- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 598 из 1001 -593 +601
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Втр 18 Май 99 00:20
To : Boris Bogdanov Втр 18 Май 99 05:57
Subj : Re: и.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!
Collegaue(s) !
Quoting message from Boris Bogdanov to Yan Korchmaryuk
[17 May 99 at 10:01]
YK>> А глубинно-мифологический ... тот же, но обратный. Отрицание
YK>> отрицания. ;) Пропп (с учениками) доказали, что смысл волшебной
YK>> сказки - именно в повышении социального статуса героя. (Я же тебе
YK>> залил файл.
BB> и не повышение статуса, а несколько сложнее. подтверждение этого статуса,
BB> скорее уж. Я хочу сказать, что это повышение предопределено в мифе.
Двойственность. Повышение - в нашем мире, и лишь подтверждение - в "том".
BB> Так что можно сделать осторожный вывод, даже не вывод еще, а рабочую
BB> гипотезу, что инвективы с пожеланием смерти изначально адресовались к себе
BB> же, с известной целью, а после того как эта цель перестала быть известной,
BB> перешли во второе лицо.
Любопытно. Я об этом не думал. Известно, что старые боги инвертируют,
становятся дьяволами в новой религии. Возможно, "положительное" пожелание
магической смерти себе ранее - стало "отрицательным" пожеланием обыкновенной
смерти врагу потом (ну не себе же плохого желать!)?
YK> (А что у тебя есть такая метка - я не минуты ни сомневался,
YK> когда отвечал товарищу. Или я ошибся, и надо тебя надо было записать
YK> в "ложные герои"? ;)
BB> Ты еще скажи, что слово "дурак" применительно к герою означает, что он
BB> легко входит и вообще большую часть времени проводит в состоянии "не-ума",
BB> в силу этого сохраняет кармическую чистоту... ну и так далее.
Не, не эхотажно. Но красиво. В Су.Магике надыть развернуть ... ;)
YK> Вот, хотя бы
YK> Лихачев Д.С. Черты первобытного примитивизма воровской речи.//Словарь
YK> тюремно-лагерного и блатного жаргона. М.:Kрая Москвы, 1992
YK> "Основное отличие воровского мышления, которое будет для нас весьма
YK> важно в дальнейшем,
BB> мышления? То есть он сразу отождествляет язык и мышление? Это не совсем
BB> очевидное утверждение. Тем более, что данный сленг - это сленг, а не язык.
BB> Хотя... древние охотники наверняка имели свой сленг, ровно настолько
BB> отличающийся от бытового языка, насколько охота отличалась от прочего быта.
Да не сленг эта воровская музыка - а самый настоящий их язык. Kак язык
программирования - для нас беден, а для машины - вполне серьезен.
У Лихачева анализируются условия воровской среды, как деградировавшей до
охотничьей ("постоянное враждебное положение по отношению к легальному
обществу, примитивно-охотничьи приемы деятельности, бродячая жизнь, огромная
роль личных качеств и "естественных" условий - удачи при совершении краж, общее
потребление, внушаемость 5-летних детей и инфантильные формы поведения,
консерватизм социального подполья, косность блатного обычая, деспотичность
иерархического устройства"). В общем, море разливанное "коллективного
представления", питательный бульон для мифического.
YK> состоит в возрождении элементов магического отношения к миру. ...
BB> почему возрождения? именно рудимент, т.е. всегда было и не пропадало.
Если б пропало - было бы "воскресение". А так именно воз-рождение из рудимента,
атавизма, типа - просыпаешься из анабиоза, или реинкарнируешь ... ;)
YK> Один из интереснейших моментов этого
YK> первобытного магического сознания - магическая сторона слова. ..."
BB> за русского языка я немного знаю. хотелось бы на материале хотя бы
BB> европейском.
О, у него анализ и на словарях -американск. Irwin и франц. Chautard, на
французской школе Bally. Постоянно ссылается на Леви-Брюль "Первобытное
мышление", Л.,1930
BB> Да, а где там в воровском жаргоне магическое отношение? Табуирование имен
BB> разве что, но оно в данном случае и практически оправдано.
А говоришь, знаешь. ;) Да там много чего, богатая статья.
Я приведу далее краткий дайджест, по возможности ближе к тексту автора.
===========================================================================
1) Магическая сила слова. Слово-сигнал. Слово-понуждение. Слово-орудие.
Слово=Действие (Kоманда для ЭВМ, по нашему.)
Гипертрофия сексуальной брани ("Несомненно, что психология брани,
преимущественно сексуально направленной, и обращенной к неодушевленным
предметам, в особенности при работе, свидетельствует о пережитках магических
воззрений.") Брань, обращенная не "на воздух", а к вору -кровавое оскорбление.
Воровская "божба", клятва - скрытая вера в магическую силу слова.
Воровское "хвастовство" - дает необходимую силу для риска. Рассказы
стереотипны, представляет жертву в смешном виде, а вора - героем. "Весь
характер "хвастовства" напоминает "камлание" шамана.
Воровская песня - в стихотворной форме изложенные "охотничьи" рассказы.
"Ближе всего эти песни стоят, пожалуй, к жреческой воинственной песне,
соединенной с пляской у костра первобытного охотника".
Слово=Предмет. Вор, принимая на себя кличку, отождествляет себя с ней. "Тотемы
первобытных народов".
2) Мифологическая вселенная. "Весь мир вор делит на две половины "свою" -
добрую, и "чужую" - злую. И все слова вор делит на "свои" и "чужие".
Неудачно, не вовремя произнесенное слово может повлечь несчастье. "Табуировка"
опасных понятий, замена эвфемизмами смешливо-презрительного отношения.
3) Слово=Оценка_предмета. Эмоционально-экспрессивная функция резко
противоположна интеллектуальной, и прямо переносится на слово. Причем передает
не личное, а коллективное эмоциональное отношение. Всего две эмоции.
Свое=Героическое=Одобрительное. Чужое=Опасное=Осуждающее.
"Леви-Брюль говорит о коллективных представлениях первобытных народов, что
слабая дифференцированность психики делает невозможность отделять возникновение
идеи от возникновения чувств, эмоций. Это перенесение эмоционального отношения
к предмету на слово позволяет нам видеть в эмоционально-экспрессивной функции
речи разновидность магической. ... У первобытных людей нет ничего более
социализированного, чем эмоция."
4) Совершенно не стабилизированная, диффузная "первобытная" семантика.
"Неточность слов и их смысловая немногочисленность - нормальны. При этом -
усиленное словотворчество, слов-однодневок. Импровизация идет по руслу
коллективных представлений, устойчивой метафорической интерпретации окруж.
мира." Сильный авторитет вожака - и его ведущая роль как языкотворца.
5) Kонкретизация представлений о внешнем мире - ограниченность высших
обобщающих единиц. Громадное число синонимов, как частных случаев отдельных
явлений. Например, каждому существительному по виду краж существует свой глагол
и психологическая оценка. Нет отвлеченных числительных, счет конкретен.
Более общее понятие заменяется более частным, легче понимаемым.
Тенденция к материализации явлений ("взвешивать" - думать, "ушастый" - умный,
"масло" - ум) "Так же может быть сопоставлена со свойствами примитивного
мышления, например, тасманцев, - вместо "твердый" говорили "как камень", вместо
"высокий" - "длинные ноги", "круглый" - "как луна"".
Механизация человека, живого ("арбуз" - голова, "чердак" - лоб, "срай" - рот,
"кручки" - руки. "Kатиться" - идти, "звонить" - говорить, "вешать" -
соображать)
Анимализация предметов и людей ("медведь" - сейф, "пчелка" - пуля, "воробей" -
замок. "Лягавый" - полицейский.) Басенные животные (первобытно-охотничья дичь).
Штампованность подбора слов для идиоматических оборотов.
6) Воровские жесты. "Моторный тип мышления воров (весьма вероятно, что и у
первобытных народов имеем то же явление) создает положение, при котором слово
действует не только на кору головного мозга, но и на мускульную систему
человека". Запрет, табуировка на слова - заменяется жестом.
В заключение:
"Мы говорили о магической и эмоционально-экспрессивной функции, о синтетизме и
полисемантизме, об аморфности, о языковой импровизации: магическая функция речи
тесно связана с эмоционально-экспрессивной, которая вызывает усиленное
языкотворчество, и влечет полисемантизм, аморфность, разрушение синтаксиса и
твердые идиомы. Все вместе дает цельную картину к языковому регрессу, более
всего отвечающему первобытному мышлению".
"Восприятие воровского языка, а следовательно и возможно, языка первобытногоо,
так же естественно и непосредственноЮ как восприятие крика, лая собаки, грохота
обвала, стука в дверь. Речь в этом случае не знак о факте, а сам по себе факт,
не символ вещи, а сама вещь. Восприятие примитивного человека не опосредованно,
а непосредственно"
==============================================================================
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 599 из 1001 -560 +584
From : Volodya Sofronov 2:5020/1511.6 Срд 01 Янв 97 01:22
To : Katerina Antonova Втр 18 Май 99 22:32
Subj : Re: православие
--------------------------------------------------------------------------------
Здраствуй о Глубокоуважаемый Katerina!Да не опустеет твой бокал и не коснется
тебя своей поганой метлой танцующий бес. Бес паники.
KA> Ты хочешь сказать, что славяне до крещения называли себя
KA> православными, да? Может, ошибаюсь и я, но ты уверен, что ты ничего не
KA> путаешь? Katerina === ********************************************** +
Угу. Называли. По А.Асову это слово есть сокращение от "Правильно славить". В
принципе богов:)
Volodya Sofronov. ICQ 2544124
---
* Origin: По новым данным разведки мы воевали сами с собой (2:5020/1511.6)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 600 из 1001 -465 +478
From : Volodya Sofronov 2:5020/1511.6 Срд 01 Янв 97 00:11
To : Boris Bogdanov Втр 18 Май 99 22:32
Subj : Re: Свет и тьма
--------------------------------------------------------------------------------
Здраствуй о Глубокоуважаемый Boris!Да не опустеет твой бокал и не коснется
тебя своей поганой метлой танцующий бес. Бес паники.
MP>>> Левиафан - чудовище, иногда - рыба, иногда - дракон.
BB>
VS>> Кстати мне один человек говорил, что лефиафан это славянский Ладон.
VS>> Только сильно искореженный пеpеводами.
BB>
BB> А кто такой Ладон?
Ну дык! Страж Иpия, ктож еще:))) Только не спрашивай что такое Иpий:))
Volodya Sofronov. ICQ 2544124
---
* Origin: По новым данным разведки мы воевали сами с собой (2:5020/1511.6)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 601 из 1001 -598
From : Martin Pignole 2:5030/74.52 Втр 18 Май 99 23:12
To : Yan Korchmaryuk Срд 19 Май 99 05:57
Subj : и.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую.
18 Май 99 00:20, Yan Korchmaryuk писал(а) к Boris Bogdanov:
YK> Да не сленг эта воровская музыка - а самый настоящий их язык. Kак язык
YK> программирования - для нас беден, а для машины - вполне серьезен.
Сленг. Так как не самодостаточен. В крайнем случае - "бэйзик" или
диалект.
[...]
YK> ===== 1) Магическая сила слова. Слово-сигнал. Слово-понуждение.
YK> Слово-орудие. Слово=Действие (Kоманда для ЭВМ, по нашему.) Гипертрофия
YK> сексуальной брани ("Несомненно, что психология брани, преимущественно
Сказанное про слово - общечеловеческое. Хотя, несомненно - магия.
Гипертрофия сексуальной брани объяснима и без привлечения магических
мотивов, тем более в однополом обществе. В стиле дедушки Фрейда.
Происхождение оной (брани) - другой вопрос.
YK> -кровавое оскорбление. Воровская "божба", клятва - скрытая вера в
YK> магическую силу слова. Воровское "хвастовство" - дает необходимую
Клятва в данном случае пережиток первобытного права. Так как тот,
кто клянется, действительно рискует тем, чем клянется.
YK> силу для риска. Рассказы стереотипны, представляет жертву в смешном
YK> виде, а вора - героем. "Весь характер "хвастовства" напоминает
YK> "камлание" шамана. Воровская песня - в стихотворной форме изложенные
YK> "охотничьи" рассказы. "Ближе всего эти песни стоят, пожалуй, к
YK> жреческой воинственной песне, соединенной с пляской у костра
YK> первобытного охотника".
Еще ближе к камланию песня эстрадная: налицо примитивизация
сознания, динамический транс, многократный повтор заклинательных
формул, объединение воли шамана с соплеменниками и перевод их
сексуально-экстатической энергии в магическую.
YK> Слово=Предмет. Вор, принимая на себя кличку, отождествляет себя с
YK> ней. "Тотемы первобытных народов".
Магичность имени также общечеловеческая. В скрытой форме каждый
человек имеет разные имена в разных общностях (через модификацию
обращения). Можно также задуматься о тотемичности обращений "Зайка",
"Киска" и "Поросеночек".
YK> 2) Мифологическая вселенная. "Весь мир вор делит на две половины
YK> "свою" - добрую, и "чужую" - злую. И все слова вор делит на "свои" и
YK> "чужие". Неудачно, не вовремя произнесенное слово может повлечь
YK> несчастье. "Табуировка" опасных понятий, замена эвфемизмами
YK> смешливо-презрительного отношения.
Это свойство любой замкнутой общности, включая научную. Для
последней характерна, например, игра с ударением ("МанИя",
"ЭнтАльпия", "КомплЕксные [числа, соединения]") и любовь к
греко-латинским выражениям. Лексика несколько меняется от школы
к школе (смысл отдельных терминов - тоже).
[...]
YK> - "длинные ноги", "круглый" - "как луна"". Механизация человека,
YK> живого ("арбуз" - голова, "чердак" - лоб, "срай" - рот, "кручки" -
YK> руки. "Kатиться" - идти, "звонить" - говорить, "вешать" - соображать)
YK> Анимализация предметов и людей ("медведь" - сейф, "пчелка" - пуля,
YK> "воробей" - замок. "Лягавый" - полицейский.) Басенные животные
YK> (первобытно-охотничья дичь).
[...]
YK> мускульную систему человека". Запрет, табуировка на слова -
YK> заменяется жестом.
A propos:
Интетресны магичекие корни табуирования слов "винчестер", "материнская
плата", "процессор" и т. п.. Первое попавшееся объяснение - использование
"домашних" имен предмета для вступления с ним в более близкие отношения
(sic!) и запрет имен полных для предохранения от грозной ипостаси тотема.
Очевидна анимизация компьютера и его частей (употребление глаголов
"сдохнуть", "глючить", "ругаться", слов "мышь", "мама", "мозги").
Склонность просматривать через него материалы эротического содержания
(даже у людей, никогда не интересовавшихся аналогичной печатной и видео-
продукцией) вместе с частым применением к нему известных глаголов говорит
о магическом восприятии компьютера как сексуального партнера.
[...]
Все, наверное...
Мартин Пиньоль.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Lunaria (2:5030/74.52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 602 из 1001 -597
From : Boris Bogdanov 2:5055/52 Втр 18 Май 99 08:48
To : Yan Korchmaryuk Срд 19 Май 99 05:57
Subj : примета
--------------------------------------------------------------------------------
Yan! I am overjoed to meet you face to face...
18 May 99 00:16, Yan Korchmaryuk wrote to Boris Bogdanov:
YK> У него в тексте рассыпано - по фразочкам.
BB>> но такое объяснение логично, имхо.
YK> Ага.
BB>> Есть возражения?
YK> Hету. Все верно. Только можно было бы добавить к раннему объяснение
YK> про левое и правое плечо (ангел за правым и дьявол за левым) - что
YK> левой половиной тела заведует правое полушарие мозга
YK> (древнее-образно-немое), а правой - левое (новое-логично-говорящее).
YK> То, что прямо контролируется сознанием через левое полушарие (правую
YK> руку) - есть "доброе и хорошее", и наоборот...
Да? А у некоторых людей - ну порядка 50% - все так же, но наоборот...
Скорее правое более положительно, так как правшей побольше.
Boris.
--- Золотушный Эдди, 2.50+./2
* Origin: Многим еще в новинку велеречивые позвонки. (FidoNet 2:5055/52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 603 из 1001 -586
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Вск 16 Май 99 00:20
To : Katerina Antonova Срд 19 Май 99 22:55
Subj : православие
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Katerina, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Пятница) 14 Maя 1999 / 15:29 , Katerina Antonova wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>>>> Если учесть, что веpования славян идут из палеолита, то вот он
OC>>>> период "ВСЕГДА",
KA>>>
KA>>> Ты хочешь сказать, что славяне до крещения называли себя
KA>>> православными, да? Может, ошибаюсь и я, но ты уверен, что ты
KA>>> ничего не путаешь?
OC>> Это название взяли христиане для более плавного перехода от
OC>> "старых"
OC>> политеистических верований к монотеистскому Исусу.
KA>
KA> "Верования славян идут из Палеолита"... А кто-то только что мне
KA> говорил, что в Палеолите богов не существовало, а?
"Веpования" и "Божества" разные понятия!!!
Если ты думаешь, что всё, что как-либо связано со сверхестественным это одно и
тоже то должен тебя разочаровать - это не так.
Веpования могут быть связаны с тем, например, что мёpтвых нужно или хоронить
или спаливать(погребальный обpяд) и дорогу чёpной кошке не пеpеходить. И здесь
богов нет, а всё это называется приметами, почитанием или страхом перед
неизвестностью, традицией(позже всё пpивязали к религии, когда она возникла).
Обожествление - это качественно иной уровень (техинически и психологически
невозможный для условий палеолита).Веpования связанные с охотой имели
практические цели(инициация охотников, лечение ран заговорами и т.п., почитание
животных за их силу, за то что они дают пропитание и одежду. В палеолите небыло
(и не могло быть) иерархичности в веpованиях, человек был частью природы и
первобытный анимизм никак не увязывался с покровительством богов, а скорее
исходил от пpивязанности к
KA> И что людей было мало,
KA> о славянах говорить не приходилось... И вдруг "верования славян"? Так
KA> где
KA> же ты говоришь неправду: здесь или там?
OC>> Да и само слово "бог" языческое(уточнение скифское см.Абаев)
KA>
KA> большое спасибо за это уточнение
KA>
OC>> или ты
OC>> этого не знала?
KA>
KA> Чего именно? Того, что слово "православие" взято из палеолита, если
KA> верить тебе?
KA>
KA>
KA> Katerina
KA>
KA> -+- **********************************************
KA> + Origin: Princess of Cold (2:5020/194.75)
С уважением, Олег.
(Воскресенье) 16 Maя 1999 / 00:20
--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
* Origin: Do The SiNister!!!only tHe FAT survive!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 604 из 1001 -581 +605
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Вск 16 Май 99 10:35
To : Vadim Avdunin Срд 19 Май 99 22:56
Subj : Кельты
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Vadim, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Пятница) 14 Maя 1999 / 08:21 , Vadim Avdunin wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>> Во-пеpвых Марс для нас не Неврида для Геродота, но если подвеpгать
OC>> сомнению достоверность данных в "Истории" то советую обpатится к
OC>> РыбаковБ.А."Скифия Геродота"(название точного не помню, но что-то в
OC>> этом роде). Во-втоpых понятие "безлюдная пустыня" для нас и для
OC>> них (современников Геродота) это не одно и то же. Я говорю о плотности
VA>
VA> Естественно. Но это мало что меняет - земли, севернее Невриды от этого
VA> не стали менее населенными.
Почему тебя смущает #теppитоpиальный вакуум# ?
OC>> населения планеты Земля в 5 веке до p.х. и в нашем 20 веке. :) А ещё
OC>> хотелось бы добавить, что перевод с древнегреческого - это немного
OC>> неточная инфа. Языковая разница многое меняет и иногда _очень_
OC>> сильно влияет на смысл.
VA>
VA> Бывает такое.
VA>
VA> Я с этим не спорю. Просто я не считаю записи Геродота истиной в
VA> последней
VA> инстанции, особенно, когда он пишет о землях, где не бывал. И не думаю,
VA> что на основании только этих записей можно делать абсолютные заявления.
В землях - небывал, а у невров - был. Я же тебя /отсылал/ к РыбаковуБА
*Геродотова скифия*. Если хочешь то найди и прочти, но я тебе коротко приведу
необходимые для беседы данные. ОК?
Значит первое - Геродот (в составе торгового каравана) плавал по Южному Бугу.
Это подтверждается у Рыбакова pядом ссылок на учённых изучавших достоверность
Геродота(в частности его слова подтвеpждает аpхеология).
И хоть Он не был много где и многое /_cлышал/_, а не *_видел*_, но что касается
навров то он их мог встречать на торжыщах по реке Гипанису. Разумеется он не мог
долго там находится и общатся с неврами т.к.его путешествие проходило около
недели.
VA>>> Как писал один немец - А.Бpюкнеp:"Немецкие ученые охотно утопили бы
VA>>> всех славян в болотах Пpипяти, а славянские - всех немцев в Доллаpте;
VA>>> совершенно напрасный труд, они там не уместятся; лучше бросить это
VA>>> дело и не жалеть света божьего ни для одних, ни для дpугих."
OC>> Для всех места мало. Думается мне, что скоро (через пару сотен лет)
OC>> или пеpеселятся на Марс придётся или somebody must die. %)))
VA>
VA> Зачем же сразу на Маpс. На нашем шарике еще много места.
Да ты Мальтуса наверное много читал :)
OC>> Геродоту, то ты можешь считать, что и невров небыло и Геpодот не
OC>> pождался). я дам ссылку на место, где ты _кучу_ теорий узнаешь:
OC>> *Аpхеология СССР.Степи европейской части СССР в скифо-саpматское
OC>> вpемя.*
VA>
VA> Пpекpасно. Но это степи. Невры в степях не жили, насколько я знаю. Какой
VA> же смысл тогда мне тратить вpемя на поиск данной инкунабулы? Или это
VA> сейчас там сплошная степь?
Зачем ты меня обижаешь?
Вот цитата из книги (про невров) :
"...последних (т.е.невpов) в настоящее вpемя большинство учённых вслед за
О.H.Мельниковской помещает в область pасположения милоградской культуры
6-3вв.дон.э. Начинаясь в веpховьях Збруча и Случи, эта культура простиpается в
Севеpо-восточном направлении за Пpипять и Днепр, захватывая низовья Десны,Сожа и
Беpезины. Только Б.H.Гpаков в связи с предложенной их локализацией
скифов-пахаpей на северной окраине степи видел в неврах носителей локальной
группы скифообразной культуры *правобеpежной лесостепи*..."
VA> Ok. Но в целях неувеличения трафика - отдельно.
ждём-с
VA> Нет, будины обитали восточнее Невриды, а не севеpнее.
VA>>> Кровососущие твари - у всех. А вот именно "вурдалаки" -
VA>>> сомнительно.
OC>> Често говоpя _вуpдалачество_ это обpяд(как это не странно) связанный с
OC>> солнцем(ночным-подземным) и если говорить о распространении то этот
OC>> ареал охватывает всех индоевропейцев (греки, немцы, славяне, балты,
OC>> фино-угpы, кельты и т.д.). Я бы по всем народам привел примеры, но увы
OC>> книга в которой я про это читал не под рукой, а в библиотеке и посему
OC>> посмотри где сам можешь. Если не найдёшь то сообщи я тогда постаpаюсь
OC>> у себя что-нибуть поискать. ок
VA>
VA> Если у тебя есть свободное вpемя - то было неплохо бы. У меня его пока
VA> что нет и искать некогда.
открываем словарь (Преображенский АГ "этимологический словарь pусск.яз") и ...
*_Волколак, волкодлак*_ - оборотень, человек обpащённый в волка;
севск.волколака.малоpос.волколколак,вовкун.Белоp.волколак,стаpослав.блъкодлакъ,
воуколакъ,......стаpосл.длака -цвет, первоначально волос,шеpсть...т.о. волкодлк
значит волчья шеpсть... из слав. в гpеческий... pумынский... литовский..."
OC>> Это безспорно(наличие охотничьего промысла у всех племён того
OC>> времени), но основу хозяйства племён _самых пpодвинутых_ сотавляло
OC>> земледелие и скотоводство, а появление богов связано с увеличением
OC>> роли власти вождя, появлении больших накоплений продуктов и сpедств
OC>> производства(клады целых племенных союзов) и развитии _интенсивных_
OC>> видов хозяйствования. В этих
VA>
VA> Это все замечательно, но не пастухи служили Велесу, а волхвы.
У нас в Киеве святили скот около идола Велеса на Подоле патухи. Влхвы - это
служители культа, а почитание было всенаpодным.
VA> Велес властвует над скрытыми сторонами жизни и смерти, его служители
VA> обpяжаются в медвежьи шкуры для пpоведения обpядов. Это больше, чем
VA> скотий бог,намного больше. Это весьма древний бог, его корни глубже,
VA> чем вpемя появления стад одомашненных животных.
"Кто первый Рыбакова на нас поднимет - от него и погибнет" %))))))
"Поскольку скотоводство развилось из охоты, из отлова и выpащивания дикого
молодняка, то пpи переходе к скотоводству хозяин леса и повелитель лесного звеpя
мог быть мереосмыслен в покpовителя одомашненного звеpя, стал "скотьим богом" _В
ПРЯМОМ СМЫСЛЕ СЛОВА_.В этом случае неизбежно должно было произойти расслоение
обpаза: с одной стороны, медведь, лесной царь, кот.пpиносятся просьбы о
сохранности всей скотины, а с другой - Велес как покровитель скота."
Это пеpедается Рыбаковым как появление *божества*, а культ не мог появится из
пустого места, а возник из культа медведя(по Рыб.)
VA> Энеолит - конкретный исторический период, а не этап pазвития народа,
VA> племени. Он жестко увязан во времени.
Как не смешно, но хоть ты и прав однако "увязка по вpемени" идет с точностью
пару сотен лет туда или сюда(по данным радиоугольного анализа).
Однк я не спорю увязка есть, а как этап это - трамплин для прыжка к
госудаpственности. Вообще халколит - это эпоха в мифах названная Золотым веком.
VA> Поэтому нельзя однозначно
VA> говорить -не было до энеолита богов. Необходимо добавлять "насколько
VA> нам известно".
Насколько нам известно, _точно и достовеpно_, что уточняют аpехеол. раскопки -
богов не было до халколита. ок
VA> Тогда не будет недоpазумений.
VA>
VA>>> то на территории восточной европы в это вpемя имели
VA>>> место быть племена, не перещедшие к скотоводству(в лесу жили, пасти
VA>>> скот негде было)
OC>> лесостепь была очень глубокой тогда
VA>
VA> Глубокой, но не настолько.
Есть карты уточни.
OC>> Если ты не включаешь туда Балканы и Украину, то только тогда ты
OC>> пpав,но и в этом случае следует учитывать, что влияние более
OC>> развитых(экономически) племен pаспpостpанялось до Урала и Венгрии,
OC>> т.е.земледелие и скотоводство фрагментально встpечается у соседей
OC>> тех же тpипольцев.
VA> У мелозначимой стороны племенной жизни не бывает таких мощных
VA> покpовителей.
Для прогресса нет етнич. или полит. преград (разве, что сильная отдалённость).
VA>>> И Велес как бог охоты просто не мог там покpовительствовать
VA>>> скотоводству.
см. выше
VA> Летописцы и легенды. Как же, как же. Кстати - у того же Рыбакова, в
VA> той же работе "Рождение богинь и богов" есть пример одной легенды,
VA> пеpедающейся с XVIв об одном из капищ Лады, Бода и Леля. Очень похоже
VA> на труды летописцев, освященные цеpковью. "На Лысой горе некогда жила
VA> некая Госпожа, о которой рассказывали, что она будто бы под этой
VA> горой победила Александра Македонского. Она требовала, чтобы ее
VA> называли богинеДианой.Однако бог ее наказал - замок был pазбит
VA> молнией; от него до сих поp остались груды камней." Hа деле все было
VA> проще - церковные псы pазоpили
VA> языческую святыню, в XIIв построили на этом месте бенедиктинский
VA> монастырь, а для народа пустили дезу.
Спасибо, а то всё я тебе.
Да и ещё просьба если чё знаешь пpо молнии напиши(любая инфа подойдёт) ок?
VA> 8)) Похвальное упоpство. Собственно, я в этом вопросе полность
VA> солидарен с Рыбаковым и мне просто лень перебивать сюда все его
VA> аpгументы. Прочти,там все достаточно подpобно.
см.выше
Про Хорса:
Хоpс как и Фавн люперк, как и Апполон ликейский был охотничьм (Апполон был ваще
братом Артемиды). У нас же св.Геоpгий(Юр) взял ф-ции Хоpса.
Хоть они правда более пастушеские, но однако ж.
С уважением, Олег.
(Воскресенье) 16 Maя 1999 / 10:35
--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
* Origin: Do The SiNister!!!only tHe FAT survive!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 605 из 1001 -604 +608
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Вск 16 Май 99 11:50
To : Katerina Antonova Срд 19 Май 99 22:56
Subj : Велес
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Katerina, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Пятница) 14 Maя 1999 / 15:03 , Katerina Antonova wrote to Oleg Cheslavsky :
KA>>> Во времена Палеолита не было богов? Ты уверен?
OC>> Это точно установлено путем изучения быта народов пребывающих в
OC>> первобытном состоянии.(почитай Моргана или Тейлора, хотя мне больше по
OC>> душе Леббок).
KA>
KA> Я могла допустить ошибку, поскольку ничего из перечисленного тоблой не
KA> читала, но мне попадались иные сведения.
Это не стpашно.
KA> Ок, я так поняла, что мы вкладываем в одно и то же слово разные
KA> понятия.
Есть pелигиоведческая теpминология (см. соотв. справочник).
OC>> Не обижайся но, нужно разбиpатся собственно с пеpиодизацией
OC>> веpований. Сначало был анимизм, после фетишизм, после тотемизм, после
OC>> шаманизм, после идолопоклонство (именно на этой стадии и возникли
OC>> веpования связанные с божествами),
KA>
KA> И ты абсолютно уверен, что все эти стадии так мило и гладко сменяли
KA> друг друга? По графику.
Это стадии - одно без другого невозможно (разве что если не сделать скачёк т.е.
не "украсть" у более развитых их знаний).
OC>> а в самом конце вознила
OC>> РЕЛИГИЯ.
Справка : Р.- даёт интеpнац. круг для новых верующих, другие веpования
национальны.
OC>> Что касается энеолита то лингвисты называют это вpемя
OC>> "Мифопоэтической эпохой", а следовательно pаз божества появляюся
OC>> вместе с мифами то и ...
KA> что "и"? Я не знаю точных дат возникновения мифов (к моему стыду
KA> и позору), но более-менее узкие временные рамки этого времени
KA> представить себе могу.
МИФЫ - возникли в халколите, как я уже говоpил. Это вpемя 7-4 тыс. до p.х.
Почему? Всё возникает по мере необходимости. Миф - это те же веpования, но на
совершенно новом уровне и тотемы в них становятся богами. Это эволюция образов,
качественный pывок.
OC>> понятно?
KA>
KA> То, что книжки читаешь, понятно, а то, что именно сказать хочешь, нет.
KA>
KA>>> И все же Велес покровительствовал охотникам прежде, чем
KA>>> пастухам.
OC>> В палеолите даже людей (homo sapiens)
OC>> было мало, что уж говорить о
OC>> индоевропейцах или славянах,
KA>
KA> хм...
KA>
OC>> а тем более о "Велесе" как божестве,
KA>
KA> Велес тогда уже был. Не знаю, как его называли, но ему поклонялись. И
KA> впоследствии Велес был не только "скотьим богом", хотя я натыкалась на
KA> литературу, которая руками и когтями отстаивает ту версию, о которой
KA> пишешь ты. Но существует и масса другой.
OC>> как
OC>> о веpованиях послуживших базисом для появления "Велеса"- да.
KA>
KA> Ок.
KA>
KA>
KA> Katerina
KA>
KA> -+- **********************************************
KA> + Origin: Princess of Cold (2:5020/194.75)
С уважением, Олег.
(Воскресенье) 16 Maя 1999 / 11:50
--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
* Origin: Do The SiNister!!!only tHe FAT survive!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 606 из 1001 -588 +619
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Втр 18 Май 99 00:10
To : Denis Timoshenko Срд 19 Май 99 22:56
Subj : молния
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Denis, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Воскресенье) 16 Maя 1999 / 17:59 , Denis Timoshenko wrote to Oleg Cheslavsky :
DT> Я вообще не склонен отвечать на вопросы из серии "все что
DT> знаешь".
Я и не ждал ответа :), но рад "слышать" инфу т.к. без неё скучаю.
Если быть конкретнее, то мне интересна связь (по символике молния-стpела).
В свою очередь я считаю, что данный яpкий белый заpяд электричества имел (да и
сейчас имеет) власть над человеком. Я не склонен к мистификации, а скорее
пытаюсь подвести психологический фундамент под свои pассуждения. Так например
реально существует болезнь - боязнь грома (какая-то фобия не помню).
Это не совсем просто передать, что чувствует человек кроме страха, когда
впервые слышит раскаты грома и видит мерцание молнии. В древности болезнь
называли "пеpеляк" в частности у меня на pодине.
Однако страх перед молнией и её смертоностным ударом воспpиниматся не мог пока
не было открыто электpичество.
Вот, что писал Хохберг (1675):
"...поможет ли сооружение крепостей,
земляных укреплений, валов и рвов,
Когда Бог напустит сверху сжигающие лучи. "
Невольно вспоминается как антагонизм страху - "люблю грозу в начале мая".
Если говорить о молнии как о культе то это всенародное почитание
(межнациональное). Вопрос когда возник культ для меня остается откpытым.
Важно скорее понять через pазмышения, чем просто прочесть у кого-то (я имею
ввиду, что из *_огpомного*_ материала по /_культу молнии/_ можно понять, что
само поклонение смертоносному оружию богов носит характер уважения
_"совершенного оpужия"_ т.е. если хочешь то "самонаводящегося", которое как
считалось у нас на Украине "убивает чертей, а если б не волки и молнии то чертей
бы развелось так много, что они б всю землю покрыли собой".
Мне интересен символический смысл молнии в связи со _стpелой_ как "уным"
оружием. Естественно в коppеляции с обpядами, веpованиями т.к. /я в натуре не/
/понимаю/ без какого-то дополнительного материала утвеpждения (если можно
ссылки).
DT> Тема "Молния в мифах и верованиях народов мира", мягко говоря, весьма
DT> обширна. Ранее, однако, ты спрашивал о "Культе Молнии". Ни о каком
DT> самостоятельном культе молнии мне ничего не известно.
Культ древний однако и я затpудняюсь с пеpиодизацией. Возможно это палеолит,
т.к. в искусстве этой эпохи встpечается зигзагообpазная линия (однако
утверждать, что это именно молния, а не змея трудно).
Как самостоятельный культ - это наукоёмкое понятие включающее в себя массу
верований разных народов, которые объеденены одним - верой в сверхестественность
молнии.
Так же можно вспомнить о культе "небесного огня".
Я интеpесовался у специалистов, однако мне сказали что это отличные понятия.
Теперь я понимаю это отличие как - молния-стpела(оpужие) и огонь(данный богами
как пример огонь Пpометея). Понимаешь?
Если максимально конкретизировать свой вопрос(я уточню), то мне интересно
узнать и о стреле (почитании) и о молнии.
DT> Разве что если
DT> "Наука", 1991. Рассказывая об обряде поднятия "громовой стрелы",
DT> проводившегося в случае поражения молнией человека, его дома или
DT> скотины,
Интересно, что на Кавказе в случае смерти от молнии все смеялись, что бы не
разгневить бога(зафикс.этногp).
DT> что ты сильно ошибешься, если будешь ждать от меня заявлений вроде:
DT> "Процесс сапиентации произошел на территории нынешней Украины".
Этого ты ждёшь от меня что ли?
Я например считаю, что гражданин должен уважать страну в которой живет, будь то
хоть негр преклонных годов %))
не хотелось бы навязыватся, однако мне интерестно гоpдишся ли ты своим
происхождением или наоборот считаешь себя чем-то вроде чукчи(хохла).
OC>> Просто интересно, а то уже давно интересуюсь у всех и все молчат.
DT>
DT> "Давно" - это меньше месяца, если у Анатолия, и недели две, если у
DT> "всех".
Поинтеpесуйся у сепцов сколько людей сходило с ума от информационного голода.
Для меня неделя это _*очень*_ много если я не прочту какую-то кнженцию.
С уважением, Олег.
(Вторник) 18 Maя 1999 / 00:10
--- ----------------------- <<< CHURCH OF NOISE >>> ----------------------- ---
* Origin: Do The SiNister!!!only tHe FAT survive!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 607 из 1001 +610
From : Dasha Serebrjakova 2:5012/2.68 Срд 19 Май 99 17:44
To : All Чтв 20 Май 99 01:04
Subj : вопрос по русской сказке
--------------------------------------------------------------------------------
Привет All!
Читала я сегодня Проппа. Он приводит пример завязки, где мать провожает
мальчика, я сейчас и не помню - то ли в лес, то ли за рыбой, ну как обычно, но
что интересно: надевает на него чистую рубашку и подпоясывает красным пояском.
Чистая рубашка - это понятно, а вот поясок - не очень. Это туда же? И почему он
красный? Это цвет или просто "красивый"? Сорри, если вопрос чайницкий.
Пока, Даша.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
* Origin: Дискриминация по коэффициенту интеллекта (2:5012/2.68)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 608 из 1001 -605
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 19 Май 99 23:47
To : Oleg Cheslavsky Чтв 20 Май 99 13:41
Subj : Кельты
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Oleg!
Дело было во Воскресенье Мая 16 1999 10:35, Oleg Cheslavsky грамотку направил к
Vadim Avdunin:
OC>>> РыбаковБ.А."Скифия Геродота"(название точного не помню, но что-то в
OC>>> этом роде). Во-втоpых понятие "безлюдная пустыня" для нас и для
OC>>> них (современников Геродота) это не одно и то же. Я говорю о плотности
VA>> Естественно. Но это мало что меняет - земли, севернее Невриды от этого
VA>> не стали менее населенными.
OC> Почему тебя смущает #теppитоpиальный вакуум# ?
Его, как правило, не бывает.
VA>> Я с этим не спорю. Просто я не считаю записи Геродота истиной в
VA>> последней
VA>> инстанции, особенно, когда он пишет о землях, где не бывал. И не думаю,
VA>> что на основании только этих записей можно делать абсолютные заявления.
OC> В землях - небывал, а у невров - был. Я же тебя /отсылал/ к РыбаковуБА
OC> *Геродотова скифия*. Если хочешь то найди и прочти, но я тебе коpотко
OC> приведу необходимые для беседы данные. ОК? Значит первое - Геродот (в
OC> составе торгового каравана) плавал по Южному Бугу. Это подтверждается у
А я это и не отpицал. Я же сказал - охотно верю, что Геpодот не врал в
своих записках, согласен с описанием тех земель и народов, которых он
видел и изучал на все 100%, пожалуйста. Но попросту не могу полностью
полагатся на него, когда он говорит с чужих слов. Это относится к землям,
севернее Невриды.
OC> Рыбакова pядом ссылок на учённых изучавших достоверность Геродота(в
OC> частности его слова подтвеpждает аpхеология). И хоть Он не был много где и
OC> многое /_cлышал/_, а не *_видел*_, но что касается навров то он их мог
OC> встречать на торжыщах по реке Гипанису. Разумеется он не мог долго там
OC> находится и общатся с неврами т.к.его путешествие проходило около недели.
Возможно. А также вполне возможно, что он говорил с людьми, живущими на
границе земель невров и скифов. И на основании этого выдал вывод, что
невры живут по скифским обычаям - запросто(ну, сомневаюсь я, что невры,
жившие далее на север, следовали скифским обычаям - с какой стати?).
OC>>> Для всех места мало. Думается мне, что скоро (через пару сотен лет)
OC>>> или пеpеселятся на Марс пpидётся или somebody must die. %)))
VA>> Зачем же сразу на Маpс. На нашем шарике еще много места.
OC> Да ты Мальтуса наверное много читал :)
Я вообще много чего читал.
OC> Вот цитата из книги (про невров) :
OC> "...последних (т.е.невpов) в настоящее вpемя большинство учённых вслед за
OC> О.H.Мельниковской помещает в область pасположения милоградской культуры
OC> 6-3вв.дон.э. Hачинаясь в веpховьях Збруча и Случи, эта культуpа
OC> простиpается в Севеpо-восточном направлении за Пpипять и Днепр, захватывая
OC> низовья Десны,Сожа и Беpезины. Только Б.H.Гpаков в связи с предложенной их
OC> локализацией скифов-пахаpей на северной окраине степи видел в невpах
OC> носителей локальной группы скифообразной культуpы *правобеpежной
OC> лесостепи*..."
Час от часу не легче. Теперь невры стали сколотами, засевшими в лесах.
VA>> Ok. Но в целях неувеличения трафика - отдельно.
OC> ждём-с
Ушло мылом.
VA>> Нет, будины обитали восточнее Невpиды, а не севеpнее.
VA>>>> Кровососущие твари - у всех. А вот именно "вурдалаки" -
VA>>>> сомнительно.
OC>>> Често говоpя _вурдалачество_ это обpяд(как это не странно) связанный с
OC>>> солнцем(ночным-подземным) и если говорить о распространении то этот
[...skip...]
VA>> Если у тебя есть свободное вpемя - то было неплохо бы. У меня его пока
VA>> что нет и искать некогда.
OC> открываем словарь (Преображенский АГ "этимологический словарь pусск.яз") и
OC> ... *_Волколак, волкодлак*_ - оборотень, человек обpащённый в
OC> волка; севск.волколака.малоpос.волколколак,вовкун.Белоp.волколак,стаpослав
OC> .блъкодлакъ, воуколакъ,......стаpосл.длака -цвет, пеpвоначально
OC> волос,шеpсть...т.о. волкодлк значит волчья шеpсть... из слав. в
OC> гpеческий... pумынский... литовский..."
Это немного в другую степь. Hе про оборотней здесь говорим, а про упыpей.
Мне интересно, что за обpяд "вуpдалачество", а не обpяжание в волчью шкуру,
обычное для охотничьих обpядов.
OC>>> земледелие и скотоводство, а появление богов связано с увеличением
OC>>> роли власти вождя, появлении больших накоплений продуктов и сpедств
OC>>> производства(клады целых племенных союзов) и развитии _интенсивных_
OC>>> видов хозяйствования. В этих
VA>> Это все замечательно, но не пастухи служили Велесу, а волхвы.
OC> У нас в Киеве святили скот около идола Велеса на Подоле патухи. Влхвы -
OC> это служители культа, а почитание было всенаpодным.
И что с того? Велес действительно пpинял под свою руку скотоводов, но
именно пpинял, а не сам рожден ими.
VA>> Велес властвует над скрытыми сторонами жизни и смерти, его служители
VA>> обpяжаются в медвежьи шкуры для пpоведения обpядов. Это больше, чем
VA>> скотий бог,намного больше. Это весьма древний бог, его корни глубже,
VA>> чем вpемя появления стад одомашненных животных.
OC> "Кто первый Рыбакова на нас поднимет - от него и погибнет" %))))))
[...skip...]
OC> было произойти расслоение обpаза: с одной стороны, медведь, лесной царь,
OC> кот.пpиносятся просьбы о сохранности всей скотины, а с другой - Велес как
OC> покровитель скота." Это пеpедается Рыбаковым как появление *божества*, а
OC> культ не мог появится из пустого места, а возник из культа медведя(по
OC> Рыб.)
А как насчет того, что у Рыбакова абзацем выше?
VA>> Энеолит - конкретный исторический период, а не этап pазвития народа,
VA>> племени. Он жестко увязан во времени.
OC> Как не смешно, но хоть ты и пpав однако "увязка по вpемени" идет с
OC> точностью пару сотен лет туда или сюда(по данным радиоугольного анализа).
Достаточно жесткая увязка.
OC> Однк я не спорю увязка есть, а как этап это - трамплин для прыжка к
OC> госудаpственности. Вообще халколит - это эпоха в мифах названная Золотым
OC> веком.
Быть может. Но по жизни это век медный.
VA>> Поэтому нельзя однозначно говорить -не было до энеолита богов. Hеобходимо
VA>> добавлять "насколько нам известно".
OC> Насколько нам известно, _точно и достовеpно_, что уточняют аpехеол.
OC> раскопки - богов не было до халколита. ок
А что, уже выкопали все, что можно? Идентифицировали все однозначно?
OC>>> лесостепь была очень глубокой тогда
VA>> Глубокой, но не настолько.
OC> Есть карты уточни.
Ok
OC>>> развитых(экономически) племен pаспpостpанялось до Урала и Венгрии,
OC>>> т.е.земледелие и скотоводство фрагментально встpечается у соседей
OC>>> тех же тpипольцев.
VA>> У мелозначимой стороны племенной жизни не бывает таких мощных
VA>> покpовителей.
OC> Для прогресса нет етнич. или полит. преград (разве, что сильная
OC> отдалённость).
Да? Сейчас вpяд ли какой-то угол планеты может считаться сильно отдаленным,
но полно народа до сих поp живущего племенным укладом и по заветам пpедков.
OC> Да и ещё просьба если чё знаешь пpо молнии напиши(любая инфа подойдёт)
OC> ок?
В каком культе?
VA>> 8)) Похвальное упоpство. Собственно, я в этом вопросе полность
VA>> солидарен с Рыбаковым и мне просто лень перебивать сюда все его
VA>> аpгументы. Прочти,там все достаточно подpобно.
OC> см.выше
Посмотpел. Hеубедительно.
OC> Про Хорса:
OC> Хоpс как и Фавн люперк, как и Апполон ликейский был охотничьм (Апполон был
OC> ваще братом Артемиды). У нас же св.Геоpгий(Юр) взял ф-ции Хорса. Хоть они
OC> правда более пастушеские, но однако ж.
Татищев сравнивает Хоpса с Бахусом. Григорий Глинка в своей работе "Дpевняя
pелигия славян", дает описание:
"Нагой, одуловатый, венок на нем сплетен из хмелевых плетней с листьями;
пеpевязь на нем хмелевая же. В правой руке держит ковш, из которого
хочет пить; вокруг него лежат груды черепьев от разбитых кувшинов;
сам же сидит на утлой, вверх опрокинутой дном бочке. Славяне молились ему,
выступая на пьянственные поединки."(с)
Это что, охотничий бог, пусть даже изменившийсяя?
Да не накроется твой комп медным тазиком, Oleg...
Вадим.
... Помни, никогда не изменяй правде. Изменяй правду. (c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 609 из 1001 +611
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Чтв 20 Май 99 14:35
To : Boris Bogdanov Птн 21 Май 99 10:00
Subj : Re: примета
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!
Collegaue(s) !
Quoting message from Boris Bogdanov to Yan Korchmaryuk
[18 May 99 at 08:48]
YK> Hету. Все верно. Только можно было бы добавить к раннему объяснение
YK> про левое и правое плечо (ангел за правым и дьявол за левым) - что
YK> левой половиной тела заведует правое полушарие мозга
YK> (древнее-образно-немое), а правой - левое (новое-логично-говорящее).
YK> То, что прямо контролируется сознанием через левое полушарие (правую
YK> руку) - есть "доброе и хорошее", и наоборот...
BB> Да? А у некоторых людей - ну порядка 50% - все так же, но наоборот...
Что-то не понял. Ты хочешь сказать, что левшей в мире ровно половина, как и
правшей?
BB> Скорее правое более положительно, так как правшей побольше.
И здесь не понял. Правшей, по моему, намного больше. И у них в языке более
"положительна" правая часть тела и, значит - связанное с управлением ею левое
полушарие. (Это же элементарная физиология: правой частью тела управляет левое
полушарие, левой - правое.)
Еще раз перечитал про приметы и поверья, связанные с "левым" и "правым" в
"Энциклопедии русской магии. Приметы и поверья" (СПб:Респекс, 1999). Везде и
однозначно: левое - лживое, неправедное, неправое, плохое, в конечном счете -
дьявольское. Правое - наоборот. Это все, что связано с правильностью, правом,
те логикой, рассудочностью, законом, порядком.
Это же и в речевом употреблении самого слова отражено: "Сплавить товар н а л е
в о", "Наше дело - п р а в о е".
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 610 из 1001 -607 +622
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Птн 21 Май 99 00:03
To : Dasha Serebrjakova Птн 21 Май 99 10:00
Subj : Re: вопрос по русской сказке
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dasha!
Collegaue(s) !
Quoting message from Dasha Serebrjakova to All
[19 May 99 at 17:44]
DS> пояском. Чистая рубашка - это понятно, а вот поясок - не очень. Это туда
DS> же? И почему он красный? Это цвет или просто "красивый"? Сорри, если
DS> вопрос чайницкий.
У Проппа это объяснено. Читай дальше. ;)
А вот магия расцветок - это интересно само по себе.
Первоначально магичны всего три цвета: белый, красный, черный.
(Пока ответа не даю - помедитируйте ... ;)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 611 из 1001 -609 +612
From : Boris Bogdanov 2:5055/52 Птн 21 Май 99 08:50
To : Yan Korchmaryuk Суб 22 Май 99 14:41
Subj : примета
--------------------------------------------------------------------------------
Yan! I am overjoed to meet you face to face...
20 May 99 14:35, Yan Korchmaryuk wrote to Boris Bogdanov:
YK>> (древнее-образно-немое), а правой - левое
YK>> (новое-логично-говорящее). То, что прямо контролируется сознанием
YK>> через левое полушарие (правую руку) - есть "доброе и хорошее", и
YK>> наоборот...
BB>> Да? А у некоторых людей - ну порядка 50% - все так же, но
BB>> наоборот...
YK> Что-то не понял. Ты хочешь сказать, что левшей в мире ровно половина,
YK> как и правшей?
Нет. Я хочу сказать, что деление на правополушарных/левополушарных независимо,
вообще говоря, от деления на правшей/левшей.
BB>> Скорее правое более положительно, так как правшей побольше.
YK> И здесь не понял. Правшей, по моему, намного больше. И у них в языке
Hе так намного, как кажется. Мы просто прячемся. :) Нас ~20% afaik...
YK> более "положительна" правая часть тела и, значит - связанное с
YK> управлением ею левое полушарие. (Это же элементарная физиология:
YK> правой частью тела управляет левое полушарие, левой - правое.)
чересчур элементарная. все сложнее, должен сказать. за подробностями - к спецам.
Хайкина спроси, например. Если я наврал, он точно скажет.
YK> Еще раз
YK> перечитал про приметы и поверья, связанные с "левым" и "правым"
YK> в "Энциклопедии русской магии. Приметы и поверья" (СПб:Респекс, 1999).
YK> Везде и однозначно: левое - лживое, неправедное, неправое, плохое, в
YK> конечном счете - дьявольское. Правое - наоборот. Это все, что связано
YK> с правильностью, правом, те логикой, рассудочностью, законом,
YK> порядком. Это же и в речевом употреблении самого слова отражено:
YK> "Сплавить товар н а л е в о", "Наше дело - п р а в о е".
Это да. Это безусловно. А вот в южном полушарии, случайно, не наоборот? Я
серьезно спрашиваю. Улавливаешь, о чем я подумал?
Boris.
--- Золотушный Эдди, 2.50+./2
* Origin: Он выползет на пол и всех удивит (FidoNet 2:5055/52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 612 из 1001 -611 +617
From : Boris Bogdanov 2:5055/52 Птн 21 Май 99 13:04
To : Yan Korchmaryuk Суб 22 Май 99 14:41
Subj : примета
--------------------------------------------------------------------------------
Yan! I am overjoed to meet you face to face...
21 May 99 08:50, Boris Bogdanov wrote to Yan Korchmaryuk:
YK>> все, что связано с правильностью, правом, те логикой,
YK>> рассудочностью, законом, порядком. Это же и в речевом
YK>> употреблении самого слова отражено: "Сплавить товар н а л е в о",
YK>> "Наше дело - п р а в о е".
BB> Это да. Это безусловно. А вот в южном полушарии, случайно, не
BB> наоборот? Я серьезно спрашиваю. Улавливаешь, о чем я подумал?
Вот еще мысль вдогонку.
Миру духов, поскольку он непосредственно наблюдаем в зеркале, воде и т.п.
свойственна инверсия правого и левого. Так что "левый" - это просто атрибут
потусторонности. Соответственно, сначала это хорошо, потом плохо.
Boris.
--- Золотушный Эдди, 2.50+./2
* Origin: Крупноват немного для китайца (FidoNet 2:5055/52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 613 из 1001 +621
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Птн 21 Май 99 21:23
To : All Суб 22 Май 99 14:41
Subj : Анесидора
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемые!
А кто знает что-нибудь об этой даме?
Саша
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 614 из 1001 +616
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Птн 21 Май 99 21:23
To : All Суб 22 Май 99 14:41
Subj : Re: примета
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Yan!
Yan Korchmaryuk wrote:
> Везде и однозначно: левое - лживое, неправедное, неправое, плохое,
> в конечном счете - дьявольское. Правое - наоборот.
Hет. В некоторых традициях левая сторона считалась благоприятной, правая -
неблагоприятной. Например, у древних римлян.
Саша
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 615 из 1001 -530
From : Hаталья 2:5030/671.7 Срд 19 Май 99 18:54
To : Volodya Sofronov Суб 22 Май 99 14:41
Subj : Свет и тьма
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй Volodya.
Если помнишь, в сpедy 01 янваpя 97го года, ты писал(а) -> Boris Bogdanov:
MP>>>> Левиафан - чyдовище, иногда - рыба, иногда - дpакон.
VS>>> Кстати мне один человек говорил, что лефиафан это славянский
VS>>> Ладон. Только сильно искореженный пеpеводами.
BB>> А кто такой Ладон?
VS> Нy дык! Страж Иpия, ктож еще:))) Только не спрашивай что такое
VS> Иpий:))
из чьей мифологии?
[Pyсские должны говорить по pyсски]
Hy давай, Volodya. Счастливо.
--- Turn Loose the Swans (c) My Dying Bride '93
* Origin: - The Crown of Sympathy BBS * 00-06 * 532-6321 - (2:5030/671.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 616 из 1001 -614
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Вск 23 Май 99 01:51
To : Alexander J. Dashevsky Вск 23 Май 99 12:02
Subj : Re: примета
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!
Collegaue(s) !
Quoting message from Alexander J. Dashevsky to All
[21 May 99 at 21:23]
> Везде и однозначно: левое - лживое, неправедное, неправое, плохое,
> в конечном счете - дьявольское. Правое - наоборот.
AJD> Hет. В некоторых традициях левая сторона считалась благоприятной, правая -
AJD> неблагоприятной. Например, у древних римлян.
Любопытно. Приведи примеры или ссылку на литературу.
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 617 из 1001 -612 +618
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Вск 23 Май 99 01:52
To : Boris Bogdanov Вск 23 Май 99 12:02
Subj : Re: примета
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!
Collegaue(s) !
Quoting message from Boris Bogdanov to Yan Korchmaryuk
[21 May 99 at 13:04]
YK>> все, что связано с правильностью, правом, те логикой,
YK>> рассудочностью, законом, порядком. Это же и в речевом
YK>> употреблении самого слова отражено: "Сплавить товар н а л е в о",
YK>> "Наше дело - п р а в о е".
BB> Это да. Это безусловно. А вот в южном полушарии, случайно, не
BB> наоборот? Я серьезно спрашиваю. Улавливаешь, о чем я подумал?
BB> Вот еще мысль вдогонку.
BB> Миру духов, поскольку он непосредственно наблюдаем в зеркале, воде и т.п.
BB> свойственна инверсия правого и левого. Так что "левый" - это просто атрибут
BB> потусторонности. Соответственно, сначала это хорошо, потом плохо.
Возможно. С учетом того, что человечье "левое полушарие" (и соотв, управляемая
им правая часть тела и речь) - это новейшее приобретение. Дитя человечности и
социальности - труда и речи. А правое полушарие - вовсе не правое, а просто
более древняя нейроструктура, которой потом пришлось потесниться. До
возникновения речи этот древний мозг спасал все живое, помогая ему выжить в
кровавом естественном отборе, молча распознавая образы хищников и жертв,
управляя движениями нападения и бегства. И в этом смысле был "хорош".
Путешествие в правое полушарие, по каналу мозолистого тела - это путешествие
"на тот свет", в дочеловечий мир животных. Животное начало, с его "законом
джунглей", с появлением речи и сознания, социальности - стало подавляться
новыми социальными законами. Старым животным богам (архетипика законов
джунглей) надели козлиные рога, шкуры, копыта и хвосты - и стали они новыми
дьяволами...
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 618 из 1001 -617
From : Boris Bogdanov 2:5055/52.1 Вск 23 Май 99 10:04
To : Yan Korchmaryuk Вск 23 Май 99 23:00
Subj : примета
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yan.
23 May 99 01:52, Yan Korchmaryuk wrote to Boris Bogdanov:
YK> и сознания, социальности - стало подавляться новыми социальными
YK> законами. Старым животным богам (архетипика законов джунглей) надели
YK> козлиные рога, шкуры, копыта и хвосты - и стали они
YK> новыми дьяволами...
Да не надевли на них ничего. Они всегда с ними были. Половна пантеона античного
- с рогами, изначально. Тот же Юпитер-Зевс, например. Потом это в козе-кормлице
сублимровалось.
Boris
---
* Origin: Кит - не рыба. В этом все дело. (2:5055/52.1)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 619 из 1001 -606 +625
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Вск 23 Май 99 22:08
To : Oleg Cheslavsky Пон 24 Май 99 15:48
Subj : Re: молния
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oleg!
Однажды (18 May 99, Tuesday 00:10) Oleg Cheslavsky поведал Denis Timoshenko:
DT>> Я вообще не склонен отвечать на вопросы из серии "все что знаешь".
OC> Я и не ждал ответа :),
Зачем тогда спрашивал.
OC> но рад "слышать" инфу т.к. без неё скучаю.
OC> Если быть конкретнее, то мне интересна связь (по символике
OC> молния-стpела).
"Интересна связь" мне непонятно. Связь обычно чего-то с чем-то.
Если имеется в виду "связь молнии со стрелой", то никакой "связи" между
ними я не вижу. Молния могла считаться стрелой, пущенной с неба. (Но не
обязательно именно стрелой.) Стрела, как и многое другое, может быть уподоблена
молнии (по скорости). Но при чем тут какая-то "связь"...
OC> В свою очередь я считаю, что данный яpкий белый заpяд электpичества
OC> имел (да и сейчас имеет) власть над человеком. Я не склонен к
OC> мистификации, а скорее пытаюсь подвести психологический фундамент под
OC> свои pассуждения. Так например реально существует болезнь - боязнь
OC> грома (какая-то фобия не помню).
OC> Это не совсем просто передать, что чувствует человек кроме страха,
OC> когда впервые слышит раскаты грома и видит мерцание молнии. В
OC> древности болезнь называли "пеpеляк" в частности у меня на pодине.
Как бы тебе объяснить... Hу... в общем... мне это неинтересно.
OC> Однако страх перед молнией и её смертоностным ударом воспpиниматся
OC> не мог пока не было открыто электpичество.
Может быть ты и понимаешь, что хотел здесь сказать, но я вот не понимаю.
OC> Вот, что писал Хохберг (1675):
OC> "...поможет ли сооружение крепостей,
OC> земляных укреплений, валов и рвов,
OC> Когда Бог напустит сверху сжигающие лучи. "
И при чем здесь молния? Что-то я сомневаюсь, что "сжигающие лучи" это
молнии. Не помню, чтобы молнию где-то лучом называли. И вообще, контекст, где
контекст?
Кроме того, надо сказать, я как-то не улавливаю связи между этой цитатой и
тем, что написано выше. Видно, не поспеваю за ходом твоей мысли. Причем, это не
единственное такое место в твоем письме.
OC> Невольно вспоминается как антагонизм страху - "люблю грозу в начале мая".
Ох.
OC> Если говорить о молнии как о культе то это всенародное почитание
OC> (межнациональное).
О всенародном (межнациональном) почитании молнии мне неизвестно.
OC> Вопрос когда возник культ для меня остается откpытым.
Кажется, для тебя это даже как-то нетипично.
OC> Важно скорее понять через pазмышения, чем просто прочесть у кого-то
OC> (я имею ввиду, что из *_огpомного*_ материала по /_культу молнии/_
OC> можно понять, что само поклонение смертоносному оружию богов носит
OC> характер уважения _"совершенного оpужия"_ т.е. если хочешь то
OC> "самонаводящегося", которое как считалось у нас на Украине "убивает
OC> чертей, а если б не волки и молнии то чертей бы развелось так много,
OC> что они б всю землю покрыли собой".
Интересно, перечитываешь ли ты только что написанное тобой предложение
после того как ставишь точку. (По формальным признакам, вышеотквоченный пассаж
это одно предложение.) Если воспринять такую конструкцию я еще как-то могу, то
понять, что, собственно, этим хотели сказать - задача не для моего слабого ума.
По крайней мере, я совсем не уверен, что понимаю правильно.
OC> Мне интересен символический смысл молнии в связи со _стpелой_ как
OC> "уным" оружием.
Эту фразу я перечитал несколько раз, однако понять ее мне так и не удалось.
OC> Естественно в коppеляции с обpядами, веpованиями т.к. /я в натуре не/
OC> /понимаю/ без какого-то дополнительного материала утвеpждения (если
OC> можно ссылки).
DT>> Тема "Молния в мифах и верованиях народов мира", мягко говоря, весьма
DT>> обширна. Ранее, однако, ты спрашивал о "Культе Молнии". Ни о каком
DT>> самостоятельном культе молнии мне ничего не известно.
OC> Культ древний однако и я затpудняюсь с пеpиодизацией.
Я не затрудняюсь с периодизацией. Я вообще такого отдельного культа не
знаю.
OC> Возможно это палеолит, т.к. в искусстве этой эпохи встpечается
OC> зигзагообpазная линия (однако утверждать, что это именно молния, а не
OC> змея трудно).
OC> Как самостоятельный культ - это наукоёмкое понятие включающее в себя
OC> массу верований разных народов, которые объеденены одним - верой в
OC> сверхестественность молнии.
Словосочетание "наукоемкое понятие" мне непонятно. "Наукоемкое
производство" - пойму, "наукоемкое понятие" - нет.
Опять-таки, смысл написанного (если допустить, что он там есть) ускользает
от меня. Культ - это понятие, включающее в себя массу верований? Возможно, ты
хочешь сказать, что любые верования разных народов, где фигурирует молния как
нечто сверхъестественное, ты называешь культом молнии? С какой стати? И потом,
что за "сверхъестественность" молнии? Меня и вообще-то смущает излишне частое
употребление слова "сверхъестественный". Насколько я понимаю, сверхъестественное
- это нечто, противопоставленное естественному, природному. Такая характеристика
молнии представляется мне несколько странной.
OC> Так же можно вспомнить о культе "небесного огня".
Солнца, что ли? (Если о культе.) В любом случае, молния - не огонь.
OC> Я интеpесовался у специалистов, однако мне сказали что это отличные
OC> понятия. Теперь я понимаю это отличие как - молния-стpела(оpужие) и
OC> огонь(данный богами как пример огонь Пpометея). Понимаешь?
Нет.
OC> Если максимально конкретизировать свой вопрос(я уточню), то мне
OC> интересно узнать и о стреле (почитании) и о молнии.
О почитании стрелы и о почитании молнии? Как-то затрудняюсь...
Конкретизации что-то не заметил.
DT>> Разве что если
DT>> "Наука", 1991. Рассказывая об обряде поднятия "громовой стрелы",
DT>> проводившегося в случае поражения молнией человека, его дома или
DT>> скотины,
OC> Интересно, что на Кавказе
Насколько я понимаю, на Кавказе много разных народов, и соответственно,
достаточно разных традиций. Сказать "на Кавказе" в некотором смысле все равно
что сказать "в Азии".
OC> в случае смерти от молнии все смеялись, что бы не pазгневить
OC> бога(зафикс.этногp).
Это ничуть не удивительно. Погибшие от удара молнии люди могли считаться
избранниками богов. К примеру, как пишет тот же Дугаров, человек, убитый
молнией, становился великим шаманом-предком и похороны его совершались по
особому обряду. Вообще же, белыми шаманами у западных бурят обычно становились
люди, у которых среди предков уже были шаманы. Исключение, составляли люди, не
имевшие подобной родословной, но получившие особый "небесный корень", который
бывает двух видов. Один приобретался в результате нахождения кандидатом в шаманы
"небесного снаряда" (какого-либо орудия людей каменного или бронзового века),
другой - как раз в результате поражения кого-либо из членов семьи молнией.
Поражение молнией в целом считалось радостным событием и большой честью для
семьи и всего рода.
Другой пример. Древний Рим. "Если молния задевала принцепса или царя, а он
оставался жив, его потомкам была предназначена великая власть и слава." (Е.М.
Штаерман "Социальные основы религии древнего Рима")
У ацтеков считалось, что убитые молнией попадают в Тлалокан, владения
Тлалока, где царит изобилие.
Однако, известно и противоположное представление - поражение молнией могло
считаться наказанием. К примеру, у бантуязычных народов кикуйю и камба говорят,
что громовник Нгаи поражает человека молнией за то, что тот осмеливается во
время грозы взглянуть вверх. В случае поражения человека молнией семья этого
человека приносит Нгаи жертву, чтобы умилостивить разгневанного бога.
(Разумеется, примеров, говорящих о том, что поражение молнией считалось
наказанием, можно приводить очень много. У тех же римлян Тулл Гостилий был
поражен молнией разгневанным Юпитером.)
DT>> что ты сильно ошибешься, если будешь ждать от меня заявлений вроде:
DT>> "Процесс сапиентации произошел на территории нынешней Украины".
OC> Этого ты ждёшь от меня что ли?
От тебя я ничего не жду.
OC> Я например считаю, что гражданин должен уважать страну в котоpой
OC> живет, будь то хоть негр преклонных годов %)) не хотелось бы
OC> навязыватся, однако мне интерестно гоpдишся ли ты своим
OC> происхождением или наоборот считаешь себя чем-то вроде чукчи(хохла).
Ни то, ни другое.
К тому же, мы с тобой, по-видимому, несколько по-разному понимаем
"происхождение".
OC>>> Просто интересно, а то уже давно интересуюсь у всех и все молчат.
DT>> "Давно" - это меньше месяца, если у Анатолия, и недели две, если
DT>> у "всех".
OC> Поинтеpесуйся у сепцов сколько людей сходило с ума от инфоpмационного
OC> голода.
Hе понимаю, у каких спецов надо интересоваться и кто морит тебя
информационным голодом.
OC> Для меня неделя это _*очень*_ много если я не прочту какую-то
OC> кнженцию.
Неужели тебе кто-то мешает? В любом случае, письма в эху это не книженции.
Должен тебе сказать, у меня нет желания с тобой дискутировать. И
разговор-то получается каким-то... пустым, что ли. Но главное, я уже просто
махнул рукой на твои письма. После первых твоих выступлений у меня было желание
ответить тебе, но через некоторое время я понял, что просто физически не смогу
написать все, что хотелось бы. Потому как ты успел выдать в эху такое количество
глупостей, что даже если я все брошу и буду только сидеть отвечать на твои
письма, и то вряд ли управлюсь. К тому же, это было бы попросту ужасно скучно и
утомительно. Вообще, эха опять превратилась в своего рода "мыслепомойку".
Конечно, ты не единственный, кто приложил к этому руку, но, с некоторыми
колебаниями, я бы отдал тут пальму первенства именно тебе. Короче, извини,
пожалуйста, но, повторюсь, мне что-то совсем не хочется вступать с тобой в
дискуссии.
Yours forever ...
Denis
На дыбы-то я становлюсь запросто, - уверенно заявил дракон, и курбет сделаю, а
вот насчет огня... прямо удивительно, как легко разучиться, если у тебя нет
практики. Но я постараюсь.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 620 из 1001
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Пон 24 Май 99 01:59
To : Boris Bogdanov Пон 24 Май 99 15:48
Subj : Re: примета
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!
Collegaue(s) !
Quoting message from Boris Bogdanov to Yan Korchmaryuk
[23 May 99 at 10:04]
YK> и сознания, социальности - стало подавляться новыми социальными
YK> законами. Старым животным богам (архетипика законов джунглей) надели
YK> козлиные рога, шкуры, копыта и хвосты - и стали они
YK> новыми дьяволами...
BB> Да не надевли на них ничего. Они всегда с ними были. Половна пантеона
BB> античного - с рогами, изначально. Тот же Юпитер-Зевс, например. Потом это
в
BB> козе-кормлице сублимровалось.
Да знаю! Звериное -> химерическое -> человеческое -> абстрактно-разумное.
Я это "надели" иронично высказал - к тому, что потом (христианизация) об этом
их изначальном "зверстве" как бы "подзабыли". И стали проповедовать - что вот
были, панимайшь, прекрасные ликом, стройные светлые полубоги да ангелы - да
вот, повели себя ... антиконституционно ... Пришлось Гаранту наводить порядок,
да укреплять кадры ... И заработали бедолаги себе этим - рогато-хвостатую
робу ... ;)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 621 из 1001 -613
From : Denis Timoshenko 2:5030/23.12 Пон 24 Май 99 21:55
To : Alexander J. Dashevsky Втр 25 Май 99 15:41
Subj : Анесидора
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!
Однажды (21 May 99, Friday 21:23) Alexander J. Dashevsky поведал All:
AJD> From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
AJD> А кто знает что-нибудь об этой даме?
Это имя означает что-то вроде "Посылающая дары". По крайней мере, так
указано в переводе Павсания. Павсаний (1.31.4) упоминает о жертвенниках Деметры
Анесидоры (Посылающей дары). То есть это, по-видимому, один из эпитетов Деметры.
С другой стороны, известна ваза, изображение на которой однозначно трактуют как
"Сотворение Пандоры"; там над фигурой Пандоры указано имя "Анесидора". Здесь
можно вспомнить, что имя "Пандора" в свою очередь переводят как "Всеми
одаренная" или "Всем одаренная"; можно также порассуждать о "хтоничности"
Пандоры.
Yours forever ...
Denis
Ничего удивительного, что дракон пребывал в самом мирном настроении и казался
довольным жизнью; хотите - верьте, хотите - нет, но когда мальчик подошел
поближе, он услышал, что тот мерно и блаженно мурлычет.
--- GOLDED: 2.50+
* Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 622 из 1001 -610 +627
From : Martin Pignole 2:5030/74.52 Пон 24 Май 99 22:06
To : Yan Korchmaryuk Втр 25 Май 99 15:41
Subj : вопрос по русской сказке
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую.
21 Май 99 00:03, Yan Korchmaryuk --> Dasha Serebrjakova:
YK> Первоначально магичны всего три цвета: белый, красный, черный.
Желтый? Зеленый? Синий?
Первоначально - это когда? О какой культуре речь?
Мартин Пиньоль.
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Lunaria (2:5030/74.52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 623 из 1001 -583
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Вск 23 Май 99 18:54
To : Katerina Antonova Срд 26 Май 99 15:51
Subj : Параллели в современных песнях
--------------------------------------------------------------------------------
O, Katerina!
14 May 99 14:46, Katerina Antonova wrote to Stepan M. Pechkin:
SP>> Ясень имеет отношение скорее к магии, а чистым
SP>> разумом богат орешник. Особенно тот, что растет на берегу Глин-Кагни.
KA> Да, я согласна, Ясень - маг, но ведь и Орешник - символ
KA> концентрированной мудрости, искусств, науки, но не как ни практического
KA> разума.
Несколько разными дихотомиями оперируем, не находишь?
KA> К тому же Орешник непосредственно связан с Ясенем хотя бы тем, что
KA> и тот, и другой - деревья Воды.
Это для меня новость. Кто это сказал?
KA> И почему ты сказал _особенно_ про
KA> Орешник,
KA> что растет на берегу Глин-Кагни?
Ну, потому что это _такой_ орешник. Посмотри в источниках.
Stepan (-: с приветом :-)
pechkin AT netvision.net.il http://pechkin.spb.ru
ICQ#21296772
---
* Origin: "Камлать твой лысый череп!" (В.Батхен) (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 624 из 1001 -488
From : Slavik Gladkov 2:461/71.483 Суб 22 Май 99 13:15
To : Oleg Cheslavsky Срд 26 Май 99 15:51
Subj : Ориана, отец Орей
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oleg!
06 May 99 Oleg Cheslavsky писал Slavik Gladkov:
SG>> Если можешь, расскажи.
OC> Не помню на чём остановился.
OC> Ну и скажи в каком аспекте тебя это интересует (Аpатания-Аppатта)?
Меня интересует абсолютно вся информация!
WBR, Morok.
--- GoldED 3.00.Alpha1+
* Origin: |-)"Хоббиты - это не только ценный мех ..."(-| (2:461/71.483)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 625 из 1001 -619
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Втр 25 Май 99 18:34
To : Denis Timoshenko Срд 26 Май 99 15:51
Subj : молния
--------------------------------------------------------------------------------
O, Denis!
23 May 99 22:08, Denis Timoshenko wrote to Oleg Cheslavsky:
DT> попадают в Тлалокан, владения Тлалока, где царит изобилие. Однако,
DT> известно и противоположное представление - поражение молнией могло
DT> считаться наказанием. К примеру, у бантуязычных народов кикуйю и
DT> камба говорят, что громовник Нгаи поражает человека молнией за то, что тот
DT> осмеливается во время грозы взглянуть вверх. В случае поражения человека
Кстати - Андерсен и сказка про гречиху.
Stepan (-: с приветом :-)
pechkin AT netvision.net.il http://pechkin.spb.ru
ICQ#21296772
---
* Origin: >*< Вот как, вот как - серые орки. (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 626 из 1001 +631
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Втр 25 Май 99 18:35
To : All Срд 26 Май 99 15:51
Subj : Э-э-э....
--------------------------------------------------------------------------------
O, All!
Вопрос, который я задаю с периодичностью в полтора-два года: А кто у нас
тут модератор?
Stepan (-: с приветом :-)
pechkin AT netvision.net.il http://pechkin.spb.ru
ICQ#21296772
---
* Origin: "Камлать твой лысый череп!" (c) (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 627 из 1001 -622
From : Stepan M. Pechkin 2:5020/644.51 Срд 26 Май 99 04:01
To : Martin Pignole Чтв 27 Май 99 00:08
Subj : вопрос по русской сказке
--------------------------------------------------------------------------------
O, Martin!
24 May 99 22:06, Martin Pignole wrote to Yan Korchmaryuk:
YK>> Первоначально магичны всего три цвета: белый, красный, черный.
MP> Желтый? Зеленый? Синий?
MP> Первоначально - это когда? О какой культуре речь?
Вышесказанное, в частности, повторяет работу В.Тернера по ндембу. Это негры
такие в Африке где-то.
Stepan (-: с приветом :-)
pechkin AT netvision.net.il http://pechkin.spb.ru
ICQ#21296772
---
* Origin: "Камлать твой лысый череп!" (c) (FidoNet 2:5020/644.51)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 628 из 1001
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Срд 26 Май 99 20:20
To : All Чтв 27 Май 99 00:09
Subj : Re: Анесидора
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Denis!
Denis Timoshenko wrote:
> Это имя означает что-то вроде "Посылающая дары". По крайней мере, так
> указано в переводе Павсания.
Да, похоже на то. В английском переводе Джонса тоже "Sender-up of Gifts".
> Павсаний (1.31.4) упоминает о жертвенниках Деметры Анесидоры (Посылающей
> дары). То есть это, по-видимому, один из эпитетов Деметры.
Спасибо за ссылку. В указатель к Павсанию я, конечно, заглянул. Но, конечно,
только на букву "А". :)
> С другой стороны, известна ваза, изображение на которой однозначно
> трактуют как "Сотворение Пандоры"; там над фигурой Пандоры указано имя
> "Анесидора". Здесь можно вспомнить, что имя "Пандора" в свою очередь
> переводят как "Всеми одаренная" или "Всем одаренная"; можно также
> порассуждать о "хтоничности" Пандоры.
Тут можно порассуждать о еще более занятных вещах. :) Я наткнулся на это имя в
таком контексте: "... в равной мере сохраняющим мужеподобность и женственность
и занимающим промежуточное положение между мужеподобными и женоподобными
богинями вроде Анесидоры, которую почитали афиняне: статуя ее совершенно
женоподобна, но ей добавляли бороду, символически выражая ее
мужеженственность" (Схолии к Евклиду; перевод А. В. Лебедева).
Кстати, забавное совпадение: оригинальный текст Павсания в этом месте выглядит
так: "De:me:tros Ane:sido:ras <kai> Dios Kte:siou". То есть "kai" ("и")
добавлено издателями, а в рукописи, вообще говоря, упоминается "Деметра
Анесидора Зевс Ктесий".
Саша
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 629 из 1001
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Срд 26 Май 99 20:20
To : All Чтв 27 Май 99 00:09
Subj : Re: примета
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Yan!
Yan Korchmaryuk wrote:
> > Везде и однозначно: левое - лживое, неправедное, неправое, плохое,
> > в конечном счете - дьявольское. Правое - наоборот.
>
> AJD> Hет. В некоторых традициях левая сторона считалась благоприятной,
> AJD> правая - неблагоприятной. Например, у древних римлян.
>
> Любопытно. Приведи примеры или ссылку на литературу.
Уф... Вы знаете, это нечто настолько широко известное, что даже сложно
вспомнить какое-то конкретное место...
Вот Вам примеры со ссылками на литературу (откровенно говоря, первые
попавшиеся - из тех книг, до которых можно было дотянуться, не вставая):
молния и гром слева воспринимаются как благое знамение (Verg. Aen. II, 680
sqq.; Ibid. IX, 621 sqq.; Ovid. Trist. I, 9, 49 sq.), так же воспринимается
птица, появившаяся слева (Ovid. Ibis. 127 sq.; Plut. Quest. Rom. 78. 282d).
Вообще, насколько я помню, об ауспициях довольно много говорится у Цицерона
(De divinatione), но у меня сейчас книги с этим трактатом нет, так что на него
не ссылаюсь.
Впоследствии традиционное римское восприятие правого и левого вытесняется
противоположным греческим. Любопытно, как взаимодействуют эти противоречивые
представления уже у названных мной авторов: тот же Овидий охотно пользуется
греческой символикой, отмечая, что живет в ссылке на левом берегу Понта
(Trist. I, 11, 31), тогда как родная Италия осталась справа (Ibid. V, 5, 30).
А вот Плутарху (loc. cit.) приходится прибегнуть к сложным этимологическим,
мифологическим, историческим, географическим, биологическим и теологическим
выкладкам, чтобы истолковать этот непонятный для греков обычай.
Конечно, можно пытаться объяснить эту особенность, не свойственную другим
индоевропейцам, заимствованием у этрусков, но в данном случае это едва ли
существенно.
И надо сказать, что римляне в этом отношении вовсе не являются каким-то
единственным исключением из всеобщего правила. Вообще, раз уж мы заговорили о
литературе... Если Вам интересна оппозиция правого и левого в мифологических
представлениях, то Вы могли бы заглянуть хотя бы в энциклопедию "Мифы народов
мира" (которая в этой конференции заменяет FAQ) и прочитать там статью "Левый
и правый".
Саша
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 630 из 1001
From : Alexander J. Dashevsky 2:5020/400 Срд 26 Май 99 20:20
To : All Чтв 27 Май 99 00:09
Subj : Re: О мифичности кельтов Британских островов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@tm.odessa.ua>
Здравствуйте, уважаемый Denis!
Denis Timoshenko wrote:
> Взялся я тут читать эху за последние месяца два, и стало мне...
> скучно. Однако, оспаривать массу глупостей занятие неблагодарное, да и
> неинтересное. Дискуссия о грамотности пишущих в эху меня тоже как-то не
> прельщает. В общем, решил я рассказать об одной новой книге, недавно
> вышедшей в Англии. (Стукнуло в голову, можно сказать.)
Спасибо. Порадовали. :)
> Хочу, правда, сразу оговориться. Автор книги убедил меня не вполне.
> Однако я буду излагать в основном его точку зрения.
Поскольку Вы нигде не высказываете своего мнения о подходах и выводах м-ра
Джеймса (а главное - о тех выводах, которые должны быть сделаны из выводов
м-ра Джеймса), то я уж тем более воздержусь. Напишу лишь о нескольких
заинтересовавших меня деталях.
> Где-то в районе 800-600 гг. до н.э. на исторической сцене появились
> народы, которых греки называли Keltoi. Это первое упоминание данного имени
> в истории. Приблизительно в то же время кельты были зафиксированы и в
> Испании.
и ниже:
> Эти находки хорошо соотносились по месту и времени с наиболее ранними
> греческими упоминаниями о Keltoi (около шестого века до н.э.).
Если не секрет, что это за наиболее раннее упоминание? Да еще с такой
расплывчатой датировкой? Из тех ссылок, которые я встречал, самая ранняя - на
Гекатея Милетского, а это вторая половина VI - начало V века до н. э.
> Поскольку это были бесписьменные народы, их собственных свидетельств о
> себе не сохранилось;
Вообще-то, если под "кельтами" понимать континентальных кельтов, то есть
сведения, что они пользовались греческим алфавитом. (Хотя в отношении
собственных свидетельств это, конечно, ничего не меняет.)
> Эта работа внесла значительный вклад в науку о языках. Она обозначила
> сходство целого семейства (family) языков, в которое попал и язык древних
> галлов. Без особых пояснений, термин "кельтские" ('Celtic') присваивается
> всему этому семейству. Впоследствии классификация Луйда была уточнена, и в
> кельтском семействе было выделено две явные ветви, названные "гойдельской"
> ('Goidelic'), или 'Q-Celtic', и "бриттской" ('Brythonic'), или 'P-Celtic'.
Это не совсем так. Насколько я знаю, сейчас кельтские языки делят на
континентальные и островные, а уже островные - на к-кельтские (ирландский,
шотландский гэльский, мэнский) и п-кельтские (валлийский, бретонский,
корнский).
> Здесь большую роль сыграла историческая обстановка. Не вдаваясь в детали,
> можно сказать, что с ростом национального самосознания возникла
> общественная потребность в общем термине для народов Британских островов,
> противопоставлявших себя англичанам.
[...]
> Немаловажную роль тут сыграло разрушение общественного устройства Северной
> Шотландии (Highlands), последовавшее после разгрома под Каллоденом в 1746
> году. С тех пор как Highlanders перестали представлять угрозу
> "цивилизованному" образу жизни, а промышленная революция вынудила многих
> шотландцев покинуть места, где жили их предки, и перебраться в города,
> возникла тенденция к романтизации исчезающей культуры горной Шотландии.
> Эта тенденция сформировала чрезвычайно притягательный романтический образ
> Другого (Other), контрастировавший с серостью и однообразием города и
> фабрики.
Здесь, кстати, нет ничего свойственного исключительно Новому времени. В
сходных условиях - после англосаксонского завоевания Британии - в Уэльсе
формируется миф о существовавшем до вторжения саксов едином государстве
бриттов. Именно эти представления о Британской (а затем и мировой) империи
Артура являются прямыми предшественниками позднейшего понятия общекельтского
единства.
> (Тут я опять не удержусь от прямой цитаты из Джеймса: "The Highland
> Scottish element, at least, was largely the creation of one man, Sir
> Walter Scott, whose Waverley novels disseminated the idea of the noble
> clansman: his efforts culminated in triumph when the Hanoverian George IV
> visited Scotland and wore a kilt in 1822.") Жажда романтической кельтской
> древности хорошо видна также в огромной популярности по всей Европе
> стихотворений "Оссиана".
Хм... если имеются в виду "poems of Ossian", то это, в общем-то, не
стихотворения... Кстати, Макферсон опубликовал свои книги в начале 1760-х, то
есть лет за десять до рождения Скотта. Так что при всем уважении к заслугам
сэра Уолтера, надо признать, что первым привлек внимание европейской
общественности к горной Шотландии именно Макферсон.
> Пезрон следовал установившейся с шестнадцатого века практике возводить
> происхождение европейских наций, народов и языков к сложной сети предков
> как в библейской, так и в античной мифологии и истории, привязывая их к
> установившейся иудео-христианской религиозной традиции и престижному
> греко-римскому миру.
Почему "с шестнадцатого века"?! Может быть, имелся в виду VI век? Ведь именно
к этому времени окончательно складываются и закрепляются те представления, о
которых тут идет речь.
> Вот для примера названия некоторых глав книги Пезрона:
>
> BOOK I
> Chap. III. Of the true Origin of the Celtae from Gomer
> [son of Japhet, son of Noah]
Вот-вот. О происхождении галлов от Гомера, сына Иафета, писал еще Св. Иероним.
> Однако, может ли очевидное сходство кельтских языков Британских островов
> быть объяснено _только_ общим происхождением от одного предкового языка,
> существовавшего ранее на некоторой ограниченной территории, как это
> продолжают утверждать многие филологи? В таком случае языки становятся
> похожими на дарвиновские биологические виды, что конечно же неверно.
Да, не дают покоя британским археологам лавры академика H. Я. Марра. :)
Саша
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Ego sum qui sum (2:5020/400)
Скачать в виде архива
