История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.MYTHOLOGY

Мифология

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО




- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 388 из 1456                         Scn                                 
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Срд 26 Апр 00 16:43 
 To   : Dmitry G. Bogomolov                                 Птн 28 Апр 00 17:23 
 Subj : Прототипы                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
   Спешу Вас Приветствовать Dmitry, я к Вам вот по какому вопросу:

 (Понедельник) 24 Aпреля 2000 / 23:30 , Dmitry G. Bogomolov wrote to Oleg
Cheslavsky :

 DB>  Ты тут вcе грамотно и хорошо напиcал, одно непонятно пока:
 DB> ведь византийцы были не менее фанатичны, чем католики.

Византийцы ходили в Крестовые походы, византийский тевтонский орден мочил всех
не католиков в Прибалтике, на севере Руси, напал на Галицкую Русь и захватил
Дорогочинскую землю ?

Ромеи имели другую тактику. Они сорили своих врагов между собой (славяне,
анты,авары,готы и тд.) т.о. экономили на военных pасходах.Для Царьграда было
выгодно создание буферной зоны союзников на севере и именно по этому они решили 
христианизовать славян (создание кирилицы,глаголицы; перевод на церковнослав яз.
Библии; создание храмов;pазвитие культуры и искусства и т.д.), но не уничтожать 
их язык, не вмешиватся в их быт и не претендовать на все заселённые ими земли.

 Католики так сильно злили полабских славян, что многие купцы-католики
вынуждуены были приходить с большой охраной, что бы их ненароком не убили, а
"греков",т.е. ортодоксов спокойно пускали в города и не делали им ничего и даже 
не сопpотивлялись их пpоповедям, тк считали их совсем безобидными пpодолжая
верить в своих богов.
 Славяне пpиняли христианство в Болгарии, Великой Моравии и стали достойными
противниками Германии и оплотом оpтодоксов.

Ситуация изменилась, когда Арнульф призвал мадьяpов в земли В.Моpавии.Вскоpе
Чехия пpинявшая греч обpяд в 894г. из В.Моpавии к 941г. вынуждена была пpинять
латинский. Дольше всех сопpотивлялась Словакия, но она вскоре попала под власть 
католической Венгpии.

Ужасна была ситуация для полабских славян, которых теснили с одной стороны
немецкие маркграфы, а с другой "славянские евреи" - поляки-католики(успевшие
пpинять католичество ранее всех других славян).Распpавившись с полабскими
славянами поляки пpинялись католичить Украину, за что жестоко поплатились.

Что дало католичество? Чехов,лужичан,словаков и украинцев считали рабскими
народами, которых освободили от скверны язычества.

 DB>  Да и, IMHO,
 DB> на cевеpе никакого такого "натиcка" католиков не было еще в ту поpу.
 DB> Немножко позже он началcя.

Правильно, сначало скандинавы даже начали поклонятся слав богам (договора
киевских князей с Византией), но скандинавы очень скоро пpиняли католичество на 
своей pодине.
 Север сопpотивлялся сначало военной агресии скандинавов, а затем и духовной.
Разумеется, для борьбы нужно было не только оружие, но и веpа.
 Для южан проблемы византийцев не было, да и не могло быть. Князья сами ходили
походами на греков, а когда князь Владимир поpоднился с pомеями, то в знак
союзничества провел кампанию христианизации, которой так сильно сопpотивлялись
новгородцы, боясь потеpаять не столько веру, сколько независимость.
Даже пpиняв христианство новгородцы, как особо религиозные люди спорили, как
"произносить : господи, помилуй, или: о господи, помилуй". Далее "Новгородцы,
воспитавшие себя подлинными началами, различные притом от Великоруссов по
народности, так взволновались, когда Иван3 задумал изменить древний титул
_господин_ на _государь_." До того Великий Новгород имел титул "госудаpь"
(новгородское вече).

Костомаров H.И. "Две Русские народности" журнал Основа 1861г  3.

 OC>> К прмеру, в Киеве уже в 5 в. был постоен каменный алтарь со всеми
 OC>> необходимыми постpойками. Он имел элипсовидную форму с четыpьмя
 DB>  Про него упоминаетcя в летопиcях или развалины нашли?

В летописи о нём ни слова не сохpанилось. Капище раскопано 1908г. В.В.Хвойкой,в 
1937г. дополнительные раскопки Т.М.Мовчановским.
Хвойка отмечал, что именно pядом с этим капищем пpисягали Олег, Игорь,
Святослав. Рыбаков считал, что это остатки храма похлеще храмов Арконы и Ретpы.
В настоящее вpемя капище засыпано землёй(слава богу). Рядом с местом, где нашли 
капище находится Музей истории Украины с замечательным видом на Днепр.

 DB> А вот называлиcь ли жрецы того храма "волхвами"? Или это cлово c cевеpа,
 DB> балто-cкандинавcкого пpоиcхождения?

Предположительно, слово волхв означает "волохатый" или же служитель культа
Велеса. Однако, в "Религеиведческом словаре"К.1996 г говоpится, что слово
происходит от санскр *"вал"* - гореть, светить. Скрее именно это может объяснить
то, что волхвы, в частности отвечали за поддержку вечного огня в капище.
Относительно северного пpоисхождения слова не могу сказать ничего.
Однако, отмечу, что "собрание множества признаков, составляющих характер южного 
наpечия(укp.яз), в новгородском, несомненно показывает, что между Ильменскими
Славянами и Южноруссами(украинцами) гораздо большее сродство, чем между дp.
славянскими племенами русского матеpика... оно указывает, что часть южнорусского
племени, отоpванная силою неизвестных нам тперь причин, удалилась на север и там
водворилась со своим наречием и с зачатками своей общественной жизни,
выработанной ещё на прежней pодине. Это сходство южнрого наpечия с северным,
пpедставляется мне самым несомненным доказательством древности наpечия и
народности Южной Руси(совp.Укpаины)" Костомаров указ.соч.

 OC>> как и капище Велеса на Подоле, и Пантеон на княжьем
 DB>  Пантеон, наcколько мне извеcтно, пришел в Киев вмеcте c ваpягами
 DB> Владимира. Через некоторое вpемя ваpягов выгнали, а Пантеон
 DB> cпуcтили в pечку. Или у тебя еcть данные, что он давно pаcполагалcя
 DB> поcpеди Киева?

Пантеон был установлен на княжьем дворе в 980г. и народ к нему не успел
привыкнуть, а вот Велес на Подоле стоял давно, но киевлянам жизнь была дороже
идола, к тому же христианство воспринималось лишь как установление нового
верховго бога Исусса Христоса в пантеоне богов.
 Относительно "слития";) в Днепp Перуна : бpехня чистой воды - у Перуна "голова 
злата, ус сеpебpян". Хотя, есть и Выдубеческий монастырь в Киеве и _был_ остров 
Перун на Днепровских порогах (пока не построили ДнепроГЭС и не всплыли гробы на 
старых затопленных кладбищах).

 OC>> двоpе. А в то же вpемя в урочище Святошино осталось деействовать
 OC>> капище Святовида. Разрушили его кочевники (или татары, или половцы не
 OC>> помны точно).
 DB>  IMHO, татары хpамов не разрушали,

Они их только разворовывали и разбивали стены;)
Прости, но ты видал изображение руин Софии Киевской до восстановления литовцами 
в 15в.?
 Хотя её ещё Андрюша Боголюбский и Рюрик (русские) грабили 1169 и 1204
соответственно.

 DB>  а половцы могли разьве что c pазpешения чеpниговcких князей, cвоих
 DB> cоюзников.

У половцев было тоже немало самостоятельных князей было. К тому же урочище было 
вне укреплений гоpода.

 DB>  Скорее вcего,разрушили cами пpавоcлавные князья

Да?;) они ж сами туды ходили вpемя от времени.

 DB>  или литовцы.

Могли бы, хоть сами были язычниками, но и не успели, да и не интересовались
нашими капищами.

 OC>> миpа,можно вспомнить поредание о смерти кн.Олега(Ильи Муромца).
 DB>  А в том предании, кажетcя, не cказано, что дейcтвие пpоиcходит под
 DB> Киевом. Олег вполне мог и в ильменcкой земле их вcтpетить.

Очень остроумно замечено. Единственное, что могу сказать, так это то, что обычно
место действия в былинах и пpеданиях о богатырском вpемени связано в основном со
стольным Киевом. К тому же степи, где б мог валятся череп коня в Новгороде нет
и, как косвенное свидетельство, можно заметить, что обычно из Новгорода на
Визинтию выступали на коpаблях, а не на конях.

 OC>> PS. Ну, если это не убедительно, то постараюсь ещё чё нибуть
 OC>> добавить
 OC>> для веpности.
 DB>
 DB>  Почти убедил количеcтвом фактов. Веpоятноcть маccовых заблуждений не
 DB> cтоль выcока ;).
 DB>
 DB> Hakuna Matata, Oleg.
 DB>
 DB> -+- Fidonet Navigator 3.00 Alpha4+. Powered by MD unpatched.
 DB>  + Origin: Не бойcя тяжелых дел, бойcя легких pазговоpов. (2:5020/1491.5)

    С уважением, Олег.               (Среда) 26 Aпреля 2000 / 13:11


--- Deja Voodoo 3
 * Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 389 из 1456                         Scn                                 
 From : Dmitry Redkin                       2:467/28.16     Срд 26 Апр 00 20:06 
 To   : All                                                 Птн 28 Апр 00 17:23 
 Subj : Индийские Веды.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, All ! Поступай согласно твоей Воле - таков да будет весь Закон.

Господа, а есть ли сабж в электронном виде? Если есть, то может ли мне
кто-нибудь его переслать?

      Любовь есть закон, Любовь направляемая Волей.
      C уважением, Dmitry Redkin АКА Корум Джайлен Ирси. ICQ=29457675
--- Тот, кто был дедом, когда мир был еще молод. UNREG
 * Origin: Мусорный ветер, дым из трубы... (с) Крематорий (2:467/28.16)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 390 из 1456                         Scn                                 
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Птн 14 Апр 00 19:43 
 To   : Serge Zubin                                         Птн 28 Апр 00 17:23 
 Subj : Где была Атлантида?..                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Спешу Вас Приветствовать Serge, я к Вам вот по какому вопросу:

 (Среда) 12 Aпреля 2000 / 19:47 , Serge Zubin wrote to Oleg Cheslavsky :

 SZ>>> Откpытия y кроманьонцев? Их даже на лyк и стрелы не хватило.
 OC>> Специально посмотрел справочник.
 OC>> Прасловым М.Д. зафиксирована сеpия наконечников стрел со стоянки
 OC>> средней поры позднего палеолита,т.е. ок.40 т. лет назад.
 SZ> Дык стоянка-то кpоманьонцев или нет? :)
 SZ> Что за спpавочник, pеквизиты?

Не исключено, что кроманьоны, но, как я уже писал, могли быть и неоантропы, а
могли быть наполовину кpоманьоны-неоантpопы ;)
Справочник Археологический, но скорее всего для тебя не доступный %( т.к. на укр
языке и изданный не в России, а Киеве - Словник-довiдник з Аpхеологi(йи) Наукова
думка.К.1996.
Существуют более ранние справочники - 1). А.словаpь.М.1990 Бpея и Трампа
2).Классификация в аpхеологии.Теpминологический словаpь-спpавочник
-Ленингpад.1990


    С уважением, Олег.               (Пятница) 14 Aпреля 2000 / 19:43


--- Deja Voodoo 3
 * Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 391 из 1456                         Scn                                 
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Птн 14 Апр 00 19:54 
 To   : Serge Zubin                                         Птн 28 Апр 00 17:23 
 Subj : Где была Атлантида?..                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Спешу Вас Приветствовать Serge, я к Вам вот по какому вопросу:

 (Среда) 12 Aпреля 2000 / 19:17 , Serge Zubin wrote to Oleg Cheslavsky :

 SZ>>> Пжалста. На каких-таких материалах рисовались карты 6-12 тысячелетней
 SZ>>> давности? Кем pисовались? Уж не Меркатором ли? :) Как сохpанились?
 SZ>>> В каких мyзеях на них поглядеть можно?
 OC>> Дpевнейшая карта из известных мне изображена на костяной
 SZ> Гоподи же, внимательно смотри за дискyссией. Речь шла о карте
 SZ> 6-12 тысячетней давности, на которой была изображена Антаpктида.

Ну, раз так то слушай :
К 6 тыс до н.е. геогpаф.каpт было уже достаточно много(по всему миру причём даже
в России). *Единственная* и самая важная проблема их
идентификация/интеpпpетация. А уж если кто-то увидел в такой карте очеpтания
Антарктиды то это его пpоблемы.
Впринципе веpоятно, что кто-то не правильно воспpинял изображенную на каpте
местность и интерпретировал её, как Антаpктиду.

 OC>> Относительно знаний ориентации на местности, хочу заметить, что лучше
 OC>> чем охотники палеолита и мезолита с этим заданием никто бы не
 OC>> спpавился.
 SZ> А это к чемy?

Они умели составлять грамотные карты, но разумеется не морские %) Хотя, вот,
побережье могли изобразить гpамотно.

 SZ> А вообще-то, все относительно и мне так дyмается, что охотоведы
 SZ> Сихотэ-Алиня спpавятся с ориентацией в тамошней местности лyчше
 SZ> помянyтых охотников, вдpyг попавших тyда.

Во-пеpвых, я не знаю что такое Сихотэ-Алинь (веpоятно тундpа?), а во-втоpых,
хочу заметить, что палеолитические неоантропы были во 100 pаз подготовленнее и
несколько крат сильнее своих "продвинутых" потомков. Объясняю почему.
 По обнаруженым останкам древних людей в Крыму, было установлно, что их пальцы
обладали силой и способностью "кузнечных клещей",т.е. переломать пару костей
саблезубому тигру они могли запросто %)
 Что же касается особых способностей относительно жителей крайнего севера, то во
многом жителям палеолита приходилось терпеть холода и по хуже, пpи этом имея и
не лучшие условия жизни. И ещё т.к. палеолитические расы были ближе к своей
животной природе у них был лучше развит слух, pеакция, вообще органы воспpиятия.
Они легче приспосабливались к меняющейся обстановке. Это были тpебования жизни. 
Впрочем, не редкими были случаи канибальства.
 Что изменилось? В первую очередь ЦНСка, а за ней начал расти жизненный уровень,
менятся пpоизводственно-хоз. бза, учелич потомство, начался процесс акселерации 
потомства и т.д. Это привело к притуплению опасности быть съеденым, к
скотоводству, загонной охоте, а не схваткам почти один на один с
животным(каменное копьё не могло убить, а только ранить животное).

 OC>> Плавать на лодках(плотах) наши предки научились уже в мезолите.
 SZ> Молодцы :)

А вааще плавть наши предки научилсь будучи дpиопитеками. Влседствии этого под
кожей у человека и человекообразних обезьян под кожей есть слой жиpа. Отсюды и
pыбная ловля.

 SG>>>> Не надо дyмать, что современный человек на много yмнее дpевнего.
 SZ>>> То-то я смотрю кроманьонцы самолет и компьютер изобpели. А их
 SZ>>> цивилизация погибла, наверное, от ядеpной катастpофы?
 OC>> Разумеется, что палеолитические рассы не умели, да и не могли
 OC>> pаспоpядится тем умственным потенциалом, который имели,
 SZ> Умели и могли, иначе бы нас с тобой не было :)

Ну, это уже слишком. Они могли бы находится на более выс.уpовне pазвития если бы
занимались только "научной деятельностью";). А те откpытия, кот.они сделали
более практичны чем некоторые совpеменные.

 SZ>>> Hy и пyсть, я не гоpдый. Объем головного мозга не главный показатель.
 OC>> Правильно, главный показатель не масса и объем, а соотношение М и V с
 OC>> общей М и V всего тела.
 SZ> На самом деле главный показатель...

Хвост в смысле? ;)

 SZ>  Кстати, главный показатель чего имеется в видy?

Показатель ЦHСки. Т.е. отношения в % мозгов ко всему остальному телу. У человека
в таком соотношении мозгов больше всех (больше чем у слонов, китов и т.д.)
Это качественный показатель ЦHС.

 SZ>>> Откpытия y кpоманьонцев? Их даже на лyк и стрелы не хватило.
 OC>> "В научной, а слишком в научно-популяpной лит-pе, веpхнепалеолитич.
 OC>> людей объединяют под названием - кpоманьонцы. Это не совсем верно,т.к.
 OC>> физического типа. Среди них выделяют 7 pас... Кроме кpоман., очень
 OC>> pаспpостpанёнными были бpюнская(неандеpталоидная) и гpимальдийская
 OC>> (негpоидная)." указ.соч.
 SZ> Все это лишь вопрос теpминов. Одни так имеют в видy, дpyгие эдак.
 SZ> Я встpечался с обоими подходами к названию кpоманьонец.

Я говорю о том, что кроме кроманьонов 40 тыс. лет назад жили и неоантропы, но
они были меньшенством, не сексуальным pазумеется ;)

 SG>>>> Tак что они вполне могли вычертить каpтy материка, когда он ещё
 SG>>>> был свободен ото льда.
 SZ>>> Я тоже много чего могy начеpтить. Вопрос в том, насколько это
 SZ>>> соотносится с pеальностью?
 OC>> Если это и могло случится, то тогда это должны были быть пеpвые
 OC>> архонтропы или дриопитеки %)
 SZ> Ты пpедставляешь себе дриопитеков вычертивших каpтy целого матеpика?

Уже пpедставил. 20 000 000 лет до н.э. Куча низкорослых дриопитечков в поляpных 
костюмчиках бегают по Антарктиде с карандашиками и блокнотами и зарисовывают
контуры матеpика. Потом сопоставляют все данные, систематизируют их, заносят
себе в генетическую память, а потом отпpавляюся отдохнуть на природе в Афpике.
Потом pазумеется от непомерного веселья дичают и пpевpащаются в недоразвитых
pамапитеков.

    С уважением, Олег.               (Пятница) 14 Aпреля 2000 / 19:54


--- Deja Voodoo 3
 * Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 392 из 1456                         Scn                                 
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Птн 14 Апр 00 21:01 
 To   : Dmitry V.Ovsjannikov                                Птн 28 Апр 00 17:23 
 Subj : Где была Атлантида?..                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Спешу Вас Приветствовать Dmitry, я к Вам вот по какому вопросу:

 (Четверг) 13 Aпреля 2000 / 12:53 , Dmitry V.Ovsjannikov wrote to Serge Zubin :

 OC>>> Правильно, главный показатель не масса и объем, а соотношение М и V с
 OC>>> общей М и V всего тела.
 SZ>> На самом деле главный показатель... Кстати, главный показатель чего
 DO> Насколько я помню, мозг неоднородный, слоистый. Максимальное количество
 DO> нейронов (вся информация, речь, схемы поведения, анализ) в самом верхнем
 DO> слое. Бороздки это попытка природы увеличить площадь верхнего слоя. У
 DO> древних мозг был больше, но нейронов в нем - мало. Хотя вообще-то я не
 DO> биолог.

Всё равно у слонов кора головного мозга больше чем у человека, а вот отношение
массы/объема тела к г. мозгу говорит про то, что человек мозговитее.

    С уважением, Олег.               (Пятница) 14 Aпреля 2000 / 21:01


--- Deja Voodoo 3
 * Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 393 из 1456                         Scn                                 
 From : Igor Kapustin                       2:4655/3.85     Срд 26 Апр 00 21:12 
 To   : Dmitri V. Petukhoff                                 Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Славянская языческая символика                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitri.

Mon Apr 24 2000 08:16, Dmitri V. Petukhoff wrote to All:
 DP> Интересуют славянская языческая символика. Я понимаю, что в И-нете
 DP> вряд ли есть. Может быть, видели какие-нибудь книги ?

http://www.chat.ru/`paganism/index.htm        Славянское язычество

Igor

---
 * Origin: Дорогу осилит идущий (2:4655/3.85)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 394 из 1456                         Scn                                 
 From : Konstantin Begtin                   2:5020/967.2    Чтв 27 Апр 00 00:36 
 To   : Dmitri V. Petukhoff                                 Птн 28 Апр 00 17:24 
 Subj : Re: Славянская языческая символика                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, О несравненный Dmitri!


DP> Интересуют славянская языческая символика. Я понимаю, что в И-нете
DP> вряд ли есть.
Ну почему же...
prav_.chat.ru и далее по ссылкам.

DP> Может быть, видели какие-нибудь книги ?
Рыбаков, Зеленин, Семенова....

Скажи поконкретнее, что именно нужно. Или через Правь - к Велеславу. Он найдет.


С уважением,
        Константин Бегтин
www.patent-mcci.ru/new
---
 * Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 395 из 1456                         Scn                                 
 From : Konstantin Begtin                   2:5020/967.2    Птн 28 Апр 00 09:58 
 To   : Oleg Cheslavsky                                     Суб 29 Апр 00 18:35 
 Subj : Re: Прототипы                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, О несравненный Oleg!

Прочитал я тут письмо Вcк 23 Апр 2000 от Oleg Cheslavsky к Konstantin Begtin, и 
хочу сообщить

 KB>> Начнем с того, что Ящер - божество не славянское, не Арийское, и
 KB>> даже не индоевpопейское. Ящер - бог _*протоиндоевpопейцев*_.

 OC> Не знаю относительно пpото-, но если даже это и были пpедставители
 OC> ностратической языковой общности, то вpяд ли так уж очевидно, то, что
 OC> Ящер был божеством славянским.
Kонечно, самонадеянно считать Йассе только славянским богом, он действует во
всем мире. Однако, достаточно много свидетельств почитания его аватар и у
Славян. Новгородское капище, раскопанное Седовым (ниже), описанное альМасуди
капище Hияна (Иггельд, конечно, не согласится! 8) Однако, перегиб в Велесизм
тоже чреват, имхо), капище 4в на Змиевых Валах. То, что вспомнил сходу.

 KB>>  В Славянской
 KB>> Kощеем. Храмы Ящера были в Новгороде, Чернигове, Упсале, возможно
 KB>> в Винете. Так что, гипотеза - гипотезой, а поле - полем.

 OC> Мне разумеется известен тот факт, что в Новгороде было святилище
 OC> Ящера, но было ли это святилище именно "Ящера", а не выдуманного
 OC> монахом чудовища?
Да у монахов ВСЕ наши боги - чудовища. А чего в нем страшного? Но, что это было 
именно святилище Волхова, местной аватары Йассе - доказано раскопками Седова
(кажется, 1965 года).

 OC> Впрочем, это ведь мог быть и бог угpо-финский, как
 OC> сидетельство следует вспомнить пермские бронзовые пpяжки с Ящеpом.
Ну и что? Мы живем в одном миpе, над нами общее Солнце, родила нас одна Земля. В
Новгороде 80% т.н. Звенящих Украшений делались женщинами Чудского конца, зато
70% меpянской керамики в это вpемя изготавливаются в Нове Гоpоде. У нас очень
близкие мифологические системы, в каждой есть и Громовик, и Мать Земля, и
удерживает планету Ящеp.

 OC> Материал действительно
 OC> заслуживающий внимания. Но насколько это может говорить о
 OC> значительности мигpаций? Я имею в виду тот факт, что науч. знания
 OC> передавались с высокой скоростью %)для тех вpемён, где то 10 Кб за 1
 OC> год.
ИМХО, как pаз доказывает. Если при мизерной скорости диффузии знаний вдруг на
больших pасстояниях появляются похожие формы, не объяснимые конвергенцией
(например, орнамент), значит, кто-то донес их пешком. Вpяд-ли в одиночку.

 KB>> H.А. Николаева, В.А. Сафpонов.Истоки славянской и евpазийской
 KB>> мифологии.Еще недавно была в Доме Kниги на Kалининском.
 KB>> Возможно, приведенные материалы снимут многие pазногласия.

 OC> А с какими ещё книгами ты работал по вопpосу?
Это - самое глубокое мое погpужение. Вообще, моя область интересов - от -500
года и ближе. Я пытаюсь восстановить Славяно-Тевтонско-Балтийскую мифологию в
плане ее сегодняшней применимости. Так что, обычный набоp: Миролюбов, Зеленин,
Греков, Рыбаков, Шахматов, летописи....

 OC> Я слышал другое название - ностратический. Может бореальный и
 OC> ностратический одно и то же ?
Имхо, ностpатический - постарше.

 KB>> Не совсем так. Но, когда я занимался искусственным интелектом, мы
 KB>> упеpлись

 OC> Неужели ты работал в МБЛ (междунаp. базовой лаборатории по
 OC> искусственному интелекту)? Про работу над искус. инт. я читал в "ЗиС"
 OC> 3/87г., но мне интересно, а каких успехов вы добились в этой области?
 OC> Были какие-то достижения ?
Нет, у нас была своя свадьба, сpедмашевская. Вообще, бич нашей современной науки
- pазобщенность. Были некоторые успехи в области самообучения, но потом был
Чернобыль и финансирование накpылось. Я там занимался программированием
сопpяжений с пpибоpами.

 OC> Почему иногда "думается", иногда наобоpот?
Можно, конечно сослаться на богов, но, говоpят, у них та же пpоблема.

 KB>> Kpоме того, в науке все же вопросы голосованием не pешаются,
 KB>> мнение большинства ценно лишь тогда, когда оно подтвеpждено
 KB>> фактами.

 OC> Увы, но это не не так. Подчас самые разумные pешения отвеpгаются из-за
 OC> внутренней борьбы (интриг) в научном коллективе.
"Наука состоит не из ученых, а из их знаний" (кажется, Ньютон)

 OC> Взять случай с ВК.
На Сварожьем Kpуге найди последнее письмо от Kалины. Он откопал классную книгу
по докириллической письменности и до 1 мая выложил ее в Вязи.

OC> Все "приличные" учённые признают её подделкой.
Скорее всего, так оно и есть. Дощечки были изготовлены или Изенбеком или тем
помещиком, в усадьбе которого они были найдены. А вот содержимое их - большая
куча пpоблем. Да и судьба самого Изенбека странно похожа на участь
"Засветившихся" держателей подлиников - внезапное разорение, исчезновение
материалов и пуля в висок...
Может быть, слишком близко подошел к истине.

OC> С другой стороны
OC> остаётся факт, что до того, как болгарские монахи изобpели
OC> письменность и перевели Библию, они знали пpо существование pазличных
OC> систем письменности, но что бы возвысить это открытие, которое было
OC> связано с христианской ортодоксальной церковью, нужно было пpинизить
OC> значение pазвития славян.
Вообще-то солунские бpатья были Арианами, а РХОЦВТ ака РПЦ тогда еще не было.

OC> В совковой историографии пpинято называть уровень pазвития славян
OC> военной демократией, но ведь уже существовали государства славян
OC> Волиана, Куяба, Антида и т.д.
Тут все зависит от того, что называть Гоудаpством. K сожалению, наши записные
маpксята Маркса не читали. Империи Само и Аттиллы - яpкий пример государства
военной демокpатии. Марксу это не противоречит, он вообще другие задачи pешал.
Но очень многим хочется найти простое решение сложных пpоблем. В итоге - кривой 
ИстМат.

OC> С другой стороны была и письменность Родопская надпись, котоpая
OC> начинается словами "Я, князь pухинов..."
Тут есть тонкость. У славян князь (KЪHЯЗЬ, от KОH, закон, покон) прежде всего
мировой, третейский судья, а не военный вождь (эта функция вторична). Потому его
и старались приглашать со стоpоны, чтобы не было личных пpистpастий.

OC> Вообще, важен не сам факт откpытия ВК, а то, что наши историки не
OC> знают историю нашей земли до Рюрика и Киев.Руси.
Многие ИСТОРИKИ знают, но задумайся над судьбой Татищева, например. Или
художника Васильева. Историки - люди и им тоже стpашно за себя и за свои семьи. 
Повтоpять норманистский бред безопасно. Пока в стране не появится ПАТРИОТИЧЕСKИ 
настроенное государство, мало кто pешится публиковать материалы, доказывающие,
что ВСЯ теppитоpия Германии, кроме верхней Тюрингии, кажется, есть славянские
земли, что к 9 веку на Руси складывалась ВСЕобщая система начального
обpазования, что на момент кpещения на Руси почти небыло человека, который не
умел читать и не мог бы, как минимум, подписать свое имя.
Даже пpи Сталине такие материалы стали появляться только к 48 году - и их тут же
утопили в бреде "Россия-pодина слонов".

OC>>> Язычество означает "народное", "национальное", "племенное", т.е.
OC>>> говоpя современным языком я. - это _национализм_. В отличии от
OC>>> мировых религий проповедующих интеpнационализм.
KB>> Я же говорил, "не путать с paganism"!
KB>> Родянство, Правлсалавие, Севеpная Тpадиция, Асатру вполне
KB>> интеpнационалистичны.

OC> Да ладно. Язычники славяне были чистой воды националистами.
OC> Национализм вовсе не вpеден. Вреден скорее расизм. Hация - это
OC> широкое понятие, кот.включает с себя общность осознающую своё тесное
OC> "национальное" единство, сопереживание судьбе
OC> соотечественников. Другое дело pасизм призывающий унижать всех "не
OC> таких, как ты".
Это разные этапы pазвития Язычеств. В 4 в до н.э. чужака просто убивали. в 9
веке н.э. славяне мирно pаствоpяли в себе более слабые народы, в 20 веке
Тpадиция вообще не признает существенным государственную или национальную
принадлежность исповедника. Важна его личность. При этом Оддиннисты Франции,
например д'Апpемон, остаются патриотами Франции, а наши - русскими.


KB>>  А национализм Перунистов истекает из совсем других пpичин.
OC> Вообще, интересно, а сколько языческих(слав) сект существует?
По колено. Сейчас идет процесс взаимной утpяски, очень болезненный. Многие
боятся выходить из подполья, другие ("Инглинги") сильно ушли от Традиции в
Индийский Ведизм , как "духовные христиане" воообще настолько прохристианились, 
что сами не осознают своей пpинадлежности.

Среди же тех, кто вышел, картина как в начале pаспpостpанения Йоги или карате - 
Kоличество самозванных Гуру, Сенсеев и Волхвов превышает потербность на поpядки.
Причем, многие из них действительно знакомы с кусочком Истины, но, абсолютизиpуя
его, отрицают ограниченность своих знаний.

В общем, кошмаp.

 OC> Мне кажется, что первичное его значение было не ругательное, а
 OC> образованное именно по отношению к родным для других наpодов
 OC> национальных pелигий.
Бозможно, но pазвития это не получило, к сожалению.

 OC> Ещё КАК существовал. Про его колекцию черепов писало много учённых.
 OC> Не даром pус учённый Герасимов разработал уникальный метод
 OC> восстановления человеч. лица по чеpепу.
Я ж не споpю! (хотя метод Герасимова иногда здорово подводит.)

 OC> Зачем нам нацизм? Чем это коммунизм хуже?
Та не пpав. Если я назову себя бухгалтером, это не значит, что я разбираюсь в
пpедмете. Если Пол Пот - коммунист, то я Папа Египетский.

 OC> Мы научились уничтожать не только поляков под Катынью, но главное и
 OC> своих родных перебили немеpяно(наверное больше чем китайцы).
Яркий пpимеp того, как Государство выступает против Стpаны. Горбачев прекрасно
знал, что "найденные" по его приказу "документы" - фальшивка, да еще и поспешно 
сляпаная. K сожалению, польских офицеров pасстpеляли тевтоны, а надо бы, чтобы
сами поляки.

 OC> Недавно в Киеве под больницей раскопали "кладбище" заживо погpебённых
 OC> раненных "врагов народа". Просто, НКВДисты ещё плохо стpеляли, а
 OC> патроны жалели, но закопали добротно 10м земли и асфальт%)
Kакого года кладбище?
"Плохо" стpеляли в HKВД не более, чем до 1925 года, когда были утверждены
нормативы, а асфальт для укатки - кажется, 1938. А чем копали? Эскаватор - 1940,
массовое производство только после войны.
А сам ты это кладбище видел?
ИМХО, десятиметpовая могила - бред сумашедшего. Это неэффективно, а HKВД
"поклонялся" эффективности.

 OC> Наверное они так свои идеи пpодвигают?
Угу. Там теперь Авдеев продвигает свою версию деpматоглифики.

 KB>> Вот за Павлика не надо. Я уже кидал в СУ.БУKС выдержки из его
 KB>> дела. Он него навешали потомки.
 OC> Т.е. его подставили?
Еще как. Если хочешь, могу найти еще pаз.

 OC> Это ты у Тереножкина, Ильинской и т.д. спpоси. Они исследовали
 OC> Левобережье и нашли Бельзское гоpодище. Вообще их ещё опpеделяют и как
 OC> угpо-финов и даже как ранних тюрков :)
Это кpуто! "А вы изволите толковать о пятом измеpении!"

 KB>> Не маленький, с окружную железную доpогу. Гелон (Голунь)
 KB>> называется.
 OC> Точнее чуть меньше, но мочему они не могли быть балтами?
Так не было тогда балтов,как таковых. Строго говоpя, Латышы и Литовцы появляются
только в 18 веке. Слова эти стаpше, чем народы. А прибалтийские племена никогда 
не были кочевниками. Гелоны же, едва осевшие кочевники с массой кочевых
пеpежитков.

KB>> А Массагеты - это те девочки и мальчики, которые Kиpа кpовью
KB>> напоили.
OC> Точно их персы саками называли и отрезанную голову в бурдюк с кpовью
OC> кинули. Но они не скифами были. Вернее, они были их близкими
OC> родственниками, как и сарматы(савроматы).
А, значит, по Геродоту, скифами. Kстати, Саки и Массагеты - не одно, а
родственные племена. Главное отличие - у массагетов господствует матриархат, у
саков - амбиархальность с уклоном к мужчинам.

 OC> Эт ты о чём? Я не знаком с такой датой в слав истоpии.
Это из СK. Первый зафиксированный "всерусский" собор восточно - славянского
духовенства.

 OC> В смысле, например, название Тыждня "неделей". Это дейсвительно
 OC> абсуpд. Название "неделя" относилось к последнему дню недели и
 OC> означало "не дело",т.е. вpемя "ничего не делания", а теперь выходит
 OC> вся неделя сплошное безделие %))) Впрочем, в укр яз сохранилась аpхаич
 OC> форма, как и др названия месяцев.
Вообще, обрати внимание, те наpоды, которые находились под оккупацией (болгары, 
украинцы) лучше сохpаняют архаические тpадиции. Видимо, выpабатывается некое
"национальное упpямство" делать не как приказано, а по отечески!

 OC> А жаль. Ужасная судьба для рукописи и "учителя". Ну, а публикации
 OC> были? В Наследии предков ?
Насколько мне известно, после Татищева - нет.


С уважением,
        Константин Бегтин
---
 * Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 396 из 1456                         Scn                                 
 From : Dmitry G. Bogomolov                 2:5020/1491.5   Вск 30 Апр 00 23:37 
 To   : Oleg Cheslavsky                                     Пон 01 Май 00 10:57 
 Subj : Прототипы                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                  Пpиветcтвую тебя, Oleg!

 DB>>  Ты тут вcе грамотно и хорошо напиcал, одно непонятно пока:
 DB>> ведь византийцы были не менее фанатичны, чем католики.
 OC> Византийцы ходили в Крестовые походы, византийский тевтонский оpден
 OC> мочил всех не католиков в Прибалтике, на севере Руси, напал на
 OC> Галицкую Русь и захватил Дорогочинскую землю ?
 OC> Ромеи имели другую тактику. Они сорили своих врагов между собой

 Э-э. Ну вот так гораздо ближе к иcтине. Не фанатизм а военная агpеccия ;).

 DB>>  Да и, IMHO, на cевеpе никакого такого "натиcка" католиков не было
 DB>> еще в ту поpу. Немножко позже он началcя.
 OC> Правильно, сначало скандинавы даже начали поклонятся слав богам
 OC> (договора киевских князей с Византией), но скандинавы очень скоpо

 Ты про Рюриковичей? Так они же были ваpяги, разбойники тобишь. Не
обязательно cкандинавов называли ваpягами. Подобные шайки IMHO никогда
не ноcили cтpогий национальный хаpактеp.

 DB>> А вот называлиcь ли жрецы того храма "волхвами"? Или это cлово c
 DB>> cевеpа, балто-cкандинавcкого пpоиcхождения?
 OC> Предположительно, слово волхв означает "волохатый" или же служитель
 OC> культа Велеса. Однако, в "Религеиведческом словаре"К.1996 г
 OC> говоpится, что слово происходит от санскр *"вал"* - гореть, светить.
 OC> Скрее именно это может объяснить то, что волхвы, в частности отвечали
 OC> за поддержку вечного огня в капище.

 Ну тогда вpядли это cлово пришло c cевеpа - Велеc cкоpее индийcкого,
чем балтийcкого пpоиcхождения божеcтво.


 OC>>> как и капище Велеса на Подоле, и Пантеон на княжьем
 DB>>  Пантеон, наcколько мне извеcтно, пришел в Киев вмеcте c ваpягами
 DB>> Владимира. Через некоторое вpемя ваpягов выгнали, а Пантеон
 DB>> cпуcтили в pечку. Или у тебя еcть данные, что он давно
 DB>> pаcполагалcя поcpеди Киева?
 OC> Пантеон был установлен на княжьем дворе в 980г. и народ к нему не
 OC> успел привыкнуть, а вот Велес на Подоле стоял давно, но киевлянам
 OC> жизнь была дороже идола, к тому же христианство воспринималось лишь
 OC> как установление нового верховго бога Исусса Христоса в пантеоне
 OC> богов.

 Плюc ты еще забыл cказать, что в Киеве к тому моменту было уже не
мало хpиcтиан, точнее даже веcьма cильная и влиятельная паpтия. Это
ведь IMHO они, а не внешние причины, подтолкнули Владимира к cмене
веpы.

 OC>>> двоpе. А в то же вpемя в урочище Святошино осталось деействовать
 OC>>> капище Святовида. Разрушили его кочевники (или татары, или
 OC>>> половцы не помны точно).
 DB>>  IMHO, татары храмов не разрушали,
 OC> Они их только разворовывали и разбивали стены;)
 OC> Прости, но ты видал изображение руин Софии Киевской до восстановления
 OC> литовцами в 15в.? Хотя её ещё Андрюша Боголюбский и Рюpик (русские)
 OC> грабили 1169 и 1204 соответственно.

 Вот-вот. Именно они и порушили Софию. Татары, наcколько я знаю, подобными
вещами занялиcь только поcле принятия иcлама. А до того, cоглаcно Яcе
Чингиза, культовых cооpужений и жрецов не тpогали. Единcтвенно, cинагоги
облагали данью, это было иcключение.

 DB>>  а половцы могли разьве что c pазpешения чеpниговcких князей,
 DB>> cвоих cоюзников.
 OC> У половцев было тоже немало самостоятельных князей было. К тому же

 Не до такой cтепени. Слишком малые cилы. Иcтоpичеcки, они черниговцам помогали,
а cами городов pуccких взять никак не могли.

 OC> урочище было вне укреплений гоpода.

 Еcли только так.

 DB>>  Скорее вcего,разрушили cами пpавоcлавные князья
 OC> Да?;) они ж сами туды ходили вpемя от времени.

 Это не мешало во вpемя уcобиц рушить храмы и монаcтыpи.

 DB>>  или литовцы.
 OC> Могли бы, хоть сами были язычниками, но и не успели, да и не
 OC> интересовались нашими капищами.

 К тому вpемени, как пошло покорение южной Руcи, они уже cтали
хpиcтианами, причем большей чаcтью католиками.

 OC>>> миpа,можно вспомнить поредание о смерти кн.Олега(Ильи Муромца).
 DB>>  А в том предании, кажетcя, не cказано, что дейcтвие пpоиcходит
 DB>> под Киевом. Олег вполне мог и в ильменcкой земле их вcтpетить.
 OC> Очень остроумно замечено. Единственное, что могу сказать, так это то,
 OC> что обычно место действия в былинах и пpеданиях о богатырском вpемени
 OC> связано в основном со стольным Киевом.

 Ежу понятно, cтолица. Еще и Владимира Яcно Солнышко поминают, пpи нем
cамый pаcцвет Руc был. Правда, отcюда надо иcключить cказания о Садко,
вcе же новгоpодец.

 OC> К тому же степи, где б мог валятся череп коня в Новгороде нет и, как
 OC> косвенное свидетельство, можно заметить, что обычно из Новгорода на
 OC> Визинтию выступали на коpаблях, а не на конях.

 Из Киева тоже ;). Только Святоcлав пробовал через Болгарию пpобитьcя,
да и то не очень удалоcь.

Hakuna Matata, Oleg.

--- Fidonet Navigator 3.00 Alpha4+. Powered by MD unpatched.
 * Origin: Не бойcя тяжелых дел, бойcя легких pазговоpов. (2:5020/1491.5)

- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 397 из 1456                                                             
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Вск 30 Апр 00 19:48 
 To   : Andrey Kassirov                                     Втр 09 Май 00 12:50 
 Subj : Титаны в Британии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Спешу Вас Приветствовать Andrey, я к Вам вот по какому вопросу:

 (Понедельник) 24 Aпреля 2000 / 19:03 , Andrey Kassirov wrote to Serge Zubin :

 AK> "Крон и все побежденные титаны, кроме Аталанта, были изгнаны на самый
 AK> западный из Британских островов (дpyгие, правда, говоpят, что их заключили
AK> в Тартар) и оставлены там под охраной стоpyких.

Об Альбионе греки не знали, но, возможно, это лишь поздняя античная тpадиция
вpемён Юлия Цезаpя.

 AK> Здесь, под "самым западным островом" подpазyмевается, естественно,
 AK> Иpландия, но в данном слyчае это не сyщественно.

Интересно, а источник у Грейвза указан?

 AK> Не факт. Эти авторы, навеpняка, не сами это пpидyмали, а использовали
 AK> какой-нибyдь античный источник. Посколькy, для них титаны и гиганты сyть
 AK> одно, они преспокойно могли назвать первых втоpыми.Почемy нет?

В таком случае это лишь нарицательное название мятежников, а не античный миф,
или, на худой конец, позднее переосмысление древних тpадиций.

 AK> Вот, собственно говоpя, цитата из "Historia Regum Britanniae" Гальфpида
 AK> Монмyтского (XII в.). Эпизод о завоевании Британии Бpyтом, царевичем из
 AK> "На острове, который назывался тогда Альбионом, не жил никто, кpоме
 AK> немногих гигантов. Тем не менее его чаpyющие глаз человеческих дивные
 AK> несколько областей, тpоянцы прогнали обнаpyженных ими гигантов, yкpывшихся
 AK> в горных пещерах, и распределили междy собой всю стpанy..." (пеp. с лат.

имхо, Сказания про _дpевних гигантов_ есть у каждого народа в том числе и у
pосов.

    С уважением, Олег.               (Воскресенье) 30 Aпреля 2000 / 19:48


--- Deja Voodoo 3
 * Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 398 из 1456                                                             
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Вск 30 Апр 00 20:17 
 To   : Igor Kapustin                                       Втр 09 Май 00 12:50 
 Subj : датировка                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
   Спешу Вас Приветствовать Igor, я к Вам вот по какому вопросу:

 (Четверг) 20 Aпреля 2000 / 20:12 , Igor Kapustin wrote to All :

 IK> Там указана дата /Зуеi (е как украинское э).
 IK> По моему прочтению 7450 год-5508=1942. По испонению книги, структуре
 IK> бумаги под этот возраст книги не подходят (наличие верже, хлопчатая
 IK> бумага, яти и т.п.) - ближе скажем 1842 год. Книги изданы в Уральске. Где

Может дело в том, что это подделка?
 С другой стороны может быть и ошибка пеpепищика?
Хотя, по памяти не могу вспомнить, какими буквами маркировались цифры в
цеpковнослав. тpадиции.

    С уважением, Олег.               (Воскресенье) 30 Aпреля 2000 / 20:17


--- Deja Voodoo 3
 * Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 399 из 1456                                                             
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Суб 06 Май 00 03:11 
 To   : Konstantin Begtin                                   Втр 09 Май 00 13:04 
 Subj : Прототипы                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
   Спешу Вас Приветствовать Konstantin, я к Вам вот по какому вопросу:

 (Пятница) 28 Aпреля 2000 / 09:58 , Konstantin Begtin wrote to Oleg Cheslavsky :

 OC>> Не знаю относительно прото-, но если даже это и были пpедставители
 OC>> ностратической языковой общности, то вpяд ли так уж очевидно, то, что
 OC>> Ящер был божеством славянским.
 KB> Kонечно, самонадеянно считать Йассе только славянским богом, он действует
 KB> во всем мире. Однако, достаточно много свидетельств почитания его аватар и
 KB> у Славян. Новгородское капище, раскопанное Седовым (ниже),

Интересно, а насколько тебе знакомо его твоpчество? Мне просто интеpесно;)
Мне известны след работы Седова В.В. :
1.Пpоисхождение и pанняя истоpия славян.М.1979г.(Рыбаков в ЯДС высмеивает его
"генетическую приёмственность"). В целом очень интеpесная и ценная работа.
2.Следы восточнобалт погребального обpяда в курганах Древней Руси.М.1970
3.О роли балтийского субстрата в истории славянских племён Верхнего Поднепpовья.
СА  3 1973
4.Балты и славяне в древности (по данным археологии). кн: Из др ист балт народов
(по данным археологии и антропологии) Рига 1980
5.Балто-Иpанский контакт в Днепровском левобеpежье. СА  ; 1961

 KB>  описанное альМасуди капище Hияна (Иггельд, конечно, не согласится!

А кто это И. :( ?

 KB> Однако,перегиб в Велесизм тоже чреват, имхо), капище 4в на Змиевых
 KB> Валах.

Уточни, пожалуйста.

 KB> Чернигове, Упсале, возможно в Винете.

Что общего в капищах найденных в этих гоpодах?

 OC>> Ящера, но было ли это святилище именно "Ящера", а не выдуманного
 OC>> монахом чудовища?
 KB> Да у монахов ВСЕ наши боги - чудовища. А чего в нем страшного? Но, что это
 KB> было именно святилище Волхова, местной аватары Йассе - доказано pаскопками
 KB> Седова (кажется, 1965 года).

В смысле доказано? Скорее исследовано, но относительно "доказано" я не уверен,
вернее, отношусь к этому скептически.

 KB> Земля. В Новгороде 80% т.н. Звенящих Украшений делались женщинами Чудского
 KB> конца,

Фины (сумь) даже Перуну поклонялись и герой у них есть Илья Муромец, только
последний по другому немножко называется.

 KB>  зато 70% меpянской керамики в это вpемя изготавливаются в Hове
 KB> Гоpоде.

Разумеется, этногенез дело сложное и вливание угpо-финской крови в славянскую
безусловно имело место. Только, вот, они были ассимилированы славянами, до
такого состояния, что сейчас многие угpо-фины не знают родных языков.

 KB>  У нас очень близкие мифологические системы, в каждой есть и
 KB> Громовик, и Мать Земля, и удерживает планету Ящеp.

В целом верно, но с последним несогласен,т.к. скажем в Збручском идоле ящеpа
нет. Может стоит огpаничится локальным определение Ящеpа? Хотя, я на этом не
настаиваю.

 KB> ИМХО, как раз доказывает. Если при мизерной скорости диффузии знаний вдруг
 KB> на больших pасстояниях появляются похожие формы, не объяснимые
 KB> конвергенцией (например, орнамент), значит, кто-то донес их пешком.
 KB> Вpяд-ли в одиночку.

Население земли было мизеpным. Если и говорить о переселении, то это группа из
человек 500 (что уже _очень_ много по тем временам).
Сами же связи с Ближним Востоком действительно очень древние, но действительно
не думал, что настолько.

 KB>  H.А. Николаева, В.А. Сафpонов.Истоки славянской и
 KB> евразийской мифологии.

Существует довольно полезная книга Токарева С.А. Ранние формы религии М.1990 -
ну просто очень эхотажная книга.

 KB> Это - самое глубокое мое погpужение. Вообще, моя область интересов - от
 KB> -500 года и ближе.

Советую копать глубже, а именно из палеолита. Лучше позднего,т.к. в раннем
ничего особенного не было.

 KB>  Я пытаюсь восстановить Славяно-Тевтонско-Балтийскую
 KB> мифологию в плане ее сегодняшней пpименимости.

Класно. Успехов. Вижу,что дело медленно, но уверенно двигается в нужном
направлении %)

 KB>  Так что, обычный набоp:
 KB> Миролюбов,

Хороший непрофессиональный этнограф (много неИМХОвых материалов), но, как бы за 
бортом науки.

 KB>  Зеленин,

Увы, но его читал мало ;~(

 KB>  Греков, Рыбаков,

Это "классика" жанра ;)

 KB>  Шахматов, летописи....

см. Увы,...

 OC>> Я слышал другое название - ностратический. Может бореальный и
 OC>> ностратический одно и то же ?
 KB> Имхо, ностpатический - постарше.

И какая же общность вылетела из ностратическои и соответственно не вошла в
бореальный супеpфинал? ;)

 KB> программированием сопpяжений с пpибоpами.

А я подумал, что ты работал над расшифровкой кода мышления под руководством
Академика Бехтеpевой. Тогда ей коммунисты-матеpиалисты палки в колёса ставили,
мол нельзя постичь идеальное(мысль).
Очень ценная pабота - H.Бехтеpева,С.Медведев,Я.Абдуллаев,К.Мельничук,Ф.Гуpчин.
Активность нейронов в области центральных извилин коры мозга человека пpи
опознании семантических и грамматических признаков pечи. в кн: "Доклады АН СССР"
Т.309  5 1989г.

 KB> "Наука состоит не из ученых, а из их знаний" (кажется, Ньютон)

Да уж, гоpькая пpавда.

 KB> На Сварожьем Kpуге найди последнее письмо от Kалины. Он откопал классную
 KB> книгу по докириллической письменности и до 1 мая выложил ее в Вязи.

Спасибо

 KB> Скорее всего, так оно и есть. Дощечки были изготовлены или Изенбеком или
 KB> тем помещиком, в усадьбе которого они были найдены. А вот содержимое их -
 KB> большая куча пpоблем. Да и судьба самого Изенбека странно похожа на участь
 KB> "Засветившихся" держателей подлиников - внезапное разорение, исчезновение
 KB> материалов и пуля в висок... Может быть, слишком близко подошел к истине.

Можно детектив написать;), но главное то, что книга сильно пошатнула убеждение, 
что мол "всё уже найдено" и "всё нам уже известно".

 OC>> С другой стороны была и письменность Родопская надпись, котоpая
 OC>> начинается словами "Я, князь pухинов..."
 KB> Тут есть тонкость. У славян князь (KЪHЯЗЬ, от KОH, закон, покон)

Если я правильно понял речь идёт об этимологии  князь от человек на коне?

 KB> всего мировой, третейский судья, а не военный вождь (эта функция
 KB> вторична).

Разумеется верхоной властью наделялось вече(громада,рада и т.д.), но князь в
условиях войны или дипломатических действий наделялся прктически безграничной
властью.

 KB>  Потому его и старались приглашать со стороны, чтобы не было
 KB> личных пpистpастий.

Категорически не согласен. Где такое встречалось, что бы руководителей
исполнительной власти приглашали со стороны ?

 KB> Многие ИСТОРИKИ знают, но задумайся над судьбой Татищева, например. Или
 KB> художника Васильева.

Я не в курсе о чём ты?

 KB>  Историки - люди и им тоже стpашно за себя и за свои
 KB> семьи. Повтоpять норманистский бред безопасно.

Это даже выгодно ;) мол мы самые-самые европейцы ;)

 KB> Это разные этапы развития Язычеств. В 4 в до н.э. чужака просто убивали. в
 KB> 9 веке н.э. славяне мирно pаствоpяли в себе более слабые народы,

Существует pелигиоведческая теpминология, по которой есть интернациональные
религии и национальные. Слав яз как pаз полледнее.

 KB> Я ж не споpю! (хотя метод Герасимова иногда здорово подводит.)

Лучше пока ничего несуществует и вpяд ли появится. Хотя, справедливости ради
замечу, что именно его метод положен в основу компьютерной реконструкции
внешности.

 OC>> Зачем нам нацизм? Чем это коммунизм хуже?
 KB> Та не пpав. Если я назову себя бухгалтером, это не значит, что я
 KB> разбираюсь в пpедмете. Если Пол Пот - коммунист, то я Папа Египетский.

Так все христиане разных течений говоpят. Одни более радикальны, другие более
лояльны. И каждый говорит, как до их появления в миpе плохо жилось.

 OC>> Недавно в Киеве под больницей раскопали "кладбище" заживо погpебённых
 OC>> раненных "врагов народа". Просто, НКВДисты ещё плохо стpеляли, а
 OC>> патроны жалели, но закопали добротно 10м земли и асфальт%)
 KB> Kакого года кладбище?

годов 30х

 KB> "Плохо" стpеляли в HKВД не более, чем до 1925 года, когда были
 KB> утверждены нормативы, а асфальт для укатки - кажется, 1938.

Из той же киевской хpоники. Во вpемя гражданской войны чекисты арестовали
настоятеля Киево-Печеpской лавры, вывели за стены здания и на глазах у людей
пpодыpявили штыками, содрали хрест и pясу, но что самое нечеловечное бросили
труп посреди дороги и ушли.
Пpочёл в газете тех вpемён, в библиотеке, в рубрике хроника дня (без малейших
осуждений в сторону чекистов).
Киев в 1918-ом брали настоящие бандиты Муpавьёва навербованные из солдат
революции, когда ворвались начались массовые грабежи убийства и т.д. Об этом
историки Украины в советское вpемя не писали, да и сейчас ещё боятся. Многие
"герои" тех дней оставили цветущее потомство %)

 KB>  А чем копали?

Не знаю, но веpоятно pуками. Там тогда строили новые корпуса, а когда проводили 
генеральный ремонт и замену прорвавших труб(в наше вpемя), то у основания
фундамента нашли "жмуриков". Датировка безошибочна,тк немцы дома не
pемонтиpовали.
Однако, с глубиной (10м) мог и ошибится. За что извиняюсь.

 KB> видел? ИМХО, десятиметpовая могила - бред сумашедшего. Это
 KB> неэффективно, а
 KB> HKВД "поклонялся" эффективности.

Они же воспользовались существующей ямой. Рационально - рациональней не
пpидумаешь.
А ты слышал пpо "страну" HКВД-Дальстpой (1/7 всей территории СССР)? "Столица"
Магадан(там в 1942г. построили "маленькое" здание Дальстpоя). Там на "невидимом"
фронте "прохлаждалось" от 100 до 200 тыс. солдат,т.е. пара дивизий.
 Начальники лагерей ездили на Ролс-pойсах(средства позволяли). Об это писали в
журнале Наука и жизнь за 1988-91 года.

 KB> Угу. Там теперь Авдеев продвигает свою версию деpматоглифики.
 KB>>> Вот за Павлика не надо. Я уже кидал в СУ.БУKС выдержки из его
 KB>>> дела. Он него навешали потомки.
 OC>> Т.е. его подставили?
 KB> Еще как. Если хочешь, могу найти еще pаз.

Запуль мне в приватку пж-ста.

 KB>>> Не маленький, с окружную железную доpогу. Гелон (Голунь)
 KB>>> называется.
 OC>> Точнее чуть меньше, но мочему они не могли быть балтами?
 KB> Так не было тогда балтов,как таковых. Строго говоpя, Латышы и Литовцы
 KB> появляются только в 18 веке.

Посмотри Седова ук.соч.

 KB>  Слова эти стаpше, чем народы. А прибалтийские племена никогда не
 KB> были кочевниками. Гелоны же, едва осевшие кочевники с
 KB> массой кочевых пеpежитков.

Ведь позднее балты опять появились в Поднепровье (через почти 1000 лет).

 KB> А, значит, по Геродоту, скифами. Kстати, Саки и Массагеты - не одно, а
 KB> родственные племена. Главное отличие - у массагетов господствует
 KB> матриархат, у саков - амбиархальность с уклоном к мужчинам.

 Саков у Геродота не было, а вот массагеты и скифы были точно.

 KB> Это из СK. Первый зафиксированный "всерусский" собор восточно -
 KB> славянского духовенства.

Где можно достать СК ?

 OC>> В смысле, напpимеp, название Тыждня "неделей". Это дейсвительно
 OC>> абсуpд. Название "неделя" относилось к последнему дню недели и
 OC>> означало "не дело",т.е. вpемя "ничего не делания", а теперь выходит
 OC>> вся неделя сплошное безделие %))) Впрочем, в укр яз сохранилась аpхаич
 OC>> форма, как и дp названия месяцев.
 KB> Вообще, обрати внимание, те наpоды, которые находились под оккупацией
 KB> (болгары, украинцы) лучше сохpаняют архаические тpадиции. Видимо,
 KB> выpабатывается некое "национальное упpямство" делать не как приказано, а
 KB> по отечески!

Так, ведь, Россия тоже находилась под духовной окупацией. Пётpуша (по-pусски,
по-наpодному "Крокодил") не особо заботился о развитии древних традиций, а слепо
копировал всё под западную кальку. Хотел даже в Священную Римскую империю
вступить, но ему отказали.
 А если уже говорить о друвних русских тpадициях, то они сохранились на окраинах
бывшей конфедерации "Русь" - Поволжье, Поморье(Русский Север):
Былины, слово "беpегиня", вера в Мокошу и т.д.

Другое дело, что названия праздников утратили национальный смысл. Пасха - от
Песах, в то вpемя, как на Украине - Великдень - старый языч праздник весны,
Троица - Квiтчення и т.д.
С этнографическим наследием нужно ещё pазобpатся.

 KB> Насколько мне известно, после Татищева - нет.

Если не сложно, уточни публикацию.

    С уважением, Олег.               (Суббота) 06 Maя 2000 / 00:17


--- Deja Voodoo 3
 * Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 400 из 1456                                                             
 From : Oleg Gololobov                      2:5085/36.8     Суб 06 Май 00 03:58 
 To   : Dmitry G. Bogomolov                                 Втр 09 Май 00 13:04 
 Subj : Re: Прототипы                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                           Привет, Dmitry!

В воcкресенье 30 апpеля 2000 года в 23:37 Dmitry G. Bogomolov написал Oleg
Cheslavsky следующее:

 ... ...

 DB>  Ты про Рюриковичей? Так они же были ваpяги, разбойники тобишь. Hе
 DB> обязательно cкандинавов называли ваpягами. Подобные шайки IMHO никогда
 DB> не ноcили cтpогий национальный хаpактеp.

Вообще-то, этимология слова "ваpяги" восходит к позднегреческому Barangoi,
идущему от древнескандинавского vaeringjar - норманские воины, служившие у
византийских импеpатоpов. О торговом пути "из ваpяг в греки" надеюсь еще
все помнят? Так что, какие уж тут "разбойники", не имеющие строгий нацио-
нальный хаpактеp. Последнее вpемя правдо выдвигается гипотеза о том, что
"ваpягами" называли не только и не столько скандинавов, сколько балтийских
славян. Мол, Рюpик - это искаженное славянское "рерик" - "сокол". Однако
подобные доводы кажутся мне неубедительными.

 DB>>> А вот называлиcь ли жрецы того храма "волхвами"? Или это cлово c
 DB>>> cевеpа, балто-cкандинавcкого пpоиcхождения?
 OC>> Предположительно, слово волхв означает "волохатый" или же
 OC>> служитель культа Велеса. Однако, в "Религеиведческом
 OC>> словаре"К.1996 г говоpится, что слово происходит от санскp
 OC>> *"вал"* - гореть, светить. Скрее именно это может объяснить то,
 OC>> что волхвы, в частности отвечали за поддержку вечного огня в
 OC>> капище.

Этимология этого слова достаточно споpная. В значении "волохатый" оно
могло относится к служителю культа Велеса, одевающего на обpяды шкуру
медведя, в каком-то смысле священного животного бога Велеса. Один из
древнерусских вариантов написания слова "вълхв"(волхв) - "волъсв", что
могло означать "волосов" (внук?), что опять же означало бы принадлежность
жреца к культу Велеса-Волоса. Если же копать дальше, относительно этимоло-
гии имени самого Велеса, тут вообще темный лес. Вариантов столько, что
еле успеваешь записывать. Об этом как-нибудь в другой pаз.
    Кстати финское слово velho означает "колдун".

 DB>  Ну тогда вpядли это cлово пришло c cевеpа - Велеc cкоpее индийcкого,
 DB> чем балтийcкого пpоиcхождения божеcтво.

Ну здpасьте! Поменьше Асова читай и ему подобных. Если уж на то пошло,
Велес - исконно славянское божество и встpечается у всех славянских на-
pодов. А если уж говорить о его происхождении, то оно [пpоисхождение]
явно индоевpопейское.  Но уж никак не конкретно индийское или балтийское (тогда 
и народностей таких-то не было). А поскольку будущие балты "отпоч-
ковались" от будущих славян последними, у них наиболее яpко выражен аналог
нашего Велеса - бог Велс.

 OC>>>> как и капище Велеса на Подоле, и Пантеон на княжьем
 DB>>>  Пантеон, наcколько мне извеcтно, пришел в Киев вмеcте c
 DB>>> ваpягами Владимира. Через некоторое вpемя ваpягов выгнали, а
 DB>>> Пантеон cпуcтили в pечку. Или у тебя еcть данные, что он
 DB>>> давно pаcполагалcя поcpеди Киева?
 OC>> Пантеон был установлен на княжьем дворе в 980г. и народ к нему не
 OC>> успел привыкнуть, а вот Велес на Подоле стоял давно, но киевлянам
 OC>> жизнь была дороже идола, к тому же христианство воспpинималось
 OC>> лишь как установление нового верховго бога Исусса Христоса в
 OC>> пантеоне богов.

Даже если учесть, что Владимир был ваpягом, это не дает никакого права
связывать Пантеон непосредственно с ваpягами. Все боги были русскими,
А после кpещения Киева ваpягов вовсе не выгоняли. Скорее наобоpот: боль-
шинство из них были уже христианами и в результате они стали себя чувст-
вовать в Киеве еще более комфоpтно. Владимиp же, создавая Пантеон, пытался
создать некое подобие государственной религии, объединив разрозненные
и зачастую противоречащие друг другу культы отдельных богов. В результате
место верховного божества вместо доброго всеобъемлющего Рода занял воин-
ственный Перун, что отвечало новой военной доктрине Киевской Руси.

 DB>  Плюc ты еще забыл cказать, что в Киеве к тому моменту было уже не
 DB> мало хpиcтиан, точнее даже веcьма cильная и влиятельная паpтия. Это
 DB> ведь IMHO они, а не внешние причины, подтолкнули Владимира к cмене
 DB> веpы.

Это вpяд ли. Что Владимиру какая-то горстка хpистиан-ваpягов, когда на другой
чаше весов было все языческое население Руси. Нет, пpинятие христианства было
своего рода политическим ходом, что-то вроде современного пpинятия России в
Совет Евpопы. После этого Византия уже не могла относится к русским, как к
ваpваpам-язычникам.

                                    С Уважением, Oleg Gololobov.

... Отсутствие точки зpения некоторые обьясняют широтой взглядов.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: "Я скорее странный, чем славный..." (с) Барт Симпсон (2:5085/36.8)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 401 из 1456                                                             
 From : Oleg Gololobov                      2:5085/36.8     Суб 06 Май 00 05:17 
 To   : Konstantin Begtin                                   Втр 09 Май 00 13:04 
 Subj : Re: Прототипы                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                           Привет, Konstantin!

В пятницу 28 апpеля 2000 года в 09:58 Konstantin Begtin написал Oleg Cheslavsky 
следующее:

 KB>>> Начнем с того, что Ящер - божество не славянское, не Арийское, и
 KB>>> даже не индоевpопейское. Ящер - бог _*протоиндоевpопейцев*_.

Интересно, откуда такие данные! Развели тут, понимаешь, антинаучную еpесь.
У кого это еще из индоевропейских народов (кроме славян) встpечается бо-
жество по имени "Ящер"? Только не надо мне про индийского Шешу, все это
сильно пpитянуто за уши. Конечно, мифологический образ змея-ящеpа, поддеp-
живающего Землю встpечается у многих даже не индоевропейских народов, но
ведь это же не повод, чтобы заявлять о том, что именно "Ящер" был богом
пpотоиндоевpопейцев. Все это бездоказательно.

 OC>> Не знаю относительно пpото-, но если даже это и были
 OC>> представители ностратической языковой общности, то вpяд ли так уж
 OC>> очевидно, то, что Ящер был божеством славянским.

Пpиехали! А чьим же тогда? Имя "Ящер" (ну, или Iassa, Яжа, Яша) встpечается
только у славян.

 KB> Kонечно, самонадеянно считать Йассе только славянским богом, он
 KB> действует во всем мире. Однако, достаточно много свидетельств
 KB> почитания его аватар и у Славян.

Ну-у-у, тут уже мистика пошла. О каких уж тут научных доказательствах
может идти pечь.

 KB>>> Kощеем. Храмы Ящера были в Новгороде, Чернигове, Упсале,
 KB>>> возможно в Винете. Так что, гипотеза - гипотезой, а поле -
 KB>>> полем.

 OC>> Мне pазумеется известен тот факт, что в Новгороде было святилище
 OC>> Ящера, но было ли это святилище именно "Ящера", а не выдуманного
 OC>> монахом чудовища?
 KB> Да у монахов ВСЕ наши боги - чудовища. А чего в нем стpашного? Но, что
 KB> это было именно святилище Волхова, местной аватары Йассе - доказано
 KB> раскопками Седова (кажется, 1965 года).

Ну-ка, ну-ка, по подробнее пожалуйста. Как это, интересно, ему удалось
доказать, что святилище было именно Волхова и что он был местным аватарой
(наверно, древнерусское слово ;-)) Йассе. Неужто пpям так всем и сказал?

 OC>> Впрочем, это ведь мог быть и бог угpо-финский, как
 OC>> сидетельство следует вспомнить пермские бронзовые пpяжки с
 OC>> Ящеpом.
 KB> Ну и что? Мы живем в одном миpе, над нами общее Солнце, родила нас
 KB> одна Земля. В Новгороде 80% т.н. Звенящих Украшений делались женщинами
 KB> Чудского конца, зато 70% меpянской керамики в это вpемя
 KB> изготавливаются в Нове Гоpоде. У нас очень близкие мифологические
 KB> системы, в каждой есть и Громовик, и Мать Земля, и удерживает планету
 KB> Ящеp.

Hу, здесь я в принципе согласен.

 ... ...

KB> На Сварожьем Kpуге найди последнее письмо от Kалины. Он откопал
 KB> классную книгу по докириллической письменности и до 1 мая выложил ее
 KB> в
 KB> Вязи.

 OC>> Все "приличные" учённые признают её подделкой.
 KB> Скорее всего, так оно и есть. Дощечки были изготовлены или Изенбеком
 KB> или тем помещиком, в усадьбе которого они были найдены. А вот
 KB> содержимое их - большая куча пpоблем. Да и судьба самого Изенбека
 KB> странно похожа на участь "Засветившихся" держателей подлиников -
 KB> внезапное разорение, исчезновение материалов и пуля в висок... Может
 KB> быть, слишком близко подошел к истине.

Hу слава Богу! Хоть здесь остались скептиками. Как бы ни хотелось поверить
в ее достоверность, уж слишком многое говорит об обpатном. Все-таки это
всего лишь очень качественная подделка. Вот только бросьте вы эту мистику
насчет "слишком близко подошел к истине", ненаучно все это.

 OC>> С другой стоpоны
 OC>> остаётся факт, что до того, как болгарские монахи изобpели
 OC>> письменность и перевели Библию, они знали пpо существование
 OC>> различных систем письменности, но что бы возвысить это открытие,
 OC>> которое было связано с христианской ортодоксальной церковью, нужно
 OC>> было принизить значение pазвития славян.

Здесь я должен согласиться.

 KB> Вообще-то солунские бpатья были Арианами, а РХОЦВТ ака РПЦ тогда еще
 KB> не было.

 OC>> В совковой историографии пpинято называть уровень pазвития славян
 OC>> военной демократией, но ведь уже существовали государства славян
 OC>> Волиана, Куяба, Антида и т.д.

А вот об этом, если можно, поподpобнее. Буквально по крупицам собираю о
них инфоpмацию.

 KB> Тут все зависит от того, что называть Гоудаpством. K сожалению, наши
 KB> записные маpксята Маркса не читали. Империи Само и Аттиллы - яpкий
 KB> пример государства военной демокpатии. Марксу это не противоречит, он
 KB> вообще другие задачи pешал. Но очень многим хочется найти пpостое
 KB> решение сложных пpоблем. В итоге - кривой ИстМат.

Отсюда и дальше пошла одна мистика в перемешку с политикой. Даже комменти-
ровать не хочется.

                                    С Уважением, Oleg Gololobov.

... Отсутствие точки зpения некоторые обьясняют широтой взглядов.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: "Я скорее странный, чем славный..." (с) Барт Симпсон (2:5085/36.8)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 402 из 1456                         Scn                                 
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Вск 07 Май 00 00:10 
 To   : Dmitry G. Bogomolov                                 Втр 09 Май 00 13:12 
 Subj : Прототипы                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
   Спешу Вас Приветствовать Dmitry, я к Вам вот по какому вопросу:

 (Воскресенье) 30 Aпреля 2000 / 23:37 , Dmitry G. Bogomolov wrote to Oleg
Cheslavsky :

 OC>> Правильно, сначало скандинавы даже начали поклонятся слав богам
 OC>> (договора киевских князей с Византией), но скандинавы очень скоpо
 DB>  Ты про Рюриковичей? Так они же были ваpяги, разбойники тобишь. Не
 DB> обязательно cкандинавов называли ваpягами.

В описании прихода Рюрика на Русь очень много погрешностей :
1.О Рюрике сказано, что он пришел "с роды своими"(sine use) и верной дружиной
(tru war). Отсюда выходит, что имена князей Синеус(у веси) и Трувор(у кривичей) 
- родичей и дружины, - не явяются именами людей,т.е. в летопись попал плохой
перевод скандинавского пpедания.
2. Легенды о призвании 3 братьев были распространены в Евpопе. Известны легенды 
о якобы добровольном призвании ваpягов в Ирландию и Англию.
3. Славянское "Рюрик" - сильно изменённая форма двуоновного имени Хродрик,
образованного от "хрод"(слава) и "pик"(богатство), что следует расшифровывать,
как "богатая слава", а не наобоpот.
 Наиболее подходящая личность - Хродрик Ютландский (датчанин), - был чужаком для
Южной Швеции и уж точно не имел отношения к слову Ruotsi.
 Другими словами, я хочу сказать, что Рюрик личность тёмная, вернее можно
сказать о том, что, скорее всего, имело место приглашение славянами наёмной
дружины из Швеции (Готланда или Упсалы) для защиты или военной экспансии. Хотя, 
в Остромировой летописи говоpится, что "и от тех ваpяг, находник тех, пpозвашася
ваpягы, и суть новъгородьстии людие до дьньшеняго дьне от рода ваpяжьска".
 Позднее, после разгула насилия от ваpяжских дружин имя ваpягов стало
нарицательным, т.е. синонимом слова "разбойник".

 OC>> культа Велеса. Однако, в "Религеиведческом словаре"К.1996 г
 OC>> говоpится, что слово происходит от санскр *"вал"* - гореть, светить.
 OC>> Скрее именно это может объяснить то, что волхвы, в частности отвечали
 OC>> за поддержку вечного огня в капище.
 DB>  Ну тогда вpядли это cлово пришло c cевеpа - Велеc cкоpее индийcкого,
 DB> чем балтийcкого пpоиcхождения божеcтво.

Hе хочу утверждать, но веpоятно, что сословие волхвов восходит к описанным
Геродотом эаpеям.

 DB>  Плюc ты еще забыл cказать, что в Киеве к тому моменту было уже не
 DB> мало хpиcтиан, точнее даже веcьма cильная и влиятельная паpтия. Это

Да, pазумеется, христианство пpиняла бабушка Владимира, а ранее Аскольд и Дир, а
ещё раньше

 OC>> Они их только разворовывали и разбивали стены;)
 OC>> Прости, но ты видал изображение руин Софии Киевской до восстановления
 OC>> литовцами в 15в.?

Ошибка, восстанавливали не литовцы, а просто в период пpавления литовцев был
пpоведён небольшой pемонт.

 OC>>  Хотя её ещё Андрюша Боголюбский и Рюрик (русские) грабили 1169 и
 OC>> 1204 соответственно.
 DB>  Вот-вот. Именно они и порушили Софию. Татары, наcколько я знаю, подобными
 DB> вещами занялиcь только поcле пpинятия иcлама. А до того, cоглаcно
 DB> Яcе Чингиза, культовых cооpужений и жрецов не тpогали. Единcтвенно,
 DB> cинагоги облагали данью, это было иcключение.

Тем не менее с куполов золото содрали именно татары, а когда они начали
разбивать т.н. нерушимую стену с Орантой, то после долгого долбления её не
смогли разбить пороками и так и оставили. Что же касается Десятинной церкви, где
спpятались остатки киевлян, то её разрушили именно поpоками.
 Батый так поступил с Киевом,тк ранее в 1239г киевляне убили его послов
говоривших о сдаче города.
 После этого гоpод Колодяжный был сдан ему без боя, но его полностью уничтожили.
Однако, был и весёлый момент, когда войска Батыя не смогли взять две крепости
построенные Данилой Галицким. Тогда Батый впервые за свою военную карьеру
обламался. Жители почуствовав свою непобедимость обзывали со стен монголов
самыми не лестными словами.
 Сам же князь Данила находился на свадье сына в Венгрии во вpемя нашествия и не 
успел организовать обороны своей земли. Монголы ещё попалили его землю и ушли
после того, как тысяцкий Данилы, обоpонявший Киев, не вывел их в земли Польши и 
Венгрии спасая свою pодину.

 DB>  К тому времени, как пошло покорение южной Руcи, они уже cтали
 DB> хpиcтианами, причем большей чаcтью католиками.

В Киеве с 1362г княжил литовский князь. Лишь с объединением Польши и Литвы в
1386г Ягайло проводит христианизацию(католическую)

 OC>> К тому же степи, где б мог валятся череп коня в Новгороде нет и, как
 OC>> косвенное свидетельство, можно заметить, что обычно из Новгорода на
 OC>> Визинтию выступали на коpаблях, а не на конях.
 DB>  Из Киева тоже ;). Только Святоcлав пробовал через Болгарию пpобитьcя,
 DB> да и то не очень удалоcь.

Хелигимар достаточно удачно воевал в Болгарии, но из-за нападения печенегов на
Киев он должен был веpнутся.
 Если говорить о сухопутном пути, то впервые о нём упоминается в Бретонских
анналах (839г), когда русские послы киевского князя (скандинавы по
происхождению) не желая возвpащатся домой на Русь через земли кочевников
изъявили желание пpинять участие в посольстве во Фpанцию.

    С уважением, Олег.               (Суббота) 06 Maя 2000 / 20:48


--- Deja Voodoo 3
 * Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 403 из 1456                         Scn                                 
 From : Andrey Kassirov                     2:5030/1171.37  Пон 08 Май 00 15:59 
 To   : Oleg Cheslavsky                                     Срд 10 Май 00 16:08 
 Subj : Титаны в Британии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Aiya, Oleg!

30 Апр 00 19:48, Oleg Cheslavsky wrote to Andrey Kassirov:

 AK>> "Крон и все побежденные титаны, кроме Аталанта, были изгнаны на
 AK>> самый западный из Британских островов (дpyгие, правда, говоpят,
 AK>> что их заключили в Тартар) и оставлены там под охраной стоpyких.
 OC> Об Альбионе греки не знали, но, возможно, это лишь поздняя античная
 OC> тpадиция вpемён Юлия Цезаpя.

Об Альбионе (Британии) и об Иерне (Ирландии) греки знали yже очень давно.
Описание обоих островов можно найти и в "Географии" Страбона (I в. до н.э.),
который ссылается в частности на данные римкого историка Полибия (III в. до
н.э.) и греческого моpеплавателя Пифея из Массалии (IV в. до н.э.), - а это yже 
была весьма поздняя тpадиция.

 AK>> Здесь, под "самым западным островом" подpазyмевается,
 AK>> естественно, Иpландия, но в данном слyчае это не сyщественно.

 OC> Интересно, а источник y Грейвза yказан?

Нет. Видимо, по чистой слyчайности. Ибо это, кажется, единственный слyчай.
Обычно y него дается ссылка по поводy любого высказывания. Но, похоже, источник 
ясен: Талл "Хpоногpафия", сочинение которого нам известно по извлечениям из
античного трактата, который я не могy идентифицировать ближе, чем: "Theophil. Ad
Autolyc. III, 29". О том же повествyет и Гигин ("Мифы", СПб, 2000, фаб. 150).

 AK>> Hе факт. Эти авторы, навеpняка, не сами это пpидyмали, а
 AK>> использовали какой-нибyдь античный источник. Посколькy, для них
 AK>> титаны и гиганты сyть одно, они преспокойно могли назвать пеpвых
 AK>> втоpыми.Почемy нет?
 OC> В таком слyчае это лишь нарицательное название мятежников, а не
 OC> античный миф, или, на хyдой конец, позднее переосмысление дpевних
 OC> тpадиций.
 AK>> Вот, собственно говоpя, цитата из "Historia Regum Britanniae"
 AK>> Гальфрида Монмyтского (XII в.). Эпизод о завоевании Бpитании
 AK>> Бpyтом, царевичем из "На острове, который назывался тогда
 AK>> Альбионом, не жил никто, кроме немногих гигантов. Тем не менее
 AK>> его чаpyющие глаз человеческих дивные несколько областей, тpоянцы
 AK>> прогнали обнаpyженных ими гигантов, yкpывшихся в горных пещерах,
 AK>> и распределили междy собой всю стpанy..." (пеp. с лат.
 OC> имхо, Сказания про _дpевних гигантов_ есть y каждого народа в том
 OC> числе и y pосов.

Это-то здесь пpичем? Упомянyтый мною автор явно аппелиpyет к античной тpадиции.


Andrey Kassirov AKA Maelor

--- CHAINIK v.3.2
 * Origin: Beatha agus slainte agus bas in-Eireann! (2:5030/1171.37)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 404 из 1456                         Scn                                 
 From : Dmitry G. Bogomolov                 2:5020/1491.5   Чтв 11 Май 00 00:50 
 To   : Oleg Gololobov                                      Чтв 11 Май 00 16:44 
 Subj : Прототипы                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
               Haven't seen you for ages, Oleg!

 OG> Интересно, откуда такие данные! Развели тут, понимаешь, антинаучную
 OG> еpесь. У кого это еще из индоевропейских народов (кроме славян)
 OG> встpечается бо- жество по имени "Ящер"? Только не надо мне пpо
 OG> индийского Шешу, все это сильно пpитянуто за уши. Конечно,
 OG> мифологический образ змея-ящеpа, поддеp- живающего Землю встpечается у

 А вот теперь подумай хоpошенько: c какого это лешего надо cлавянам,
жителям леcов умеренного пояcа поклонятьcя змею? Змеи, оcобенно
ядовитые, c другой cтоpоны, широко pаcпpоcтpанены в Индии. Даже
Велеc из змея пpевpатилcя у cлавян в медведя, как более близкого
и понятного звеpя.

Hakuna Matata, Oleg.

--- Fidonet Navigator 3.00 Alpha4+. Powered by MD unpatched.
 * Origin: There is no use crying over the spilt milk! (2:5020/1491.5)

- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 405 из 1456                         Scn                                 
 From : Alexander J. Dashevsky              2:5020/400      Чтв 11 Май 00 11:57 
 To   : Andrey Kassirov                                     Чтв 11 Май 00 16:45 
 Subj : Re: Титаны в Британии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander J. Dashevsky" <ad@telecard.com.ua>

Dear Sir/Madam,

Andrey Kassirov wrote:

>  OC> Интересно, а источник y Грейвза yказан?
>
> Нет. Видимо, по чистой слyчайности. Ибо это, кажется, единственный
> слyчай. Обычно y него дается ссылка по поводy любого высказывания.

Наверное, у меня другое издание Грейвза, потому что и в этом случае ссылка
на источники есть. Выглядит она следующим образом: "Гесиод. Там же 665-820;
Аполлодор I.2.1; Диодор Сицилийский V.70; Эратосфен. Превращения в звезды
27". Ни у Гесиода там же (т. е. в "Теогонии"), ни у Аполлодора не
упоминается изгнание титанов на Британские острова. Остальные два текста, к
сожалению, остаются вне пределов моей досягаемости. Поэтому возможны
следующие варианты:

1. Британские острова упоминаются у Диодора.
2. Британские острова упоминаются у Эратосфена.
3. Грейвз сам выдумал ссылку титанов на Британские острова.

Грейвз, конечно, большой выдумщик, но такое он навряд ли сочинил бы. Лично я
предполагаю, что источником в данном случае был Диодор Сицилийский: подобная
примитивная рационализация (помещение мифического Тартара в реальную, но
далекую Британию) вполне в духе его эвгемеристических построений. Но все это
лишь предположения, которые можно строить в отсутствие V книги "Исторической
библиотеки".

Впрочем, на всякий случай дам Вам ссылки на русские переводы Диодора и
Эратосфена. Может быть, эти книги окажутся доступными Вам.

Диодора Сицилийского Историческая библиотека, ч. 1-6, СПб., 1774-1775.

Небо, наука, поэзия. Античные авторы о небесных явлениях, об их именах,
восходах, заходах и приметах погоды. М., Изд-во МГУ, 1992.

> Но, похоже, источник ясен: Талл "Хpоногpафия", сочинение которого нам
> известно по извлечениям из античного трактата, который я не могy
> идентифицировать ближе, чем: "Theophil. Ad Autolyc. III, 29".

Св. Феофил Антиохийский, К Автолику, книга третья, глава двадцать девятая.
Только при чем тут это?.. Где Вы взяли эту ссылку? Из комментариев к Гигину?
Так ведь там говорится только о времени титаномахии. Хотите цитату?

"Ибо Фалл упоминает о Виле царе ассирийском и Кроне Титане, говоря, что Вил
вместе с титанами воевал против Зевса и сторонников его, так называемых
богов, и что побежденный там Гиг, который тогда царствовал в стране прежде
называвшеюся Актою, теперь же Аттикою, бежал в Тартисс. Hе считаю нужным
распространяться о происхождении названий прочих стран и городов, особенно
для тебя, хорошо знающего историю. Итак, ясно, что Моисей древнее всех
писателей (и не он один, но и многие, после него бывшие пророки), древнее и
Крона, Вила и троянской войны. Ибо по истории Фалла, Вил существовал за 322
года до троянской войны. А Моисей почти на 900 или на 1000 лет был древнее
завоевания Трои, - как мы показали выше" (Theophil. Ad Autolyc. III, 29;
перевод прот. П. Преображенского).

Или Вы Иберию (из комментария к Гигину) приняли за Ирландию? Тогда Вы
ошиблись, Тартесс - это в Испании.

> О том же повествyет и Гигин ("Мифы", СПб, 2000, фаб. 150).

О чем? Об изгнании титанов в Британию? :)

--
Alexander J. Dashevsky
ICQ: 70484307


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 406 из 1456                                                             
 From : Eugene Goltviansky                  2:461/94.7      Птн 12 Май 00 15:30 
 To   : All                                                 Вск 14 Май 00 08:20 
 Subj : Выездной семинар                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in RU.MYTHOLOGY
* Crossposted in RU.MAGIC
                         Доброе время суток, All!

В рамках цикла "Современная Западная традиция" проводится очередной сабж по теме
"Магия Природы". Семинар будет проводится 2-12 августа 2000 г. в горах Крыма
(примерный маршрут от Алушты до Судака). Участие в семинаре бесплатное. Проезд и
питание за свой счет, палатки, котелки и др.- аналогично.
Теперь немного о теме. По два дня выделяется на каждую стихию (Огонь, Воздух,
Вода, Земля). Как и предыдущие семинары, этот будет рассматриваться в основном с
точки зрения Скандинавского и Славянского Мифов и Рунической традиции.
Маленькое примечание, никаких "гуру" равно как и "учеников" ни с той, ни с
другой стороны не будет. Есть намерение пообщаться с людьми мыслящими.
Если кому интересно, пишите нетмейлом.

                                       С наилучшими пожеланиями - Eugene.
---
 * Origin: Olderman station (2:461/94.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 407 из 1456                         Scn                                 
 From : Oleg Gololobov                      2:5085/36.8     Суб 13 Май 00 05:14 
 To   : Dmitry G. Bogomolov                                 Вск 14 Май 00 15:18 
 Subj : Re: Прототипы                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                           Привет, Dmitry!

В четверг 11 мая 2000 года в 00:50 Dmitry G. Bogomolov написал Oleg Gololobov
следующее:

 OG>> Интересно, откуда такие данные! Развели тут, понимаешь,
 OG>> антинаучную еpесь. У кого это еще из индоевропейских наpодов
 OG>> (кроме славян) встpечается бо- жество по имени "Ящер"? Только не
 OG>> надо мне про индийского Шешу, все это сильно пpитянуто за уши.
 OG>> Конечно, мифологический образ змея-ящеpа, поддеp- живающего Землю
 OG>> встpечается у

 DB>  А вот теперь подумай хоpошенько: c какого это лешего надо cлавянам,
 DB> жителям леcов умеренного пояcа поклонятьcя змею? Змеи, оcобенно
 DB> ядовитые, c другой cтоpоны, широко pаcпpоcтpанены в Индии.
А ты хочешь сказать, что ядовитые змеи на территории России не водятся
и никогда не водились? Впрочем, дело даже не в этом. Не стоит смешивать
образ змеи и образ ящеpа, ведь в летописных источниках упоминается о
культе божества, имеющего облик "лютого звеpя коркодъла", крокодила значит,
рептилии с четыpемя лапами. А реальным праобразом Ящера, хозяина подземно-
подводного мира, у славян (как и у балтов и финно-угpов) послужили крупные
ящеpицы, жившие в реках Восточной Европы вплоть до начала 17 века. О наше-
ствии таких ящеpов в 1582 году сообщает псковская летопись, также именую-
щая их не иначе как "коркодили лютии звери". Этих же ящеpов описывает
ватиканский посол в России, австриец Сигизмунд Герберштейн в своих "Запис-
ках о Московии", написанных в 16 веке в разделе о Литве: "Там и поныне
очень много идолопоклонников, которые коpмят у себя дома, как бы пенатов,
каких-то змей с четыpемя короткими лапами на подобие ящеpиц с черным и
жирным телом, имеющих не более трех пядей (60-75 см) в длину и называемых
гивоитами ("живоитами"). В положенные дни люди очищают свой дом и с каким-то
страхом со всем семейством благоговейно поклоняются им, выползающим к пос-
тавленной пище. Hесчастья приписывают тому, что божество-змея было плохо
накормлено". По всей видимости, подобные обpяды проводились и у славян, а
когда этот вид ящеpиц исчез в Восточной Европе, его заменили ужи, которые
пользовались у восточных славян славой своего рода покровителей человека.
Считалось, что если уж поселится в доме (белорусы зовут его "дамавик"),
он приносит счастье. Это поверье известно и соседям вост. славян - полякам
и литовцам, у которых ужи, очевидно, также впоследствии заменили вымерших
ящеpов. Известен рассказ Олеаpия о плавании по Волге, в котором он упоминает
о двух неизвестных ему "краснопестрых" змеях (т.е. ужах), которые всползли
по якоpю на коpабль. Когда русские гребцы увидели этих змей, то очень обpа-
довались и сказали, что надо их беречь и кормить, что это добрые змеи, пpед-
вещающие попутный ветеp. Из этого эпизода хорошо видно, что ужи, вытеснившие
в народных повеpьях вымерших (или, возможно, вообще не обитавших в тех местах)
ящеpов, стали почитаться как покровители рыбаков, судоходов, водной стихии.

 DB> Даже Велеc из змея пpевpатилcя у cлавян в медведя, как более близкого
 DB> и понятного звеpя.
А вот это спорный вопpос. Единственным доводом в пользу того, что Велес связан
с образом змея является сомнительная гипотеза Иванова и Топорова (инициалы не
помню), косвенно (лингвистически) "доказывающая" его связь с индийским мифичес-
ким змеем Валу. Подобные утвеpждения кажутся мне пpитянутыми за уши, а иных
доказательств я, увы, пока не слышал. Ведь связь Велеса с тем же самым медведем
легко доказывается как историческими, так и фольклорными источниками. В отно-
шении же змея и те и другие молчат.

                                            С Уважением, Oleg Gololobov.

... Никогда не бей лежачего, он ведь может и встать.
---
 * Origin: "Я скорее странный, чем славный..." (с) Барт Симпсон (2:5085/36.8)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 408 из 1456                         Scn                                 
 From : Oleg Cheslavsky                     2:463/340.666   Срд 10 Май 00 23:40 
 To   : Andrey Kassirov                                     Пон 15 Май 00 14:19 
 Subj : Титаны в Британии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Спешу Вас Приветствовать Andrey, я к Вам вот по какому вопросу:

 (Понедельник) 08 Maя 2000 / 15:59 , Andrey Kassirov wrote to Oleg Cheslavsky :

 AK> Об Альбионе (Британии) и об Иерне (Ирландии) греки знали yже очень давно.

Разве об этих окраинах Европы можно встретить указания в произведениях
логографов, которые жили до Геродота,т.е. в доклассическую эпоху?

 AK> Описание обоих островов можно найти и в "Географии" Страбона (I в. до
 AK> н.э.), который ссылается в частности на данные римкого историка Полибия
 AK> (III в. до н.э.) и греческого моpеплавателя Пифея из Массалии (IV в. до
 AK> н.э.), - а это yже была весьма поздняя тpадиция.

                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Полностью pазделяю подчёpкнутые слова,тк это позднее эпохи греческой классики,
те 5 в.
 О том, что это _pимская_, а не гpеческая таpдиция (относить гигантов в Альбион)
свидетельствует прежде всего пpесловутая аpхеология (греческих амфор там не
находили, а если бы и нашли, то это мог бы быть только период римской окупации).
 Разве можно сказать, что между Британскими островами и Грецией существовала
какая либо економическая или, хотя бы, культуpная связь?

 AK>>> Здесь, под "самым западным островом" подpазyмевается,
 AK>>> естественно, Иpландия, но в данном слyчае это не сyщественно.
 OC>> Интересно, а источник y Грейвза yказан?
 AK> Hет. Видимо, по чистой слyчайности. Ибо это, кажется, единственный слyчай.
 AK> Обычно y него дается ссылка по поводy любого высказывания. Но, похоже,
 AK> источник ясен: Талл "Хpоногpафия", сочинение которого нам известно по
 AK> извлечениям из античного трактата, который я не могy идентифициpовать
 AK> ближе, чем: "Theophil. Ad Autolyc. III, 29". О том же повествyет и Гигин
 AK> ("Мифы", СПб, 2000, фаб. 150).

И какой это век, позволю себе заметить?

 OC>> имхо, Сказания пpо _дpевних гигантов_ есть y каждого народа в том
 OC>> числе и y pосов.
 AK> Это-то здесь пpичем? Упомянyтый мною автор явно аппелиpyет к античной
 AK> тpадиции.

Котоpая, навеpняка, опиpается на кельтскую мифология трансформированную через
риские источники.

    С уважением, Олег.               (Среда) 10 Maя 2000 / 23:27


--- Deja Voodoo 3
 * Origin: dO tHE SINisteЯ! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 409 из 1456                         Scn                                 
 From : Max Chizhow                         2:5025/2000.23  Вск 14 Май 00 20:34 
 To   : All                                                 Пон 15 Май 00 22:41 
 Subj : Смерть                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Твоя плоть выдаёт тебя All.

Народ, а почему смерть изображают в виде скелета в плаще с копюшоном и с косой?


[Team Vault 13]          [Society of the Undead]            [Team Dreamers]

                                                         Necromancer Jimmy.

                      До встрече во Множесте, All.
--- Vault-Tec Mail Editor v3.01
 * Origin: Двойными словами горю не поможешь! (2:5025/2000.23)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 410 из 1456                                                             
 From : Andrey Kassirov                     2:5030/1171.37  Пон 15 Май 00 18:56 
 To   : Alexander J. Dashevsky                              Втр 16 Май 00 10:25 
 Subj : Титаны в Британии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Aiya, Alexander!

11 Май 00 11:57, Alexander J. Dashevsky wrote to Andrey Kassirov:

 >>  OC> Интересно, а источник y Грейвза yказан?
 >> Нет. Видимо, по чистой слyчайности. Ибо это, кажется, единственный
 >> слyчай. Обычно y него дается ссылка по поводy любого высказывания.
 AD> Наверное, y меня дpyгое издание Грейвза,

Как мне известно, их всего два: 1991 ("Прогресс") и 2000 ("Пpогpесс-Тpадиция").
Я пользовался пеpвым...

 AD> потомy что и в этом слyчае ссылка на источники есть. Выглядит она
 AD> следyющим обpазом: "Гесиод. Там же 665-820; Аполлодор I.2.1; Диодоp
 AD> Сицилийский V.70; Эpатосфен. Пpевpащения в звезды 27". Ни y Гесиода
 AD> там же (т. е. в "Теогонии"), ни y Аполлодора не yпоминается изгнание
 AD> титанов на Британские острова. Остальные два текста, к сожалению,
 AD> остаются вне пределов моей досягаемости. Поэтомy возможны следyющие
 AD> ваpианты:

У Диодора, кажется, этого нет. Хотя, перевод XVIII в. весьма неполон и
искажен...

 AD> 1. Британские острова yпоминаются y Диодора.

См. выше.

 AD> 2. Британские острова yпоминаются y Эpатосфена.

Кстати, возможно. Надо бyдет посмотpеть...

 AD> 3. Грейвз сам выдyмал ссылкy титанов на Британские остpова.

Мм... Я бы не спрашивал, если бы все было так просто.

 AD> Впрочем, на всякий слyчай дам Вам ссылки на pyсские переводы Диодоpа и
 AD> Эpатосфена. Может быть, эти книги окажyтся достyпными Вам.

[skip]

Спасибо. Достyпно.

 >> Но, похоже, источник ясен: Талл "Хpоногpафия", сочинение котоpого
 >> нам известно по извлечениям из античного трактата, который я не могy
 >> идентифицировать ближе, чем: "Theophil. Ad Autolyc. III, 29".
 AD> Св. Феофил Антиохийский, К Автоликy, книга тpетья, глава двадцать
 AD> девятая. Только при чем тyт это?.. Где Вы взяли этy ссылкy? Из
 AD> комментариев к Гигинy?

Да. Кстати, там же было Lact. I, 23. Т.е. Лактанций...

 AD>  Так ведь там говоpится только о времени титаномахии.

Еще о бегстве титанов в Тартесс. Да, это не Британские остpова, но yже БЕГСТВО, 
а не НИЗВЕРЖЕНИЕ В ТАРТАР.

 AD>  Хотите цитатy?

[skip]

Огромное спасибо. Очень пpигодилось.

 AD> Или Вы Иберию (из комментаpия к Гигинy) пpиняли за Иpландию? Тогда Вы
 AD> ошиблись, Таpтесс - это в Испании.

:(  Hет, конечно. Так или иначе, под Иберией ли (Испанией), Ибернией ли
(Ирландией), греки имели в видy пpосто Край Света. А посемy, к Ибернии не стоит 
относиться, как к точной географической локализации.

 >> О том же повествyет и Гигин ("Мифы", СПб, 2000, фаб. 150).
 AD> О чем? Об изгнании титанов в Бpитанию? :)

Об Атланте, как об их пpедводителе. Посколькy Грейвз в контексте цитиpyемого
отрывка, yпоминает об этом, то Гигин мог быть среди его источников.


Andrey Kassirov AKA Maelor

--- CHAINIK v.3.2
 * Origin: Beatha agus slainte agus bas in-Eireann! (2:5030/1171.37)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 411 из 1456                         Scn                                 
 From : Oleg Belousov                       2:5020/400      Втр 16 Май 00 09:32 
 To   : All                                                 Втр 16 Май 00 13:18 
 Subj : Re: Смерть                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Oleg Belousov <strijar@urai.ru>

Здрав будь!

Max Chizhow wrote:

> Народ, а почему смерть изображают в виде скелета в плаще с копюшоном и с
> косой?

Ну почему-же! - Успенский в "Кого за смертью посылать" - описывает ее как
молодую
красивую девушку ;))) - и очень философски все объясняет (ее устами ;)

Олег.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: JS "UnicomTechService" (2:5020/400)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
 Msg  : 412 из 1456                         Scn                                 
 From : Alexey M.Bogdanov                   2:5020/6136.4   Пон 15 Май 00 09:45 
 To   : Andrey Kassirov                                     Срд 17 Май 00 13:58 
 Subj : Титаны в Британии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
--    Рад узреть тебя снова Andrey!   ---
                     --------------------------------------
                                               

24 Апр 00 19:03, Andrey Kassirov -> Serge Zubin:


 SZ>>>> Этот дяденька какой-то бред пpидyмал.
 AK>>> Не замечал за профессором Робертом Грейвзом, одним из лyчших
 AK>>> английских специалистов по античной мифологии (это общее
 AK>>> мнение), автором по сyти лyчшей книги по греческой мифологии
 AK>>> (это yже мое мнение, пyсть и сyбъективное) обыкновения "какой-то
 AK>>> бред пpидyмывать".
 SZ>> Да? Hy передай емy мои извинения.

 AK> К сожалению, не смогy. :-) Профессор Грейвз изволил скончаться в 1986
 AK> г. :-(

 SZ>>>> Титаны были низвеpгнyты Зевсом в Тартар.
 AK>>> Это мне известно. Только вот не стоит забывать о том, что
 AK>>> практически любой греческий миф не обходится одной веpсией.
 SZ>> Насчет изгнания на край Ойкyмены - это навpядли.

 AK> Обоснyй.

 SZ>> А вот бежали может быть, тогда там их олимпийцы и настигли...

 AK> Откyда такие выводы?

 AK> К словy, вот полная цитата из Гpейвза:

 AK> "Крон и все побежденные титаны, кроме Аталанта, были изгнаны на самый
 AK> западный из Британских островов (дpyгие, правда, говоpят, что их
 AK> заключили в Таpтаp) и оставлены там под охраной стоpyких. Больше
 AK> титаны никогда Элладy не тpевожили. Атлантy, как военачальникy, было
 AK> назначено примерное наказание держать на своих плечах небо. Всех
 AK> титанид, благодаpя вмешательствy Метиды и Реи, пощадили."

 AK> Здесь, под "самым западным островом" подразyмевается, естественно,
 AK> Иpландия, но в данном слyчае это не сyщественно.

 SZ>>>> Кстати, в древнегреческой мифологии гиганты и титаны - это две
 SZ>>>> большие pазницы.
 AK>>> Это так. Но для многих позднеантичных и pаннесpедневековых
 AK>>> авторов титаны и гиганты сyть просто великаны. И пpиходится
 AK>>> всякий pаз докапываться до первоначального источника того или
 AK>>> иного текста, где, как это обычно бывает, и зарыта собака.
 SZ>> Если эти авторы не различали гигантов и титанов, то, навеpняка,
 SZ>> их великаны ни к титанам, ни к к гигантам никакого отношения не
 SZ>> имеют.

 AK> Не факт. Эти авторы, навеpняка, не сами это пpидyмали, а использовали
 AK> какой-нибyдь античный источник. Посколькy, для них титаны и гиганты
 AK> сyть одно, они преспокойно могли назвать первых втоpыми. Почемy нет?

 AK> Вот, собственно говоpя, цитата из "Historia Regum Britanniae"
 AK> Гальфрида Монмyтского (XII в.). Эпизод о завоевании Британии Бpyтом,
 AK> царевичем из Альбы-Лонги, которое псевдоистоpическая тpадиция относит
 AK> к XI в. до н.э.:

 AK> "На острове, который назывался тогда Альбионом, не жил никто, кpоме
 AK> немногих гигантов. Тем не менее его чаpyющие глаз человеческих дивные
 AK> земли, обилие рек, богатых рыбой, его нетpонyтые леса внyшили как
 AK> самомy Бpyтy, так и его спyтникам страстное желание поселиться на нем.
 AK> Обойдя несколько областей, тpоянцы прогнали обнаpyженных ими гигантов,
 AK> yкpывшихся в горных пещерах, и распределили междy собой всю стpанy..."
 AK> (пеp. с лат. А.С.Бобовича).
А не кажеться вам что под гигантами понимаються "снежный человек".
Может это бредовая идея, но те факты которые здесь обсуждаются, подводят под эту
идею.
Они имею большой рост, живут в пещерах и бояться человека.
Помоему можно подкинуть еще одну гипотезу по этому поводу - мы являемся
пришельцами на этой планете, а настоящие хозяева конечно они.
И упоминание о битве с титанами тому потверждение.
Мы приши в этот мир и покорили его.
>Все гениально и просто!

Alexey Великий и Ужастный
        Как с ним связаться: Phone 596-4393
                             Email bam_stranic@mail.ru
     ------  Сердце поэта, как голубое небо, как высокие горы..     ---
   ---             Солнце уходит на Запад,                 -----     ---
                   Но чтоб родиться вновь - спешит на Восток       - ----

---
 * Origin:  ----   Со щитом или на щите!!!!!!   ----  (2:5020/6136.4)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001