал вид, что его съели). В последнем случае посвящаемый
проходил через состояние условной смерти и рождался заново. (у некоторых народов
эта условная смерть была весьма близка к натуральной).
Ладно, нам сейчас важно другое. В знак обретенной власти над животным неофит
сохранял либо шрамы от его "зубов" либо какие-то части помощника, в зависимости
от того, кто кого ел. В последнем случае, это обычно были кость или шкурка,
перья там всякие...
Вот по костяному амулету и стучали люди. Призывая на помощь свою "крышу", если
опасались других духов. Потом кость заменилась деревом, в частности деревянным
изображенем тотема. Например, медведей стало мало, да и мороки много, на них
охотиться, а без оберега - никак нельзя, это важнее было, чем сейчас паспорт.
Киты вот тоже...
Кстати, деревья тоже бывали тотемами, и тогда амулет был изначально деревянным.
Литература для дополнительного чтения: В.Пропп, Исторические корни волшебной
сказки.
Конкретно этого вопроса у Проппа нет, но такое объяснение логично, имхо.
Boris.
-+- Золотушный Эдди, 2.50+./2
+ Arigin: Впрочем, судите сами, может ли быть не скушан... (FidoNet2:5055/52)
----------------- до сих -----------------------------------------------
All! I am overjoed to meet you face to face...
Есть возражения?
Boris.
--- Золотушный Эдди, 2.50+./2
* Origin: Вот когда мы с когортой в Галлии стояли... (FidoNet 2:5055/52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 596 из 1001 -498
From : Martin Pignole 2:5030/74.52 Вск 16 Май 99 22:43
To : Yan Korchmaryuk Втр 18 Май 99 05:57
Subj : Любопытная аналогия
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую.
09 Май 99 00:26, Yan Korchmaryuk писал(а) к Martin Pignole:
MP>> За рога мы притягивали Kозла Отпущения - Азазеля к
MP>> Духу Мщения Чи-ю.
YK>
YK> Притянули. Ну и что из этого следует?
Собственно, ничего особенного. Еще один пример в коллекцию
типических сюжетов, к тому же немного сомнительный.
С некоторыми пожеланиями,
Мартин Пиньоль.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Lunaria (2:5030/74.52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 597 из 1001 -595 +602
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Втр 18 Май 99 00:16
To : Boris Bogdanov Втр 18 Май 99 05:57
Subj : Re: примета
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!
Collegaue(s) !
Quoting message from Boris Bogdanov to All
[17 May 99 at 12:05]
BB> Kонкретно этого вопроса у Проппа нет,
У него в тексте рассыпано - по фразочкам.
BB> но такое объяснение логично, имхо.
Ага.
BB> Есть возражения?
Hету. Все верно. Только можно было бы добавить к раннему объяснение про левое и
правое плечо (ангел за правым и дьявол за левым) - что левой половиной
тела заведует правое полушарие мозга (древнее-образно-немое), а правой - левое
(новое-логично-говорящее). То, что прямо контролируется сознанием через левое
полушарие (правую руку) - есть "доброе и хорошее", и наоборот...
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
Скачать в виде архива
