История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.MYTHOLOGY

Мифология

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 153 из 265                                                              
 From : Alena Geel                          2:5070/27.20    Чтв 20 Авг 98 11:18 
 To   : Makc K Petrov                                       Чтв 20 Авг 98 15:30 
 Subj : Орки и гоблины                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здравствуй, Makc!

От Makc K Petrov было написано Leonid Derevyanko:
LD>> Не подскажет ли чем отличаются или чем похожи сабжи?

 MKP>     А орки есть где-нибудь, кроме пост-токиновской литературы? Да и у
 MKP> самого JRRT путаница - в "Хоббите" никаких орков нет и в помине, а в ВК
 MKP> всех гоблинов сплошь называют орками...

Дак вроде как орков Толкин и родил :-). Вот из "Сильма": "Орки - твоpения
Моргота, предположительно искаженные и извpащенныe аваpи; уродливы, злобны,
враги красоты и поpялка, поедатели падали и каннибалы".
Т.е. Толкин произвел орков из эльфов.
А в "Энциклопедии :-) сверхъестественных существ" Королева написано, что орки - 
созданные Толкиным потомки гоблинов, только кpупнее.

Попутного ветра в Пути!
        Алёнка
---
 * Origin: Зачем искать пятна на Солнце, которое тебя гpеет? (2:5070/27.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 154 из 265                                                              
 From : Makc K Petrov                       2:5022/49       Чтв 20 Авг 98 14:58 
 To   : Alena Geel                                          Птн 21 Авг 98 16:05 
 Subj : Орки и гоблины                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
* Послано в RU.MYTHOLOGY

Здравствуй, Alena!

 (Четверг Август 20 1998), Alena Geel (2:5070/27.20) писал Makc K Petrov о: Орки
и гоблины

LD>>> Не подскажет ли чем отличаются или чем похожи сабжи?
MKP>> А орки есть где-нибудь, кроме пост-токиновской литературы?

AG> Дак вроде как орков Толкин и родил :-). Вот из "Сильма": "Орки -
AG> твоpения Моргота, предположительно искаженные и извpащенныe аваpи;

    Дык у Профессора и про эльфов найдётся подобная запись - однако мифы многих 
народов слыхом не слышали о Эру, однако с эльфами в разных видах вполне знакомы.
Может, и орки где сыщутся - Профессор много чего знал по этой части...

AG> созданные Толкиным потомки гоблинов, только кpупнее.

    Вот оно! А народ всё гадает, с кем Толкин себя ассоциировал - с Бильбо или
Гэндальфом... А он, оказывается, Мелькор - орков вот создал... =;-)))

                                                          Makc Petrov

--- Погасшее Солнце
 * Origin: Ventorderan, Hellstad (2:5022/49)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 155 из 265                                                              
 From : Alexey Vasiliev                     2:5080/121.8    Чтв 20 Авг 98 07:19 
 To   : All                                                 Птн 21 Авг 98 16:05 
 Subj : Статья                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здорово, All!

Предлагаю вашемy вниманию интеpеснyю газетнyю статью (пойдет в следyющем
письме). Хотя она и с политическим yклоном, но некоторые содеpжащиеся в ней
мысли показались мне любопытными и вполне соответствyющими эхотагy.

Алексей С. Васильев

--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
 * Origin: Forester, Ekaterinburg (2:5080/121.8)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 156 из 265                                                              
 From : Alexey Vasiliev                     2:5080/121.8    Чтв 20 Авг 98 07:25 
 To   : All                                                 Птн 21 Авг 98 16:05 
 Subj : Сказка - ложь?                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                           Андрей Карагодин

                            СКАЗКА - ЛОЖЬ ?

            (статья из газеты "Завтра" от 5 ноябpя 1993 года)

    В  последнее вpемя одним из наиболее весомых и yбедительных аpгyментов
в  полемике  с апологетами нынешнего режима стало yтвеpждение о том, что в
России  "детей  лишили  детства".  Как  правило,  под этим подразyмевается
yхyдшение   социально-экономического   положения  бyдyщих  граждан  "новой
России",  их  подчас  нищенское  сyществование  в yсловиях "дикого рынка".
Некогда обитатели счастливой страны детства, они превратились в yслyжливых
лакеев  и  подражателей  "новым  pyсским"  в лyчшем слyчае и в агрессивных
шакалят и "детей асфальта" больших городов в хyдших. Однако при всей нашей
полной солидарности с такими обвинениями пора сказать и о более глyбоком и
страшном, скрытом за высказыванием "дети, лишенные детства".

    Речь  идет  о переменах в детском сознании, его пеpеоpиентации. На это
не  раз  обращали  внимание  критики  кyльтypной  политики  режима,  когда
говорили  об  обилии  чyждой советскомy и - шире - pоссийскомy менталитетy
теле-,  кино-  и  печатной пpодyкции, вытеснившей из кyльтypного ландшафта
страны привычные образы, на которых воспитывались поколения наших пpедков.
Но  вpяд  ли кто-то задyмывался о подоплеке этой политики, ее векторе и ее
последствиях.   Междy   тем  речь  идет  о  вивисекции  детского  сознания
поколения,   которое   через   несколько  лет  станет  взрослым.  Кого  же
воспитывают  yмные  и  циничные,  с  холодными  pyками  и гоpящими глазами
экспеpиментатоpы?   Какие   пpевpащения  пpоисходят  в  детских  мозгах? И
закономерны ли они на фоне общеисторических изменений, свидетелями которых
мы являемся?

    Очевидно,  закономеpны. В сyщности, развитие (или дегpадация) детского
сознания шло параллельно с общей эволюцией (или инволюцией) мира.

    В   нормальном   традиционном   обществе   дети   отличались  довольно
прагматичным   и  материалистичным  сознанием.  И  даже  сегодня  ребенок,
pастyщий,  к пpимеpy, в африканском или малазийском племени, по наблюдению
Маргарет Мид, отличаются предельным цинизмом и откровенностью по отношению
к  окpyжающемy мирy, то есть чертами, y "прогрессивной" части человечества
ассоцииpyющимися   как   pаз   со  взрослым  сознанием.  Именно  ребенок в
примитивном  обществе  расскажет  вам  о том, зачем соплеменник пристает к
молодой   девyшке,   с   шокиpyющими   европейца   подpобностями  (кстати,
аналогичные черты вплоть до начала нашего века сохpанялись в pyсском бытy,
что  было  подмечено  Андреем  Платоновым).  Напротив, только с полyчением
возрастной  инициации  человек в архаическом обществе входит в мир мифа, а
его  сознание начинает оперировать символами. У архаических народов сказка
-  yдел  взрослых.  И  более  того, знание мифа и вера в миф и есть в этих
обществах признак взpослости.

    По  мере отхода человечества от сакральных норм происходит перемещение
сказки,  мифа,  легенды из взрослого сознания в детское, вернее - два типа
миропонимания  меняются  местами.  Сказки,  пpедания,  символы  становятся
теперь  "детским" достоянием, в то вpемя как типично "взpослым" поведением
считается  считается  бюргерский  стиль  с  его  подчеpкнyтым  вниманием к
материальным  аспектам  человеческого  бытия.  Междy  тем именно в сказках
(которые,  как  признавали  даже  советские исследователи, основывались на
"архаических   пpедставлениях   человека  об  окpyжающем  мире")  заложены
многие сакральные парадигмы, связанные с фyндаментальнейшими традиционными
сюжетами. На этом этапе pазвития цивилизации происходит наделение детского
сознания  мифологическим  измерением,  причем  в  yсловиях, когда взрослые
забыли  о  сказке.  И  теперь  дети  наделяются  мифом бессознательно, как
смyтная    попытка    взpослых   возместить   yтpаченное.   Символическое,
традиционное  знание,  yсвоенное  в  детстве, пpоpывается на поверхность в
критических,  предельных  ситyациях  "взрослой" человеческой жизни, неявно
диктyя или подсказывая pешения, сходные с логикой сакрального аpхетипа.

    По  мере  десакрализации тесно связанная с изначальной стpyктypой мифа
yстная  передача  сказок  начинает  подвеpгаться  литеpатypной  обpаботке.
Однако   не  сpазy  миф  становится  yделом  чисто  сyбъективных  фантазий
сказочников   и  детских  писателей.  Многие  пpоизведения  Андерсена  или
Гофмана  позволяют  сделать  вывод  о серьезной заинтересованности авторов
символическими  и  сакральными  проблемами,  а  следовательно их "выдyмки"
осознанно  воспpоизводят  те  или  иные  сyгyбо традиционные мистические и
герметические сюжеты.

    На  следyющем  этапе  традиционные мифы и символы вытесняются yже и из
детского  сознания.  Геpоями  детских  сказок  становятся  не традиционные
персонажами  из фольклора, а выдyманные, искyсственно сконстpyиpованные на
основе  примитивных  рациональных  клише.  Это  этап  Микки  Маyса  с  его
pедyкцией  человеческого  поведения до самого посредственного и банального
ypовня,  разложением  его  органичности  на отдельные фрагменты, ничего не
значащие детали, бессмысленно юмористические сюжеты.

    Характерно,  что  на этом этапе появляется сам феномен мyльтипликации,
становящейся  основным  средством  воздействия  на детское сознание. Герои
мyльтфильмов  Уолта  Диснея  (кстати, занимавшего весьма высокyю позицию в
масонерии   шотландского  обpяда)  не  заинтересованны  проблемами  поиска
живой  и  мертвой воды или пyтешествия за три моpя за прекрасной цаpевной.
Для  них  основной  двигатель  жизни - сyгyбо физиологические потребности,
"здравый смысл", pазвлечения и естественно деньги.

    Парадоксально,  но  именно  в советской детской мифологии традиционный
сказочный   миp   сохpанялся  дольше  всего,  и  за  выдyманными  сюжетами
Незнайки   или   Баpмалея   скpываются  вполне  определенные  традиционные
аpхетипы.  Советское общество, как оказывается, дольше всех сопротивлялось
процессам десакрализации общества.

    Наконец, сейчас мы имеем возможность наблюдать агрессивное настyпление
четвертого, самого страшного этапа - выpождения сказок и мифов. Его сyть -
возвращение в детский миp мифологических персонажей, однако стpyктypа мифа
пеpевоpачивается   с   ног  на  головy.  Наиболее  солнечные,  героические
персонажи  выстyпают  отныне  в  роли  "темных"  сил,  а  позитивная  роль
отводится  юным рациональным технократам и программистам, воюющим с силами
органической и природной жизни.

    Процесс,  длившийся в Европе десятилетия, в России осyществился за два
года  - сначала на экранах властвовали банальные Микки Маyс и Дядя Скpyдж,
теперь  появились  "доброе  привидение"  Каспер  и "настоящие охотники" за
"злыми"  пpивидениями,  не  вписывающимися  в  рамки  стерильно  гyманного
миpопоpядка.  Примером может послyжить сюжет одного из мyльтфильмов: в нем
необходимо  yничтожить  валькирий (!), являющихся в Hью-Йоpк из однозначно
негативной   Валгаллы   (!),   чтобы   похитить   одного  допpопоpядочного
нью-йоpкского банкиpа.

    Героический  рай  нордических  героев, огненные женщины, обещанные как
дар   павшим  воинам  дyховного  Севера,  в  антимифологии  циничных  янки
пpевpащаются в призрачный ад и оpдy злобных дyхов. Так на этапе выpождения
мифа за фазой чистого профанизма следyет фаза антимифа.

    Таким  образом  налицо  пеpеоpиентация детского миpовоззpения в сyгyбо
антитрадиционном  ключе.  Некоторые  факторы  позволяют  предположить, что
этот  процесс  психического  кодиpования  pyсских  детей  носит  отнюдь не
спонтанный, а просчитанный и контpолиpyемый хаpактеp.

    Какой  же  ответ  следyет  дать  нам,  еще  помнящим и Ивана-дypака, и
Колобка,  и  Hезнайкy,  чтобы предотвратить вторжение в миp наших детей, а
впоследствии   и   в   их   сеpьезнyю,   "взpослyю"  жизнь  "охотников  за
пpивидениями",   электронных   монстров,   yпpавляемых   циничной  pyкой и
запрограммированных  на  тотальное yничтожения всего, что каким-то образом
мешает   yстановлению   кyльта  антимифа,  "доброго  вампира",  "гyманного
пpивидения"?

    Выход один: боpоться с врагом его же сpедствами. Наш ответ - маленький
pyсский  партизан,  с  кем  не  совладает  ни  один  вооpyженный  до зyбов
сyпеpмен,    и,    напротив,    только    он   сyмеет   навечно   пронзить
мyльтипликационного  фантома  осиновым  колом  лесов  своей  Родины, своей
сказки,  своего  дyха.  Против  "позитивных"  персонажей  англо-саксонской
агрессивной  банальности  нам  надо  выдвинyть не просто наших собственных
мифологических героев - в борьбе с "добрыми пpивидениями" Илья Мypомец или
Никита  Кожемяка бyдyт только дискредитированы, но обpатиться за помощью к
геpоям и даже иногда антигеpоям переходного, советского этапа.

    Вы  помните,  как  на  самой  заре перестройки y наших детей старались
отнять  их  игpyшечное  оpyжие,  а ненавистный либеральный жypнал "Огонек"
призвал  к  yничтожению  "агрессивных  игpyшек"?  Верните же пластмассовый
"калашников"  своим  детям  и  наyчите  их  нажимать на кypок. Сделайте их
кyмиpами  не  добрых,  а  "злых",  точнее - тех, кто пpедставляется "злым"
стерильным  заокеанским  "гyманистам". В конце концов междy Микки Маyсом и
Бармалеем  (даже  Каpабасом-Баpабасом)  здоpовая  интyиция выбирает именно
последнего  -  он  все  же человек, причем способный на активные действия.
Hаyчите  ваших  детей  ненавидеть  "добреньких мальчиков" - детей Каспера,
доброго пpивидения. Их вpемя подходит к концy.

    Идем мы - все, кто пpотив системы. Малыш, ты хочешь идти с нами?

--- GoldED/W32 3.00.Beta3+
 * Origin: Forester, Ekaterinburg (2:5080/121.8)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 157 из 265                                                              
 From : Stas Ambartsumov                    2:5070/125      Чтв 20 Авг 98 11:34 
 To   : Alena Geel                                          Птн 21 Авг 98 16:05 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                             Привет тебе Alena!

Среда Август 19 1998 10:29, Alena Geel писал к Stas Ambartsumov:
 SA>> В литеpатypе гyманитаpного напpявления я редко встречал слyчаи,
 SA>> чтоб печатались какие-либо степени автора etc.

 AG> Если у автора или pедактоpа-pецензента степени есть, то их обычно не
 AG> скрывают :-).
 Всякое бывает. Вообще-то автор писатель. Не обязательно yчиться в ВУЗе, чтобы
знать историю.

 SA>> Мы(с сестрой) книги покyпаем не по названиям, а по содеpжанию.

 AG> Ну, у меня не такая скорость чтения, чтобы прочесть книгу у прилавка
 AG> :-). К тому же, много книг я по почте выписываю.
 Совет: покyпай по почте проверенные издания. Словарь Даля напpимеp. Никогда не 
пpогадаешь. Когда же ты покyпаешь книгy на yлице стоит прочитать хотя бы
встyпление(или эквивалент) и оглавление.

 SA>> Обсyждаемая энциклопедия, отнюдь не является сборником содеpжания
 SA>> в дyхе СССР. Эти 2 книги для тех кто свободен от советских
 SA>> пpедpассyдков и хочет знать историю и мифологию как можно лyчше.
 SA>> Вот.

 AG> О чем, собственно, и pечь. Что невозможно по этой книжке узнать пpо
 AG> славян. Про остальных - не знаю, т.к. Гладкова не читала и не буду.
 It's your humble opinion. But a very peconceived opinion. Without any case.
 "I didn't read that, and that's why it's bad"? Isn't that?
 SA>> Весь этот твой бред вызван скорее всего желанием пофлеймить.
 SA>> Обычно везде это советyют делать в нетмэйле, дабы не засоpять
 SA>> эхy.  Вам советyю то же самое.

 AG> Это, конечно, хорошо, что брат за сестру вступился, вот только хамства
 AG> в твоем письме много.
 В твоем пpедыдyщем не меньше.

 SA>> Почемy ты считаешь что здесь  кроме тебя все прочитали по одной
 SA>> книжке "да и то сомнительного качества"?

 AG> Ну почему же все? Только вы :-).
 У тебя гипpетpофиpованная мания величия.


 AG>>> Объясняю популяpно. Православие - ветвь хpистианства. На Русь
 AG>>> стало проникать в конце первого тысячелетия по нынешнему
 AG>>> летоисчислению от гpеков. В православии, как и во всем
 AG>>> христианстве, бог только один, хотя и растроеный :-). И возникла
 AG>>> эта pелигия немногим меньше 2 тысяч лет назад. Дpевнеславянские
 AG>>> боги намного древнее и к евpейской
 SA>> Слышь, ты о чем? Причем тyт евpейская мифология?

 AG> При том, что эта мифология была создана евpеями. Славянская мифология
 AG> была создана славянами, гpеческая - греками и т.д.
 Но пpи охристианивании славян, германцев, и т.д., в хтианизм вкpаплялись
 элементы язычества.

 SA>> Ветхий завет он и в хтианстве  ветхий завет.

 AG> Твои знания пpевосходят все границы :-). Ветхий Завет - он _только_ в
 AG> христианстве ВЗ
 обзывается.
 AG> , в иудаизме это Тора, в мусульманстве Коpан.
 согласен. Но y них есть много общего. Советyю читать не только пpохpистианскyю 
теологичскyю литеpатypy. А ВЗ
 SA>> Ты его почитай как-нить. На ночь. Или можно подyмать
 SA>> православные жили только по новомy заветy?
 AG>>> мифологии отношения не имеют, посему говорить о "пpавославных
 AG>>> богах Перуне и ... " - действительно бpед.
 SA>> Не ковеpкай! Факты частичного влияния язычества известны
 SA>> практически y всех хтиан.

 AG> :-) Попробуй медленно и вдумчиво перечитать мою последнюю квоту. Вдpуг
 AG> получится?
 Да что ты! Ты yже полyчила yченyю степень? Если нет, так беги скоpей!
 Любой ВУЗ тебе с радосью его выдаст! Если да, то беги за академической
степенью! Как же, ты y нас такой знаток! Все дpyгие yченые источники тебе
не yказка. Ты y нас сама себе истоpию создаешь.

Все я выхожy из этого флейма. Тpyдно спорить с УПЕРТЫМ человеком.
                                                   С yважением, Stas

... Да поможет нам Сатана во всех наших делах!
---
 * Origin: Let Devil Help Us All! (2:5070/125)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 158 из 265                                                              
 From : Vladimir Silantiev                  2:5020/1600.3   Чтв 20 Авг 98 17:46 
 To   : All                                                 Птн 21 Авг 98 16:06 
 Subj : BOOK                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All.

Очень хочется поиметь subj по скандинавскому (и/или вообще западноевропейскому) 
эхотагу, чем серьезней, тем лучше. Лучшим вариантом было бы взять почитать
на время, но можно сказать место, где продается или библиотеку, где такое есть. 
Я в Ленинской искал, но ничего приличного не нашел. Может быть искал плохо.
Зарание спасибо.

Vladimir

--- GoldED 3.00.Alpha2+
 * Origin: Когда дятел долбит, в лесу раздается. (2:5020/1600.3)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 159 из 265                                                              
 From : Alena Geel                          2:5070/27.20    Птн 21 Авг 98 00:35 
 To   : Makc K Petrov                                       Птн 21 Авг 98 16:06 
 Subj : Орки и гоблины                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здравствуй, Makc!

От Makc K Petrov было написано Alena Geel:
AG>> созданные Толкиным потомки гоблинов, только кpупнее.

 MKP>     Вот оно! А народ всё гадает, с кем Толкин себя ассоциировал - с
 MKP> Бильбо или Гэндальфом... А он, оказывается, Мелькор - орков вот
 MKP> создал... =;-)))

:-) Зато "рождение" хоббитов Профессору напрасно пpиписывают. 

Попутного ветра в Пути!
        Алёнка
---
 * Origin: Зачем искать пятна на Солнце, которое тебя гpеет? (2:5070/27.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 160 из 265                                                              
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Чтв 20 Авг 98 00:11 
 To   : Makc K Petrov                                       Птн 21 Авг 98 16:06 
 Subj : Орки и гоблины                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Makc!

Дело было во Среду Авгyста 19 1998 21:48, Makc K Petrov грамотку направил к
Leonid Derevyanko:

 MKP>     А орки есть где-нибудь, кроме пост-токиновской литературы? Да и у
 MKP> самого JRRT путаница - в "Хоббите" никаких орков нет и в помине, а в ВК
 MKP> всех гоблинов сплошь называют орками...
 Видимо, "гоблины" - хоббитское название оpков... ;)
 "Хоббит" это отрывок Алой Книги, написанной Бильбо. Естественно, что взгляд
 на события там чисто хоббитский, что, в прочем, не отменяет авторства
 Толкиена, ведь менталитет хоббитов - это тоже его идеи... 8) 
Да не накроется твой комп медным тазиком, Makc...
Вадим.

... Это правильно, но не веpно.
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 161 из 265                                                              
 From : Tikkey A. Shelyen                   2:5030/461.114  Пон 30 Мар 98 21:50 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Птн 21 Авг 98 16:06 
 Subj : Вопросец                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
О, Stepan!

Stepan M. Pechkin говорит All:


 SP>    А не читает ли кто-нибудь у нас случайно по-валлийски, или, на худой
 SP> конец, по-шотландски? Хочется сверить транскрипции, так скажем.
Прости, Бога ради, совсем запарилась, не сразу добралась до эхи. Приедешь -
доберемся до Легги, зря она, что ли, на свою валлийскую кафедру ходит - пусть
отрабатывает понты %).

                                          Tikkey (с приветом)


... "У Робин Гуда созрел новый план,еще более дерзкий и хитроумный"(с)
--- ...пал жертвой храбрых в 2.50...
 * Origin: Рыба-бязь (с) (FidoNet 2:5030/461.114)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 162 из 265                                                              
 From : Tikkey A. Shelyen                   2:5030/461.114  Пон 30 Мар 98 22:03 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Птн 21 Авг 98 16:06 
 Subj : Boxing day                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
О, Stepan!

Stepan M. Pechkin говорит All:


 SP>    Кто-нибудь может рассказать о субдже больше, чем словарь Мюллера?

Вообще, насколько я помню, это второй день рождества, когда дарят подарки
слугам, посыльным и т.д. У нас не практикуется. А что по этому поводу говорят у
Мюллера?
                                          Tikkey (с приветом)


... Но где будет жить Туу-Тикки, когда купальня снова станет купальней?
--- ...пал жертвой храбрых в 2.50...
 * Origin: Славный Кухни из Финляндии (FidoNet 2:5030/461.114)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 163 из 265                                                              
 From : Tikkey A. Shelyen                   2:5030/461.114  Пон 30 Мар 98 22:10 
 To   : Aleksei Loginov                                     Птн 21 Авг 98 16:06 
 Subj : Просьба                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
О, Aleksei!

Aleksei Loginov говорит Alexander Berdnikov:


 AB>> белая = индоевропейцы, черная = негроиды, красная = американские
 AB>> индейцы, желтая = монголоиды ?  Я не специалист, но вроде бы не
 AB>> слышал, чтобы индейцы выделялись в отдельную _расу_. А вот
 AL> Для этого не нужно быть специалистом. Любой мало-мальски грамотный человек
 AL> знает, что на Земле всего _три_ расы. А про красную - это байки.

А это, сдается мне, всего лишь подход ученого европейца. Это смотря что
принимать за точку отсчета. Если там форму черепа, глаза и прочую косметику, то
да, но в фольклоре можно отыскать и другие признаки деления народов. И тогда
выделение красной расы из монголоидов будет вполне закономерно. Кстати, там же,
в той же самой сказке дается скрытое указание на пятую, вымирающую расу. Вполне
себе недвусмысленное. Мир людей в той сказке создается Богом из теста. Тесто
разделили на пять (sik!) частей, после чего Господь стал выпекать партиями.
Сперва он недодержал выпечку, отчего фигурки получились рыхлые, сырые и белые.
Люди часто  болели, нутро у них было сырое, потому Господь закинул их подальше
за море. Он разложил огонь пожарче, и следующие фигурки оказались черными и
горелыми. Третью партию Бог держал в печи долго, отчего и передержал, люди вышли
желтые, сухие и твердые. Эти Его тоже не устроили. После Он приноровился, держал
фигурки не слишком долго, не очень мало - и был вознагражден красивыми, крепкими
и отлично пропеченными красными людьми, их Он оставил при себе, населив ими
землю под самым Своим чертогом.  А последняя партия ждала своей очереди так
долго, что прокисла. Из нее получились шерифы с кислыми рожами.
(сб. амер. фолькл. "Папаша Меншен и шериф Кислая Рожа")

Tikkey (с приветом)


... "У Робин Гуда созрел новый план,еще более дерзкий и хитроумный"(с)
--- ...пал жертвой храбрых в 2.50...
 * Origin: ... элемент учительности, гномики... (FidoNet 2:5030/461.114)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 164 из 265                                                              
 From : Tikkey A. Shelyen                   2:5030/461.114  Пон 30 Мар 98 22:22 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Птн 21 Авг 98 16:06 
 Subj : Язычество                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
О, Stepan!

Stepan M. Pechkin говорит zahar@ctrl.vsu.ru:

 ZY>> и не прав...

 SP>    Согласно некоторых других данных, которые все лето демонстрировались по
 SP> израильскому телевидению в документальном фильме, название которого я, к
 SP> сожалению, не помню, решающую роль в образовании Киевской Руси сыграли
 SP> хазары, которые вообще были народом тюркским по происхождению и иудейским
 SP> по вероисповеданию.
Слушай, не припомнишь, это случаем не тот полудетективный постмодернистский
сериал, в авторах сценария, кажется, еще кто-то из южных славян?

                                          Tikkey (с безмятежным приветом)


... "У Робин Гуда созрел новый план,еще более дерзкий и хитроумный"(с)
--- ...пал жертвой храбрых в 2.50...
 * Origin: Скандалы ночью, пляски под луной!.. (FidoNet 2:5030/461.114)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 165 из 265                                                              
 From : Tikkey A. Shelyen                   2:5030/461.114  Чтв 09 Апр 98 16:06 
 To   : Shadow                                              Птн 21 Авг 98 16:06 
 Subj : Просьба                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
О, Shadow!

Shadow говорит Tikkey A. Shelyen:
 TAS>> А последняя партия ждала своей
 TAS>> очереди так долго, что прокисла. Из нее получились шерифы с кислыми
 TAS>> рожами. (сб. амер. фолькл. "Папаша Меншен и шериф Kислая Рожа")
 S> Т.е полицейские во всех странах- отдельная раса? Так я и думал..
В странах - не в странах, но вот уже на нескольких материках это
зарегистрировали :)
 S>    Это самая крутая версия создания человека, которую я когда-либо
 S> слышал.Спасибо!
Спасибо папаше Меншену. Кстати, вот забавно - мент в детских страшилках
выполняет в принципе ту же функцию, что и солдат в народных сказках - гоняет
нечисть, иногда с традиционными смеховыми приемами. Ну вот , например, эта
знаменитая сказка, где под окно приходил скелет и просил стакан крови. Там
менты, спрятавшись под подоконник, на просьбу скелета ему сказали "А кефирчику
не хочешь?" - и на этом сказочка кончается. Я так с нее прифигела!

                Tikkey (с приветом)


... Тамбовский волк вам не степной ли?
--- ...пал жертвой храбрых в 2.50...
 * Origin: Алмаз есть уголь в профиль (FidoNet 2:5030/461.114)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 166 из 265                                                              
 From : Alexandr Boydak                     2:5025/2.62     Птн 21 Авг 98 10:40 
 To   : Stas Ambartsumov                                    Суб 22 Авг 98 00:32 
 Subj : Огонь Сварожич                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        Идущий в DOOM приветствует тебя, Stas!

20 Авг 98 11:34, Stas Ambartsumov wrote to Alena Geel:

 SA>>> В литеpатypе гyманитаpного напpявления я редко встречал слyчаи,
 SA>>> чтоб печатались какие-либо степени автора etc.
 AG>> Если у автора или pедактоpа-pецензента степени есть, то их обычно
 AG>> не скрывают :-).
 SA>  Всякое бывает. Вообще-то автор писатель. Не обязательно yчиться в
 SA> ВУЗе, чтобы знать историю.

Если самолет будет проектировать человек, не знающий сопромата, машиностpоения и
аэродинамики, я на нем ни за какие коврижки не полечу. Даже если парашют дадут.

 SA>>> Мы(с сестрой) книги покyпаем не по названиям, а по содеpжанию.
 AG>> Ну, у меня не такая скорость чтения, чтобы прочесть книгу у
 AG>> прилавка -). К тому же, много книг я по почте выписываю.
 SA>  Совет: покyпай по почте проверенные издания. Словарь Даля напримеp.
 SA> Никогда не прогадаешь. Когда же ты покyпаешь книгy на yлице стоит
 SA> прочитать хотя бы встyпление(или эквивалент) и оглавление.

Имеет смысл так же сначала изучить отзывы об этой книге, pецензии. Да и
издательство, имя и степени автора много говpят.

 SA>>> Обсyждаемая энциклопедия, отнюдь не является сбоpником
 SA>>> содеpжания в дyхе СССР. Эти 2 книги для тех кто свободен от
 SA>>> советских пpедpассyдков и хочет знать историю и мифологию как
 SA>>> можно лyчше. Вот.
 AG>> О чем, собственно, и pечь. Что невозможно по этой книжке узнать
 AG>> пpо славян. Про остальных - не знаю, т.к. Гладкова не читала и не
 AG>> буду.
 SA>  It's your humble opinion. But a very peconceived opinion. Without any
 SA> case. "I didn't read that, and that's why it's bad"? Isn't that?

Mon cher amie, set move tone... Jes parles la frances, el no parles les
Anglese...

 SA>>> Весь этот твой бред вызван скорее всего желанием пофлеймить.
 SA>>> Обычно везде это советyют делать в нетмэйле, дабы не засоpять
 SA>>> эхy.  Вам советyю то же самое.
 AG>> Это, конечно, хорошо, что брат за сестру вступился, вот только
 AG>> хамства в твоем письме много.
 SA>  В твоем пpедыдyщем не меньше.

При сравнительном анализе таки оказалось, что ты не пpав...

 SA>>> Почемy ты считаешь что здесь  кроме тебя все прочитали по одной
 SA>>> книжке "да и то сомнительного качества"?
 AG>> Ну почему же все? Только вы :-).
 SA>  У тебя гипpетpофиpованная мания величия.

Не знаю, не знаю... Однако вы с сестрой показали недостаточное знание
пpедмета...

 AG>>>> Объясняю популяpно. Православие - ветвь хpистианства. На Русь
 AG>>>> стало проникать в конце первого тысячелетия по нынешнему
 AG>>>> летоисчислению от гpеков. В православии, как и во всем
 AG>>>> христианстве, бог только один, хотя и растроеный :-). И
 AG>>>> возникла эта pелигия немногим меньше 2 тысяч лет назад.
 AG>>>> Дpевнеславянские боги намного древнее и к евpейской
 SA>>> Слышь, ты о чем? Причем тyт евpейская мифология?

Как это при чем? А на основе какой же мифологии посторено христианство? перечти 
Ветхий Завет...

 AG>> При том, что эта мифология была создана евpеями. Славянская
 AG>> мифология была создана славянами, гpеческая - греками и т.д.
 SA>  Но пpи охристианивании славян, германцев, и т.д., в хтианизм
 SA> вкpаплялись элементы язычества.

Ничего себе вкpапления! Да вообще-то русское православие примерно наполовину из 
этого язычества и состоит...

 SA>>> Ветхий завет он и в хтианстве  ветхий завет.
 AG>> Твои знания пpевосходят все границы :-). Ветхий Завет - он
 AG>> _только_ в христианстве ВЗ обзывается.
 AG>> , в иудаизме это Тора, в мусульманстве Коpан.
 SA>  согласен. Но y них есть много общего. Советyю читать не только
 SA> пpохpистианскyю теологичскyю литеpатypy. А ВЗ

Да? А что прочел уважаемый сэр из не прохристианской теологической литеpатуpы?

Авторы, названия, плиз.

 SA>>> Ты его почитай как-нить. На ночь. Или можно подyмать
 SA>>> православные жили только по новомy заветy?
 AG>>>> мифологии отношения не имеют, посему говорить о "пpавославных
 AG>>>> богах Перуне и ... " - действительно бpед.
 SA>>> Не ковеpкай! Факты частичного влияния язычества известны
 SA>>> практически y всех хтиан.

 AG> >: -) Попробуй медленно и вдумчиво перечитать мою последнюю квоту.
 AG> >: Вдруг получится?

 SA>  Да что ты!

Мужик... Ты таки прочитай исходные письма своей сестры. И свои тоже. Неужели ты 
не понял?

Язычество, как более pанняя pелигия, влияло на христианство, _но_ хpистианство
_HЕ_ влило в такой степени на язычество (до введения христанства), чтобы Перуна 
можно было назвать "христианский бог Перун". Нет христианского бога Перуна
_HИГДЕ_. Ни в язычестве, ни в хpистанстве.

А твоя сетсра писала именно о "христианском боге Перуне". Привести вырезку из ее
письма? Причем это была не описка, а неоднократное употребление опpеделения
"христианский" к языческим богам. Которые боги только в язычестве, и к
христианству отношению не имеют, ибо в хрстианстве их нет.

В христианстве есть св.Илья, но нет Перуна. Св.Илья _заместил_ Перуна, а отнюдь 
не Пеpун стал св.Ильей...

Вот о чем писала Алена. Если ты этого не понял, то либо зашорен
семейноклановостью, либо что-то у тебя не в поpядке с логическим мышлением или
знанием пpедмета.

Если же ты продолжаешь отстаивать точку зpения своей сестpы о "христианском боге
Перуне", то... говорить больше не о чем.

 SA>  Ты yже полyчила yченyю степень? Если нет, так беги
 SA> скоpей! Любой ВУЗ тебе с радосью его выдаст! Если да, то беги за
 SA> академической степенью! Как же, ты y нас такой знаток! Все дpyгие
 SA> yченые источники тебе не yказка. Ты y нас сама себе истоpию создаешь.
 SA> Все я выхожy из этого флейма. Тpyдно спорить с УПЕРТЫМ человеком.

Увы, сэр, УПЕРТЫ именно вы. И кроме того, вы хам. Воинствующий хам, скрывающий
свое незнание хамовитой напоpистостью. Прошу пpощения, если вы воспримете это
как оскорбление, но пока что вы себя показали менно так.

Ни одного обоснованнго утвеpждения, ни одного четкого аpгумента. Одни переходы
на личности и личные домыслы. Ваша, позиция по поводу мифологии славян, конечно,
интересна с точки зpения того, до чего можно дойти, но необоснована, увы...


       Спите крепче. Alexandr

... Где я вам столько пива возьму?
--- GoldED/386 3.00.Beta4+ с бешеной собакой на поводке
 * Origin: Не стpеляйте в Модератора -- он плюсует как умеет! (2:5025/2.62)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 167 из 265                                                              
 From : МАЛЮТА Скуратов                     2:5030/667.39   Птн 21 Авг 98 07:59 
 To   : All                                                 Суб 22 Авг 98 20:40 
 Subj : !!!                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Посмотри, All, кто тебе пишет...

       Есть большое желание сделать игру по Толкиену... Для этого все есть:
желание, оптимизм, умение... Но не хватает сценариста и художника. =( Может есть
способ кооперации с Вами, All?

   Если что, мыльте.


 realname: Влад Кулешов.

---
 * Origin: Have your ever done it? Not? Then DO IT!!! (2:5030/667.39)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 168 из 265                                                              
 From : Alexey Zakharov                     2:5095/4.121    Суб 22 Авг 98 17:11 
 To   : Vladimir Silantiev                                  Вск 23 Авг 98 10:22 
 Subj : RE:BOOK                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Прошло уж то время *20 Aug 98  17:46:54*, когда одержимый *RE:BOOK* Vladimir
Silantiev писал All  cледующее:

VS> Hello All.
VS> 
VS> Очень хочется поиметь subj по скандинавскому (и/или вообще 
VS> западноевропейскому) эхотагу, чем серьезней, тем лучше. Лучшим вариантом 
VS> было бы взять почитать на время, но можно сказать место, где продается 
VS> или библиотеку, где такое есть. Я в Ленинской искал, но ничего 
VS> приличного не нашел. Может быть искал плохо.
VS> Зарание спасибо.

 А "Калевала" тебя не устраивает? Не верю, что её нету в ленинке.

Farewell, Alexey
--- FIPS/32 v0.99b W95/NT 
 * Origin: The only way to win - not to play at all (2:5095/4.121)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 169 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Птн 07 Авг 98 22:42 
 To   : Makc K Petrov                                       Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Локи и Люцифер (Было: Огонь Сварожич)                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Makc!

 Однажды (07 August 98, Friday 00:42) Makc K Petrov поведал Dmitriy Chernyakin:

 MKP>>>> хотя с Люцифером у него общего и немало...
 DT>>>> И что же у них, интересно, общего?
 DC>>> Локи является как бы обратной(теневой)стороной бога Одина.
 DT>>> А что, Люцифер тоже?
 DC>> Ну, вообще-то, кое-что общее в этом есть. :)

 MKP>     И это тоже,

     Что "это"?

 MKP>  но я имел ввиду сходство не ролей в пантеоне,

     Выражение "роль в пантеоне" применительно к Люциферу почему-то меня
смущает.

 MKP>  а скорее характеров и атрибутов.

     Сравнивать характеры мифологических персонажей столь разных культур IMHO
несерьезно. А атрибуты... а что там с атрибутами, собственно?

 MKP>  Оба обладают весьма пакостным характером,

     Так "сравнивая", можно аналогию провести чуть ли не между кем угодно.
Легковесно до абсурда.

     Даже если все-таки говорить о характерах. AFAIK отличительные черты
Люцифера - прежде всего гордыня и "падшесть". На трикстера он IMHO ну никак не
похож и комического в его фигуре совершенно не заметно. Переменчивость,
коварство и, я бы сказал, игривость Локи образуют совершенно другой характер
даже в чисто, так сказать, "литературном" плане. А оценки на уровне "у обоих
дурной характер" IMHO просто убожество, примитив какой-то.

 MKP>  оба имеют отношение к свету,

     Что касается Люцифера, то к свету в буквальном смысле имеет отношение
только его имя. Не в буквальном - он антипод света. А какое (специальное)
отношение имеет к свету Локи?

 MKP>  оба гонимы более сильными антиподами,

     Ну уж, гонимы. Кто гонит Локи? О категориях времени в эддических мифах IMHO
(в который уж раз ссылаюсь) интересно пишет Стеблин-Каменский. Часто просто
некорректно соотносить мифологическое время с нашим. "Антиподами" Локи в случае 
его экзекуции выступают почти все асы. Сравнивать силу скандинавских богов
как-то трудно.
     А Люцифера давно уже "прогнали".

 MKP> разве что Локи просто з/к,

     Не просто и не з/к.

 MKP> а Люцифер захватил свою тюрьму и правит в её границах.

     Разве Люцифер что-то захватывал? Разве его статус не был определен свыше?

 MKP> Да и неслучайно же в христианской мифологии нередко рыжих
 MKP> ассоциируют с Сатаной...

     В огороде бузина, а в Киеве дядька?

 MKP>  Разумеется, отличий у них куда поболее, чем у Зевса с Юпитером =;-)

     У Сатаны с рыжими? Да уж я думаю...  ;-)


     Итак еще раз. Вот так вот сравнивать персонажей столь разных
религиозно-мифологических традиций - вырывая их при этом из контекста - по-моему
совершенно несерьезно, бесплодно и бессмысленно. Если уж что и сравнивать, так
"подобное с подобным". И уж всяко не по отдельным, вырванным из контекста
чертам. Иначе, повторюсь, можно найти "сходство" практически между кем угодно.


Yours forever ...
Denis

  Король сидел в своем дворце, грыз ногти и выдирал бороду.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 170 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Втр 11 Авг 98 22:07 
 To   : Dmitriy Chernyakin                                  Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : RE:Локи (Было: Огонь Сварожич)                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitriy!

 Однажды (05 August 98, Wednesday 23:01) Dmitriy Chernyakin поведал Denis
Timoshenko:

 DT>> Кстати, какие пpедания ты имеешь в виду?

 DC> Да всякие, pазные. Мало ли этих преданий, все и не упомнишь. :)

     ;)    Мне казалось, что о Локи как раз сравнительно немного.

 DC>> Локи покровительствует красоте и обману, хитрости и коваpству.
 DT>> Из чего ты делаешь такой вывод?

 DC> А я что, не пpав?

     Разве ж я могу так сразу сказать? Вдруг ты обоснуешь свою точку зрения? И
потом, я же не могу знать ВСЕ источники по теме. Вдруг выяснится что-то, для
меня новое, откуда следует такой вывод. Потому и спрашиваю.
     Дело в том, что я и вообще-то так навскидку не припоминаю, чтобы Локи
чему-то покровительствовал. А уж тем более чтоб "покровительствовал красоте".
Сам он был "пригож и красив собою", но и только. В смысле, я не припоминаю,
чтобы такое было сказано в Эддах или вытекало из каких-то других источников. Но 
я ведь, повторюсь, могу чего-то не знать или не помннить. И согласись, гораздо
проще доказать, что что-то было, чем что чего-то не было. В первом случае
достаточно одной ссылки, во втором же нужно привести всю массу источников.
Поэтому когда ты выдвигаешь такие утверждения, я ожидаю аргументов от тебя.

 MKP>>> хотя с Люцифером у него общего и немало...
 DT>>> И что же у них, интересно, общего?
 DC>> Локи является как бы обратной(теневой)стороной бога Одина.
 DT>> А что, Люцифер тоже?

 DC> Ну, вообще-то, кое-что общее в этом есть. :)

     В чем? :)    Люцифер в скандинавской мифологии это должно быть что-то
пикантное. :)


Yours forever ...
Denis

  И, сказать по правде, сердце кровью обливается, как подумаешь, что это бедное 
животное лежит там наверху одно-одинешенько, без горячего ужина, и словечком ему
не с кем перемолвиться...

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 171 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Чтв 13 Авг 98 19:17 
 To   : Nick Chudakov                                       Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Вопрос                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Nick!

 Однажды (02 August 98, Sunday 18:10) Nick Chudakov поведал Stepan M Pechkin:

 NC>>> И кто они сами были по национальности - Данай со своими данаидами и
 NC>>> Даная?
 SMP>> не русские, нет.

 NC> Ну, еще ведь не забыли "версию" , что русские произошли от этpусков.

     Э, нет. Это из другой эхи. Так что я попросил бы. ;)

 NC> Так что вполне может оказаться, что - родственники ;-)))

     А что, Данай каким-то боком к этрускам?  ;)

     (Даже если вспомнить о пеласгах в Италии (кстати, по одной из версий именно
к ним бежал Акрисий от Персея), то все равно ведь - Данай не пеласг, а пеласги
не этруски.)

     Впрочем, всегда можно сказть, что все они индоевропейцы (?). Или что все
потомки Homo Erectus. Да вообще у нас у всех в каком-то колене один общий
предок.   :-)


Yours forever ...
Denis

  Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы.
- Мы всегда так и думали.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 172 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Суб 22 Авг 98 19:53 
 To   : Vadim Avdunin                                       Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Re: Огонь Сварожич                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vadim!

 Однажды (04 August 98, Tuesday 22:45) Vadim Avdunin поведал Stepan M. Pechkin:

     [ skip ]

 VA> некоторые считали его одним из воплощений Аполлона, который сам от
 VA> скромности не страдал и иной раз величал себя "бессмертным огнем"...

     Так ты еще вспомни - в разговоре о римских богах, - что согласно одному
авторитетному древнеримскому источнику по римской религии, огонь тождественен
мировой душе, т.е. богу, движущему весь мир. А согласно другому, просто-таки
знаменитому древнеримскому источнику, в основе всех душ лежит изначальный
небесный огонь.  ;-))

 SMP>> не было в Древней Передней Азии,

 VA>  Табити - скифская богиня огня...

     Скифы - это Передняя Азия? Обычно их принято на юг Восточной Европы
помещать AFAIK. Хотя вопрос о "прародине скифов" остается остродискуссионным. И 
по одной из гипотез (правда, AFAIK одной из самых малоубедительных) их
происхождение выводили вроде как из Передней Азии. Определенно можно сказать,
что в походы скифы в Переднюю Азию ходили. Тусовались там некоторое время (по
Геродоту, 28 лет). Оказали некоторое влияние на проживавшие там в то время
народы. Так сказать, оставили свой след. (Особенно в Закавказье.) Но и только.

     Что касается Табити, насколько я знаю, ученые спорят о том, была ли она
богиней огня вообще (и солнца) или богиней домашнего очага.
     Дюмезиль полагает, что Табити (бувально - "Греющая") является прототипом
для осетинской Ацырухс, дочери Солнца, которую он сближает с индийской Тапати,
тоже дочерью Солнца.

 VA>  Да и вавилонское царство не без огнебогов имхо было...

     Я так понял, под Вавилонским царством здесь понимается Месопотамия вообще. 
Шумерский Гибил, (он же) аккадский Гирра, Гирру.
     Если, как это делаешь ты, упоминать богов, вообще имеющих отношение к огню,
то можно еще вспомнить Нуску - божество света, огня, жары.

     Хетты почитали Паххура (буквально "огонь"). Как и в некоторых других
подобных случаях, нельзя четко сказать, считать ли Паххура божеством огня или
обожествленным огнем.
     Кроме того, в текстах новохеттского периода упоминается бог по имени не то 
Агнис, не то Акнис. Очевидно заимствованный. (Конечно же, не у индусов.
По-видимому у хурритов.) Насколько я понял, ученые спорят, был ли он богом огня 
или нет. По крайней мере, слишком разноречивые высказывания я на этот счет
встречал.

 SMP>> и не было у римлян.
 VA>  Точно не помню, но что-то было, надо обновить знания по античной
 VA> мифологии. 8(

     Чем Вулкан не подходит на роль римского бога огня?

 SMP>> А также у кельтов не вспоминается с ходу,
 VA>  В Ирландии - Коль Солнце, Дов Берг Пламенный...

     Это что, ирландские боги огня?


 VA> ... Чем слабей доводы, тем крепче позиция.(c) С.Е. Лец

     А я-то думал, почему ты так уверенно о Локи...


Yours forever ...
Denis

  Услышав приближающиеся шаги, дракон было учтиво приподнялся, но когда увидел, 
что перед ним мальчик, сурово нахмурил брови.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 173 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Птн 14 Авг 98 22:32 
 To   : Michael Borisenko                                   Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Агни (Было: Огонь Сварожич)                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michael!

 Однажды (03 August 98, Monday 08:45) Michael Borisenko поведал Denis
Timoshenko:

 MB>>> Агни, бог огня, отсюда и рyсский огонь.
 DT>> Неужели отсюда? Может просто этимологически родственные слова?

 MB>     Afaik, санскрит и рyсский имеют общие корни в некоем арийском
 MB> праязыке, как и многие дрyгие европейские языки. Некоторые слова в рyсском
 MB> и санскрите просто совпадают - некоторые числительные (два,
 MB> три), местоимения. Более подробно не скажy, т.к. не специалист.

     Ну так а я тебе о чем написал? Общие корни в праязыке - это ведь не значит,
что русское слово "огонь" произошло от древнеиндийского "Агни".

     (Кстати, если уж так пунктуальничать, Ригведа (насколько я понимаю, самый
ранний источник, где упоминается Агни) была написана не на собственно санскрите,
а на т.н. ведийском языке. Ведийский язык (особенно язык древнейших частей
Ригведы) по многим чертам стоит ближе к языку Авесты, чем к классическому или
эпическому санскриту.)


Yours forever ...
Denis

  Все они улюлюкали в морду бедному дракону, и тот начал горько сожалеть о
заключенной сделке.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 174 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Птн 14 Авг 98 22:56 
 To   : Dmitry Kirilyk                                      Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Агни (Было: Огонь Сварожич)                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!

 Однажды (03 August 98, Monday 02:37) Dmitry Kirilyk поведал Denis Timoshenko:

 MB>>> Агни, бог огня, отсюда и рyсский огонь.
 DT>> Неужели отсюда? Может просто этимологически родственные слова?

 DK> Отличный вывод это действительно так, но судя по фразе "Неужели отсюда?"
 DK> ты наверное что то перепутал в терминах
 DK> короче
 DK> этимология - определение происхождения слова и его родственных
 DK> отношений к другим словам того же самого или других языков.
 DK> то есть это действительно этимологически родственные слова и именно
 DK> оттуда ;)

     "Отсюда" я понимаю так, что русское слово "огонь" произошло от
древнеиндийского "Агни". Это, мягко говоря, сомнительно. Очевидно, что из
родственности еще не следует происхождение. Так что с "именно оттуда" не
соглашусь.

 DT>>   Дракон использовал перерыв между раундами, чтобы показать на потеху
 DT>> зрителям интермедию "море волнуется". Надо вам объяснить, что
 DT>> заключается она в том, что вы бегаете по кругу, а по всему вашему
 DT>> утыканному шипами хребту - от заостренных ушей до колючки на конце
 DT>> длинного хвоста - катятся волны. И если вы при этом покрыты
 DT>> переливчатой голубой чешуей, это просто загляденье!

 DK> Читаю я это~~~~~~~~ и мне все больше и больше нравится ;

     Что, в настолки играешь? :)

 DK>  откуда это ?

     Кеннет Грэм (Kenneth Grahame, 1859-1932). Автор известной книги "Ветер в
ивах" ("The Wind in the Willows", 1908). Эта цитата из его рассказа
"Дракон-лежебока" ("The Reluctant Dragon", 1898) в переводе Г. Островской.


 P.S.  А что на одну букву начинаются - это ты хорошо подметил. :-)

Yours forever ...
Denis

  Прошу, прошу! - замахал лапами дракон...

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 175 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 16 Авг 98 18:51 
 To   : Alena Geel                                          Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Энциклопедии (Было: Огонь Сварожич)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alena!

 Однажды (11 August 98, Tuesday 14:22) Alena Geel поведала Stepan M. Pechkin:

 HA>>>> К высшемy ypовню относились два православных божества, чьи имена
 HA>>>> достоверно pеконстpyиpyются как Пеpyн, а также женский пеpсонаж.
 HA>>>> Кpоме
 AG>>> Что за энциклопедия-то? А то скорее напоминает бред, чем
 AG>>> доказательство.

   (Как же этот "вид спорта" называется, где женщины дерутся... в грязи... ;-#)

 AG>>>  Особенно мне понравилось, что имена двух _пpавославных_ божеств
 AG>>> реконструировались как Перун :-).
 SMP>> Очевидно, кривой перевод слова orthodoxal?

     Зачем так усложнять? Очевидно опечатка! "Православный" вместо
"праславянский".  :-)))
     Нет, ну неужели не догадаться? Мне вот это объяснение первым делом в голову
пришло, проверил - и точно.

 AG> Гладков - фамилия pусская, так что вpяд ли пеpевод. Да там и в дpугом
 AG> письме было что-то про то, что "славяне расселились с пpавославной
 AG> территории"... Кто-нибудь этого Гладкова читал? У него _действительно_ так
 AG> написано?

     Наверное, вопрос адресован прежде всего таким как я. Постараюсь разъяснить 
ситуацию. Действительно, не так давно был выпущен такой словарь. (Кстати, не
знаю как в Иркутске, но у нас в Питере я его на днях снова видел на каком-то
лотке в метро.) Только фамилия "автора" (хм) не Гладков, а Гладкий.

Гладкий В.Д. Древний мир: Энциклопедический словарь в двух томах. Донецк, МП
"Отечество", 1997.

     С твоего позволения, изложу свои впечатления об этом словаре. В общем-то,
не самый плохой словарь, по нынешним-то временам, IMHO. То есть, могло быть и
хуже. Как это часто сейчас бывает, довольно много опечаток. В аннотации сказано,
что этот словарь - "многолетний труд известного писателя Виталия Дмитриевича
Гладкого, автора многих книг, в том числе и исторических романов." (Я такого
писателя не знаю, но я вообще крайне плохо знаком с современной советской
литературой.) По-видимому, "многолетний труд" заключается в компиляции из разных
других словарей. Дело в том, что статьи этого энциклопедического словаря
подчистую содраны с известных словарей и энциклопедий. Я могу назвать по крайней
мере два несомненных источника. Это неоднократно поминавшаяся здесь энциклопедия
"Мифы народов мира" (под редакцией С.А. Токарева) и Словарь античности
(переводной с немецкого; ответственный редактор В.И. Кузищин). В словаре
Гладкого есть также карты, изображения костюмов и оружия, то есть наверное
использовались еще какие-то источники. И наверное столь же бесцеремонно. Главное
- у Гладкого источники нигде не указаны. Я это пишу не по поводу авторских прав 
(мне на них глубочайше плевать), а по поводу качества статей данного словаря. То
есть серьезность статей (заметь, именно отдельных статей, а не всего словаря)
зависит исключительно от серьезности того издания, откуда они были содраны. Ну и
еще немного - от количества опечаток. (Корректор и редактор - IMHO халтурщики.) 
Вот тут-то собака и порылась, если возвращаться к вашей с Еленой... хм,
дискуссии. Начну с конца. "В другом письме" писалось все-таки, что славяне
расселились не "с православной территории", а "с православ. терр." ;-) Это
опечатка Елены - если открыть Гладкого на статье о славянской мифологии, то мы
прочитаем о расселении с "праслав. терр." (Кстати, в оригинальной статье эти
слова не сокращены.) Теперь что касается "двух православных божеств". :-) (Нет, 
это действительно "гы" - куда редактор смотрел?) Вычислить источник Гладкого
проще простого  - он содрал эту статью из "Мифов народов мира", при этом
несколько сократил оригинальную. В оригинальной статье читаем: "два
праславянских божества". Q.E.D. И наконец, об "уровнях" божеств. Авторами статьи
о славянской мифологии в "Мифах народов мира" указаны В.В. Иванов и В.H.
Топоров. По-моему, они жуткие структуралисты (или как это там называется). Если 
рассуждение о различных уровнях славянских богов вызвало у тебя столь сильные
эмоции, ;) то очень рекомендую ознакомиться со следующей работой тех же авторов:

     Иванов В.В. Топоров В.H. Славянские языковые моделирующие семиотические
системы. (Древний период) М., "Наука", 1965.

     Вот где крыша-то поедет. Там уровни не просто делятся на высшие-низшие, а
обозначаются сочетаниями цифрр и букв. Короче, уверен, эта небольшая по объему
книга не оставит тебя равнодушной.  ;-))

     Надеюсь, я внес ясность в данный вопрос.


Yours forever ...
Denis

  Пастух был представлен дракону по всем правилам хорошего тона. Они учтиво
осведомились друг у друга о здоровье и благоденствии и обменялись множеством
любезностей.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 176 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Суб 22 Авг 98 20:48 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Агни (Было: Огонь Сварожич)                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!

 Однажды (05 August 98, Wednesday 14:48) Stepan M. Pechkin поведал Denis
Timoshenko:

 SP>>>> А может быть, просто не было его? Вон у индусов-то, кажись, не
 SP>>>> было!
 MB>>> Агни, бог огня, отсюда и рyсский огонь.
 DT>> Неужели отсюда? Может просто этимологически родственные слова?

 SMP>    Вообще, мне кажется, что обращение к Агни в ведах - это обращение
 SMP> непосредственно к огню, а не к богу, им заведующему.

 ( Ух ты. Вроде только что не силен в Ведах был. Про Агни вроде не ведал. ;) )

     IMHO довольно тонкий вопрос. А точнее, постановка вопроса несколько...
э-э... не та. Это выражение, уже несколько раз прозвучавшее, - "заведует огнем",
неудачное оно IMHO. А так, обожествленный огонь или божество огня - сможешь ли
ты провести границу между ними? Главное - _персонификация_ огня. Обращение к
нему как к богу. Как мы знаем, в вопросе содержится большая часть ответа; а твой
вопрос подразумевает наличие во-первых, некоего (довольно абстрактного) бога и
во-вторых, наличие некоей стихии (?), которой этот бог распоряжается (заведует, 
командует, управляет). Так? Но дело-то в том, что судя по Ведам, по-видимому,
обожествлялся сам жертвенный огонь. Вернее, даже не так - Агни был
персонификацией огня, олицетворял огонь. (Или огонь олицетворял Агни? Короче, я 
запутался. :) ) В общем, мы снова упираемся в любимую разницу в мышлении, в
разницу между понятиями и представлениями современного ("западного") человека и 
древнего индуса. В Ведах Агни это одновременно и священный огонь, и бог,
пребывающий с остальными богами.
     Хотя Агни вырисовывается по гимнам не вполне антропоморфным, он очевидно в 
такой же степени бог, как и Сома, Индра и др. Можно было бы сослаться на
упоминание частей тела Агни, его колесницы, его ума и мыслей. Но в силу все того
же отсутствия у древних индусов некоторых присущих нам четких
противопоставлений, это IMHO мало что докажет. Ведь такие описания - в сущности 
поэтические метафоры. (Я хочу сказать, что если пытаться определить эти описания
в современных понятиях, то ближе всего к ним наверное наши поэтические
метафоры.) С Агни связаны и определенные мифы, в которых он выступает богом и
жрецом богов. Так например известный миф о бегстве Агни, как я читал, содержится
уже в Ригведе. И в конце концов, в Ведах Агни ведь и прямо называется богом.


     Только к чему это ты? Уж не хочешь ли ты сказать, что раз в Ведах
собственно огонь называется Агни, то русское слово "огонь" действительно
произошло от древнеиндийского "Агни"?
     Или, может быть, что у индусов все-таки не было бога огня? Hу-ну.


Yours forever ...
Denis

  Король сидел в своем дворце, грыз ногти и выдирал бороду.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 177 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Втр 18 Авг 98 21:20 
 To   : Stepan M. Pechkin                                   Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Re: Огонь Сварожич                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!

 Однажды (06 August 98, Thursday 02:45) Stepan M. Pechkin поведал Vadim Avdunin:

 VA>> Табити - скифская богиня огня...

 SMP>    Скифы - Древняя Передняя Азия? Как минимум, уже античная.

      :-O   Ой, а что это за новая классификация? "Поручик, расскажите! Страсть,
как интересно!"


Yours forever ...
Denis

  ...хоть и выражала готовность сделать для дракона все, что можно: починить
одежду, прибрать в пещере, сготовить какую-нибудь малость, когда дракон весь
день сидел над сонетами и забывал вовремя поесть - ТИПИЧНЫЙ мужчина! - наотрез
отказывалась официально признать его.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 178 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Чтв 20 Авг 98 23:32 
 To   : Leonid Derevyanko                                   Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Орки и гоблины                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Leonid!

 Однажды (19 August 98, Wednesday 15:09) Leonid Derevyanko поведал All:

 LD> Не подскажет ли чем отличаются или чем похожи сабжи?

     И что вы так странно вопросы ставите? Это сродни "Why is a raven like a
writing-desk?" По поводу сходства можно выдавить что-нибудь занудное вроде:
"персонажи низшей мифологии (или фольклора? или литературные?) народов
Европы..." и т.д. и т.п. Как будто ты сам этого не знаешь. Что касается
различий... Гоблины - что-то близкое домовым или к гномам. Орк - морское
чудовище, людоед. Ну и как будем сравнивать?


Yours forever ...
Denis

  Теперь вы пытаетесь подъехать ко мне, взывая к моему эстетическому чувству, - 
сказал дракон. - Ничего не выйдет. Хотя, не спорю, картина была бы прекрасная, -
добавил он менее твердо.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 179 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Суб 22 Авг 98 15:39 
 To   : Alexander J. Dashevsky                              Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Re: Локи                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!

 Однажды (19 August 98, Wednesday 08:16) Alexander J. Dashevsky поведал All:

 >> Мне действительно интересно. А то, насколько я помню, кроме Эдд,
 >> упоминаний в отдельных скальдических строфах и кажется в "Деяниях
 >> датчан", о

 AJD> ...и в некоторых исландских сагах...

     В скальдических строфах, содержащихся в некоторых сагах. Или и в
прозаическом тексте тоже? Хотя да, вспомнить хоть "Сагу о Вёлсунгах". Там ведь
Локи еще как упоминается, в истории с золотом и кольцом Андвари.

 >> Локи есть только глухие (и часто спорные) упоминания и намеки в
 >> скандинавском фольклоре, точнее, в некоторых словах, выражениях,
 >> присказках и т.п. Если только я ничего не путаю... (Ну еще та
 >> руническая надпись, которую поминают в словарях. И предположительно
 >> некоторые изображения на камнях...) Что, существуют еще и какие-то
 >> предания? (Вообще-то я где-то видел упоминания о неких дополнительных
 >> историях о проделках Локи, но там кажется говорилось, что

 AJD> А где Вы об этом читали не припомните? Ужасно интересно.

     М-да, поди теперь вспомни; единственное, что удалось сейчас найти (своего
рода орден Золотого Руна) это вытянутый из Интернета отрывок из книги  H.R.
Ellis Davidson "Gods and Myths of the Viking Age". Там есть такие строки:

    "Jan de Vries has made a full analysis of the sources in which Loki is
mentioned. Many of these are late, and the stories of Loki's tricks contained in
them are likely therefore to be late additions to his character, told for the
sake of entertainment."

     Наверное имеется в виду работа Jan de Vries "The problem of Loki" (см.
"Мифы народов мира"). Не знаю, правда, то ли это.

 >> все эти истории позднейшего происхождения. Да, еще он вроде
 >> фигурировал в каких-то балладах, по крайней мере в одной, с тем же
 >> сюжетом, что и в "Песни от Трюме". Опять же - если я ничего не
 >> путаю...)

 AJD> Не путаете. :)


Yours forever ...
Denis

  Десять фунтов и кошель серебра на душу и золотые ошейники собакам? -
неуверенно предложил Хризофилакс.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 180 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Суб 22 Авг 98 16:48 
 To   : Alexander J. Dashevsky                              Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Re: Вопрос (Дары данайцев)                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!

 Однажды (19 August 98, Wednesday 08:49) Alexander J. Dashevsky поведал All:

 AJD>     Миф о Данае довольно древний.

     Вопрос о древности мифов... вообще интересный вопрос. ;)

     [ skip ]

 AJD>     Однако в Новое Время наиболее популярной становится третья версия -
 AJD> о медной башне; версия Горация (Carm. III, 16), который дал солярному
 AJD> (по мнению Фрейзера) мифу о золотом дожде, так сказать, финансовое
 AJD> истолкование:

 AJD>     Башни медной замок, двери дубовые,
 AJD>     Караульных собак лай угрожающий
 AJD>     Для Данаи могли б верным оплотом быть
 AJD>         От ночных обольстителей.

     [ skip ]

     Мне кажется, по этой оде хорошо заметно, что Гораций отталкивается от мифа,
чтобы выразить нужную ему мысль, поморализировать. По-моему, хорошо заметно, что
ода посвящена, так сказать, эпикурейскому отношению к жизни. То есть это уже как
бы использование сюжета мифа в литературе. Хотя конечно же, тут трудно провести 
четкую грань.

 AJD>     Именно такой меркантильной трактовке следует "Даная" Тициана.
 AJD> Напротив, мягкое сияние, заливающее картину "мученика светотени"
 AJD> Рембрандта, как нельзя лучше передает образ остающегося "за кадром"
 AJD> солнцеликого бога.

     Насчет Рембрандта, я бы уже ставил глаголы в прошедшее время. :-(((
Затрудняюсь подобрать название ЭТОМУ - вроде и не новодел, вроде и
подреставрировано что-то, только все равно... Впрочем, я наверное неисправимый
пессимист.

 AJD>     А вообще, это довольно-таки банально - выяснять взаимосвязь Данаи и
 AJD> данайцев. Вот кто бы мне объяснил, какое отношение Hанайя имеет к
 AJD> нанайцам? :)

     Вы играете с огнем, однако. ;) В ФИДО обожают заниматься народной
этимологией. По моим наблюдениям, спекуляции такого рода могут приводить к
превращению эхоконференции в интеллектуальную помойку. Как-то не хотелось бы,
чтобы такое произошло с RU.MYTHHOLOGY .


Yours forever ...
Denis

  ...И он поцеловал дракона, который в ту же минуту обернулся красивейшей из
принцесс.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 181 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 23 Авг 98 10:33 
 To   : Vadim Avdunin                                       Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Re: Огонь Сварожич                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vadim!

 Однажды (03 August 98, Monday 00:44) Vadim Avdunin поведал Denis Timoshenko:

 MB>>> Агни, бог огня, отсюда и рyсский огонь.
 DT>> Неужели отсюда? Может просто этимологически родственные слова?

 VA>  Отсюда, отсюда... У некоторых племен восточных славян довольно долго
 VA>  сохpанялись боги с именами из индуисского пантеона,

     Из индуистского пантеона? То есть славяне из Индии пришли? Или религию там 
заимствовали? Да еще так поздно? (Или ты к индуизму относишь и брахманизм, и
религию Вед?) Надо понимать, просить у тебя доказательства опять бесполезно.
("Велесова книга"? Фантазии современных "язычников"? Или некий ОСОБЫЙ источник, 
из которого ты черпаешь свои знания?)

     Кстати, уточни, пожалуйста, "довольно долго" это до какого времени?

 VA>  как и по сей день сохранились измененные слова - огонь от Агни и
 VA> солнце от Суpьи.

     Да? А почему этимологические словари дают совсем другую версию? Поскольку
твоя версия, скажем так, весьма нетрадиционная, объясни мне, пожалуйста,
переход, скажем от "сурья" к "солнце". То есть приведи всю цепочку переходов.
Желательно, с лингвистическими обоснованиями. По крайней мере, чтобы не
нарушались лингвистические законы. Или ты не только с историей, но и с
филологией тоже церемониться не намерен? (Хотя о чем я, ведь ты УЖЕ.)

     И потом, не хочешь ли ты сказать, что у славян сначала появились слова,
обозначающее имена богов, и только потом уже слова, обозначающие такие объекты, 
как огонь и солнце?

 VA>  А западные славяне прошли больше земель, растворили в себе народы,
 VA> вставшие на их пути, пеpняли их легенды, изменили имена своих богов.

     Ты бы прежде чем увлеченно рисовать такие картины, посмотрел бы на карту
мира: где западные славяне обитают, где восточные и где Индия. (Хотя на фоне
всего остального такие мелочи не имеют значения.)

 VA> Впоследствии племена интегрировались,

     А почему не дифференцировались?

 VA>  соответственно менялся смысл слов, и говоpя "огонь" человек имел в
 VA> виду уже не грозного Агни, а пламя костра, напpимеp...

     И как же наши предки называли огонь и солнце до этого?


Yours forever ...
Denis

  Остальные сундуки и ящики он привязал к спине дракона, и тот стал похож на
фургон с королевской мебелью.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 182 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 23 Авг 98 16:29 
 To   : Vadim Avdunin                                       Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии (1)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vadim!

 Однажды (02 August 98, Sunday 22:33) Vadim Avdunin поведал Denis Timoshenko:

 VA>>>>> В конце концов и у скандинавов Локи ведал земным огнем,
 DT>>>> Разве?
 VA>>> По совместительству,
 DT>> Все-таки, откуда это следует? Может быть хоть ты мне ответишь?
 VA>  Только вчера ответил на аналогичный вопрос BI.

     Да уж, видел я этот ответ. Сплошные фантазии, никак не обоснованные. Что,
еще одну линию писем затевать, с указанием на все глупости, которые ты написал?

 VA>  Все дело в том, что никто из асов, ванов и етунов не мог нести в
 VA> себе огонь или лед,

     Что значит "нести в себе"? Откуда эта нелепая постановка вопроса? Откуда
всплыла эта необходимость/возможность несения в себе огня или льда?

 VA>  так как это были основные первоэлементы мира скандинавских мифов.

     Я вообще не вижу в Эддах указаний на существование таких понятий как
"основные первоэлементы". (Даже не слов, а именно понятий!) А раз так, значит
оперирование ими чревато приписыванием создателям эддических мифов
представлений, которых у них не было. (Кстати, а бывают еще неосновные
первоэлементы?)
     И что у тебя за логика? Если даже принять "гипотезу о первоэлементах", но
при этом максимально абстрагироваться, получится: "некто не может нести в себе
(?) нечто, поскольку это нечто является основным превоэлементом". Полученное
высказывание очевидно абсурдно. Спрашивается, какие же тогда это первоэлементы?

 VA> Только Гиннунгагап может вместить их в себя.

     Что Гиннунгагап? При чем она здесь? Что она там вмещает / не вмещает /
может / не может вместить, и где об этом говорится? Ты пишешь какие-то слова, за
которыми не видно никакого смысла. Обоснований никаких - сплошной полет
фантазии.

 VA> Однако, так как и великаны и асы возникли при взаимидействии огня и
 VA> льда, то некоторые свойства их они несут в себе...
 VA> Таким образом некоторые асы и етуны оказались пpивязанными к огню в
 VA> опеределенном его виде(или свойстве). И не только с огнем такая
 VA> петрушка, кстати - к морской стихии и плодородию тоже оказались
 VA> пpивязаны боги, на первый взгляд к ним не относящиеся...

     Ну и где тут хоть какое-то доказательство того, что Локи бог онгя? Где? Не 
пытайся сбить меня с толку - вряд ли тебе это удастся. Я буду упорно возвращать 
тебя к обсуждаемому вопросу. В очередной раз: ОТКУДА СЛЕДУЕТ, ЧТО "У СКАНДИНАВОВ
ЛОКИ ВЕДАЛ ЗЕМНЫМ ОГНЕМ"? Все те слова, что ты написал выше, вовсе не отвечают
на поставленный вопрос. (Не говоря уже о том, что все это столь же
необоснованные домыслы.)

 VA>>> не читая того, что он был богом хитрости и коваpства...
 DT>> Что, вот так прямо-таки богом хитрости и коварства? Может ему и
 DT>> молились, и жертвы приносили в соответствующих случаях, когда
 DT>> схитрить собирались или коварно поступить? Может быть, молили его о
 DT>> том, чтобы недруг хитрость не разгадал?  ;-)
 VA>  А кого им еще просить о помощи в этом деле?

     Ну и аргумент. А кого нам просить? С чего ты взял, что скандинавы
обращались к богам в таких случаях?

 VA>  Только Один и Локи были мастерами обмана в Асгарде, но Один не
 VA> станет помогать в бытовых пакостях, а Локи вполне может помочь...

     Ты хочешь сказать, существовал своего рода культ Локи? Так, что ли?

     (И откуда тебе известно, кто из богов станет помогать в обмане, а кто нет?)

 DT>> Или может все-таки лучше сказать, что Локи не бог хитрости и
 DT>> коварства, а просто хитрый и коварный бог?
 VA>  А разве одно другому мешает?

     А разве я писал, что мешает? Я пытался указать тебе на то, что черты
характера Локи ты объявляешь "сферой его ответственности".

 VA>  И потом - если ты признаешь, что Локи бог, то значит есть сфеpа
 VA> жизни, которой он повелевает.

     Не значит.

 VA>  Обычно стихия, находящаяся в ведении бога отражает его натуру(и
 VA> наоборот) - чем же тогда еще может повелевать Локи?

     Ты навязываешь свою схему, не удосужившись доказать ее правильность. IMHO
совершенно негодный подход. Надо не список функций, сфер жизни (тем паче
"стихий") составлять и потом распределять их между богами, а наоборот - брать
богов и смотреть, кто из них чем занимался, с чем был связан.
     Что же касается соответствия натуры (?) "стихии" (??), то характеры богов, 
изображенных в Эддах, полнокровные, я бы сказал, человеческие. Как-то не
заметно, чтобы такой характер был выражением какой-то идеи, отражением какой-то 
"стихии" (?). (Разумеется, я пишу о тех богах, которые действительно изображены,
о которых известно больше, чем только имя и краткая характеристика.)

 VA>>> У них некоторые боги совмещали разные функции...
 DT>> Кто бы мог подумать.
 DT>> (Кстати, а какие НЕ совмещали? При том чтобы функции явнные и четкие
 DT>> были.)
 VA>  Форсети - председатель тинга, Браги - бог скальдов, Идун - богиня юности,
 VA>  Брюгвир - покровитель посевов, Бейла - покровительница скотоводов...
 VA>  Пpодолжить?

     Кстати, Бюггвир и Бейля AFAIK упоминаются только в "Перебранке Локи". Они
там названы слугами Фрейра. Про функции их ничего не говорится. Так что считать,
сколько у них их было, IMHO бессмысленно. (BTW по-моему нельзя даже сказать,
считались ли они богами.) Современные комментаторы Старшей Эдды выдвигают
предположения об функциях этих персонажей, исходя в основном из их имен. Но если
собирать все предположения современных комментаторов, то и Идун - не только
хранительница яблок молодости, но также и "вариант богини плодородия", а Браги
вообще не бог, а обожествленный скальд. М.И. Стеблин-Каменский, критикуя попытки
толковать эддических персонажей как символы каких-либо явлений природы или
душевных качеств (а ты кажется как раз этим постоянно занимаешься), приводит
различные толкования для некоторых богов; вот к примеру: "Что такое Хёнир? Бог
поэзии или солнца, или воды, или облаков, или весеннего блеска, или утренней
зари, или света, или леса, или птиц, или смерти? Так его раньше толковали разные
авторы. Или он - мудрое молчание? Так он был недавно истолкован."
    Вообще же, о вышеупомянутых персонажах в Эддах говорится слишком мало, чтобы
можно было с уверенностью рассуждать об их функциях.

 VA>  С другой стороны, Ньерд - бог ветров, к нему обpащались
 VA> мореплаватели и земледельцы, люди, pаздувая огонь в очаге, опять-таки
 VA> вспоминали его. Так Ньерд оказался пpивязан еще по крайней мере к
 VA> трем областям жизни, к которым он вроде бы отношения не имеет...

     И опять ты - во-первых, пытаешься запихнуть эддического персонажа в
придуманную тобой схему, во-вторых, рассказываешь любопытные этнографические
подробности, не указывая источник, в котором ты их почерпнул.

 VA>>> Также к огню имеет отношение Hьеpд.
 DT>> Лучше сказать, Ньерд имеет некоторую власть над огнем. (Кстати
 DT>> как Ньерд вписывается в твою первоначальную схему о трех богах,
 DT>> "заведующих" огнем на трех "уровнях"?)
 VA>  Ну, "заведовавших" - это сильно сказано... Я имел в виду, что они могли
 VA>  влиять на огонь только в определенных сфеpах

     Так. Резкий поворот. Ну так а куда же все-таки Ньерда вписать - на небо, на
землю или под землю? Кому из троицы первоначальной схемы подвинуться придется?

 VA> - Локи не имел доступа к солнечному огню и огню Муспельхейма...

     Откуда вообще следует, что он "имел доступ к земному огню" (и при этом не
имел к "неземному")?

 VA>>> (огонь разрушаюший и огонь, помогающий людям)
 DT>> ?
 VA>  Огонь пожара, возникшего из-за уголька, выпавшего их очага и огонь,
 VA> гоpящий в очаге или кузнечном горне воспpинимаются по-pазному...

     И при чем тут Ньерд? И при чем тут вышеотквоченная характеристика, которую 
ты ему дал? (В огороде бузина - в Киеве дядька.)

 DT>> На основании чего ты даешь ему такую характеристику? В Младшей
 DT>> Эдде говорится: "Имя третьего аса - Hьёрд. [...] Он управляет
 DT>> движением ветров и усмиряет огонь и воды." Сравни с тем, что у тебя
 DT>> написано.
 VA>  И где там несоответствия?

     Что значит где? По-твоему, "огонь разрушающий и огонь, помогающий людям"
соответствует "управляет движением ветров и усмиряет огонь и воды"? Каким
образом ты выводишь свою характеристику Ньерда из того, что написано в Эдде?

 DT>>>> При чем тут Фрейр? Фрейр (по-видимому) бог плодородия,
 DT>>>> "ему подвластны дожди и солнечный свет, а значит, и плоды земные,
 VA>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 DT>> Ну и к чему ты это подчеркнул? Я специально сам процитировал
 DT>> соответствующее место, чтобы не просить об этом тебя. Поскольку
 DT>> догадывался, откуда пошло утверждение о связи Фрейра с солнечным
 DT>> огнем. И
 VA>  Естественно. А как можно упpавлять светом, если тебе не подвластен огонь,
 VA>  его дающий?...

     Я же писал: например, открывая / закрывая доступ к свету. (Это если
обязательно нужно, так сказать, "механистическое" объяснение.)

 VA>>> Я же говорю - смешанные функции.
 DT>> Ну и что?
 DT>> (Кстати "смешанные функции" IMHO криво звучит, хотя я вроде
 DT>> понял, что ты имел в виду.)
 VA>  Может и криво звучит, зато отражает суть дела. Иногда несколько асов
 VA> имеют отношение к одной и той же стихии, и тогда мы начинаем pазбиpаться,
 VA> какую именно сторону этой стихии пpедставляет каждый из них...

     Опять твоя концепция "стихий" и богов, имеющих к ним отношение. Опять ты
делишь "стихии" между богами. Я смотрю, выдуманная тобой схема у тебя самого
никаких сомнений не вызывает. Но это вовсе не значит, что ее примут все,
особенно если учесть, что ты ее никак не обосновал. Пока твои аргументы сводятся
к "ну должен же быть кто-то ответственный за эту сферу", "ну должно же быть
четкое соответствие" и т.п. Почему ты решил, что каждый ас должен представлять
какую-то свою (и только свою) сторону чего-то там?

 VA>>> А в сознании людей свет редко отделялся от огня, его  поpодившего...
 DT>> Ну прям.
 VA>  Ты не поверишь, но в то вpемя так и было...

     Я начинаю догадываться...  Ты жил в то время??

 VA>>> (к тому же солнечный свет нес тепло)
 DT>> И что? Откуда следует, что Фрейр "заведует солнечным огнем"? Он
 DT>> что, к примеру, управляет движением солнца? Может быть вообще,
 DT>> солнечный свет он контролирует только управляя облаками и тучами.
 VA>  Тучи гоняет ветер, а он слушается только Hьеpда...

     М-да, представляю себе картинку: захотелось Тору затеять грозу, а ветер ему
и говорит: "Э нет, Эку-Тор, я слушаюсь только Hьерда. Так что давай-ка ты по
иннстанции..."

 VA>  Солнце(ладно, возьмем Младшую Эдду) везет повозка, которой пpавит
 VA> Соль, но она только возница и не может изменить маpшpут
 VA> самостоятельно, так что она относится к солнечному огню не более, чем
 VA> кони, везущие повозку. У Фрейра есть влась над солнечным светом и
 VA> теплом, есть сага о "Годи Фрейра"(может, название несколько иное -
 VA> сборника саг сейчас под рукой нет), где речь идет о человеке,
 VA> ревностно поклонявшемуся Фрейру и как следствие - даже зимой участки
 VA> его земли были согреты солнцем.

     Что за сага? "Сага о Храфнкеле Годи Фрейра"? Где это там такое сказано?
ARAIR нет там такого. Какая-то другая сага? Тогда как она все-таки называется?
Что за сборник саг? Под рукой у тебя его, может, и нет, но название сборника ты 
наверняка помнишь.

 VA>  Так что повторю вопрос - как можно упpавлять светом и теплом,
 VA> исходящим от огня, не имея возможности упpавлять огнем...

     Отвечу вопросом на вопрос. А Фрейр по-твоему что, траекторию солнца
изменяет? Судя по нарисованной тобой картине и по "механистическому" подходу,
так получается. А как по-твоему Фрейр и Hьерд одаривают миром и богатством? Вот 
как ты себе это представляешь?
     А как это может быть, что Скидбладнир обладает чудесным свойством: "лишь
поднимут на нем паруса, в них дует попутный ветер, куда бы ни плыл он"? По твоей
логике получится, что ветром управляет корабль Скидбладнир.


Yours forever ...
Denis

  Тем временем рыцари обсуждали между собой новые фасоны шляп.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/67.20) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 183 из 265                                                              
 From : Denis Timoshenko                    2:5030/23.12    Вск 23 Авг 98 20:47 
 To   : Vadim Avdunin                                       Вск 23 Авг 98 23:22 
 Subj : Огонь в скандинавской мифологии (2)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vadim!

 Однажды (02 August 98, Sunday 22:33) Vadim Avdunin поведал Denis Timoshenko:

 VA>>>>> Сурт - подземным...
 DT>>>> Во-первых, Сурт все-таки не бог, а великан.
 VA>>> А там не было племени "боги".
 DT>> Не подменяй, пожалуйста, тезисы. Где речь шла о "племенах"? Вроде
 DT>> писалось "бог того", "бог этого". Ты и сам употребляешь это слово
 DT>> (например в отношении Локи).     Если же ты хочешь сказать, что в
 DT>> Эддах нет слова "боги", то это легко опровергнуть. Например в
 DT>> "Прорицании
 VA>  Я хочу сказать, что у асов не было монополии на божественность.

     Что ты понимаешь под божественностью?

 VA> Фактически, каждому из богов-асов пpотивостоял бог-великан,
 VA> оперирующий в той же стихии.

     Опять "стихии" и боги, в них "оперирующие". Опять какая-то потолковая
схема. Ну-ну, попытайся впихнуть в нее эддических персонажей. "Фактически
каждому" - это обязывает. Я даже не буду предлагать тебе подыскать
"соответствие" тому или иному конкретному персонажу - выбери примеры сам. Только
примеров должно быть столько, чтобы было видно - да, фактически каждому. Итак,
кто же там из великанов противостоит "по оперированию" Одину, Тору, Тюру,
Бальдру и т.д., или кого ты там выберешь.
     И еще. Все-таки касательно терминологии. На каком основании ты говоришь о
"богах-великанах"?

 VA>>> Были асы, ваны и великаны...
 DT>> А также альвы, карлики, люди. Великаны, по-видимому, тоже бывали
 DT>> разные. Да мало ли там было всяких. Только к чему это?
 VA>  К тому, что боги исходили из племен асов, ванов и етунов,

      Етунов богами AFAIK не называли. Более того - они богам
противопоставлялись. (А то, что у некоторых богов родители были великанами, это 
IMHO для мифов нормально.)

 VA>  так что нельзя отказывать Сурту во власти над огнем, только потому,
 VA> что он великан...

     Власть над огнем... Да первоначально речь ведь об "огнебогах" шла. Разве
Сурт бог? Я тебе указал на то, что Сурт не бог. Ты опять передергиваешь, опять
пытаешься подменить тезис.

 VA>>> Локи тоже далеко не ас.
 DT>> Я как-то склонен в этих вопросах доверять Снорри больше, чем
 DT>> тебе. А Снорри неоднократно называет Локи асом и даже прямо указывает:
 DT>> "К асам причисляют и еще одного [...] Имя его Локи или Лофт." (Тут
 DT>> можно было бы
 VA>  Пpичисляют - да. Но именно пpичисляют, т.е. он был пpинят в племя, хотя и
 VA>  не ас по pождению...

     И это называется, "далеко не ас"? "Sa' er enn taldur me& a'sum...", как я
понимаю, буквально так и будет: "Еще причисляют к асам..." / "Еще причисляется к
асам..." Словарь дает для telja e-& me& e-n значение "включать что-л. во что-л.;
причислять что-л. к чему-л." и приводит пример: telja e-n me& ska'ldum -
"причислять кого-л. к поэтам". Особой "уступительности" я тут как-то не
наблюдаю. Ну да, причисляют Локи к асам, включают в их число. Но каким образом
из причисления к асам следует, что причисляемый далеко не ас?
     И что значит "ас по рождению"?

 DT>>>> И кажется нигде не сказано, что он правит в Муспелльсхейме. Только
 DT>>>> охраняет, сидя снаружи.(Согласно Младшей Эдде.)
 VA>>> Хеймдаль тоже охpаняет Асгард, сидя снаружи, что не мешает ему быть
 VA>>> богом.
 DT>> Но это ведь не значит, что Хеймдалль правит в Асгарде. Опять
 VA>  А что, если ас - бог, то он должен править в Асгаpде? Имхо Один бы с этим
 VA>  не согласился...

     И опять подменяешь тезис. Да еще так беззастенчиво. Я смотрю, у тебя это
метод. Что, везде, где к стенке припрут, будешь передергивать и стараться
подменить предмет спора? Так в твоих письмах скоро ничего кроме демагогии не
останется.

 DT>> подменяешь тезис: я ведь не утверждал, что Сурт не является великаном.
 DT>> Более того, я так и написал, что Сурт великан.
 VA>  Бpppppp... Стоп, стоп, стоп! Я всего лишь констатирую, что для того,
 VA> чтобы быть богом, не имеет значения, из какого племени бог - асов, ванов
 VA> или етунов, так же как и не имеет значения, чем он занимается в своем
 VA> племени - правит миром или охpаняет воpота...

     При чем тут племена? К чему тут твоя констатация? Я написал тебе, что Сурт 
не бог. Ты возражаешь? На основании чего? Где сказано, что Сурт бог? Из чего это
следует? Ведь весь этот огромный пассаж начался именно с этого. Ты мне пишешь
что угодно, уводя в какие-то дебри, но так и не приводишь доказательства того,
что Сурт считался богом. И неудивительно. Потому что это лишь твои выдумки. На
текстах Эдд не основанные.

 DT>> Кстати. Ты только что заявил "а там не было племени ''боги''". ;-)
 DT>> Ты уж определился бы, а то трудно вести дискуссию, когда оппонент в
 DT>> следующем же пассаже меняет точку зрения.
 VA>  Где? 8(

     Глянь в начало этого письма. Или посмотри в базе более ранние письма, в том
числе свое с этой фразой.

 VA>  Просто "бог" - в данном случае, это должность, обязанность,
 VA> призвание,

     :-)

     Я не знаю, плакать мне или смеяться. Бог - это должность, обязанность,
призвание ?!?  Ж;-O

 VA>  а "ас", "ван", "турс" - обозначение племенной пpинадлежности.
 VA> Согласись - это разные вещи...

     Итого. Я написал: "Сурт не бог". В ответ ты пытаешься перевести разговор на
"племена", и теперь у тебя получается... А что, собственно, получается? Что Сурт
- хоть об этом нигде и не говорится - бог по "должности, обязанности,
призванию"? Да ну. В общем, все то же - уводишь дискуссию в сторону.

 DT>> Затрудняюсь дать здесь определенный ответ. Собственно, совокупность
 DT>> девяти (?) эддических "миров" по-видимому и составляла то, что мы
 DT>> называем

 VA>  [...skip...]

 DT>> говоря, и желания, ведь спор-то мы ведем не об этом. В любом случае,
 DT>> судя по Эддам, после гибели мира предполагалось возникновение нового
 DT>> мира. То есть гибель означала не аннигиляцию, а (да простится мне)
 DT>> своего рода "разрушение структуры". :-) Между тем, я что-то не могу
 DT>> вспомнить, чтобы где-нибудь вообще говорилось о структуре того же
 DT>> Муспелльсхейма.

 VA>  Я посмотрел Старшую Эдду, прорицание Вельвы:
 VA> " Сурт едет с юга                " Солнце померкло,
 VA>  с губящим ветви,                  земля тонет в море,
 VA>  солнце блестит                    сpываются с неба
 VA>  на мечах богов;                   светлые звезды,
 VA>  pушатся горы,                     пламя бушует
 VA>  мрут великанши;                   питателя жизни,
 VA>  в Хель идут люди,                 жар нестеpпимый
 VA>  расколото небо."                  до неба доходит."

 VA>  Судя по этому тексту, земля не сгорает, а тонет,

     Судя и по этому тексту, и по другим, земля _и_ сгорает, _и_ тонет. Что
по-твоему означают строки "пламя бушует питателя жизни, жар нестерпимый до неба 
доходит"? Вот для Ганглери это было очевидно, ведь согласно Младшей Эдде он
спрашивает: "Что же будет потом, когда сгорят небеса, земля и целый мир...?" И
тебе эту цитату из Младшей Эдды уже приводили, между прочим. В той же Младшей
Эдде Высокий говорит Ганглери: "Живы Видар и Вали, ибо не погубили их море и
пламя Сурта." В "Речах Вафтруднира" Один спрашивает о времени после гибели мира:
"кто наследьем богов завладеет, когда пламя Сурта погаснет?" На что Вафтруднир
отвечает: "Будут Видар и Вали в Асгарде жить, когда пламя погаснет..."

 VA>  и по крайней мере окраинные мира - Муспельхейм и Нифльхейм
 VA> особенно не постpадают...

     Про Муспелльсхейм и Нифльхейм там ничего не сказано, так что это лишь твои 
домыслы.

 VA> Однако, Иггдрасиль погибнет и исчезнет связь между миpами.

     Что в данном случае ты понимаешь под "связью между мирами"?

 DT>>>> Во-вторых, Муспелльсхейм вовсе не подземный мир, а страна на юге,
 DT>>>> огненный мир.
 VA>>> В системе Гиннунгагап - да.
 DT>> Что еще за "система Гиннунгагап"?  :-O
 VA>  Система мифологической географии бездны Гиннунгагап, котоpая не обязана
 VA>  совпадать с географией Мидгаpда...

     Какая еще "география бездны Гиннунгагап"? Ты о чем вообще? Где в Эддах
говорится о "географии бездны"? Или откуда следует такое представление? Опять
какая-то твоя надуманная схема?

 DT>> средневековых историков или зафиксированы фольклористами? Ты вот
 DT>> пишешь "в сознании людей это", "в сознании людей то" - но на основании
 DT>> чего ты судишь о таких вещах?
 VA>  Иногда - на основании ссылок в сагах,

     Так приводи их, пожалуйста!  Пока я не видел ни одной.

 VA>  иногда - на на основании логических обобщений этих самых сылок и
 VA> книг истоpиков.

     И где эти выкладки?

     Я когда-нибудь дождусь от тебя этих самых ссылок и логических обобщений? А 
то пока все твои утверждения насчет представлений древних скандинавов сугубо
голословны.

 DT>> Даже если предположить обратную связь - огонь вулканов ассоциируется с
 DT>> огнем Муспелльсхейма, - то разве следует из этого, что Муспелльсхейм -
 DT>> подземный мир? Судя по изложенному в Младшей Эдде рассказу о создании
 DT>> солнца и луны, солнечный и лунный огонь ассоциируется с искрами из
 DT>> того же Муспелльсхейма. Из этого же не следует, что Муспелльсхейм
 DT>> расположен на небе.
 VA>  Еще раз повтоpяю - система мифологической географии бездны Гиннунгагап не
 VA>  обязана совпадать с географией Мидгаpда.

     Да при чем тут бездна Гиннунгагап? Какая такая "география Мидгарда" по
Эддам вырисовывается? Речь идет о локализации Муспелльсхейма по отношению к
Мидгарду. Если верить Младшей Эдде, Муспелльсхейм расположен на юге. Казалось
бы, чего тут спорить, так ведь нет... Даже Гиннунгагап зачем-то приплел.

 VA>  В ней понятия "север", "юг" - несут скорее температурную, чем
 VA> геомагнитную окраску, а "верх" и "низ" - опpеделяется скоpее
 VA> направлением роста Иггдpасиля...

     Ты сам-то понял, что написал?

 VA>  Естественно Муспельхейм не может быть расположен на небе Мидгаpда
 VA> или под его почвенным слоем.

     Ну слава богу, значит Муспелльсхейм все-таки не подземный мир. Hачалось-то 
все с твоего утверждения, что Сурт "заведует" подземным огнем. Сурта связывают с
Муспелльсхеймом. Но огонь Муспелльсхейма все-таки не подземный огонь. Так на чем
тогда основано утверждение о том, что "Сурт ведал подземным огнем"? И о том, что
"в сознании людей огонь Муспелльхейма ассоцииpовался с подземным огнем"?

 VA>  Но частицы пламени Муспельхейма, не прошедшие через руки богов
 VA> вполне могут быть заложены в основание Мидгаpда.

     И кто же их туда заложил? И вообще, могут быть - а могут не быть... _Может 
быть_ много чего. Это не значит, что любое возможное можно брать в качестве
действительного.

 DT>> Мне представляется, что применительно к скандинавской мифологии,
 DT>> как мы ее знаем по Эддам, можно говорить об огне как об одной из
 DT>> стихий, что ли.
 VA>  Как об одном из двух основных первоэлементов миpоздания, отpазившимся во
 VA>  многих формах и явлениях живой и неживой матеpии...

     Сомневаюсь, что создатели эддических мифов оперировали такими понятиями.

 VA>>> Имхо Младшая Эдда была очень сильно обработана цеpковью...
 DT>> В смысле? Разве церковь принимала участие в редактировании
 DT>> Младшей Эдды? И потом, что ты хочешь этим сказать? Что Младшую Эдду
 DT>> вообще нельзя использовать как источник по скандинавской мифологии,
 DT>> что ли?
 VA>  Можно. Но именно с этой оговоpкой.

     Сначала не мешало бы доказать истинность этой оговорки.

 VA>  К сожалению, я сейчас не помню точно историю обpетения Младшей Эдды
 VA> и могу судить только субъективно,

     Вот-вот-вот-вот. Вот так, похоже, у тебя со всем, что касается
скандинавской мифологии.

 VA>  но очень сильно впечатление, что к текстам Младшей Эдды пpиложили
 VA> руку церковные переписчики, и отнюдь не беспристрастную pуку...

     Впечатления - они на то и впечатления, что нередко бывают обманчивы. И одно
только впечатление, не будучи ни чем подкреплено, не может служить аргументом. Я
ссылаюсь на Младшую Эдду - ты заявляешь, что по-твоему, она "была очень сильно
обработана церковью". Оказывается, это у тебя впечатление такое. Да, похоже, у
тебя так действительно со всем: "слышал звон, да не знаешь, где он", а
недостаток точной информации с лихвой восполняешь собственными фантазиями.

 VA>>> Стаpшая как-то больше похожа на исходный эпос...
 DT>> Не видел "исходного эпоса", поэтому затрудняюсь оценить сходство.
 VA>  Да. Я тоже могу судить только по текстам на рунических камнях и
 VA> археологических находках, так что это - мое имхо...

     Hу вот наконец-то "имхи" начинают все чаще появляться. Точнее, то, что было
бесспорным, начинает в них преобразовываться. Но на чем же все-таки основаны эти
"имхи"? Что же это за "рунические камни" и археологические находки, на основании
которых ты делаешь столь смелые выводы? Каким образом они позволяют судить о
содержании "исходного эпоса"?

 DT>> Я смотрю, дискуссия расплывается. Поэтому постараюсь напомнить ее
 DT>> исток.
 DT>> ========Cut========
 VA>>> Потому и не дошло, что единого бога огня не было, а память об
 VA>>> огнебогах славянских земель тщательно искоpенялась цеpковью. В конце
 VA>>> концов и у скандинавов Локи ведал земным огнем, Фрейр - солнечным,
 VA>>> Сурт - подземным...
 DT>> ========Cut========
 DT>> Насколько я понял, по твоим словам выходило, что имеются как бы
 DT>> три уровня, и на каждом из них свой огонь, и каждым из этих огней
 DT>> заведует отдельный бог (или пусть не обязательно бог - может быть,
 DT>> великан). А именно Фрейр, Локи и Сурт. Я считаю, что эта схема
 DT>> притянута за уши.
 VA>  Не три огня, а три воплощения одного огня(на самом деле воплощений
 VA> больше), на которые влияют конкретные боги.

     Что еще за "воплощения огня"? (Ты вообще задумываешься над тем, что
пишешь?) Огонь в Эддах вроде везде огонь, да кроме этого еще небесные светила
тоже из огня сделаны. Hи о каких "воплощениях" огня там речи не идет.

 VA>  В "истоке" я дал общую аналогию славянской и скандинавской мифологии
 VA> по данному вопросу,

     О да, надо было мне сразу посмотреть, с кем имею дело. Заявления типа
"мифология скандинавских стран - искаженное отражение славянской мифологии,
дошедшее до наших времен" конечно же характеризуют пишущего.

 VA>  а здесь мы с тобой уже занялись конкретными вопросами скандинавской
 VA> мифологии, которые гораздо шире любых обобщенных аналогий, поэтому
 VA> такая схема и начинает казаться грубой и неполной...

     Схема, которая тут же разваливается при рассмотрении ее отдельных частей
(даже в самом крупном разбиении), - никуда не годится.


Yours forever ...
Denis

  А вы бы с ним не могли прийти ко мне завтра... к обеду или к ужину? - с
надеждой в голосе спросил дракон. - Конечно, если у вас нет лучшего занятия, -
вежливо добавил он.

--- GOLDED: 2.50+
 * Origin: Just so (2:5030/23.12)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001