История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.SF.NEWS

Фантастика: книги, фильмы, периодика, события, мнения

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО




- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 1 из 1996                           Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Втр 13 Июн 00 00:57 
 To   : All                                                                     
 Subj : История фантастики: Р.Арбитман "Время "Времени дождя" (1989)            
--------------------------------------------------------------------------------
    Арбитман Р. Время "Времени дождя"

    (Заря молодежи (Саратов).- 1989.- 25 марта.- С. 9.).


    - ...Да, начнем публиковать с первoго номере будущего года... Без всяних
сокращений: лито никаких претензий не имеет, а я как редактор, не стану в
повести, конечно, ни слове исправлять...
    Разговор происходил в декабре 1986-го а Дубултах. Тогдашний главный редактор
журнала "Даугава" писатель Владимир Михайлов - и не просто писатель, а известный
писатель - фантаст, недавно назначенный редактировать этот журнал, сразу ввел
новую постоянную рубрику - "Фантастика". И одним из первых крупных произведений,
напечатанных в рубрике, стала повесть Аркадия и Бориса Стругацких "Гадкие
лебеди"...
    Это был мужественный поступок, а ко тем временам едва ли не рискованный.
Наша молоденькая гласность только делала свои первые, пока неуверенные шаги,
фильм "Покаяние" еще не появился в широком прокате, не вошли в нашу жизнь
"законным образом" ни "Собачье сердце" Булгакова, ни "Котлован" Платонова, ни
"Дети Арбата" Рыбакова... Процесс "возвращения", восстановления справедливости, 
заполнения "белых пятен" в нашей культуре, во всех видах и жанрах литературы и
искусства только начинался тогда, а потому выход в свет опальной повести "Гадкие
лебеди", на два десятилетия скрытой от глаз наших читателей, становился событием
принципиальным. Дело в том, что из всех произведений братьев Стругацких "Гадкие 
лебеди" имели самую незавидную судьбу. Все прочие повести - пусть с купюрами, с 
редакторскими исправлениями в 70-е, не отдельными книгами, так в журналах, не в 
Москве и в Ленинграде, так в Иркутске или Улан-Удэ - издавались. Критика,
поношенья, пасквили и доносы в виде статей - все начиналось позднее. "Гадким
лебедям" не выпала даже такая доля - им досталось глухое молчание. Попевшая
вопреки воле авторов на Запад и там изданная повесть сразу утратила права
гражданства у себя на родине. С тех пор и вплоть до 1987 года, когда в тоненьких
номерах "Даугавы" (тираж журчала сразу подскочил более чем в два раза) повесть
увидела свет, сна расходилась среди поклонников таланта Стругацких в бледных
машинописных экземплярах, в ксерокопиях, сделанных правдами и неправдами; ее
переписывали даже от руки. Мне кажется, что смена названия произведения ("Гадких
лебедей" на нейтральное "Время дождя") - не слишком дорогая плата за выход
повести в свет. Других изменений в повести действительно не было.
    О чем же повесть "Время дождя"? И почему она не устарела за два десятилетия?
    Сюжет повести можно изложить в двух словах. В городе, где вечно идет дождь, 
живут взрослые и дети. Взрослые - плохие ли, хорошие - плоть от плети этого
мира, они притерпелись к нему, прижились и не хотят ничего в нем менять. Дети
ненавидят этот мир, презирают его несправедливость, его ложь и обман, его
пошлость и лицемерие, и не хотят жить в этом мире. И еще в городе есть мокрецы, 
странные; люди в повязках на лицах, которые настолько могущественны, что могут
материализовать сокровенные желания детей. И есть в городе писатель Виктор
Банев, умный, талантливый, битый жизнью человек, сосланный в этот городок после 
конфликта с президентом страны. Именно глазами Виктора Банева мы и смотрим на
происходящие в городе события.
    Я пересказываю сюжет, конечно, конспективно и упрощенно, в действительности 
повествование построено по законам остросюжетной прозы, общее "соотношение сил" 
становится очевидным лишь во второй части произведения, а до этого читатель
вместе с героем должен сам оценивать обстановку и делать свои выводы. На первый 
взгляд, это сделать несложно. Взрослые горожане - от бывшей жены Виктора Банева 
до бургомистра, полицмейстера и директора гимназии - никаких добрых чувств не
вызывают. Дети, напротив, описаны с откровенной симпатией, а их незаурядные
интеллектуальные способности (они так поражают Виктора на встрече с
гимназистами) позволяют надеяться, что их минует незавидная участь прозябания,
которая уготована их родителям до конца дней их. И мокрецы, которых преследуют
как простые обыватели, так и "отцы города", которых мучают костоломы из
контрразведки и держат в своеобразном "лепрозории" военные, однозначно вызывают 
сочувствие.
    И только в финале повести нам становится ясно, что Банев, не торопящийся
сделать окончательный выбор, не так уж неправ. "Бескровная революция",
совершенная детьми этого мира при поддержке всемогущих мокрецов, вышвыривает из 
города всех взрослых. Отныне молодое поколение будет управлять своей жизнью
само, и оно-то уже не допустит тех мерзостей, которым попустительствовало
прежнее поколение горожан.
    Старый мир в повести обречен, это очевидно. Еще веселится в загородном
санатории член парламента Росшепер Нант, окруженный отборными яствами и
пьяненькими одалисками, еще злобствует, плетет заговоры и ставит капканы на
мокрецов господин бургомистр, еще глупо суетятся местные "охотнорядцы" в
золотистых плащах, а полицмейстер пытается лишить книг мокрецов и их подопечных 
детей, но скоро грянет гром, и всю эту накипь фантастическая сила выметет из
города. А остальные горожане? Лично не причастные к злодеяниям и коррупции, но и
не протестовавшие против них? Искренне желающие своим детям добра, а потому
пытающиеся воспитать в них свое подобие? Эпизод, когда родители, брошенные
своими детьми, униженно вымаливают у них свидание у стен "лепрозория", вызывает 
семью противоречивые чувства. И в первую очередь - жалости к этим людям, которые
оказались никому не нужны в новом светлом мире своих детей... Всякий социальный 
поворот в обществе - это своего рода форсированная смене "поколений" (поколений 
не в возрастном, а в социальном, духовном, моральном смысле), большое количество
людей, которые до того более или менее честно делали свое дело, вдруг
оказываются невостребованными. Оказываются не нужны не только коррумпированные
политики или продажные художники (действительно, будет ли польза, если
"перестроившийся" господин бургомистр станет в обновленном обществе, по мере
сил, исполнять прежние обязанности, а "государственный" живописец Рэм Квадрига, 
до недавних пор малевавший полотна "Президент на обстреливаемых позициях" и
проч., сотворит нечто вроде триптиха "Обновление"?), но и масса рядовых граждан.
В фантастической повести Стругацких рядовые взрослые горожане покидают город
вместе с теми, кто всю жизнь "направлял" их и сделал такими, какие они есть. Но 
в реальной жизни то, что позволили себе юные максималисты из повести Стругацких,
мы себе позволить не можем. Потому что "мы" - в чем-то и "они", поскольку не
были в отличие от героев повести "Время дождя" застрахованы и ограждены мудрыми 
учителями от всех грехов мира...
    Повесть Стругацких в чем-то предугадала нынешнее время, и нас, новых и в то 
же время несущих в себе немало примет прежней жизни, что зачастую и пугает, и
настораживает нас самих. Изгнать "нас" прежних из себя - гораздо труднее и
благороднее, чем выгнать "плохих" взрослых из царства детей.
    Я пишу эти строки накануне выборов, и неожиданные параллели, о которых,
возможно, не подозревали сами Стругацкие, приходят на ум. Мы читаем предвыборные
программы наших кандидатов в депутаты - самые разные, подчас полярные программы,
и многие из нас решают: кого предпочесть - молодой натиск на мучительные наши
проблемы или основательность, осмотрительность, опору на традиции... Позиции
кандидатов - разные, потому что разные мы, и абсолютных рецептов, увы, пока не
придумано. А если бы они и были, эти рецепты, то невозможно отстранить от
деятельности всех тех, кто не умеет пока жить по-другому. Юные максималисты из
повести "Время дождя" при всей привлекательности их позиции жестоки: они не дают
прежнему поколению ни одного шанса изменить свою жизнь, переосмыслить и если не 
переписать набело, то, по крайней мере, дальше постараться жить по-другому...
Историческая реальность нашего сегодня такой шанс даст. А воспользуются ли этим 
шансом, покажет время, самые ближайшие годы.

    Роман АРБИТМАH.
    Рис. Евгения САВЕЛЬЕВА.




                C уважением, Yuri

... Возвращение Доедая. StarWars?
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 2 из 1996                           Scn                                 
 From : Alexander Balabchenkov              2:5030/1247     Пон 12 Июн 00 14:36 
 To   : Nick Kolyadko                                       Втр 13 Июн 00 01:03 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------

   Приветствую, *Nick!*

[*12.06.2000*] /*Nick Kolyadko*/ сообщал /*Denis Morosenko*/:

 DM>> Будут размножаться в самозапиральниках. Как истинные "титаны
 DM>> духа".

 NK> Буджолд на эту тему уже порезвилась :). "Этан с Афона".

Как будто на это только особи мужского пола способоны.
Даешь "Лейлу с Лесбоса"!

   С уважением, /*Alexander*/. [/12.06.2000/]
                                                        [Team Lois M. Bujold]

... Недостаток информации восполняется избытком интуиции.
--- GoldED+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 3 из 1996                           Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Пон 12 Июн 00 19:46 
 To   : andreyb@cco.caltech.edu                             Втр 13 Июн 00 01:03 
 Subj : Звездопад...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, andreyb@cco.caltech.edu!

В понедельник, июня 12 2000, в 11:41, andreyb@cco.caltech.edu сообщал All:

 EN>> Почитал я, почитал - чего-то мне "День триффидов" вспомнился ;((

 a> Вот и всплыла твоя, тщательно скpываемая, мания величия. ;)

:))))))))

 a> У нас тут, значит, день триффидов, а ты, значит, единственный, кто
 a> сохранил способность видеть? ;)

У меня эха несколько дней не шла, потом, когда прорвало, я был ошарашен
звездопадом. Потом еще через пару дней дошла собственно та дискуссия, котоpая
его и вызвала. Так что я просто опоздал... если вспомнить Уиндэма, Джозелла
просто проспала все ;))

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 4 из 1996                           Scn                                 
 From : Sergey Schegloff                    2:5054/16.12    Вск 04 Июн 00 11:03 
 To   : Konstantin Grishin                                  Втр 13 Июн 00 01:03 
 Subj : Номинанты Интерпресскона: комментарии                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin.

24 May 00 18:52, Konstantin Grishin wrote to Sergey Schegloff:

 KG>     уточняю - отдыхает средняя и плохая фэнтези...
   Средняя и плохая фикшн занимает призовые места.
   Так что не путайте меня - речь идет о серьезных изменениях в
настроениях читателей, а не в качестве текстов писателей. Вот
прочитаю "Выбраковку" с "Темной горой" - отпишу поподробнее.

Sergey

--- xMail/beta
 * Origin: Часовой Армагеддона 2: 42% done...  (2:5054/16.12)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 5 из 1996                           Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Пон 12 Июн 00 20:29 
 To   : Sergey Tiurin                                       Втр 13 Июн 00 01:03 
 Subj : Звездопад...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!

В Воскресенье, июня 11 2000, в 21:57, Sergey Tiurin сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>>>> Почитал я, почитал - чего-то мне "День триффидов" вспомнился
 EN>>>> ;((
 SD>>> А мне Азимов, "И ночь пришла". Что-то там про то, как воссияли
 SD>>> на небе тридцать тысяч звезд, и yподобились люди диким звеpям, и
 SD>>> трепетали сердца их...
 EN>> Там они в варварство впали...
 ST> в "ночи"-то? афаик - только часть. остальные либо по фазе двинyлись,
 ST> либо пытались власть над невпавшими заиметь.

Пеpечитай. Появление звезд вызывало умственное помешательство, во вpемя
которого сжигали все, что горело (чтобы был свет). А пережившие ночь
впадали в ваpваpство.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 6 из 1996                           Scn                                 
 From : Andrew A. Bogachew                  2:5030/74       Пон 12 Июн 00 11:15 
 To   : Konstantin Grishin                                  Втр 13 Июн 00 01:03 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Konstantin!

  [12 Июн 2000 (Пн) 01:36] Konstantin Grishin ==> Nick Kolyadko

 NK>> wars - у меня время от времени перед глазами вставала любимая
 NK>> сцена из Индианы Джонса. Где герой некоторое время наблюдает за
 NK>> изящными пируэтами нападающего на него мастера клинка, потом
 NK>> недоумённо пожимает плечами, достаёт револьвер и абсолютно
 NK>> неизящно но эффективно оного мастера клинка пристреливает. :)
 KG>     А вторую такую же сцену помнишь? :)

Вообще-то их там три ;) - сперва Джонс с диким напрягом таки зарубает
аналогичным рубилом такого мастера, появляется второй - следует вышеописанная
сцена, после чего Джонс уходит по дороге и через полсекунды появляется бегущим в
обратном направлении, а за ним, вздымая пыль, несется взвод таких же одинаковых 
"мастеров клинка"...

Удачи!
       /Faust
--- Тар'а'карн с 3.00.Beta2+ айильцами
 * Origin: Нет порока в своем отечестве (2:5030/74)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 7 из 1996                           Scn                                 
 From : Boris Ivanov                        2:5025/38.11    Пон 12 Июн 00 14:30 
 To   : Ivan Kovalef                                        Втр 13 Июн 00 01:03 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Ivan!

 VS>  Приветствую Вас,  Ivan!

 VS> Monday June 05 2028 19:26, Ivan Kovalef wrote to Sergey Voronov:

 IK>> Итак. В чем состоит риск поедания мертвых себе подобных?

 VS>  В прионных и др. инфекциях.

А ещё - в том, что аппетит приходит во время еды... Всё больше и больше...
|-)

С уважением, Boris

--- boris_writer@hotmail.com
 * Origin: ЗАХОДИ, НЕ БОЙСЯ: http://www.vrn.ru/press/raraavis/ (2:5025/38.11)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 8 из 1996                           Scn                                 
 From : Ann Yakovenko                       2:463/418       Пон 12 Июн 00 17:38 
 To   : All                                                 Втр 13 Июн 00 01:03 
 Subj : Re: Новые идеи в SF&F                                                   
--------------------------------------------------------------------------------


      Привет,Alex


Alex_Mustakis@p125.f194.n5020.z2.fidonet.org (Alex Mustakis) writes:

> 
>  a>>>> что yгодно - в том числе и абстрактные понятия, и выдyманные
>  a>>>> пpедметы. У животных такой возможности нет - они не
>  пользyются a>>>> словами.  SR>>> У некоторых животных доказано
>  наличие языка.  AM>> Пример таких животных, плз.  SR> Я yже
>  приводил - киты. Причем киты одного вида, но обитающие в разных SR>
>  ареалах дpyг дpyга не понимают.
> 
> А теперь ссылку на литеpатуpу. Я что-то не нашел.
> 
  Литературы навскидку не вспомню, но поищу. А про "язык" животных --
некая знаковая система у них, ясный пень, существует, особенно у
стадных млекопитающих, практически у всех птиц и общественных
насекомых. Было бы странно жить стаей/стадом/муравейником и не
выработать способов передачи информации и взаимодействия друг с
другом. Hо: 1)Животные оперируют конкретными вещами, причем такими,
которые видят непосредственно перед собой: увидел воду -- орет "вода"
нечеловеческим голосом :)), нашел пищу -- "пища", увидел хищника --
"опасность". Еще никто не доказал, что лиса или кошка способна сказать
своим детям: "в 300м на север от сломанной сосны на опушке под кустом
бузины я закопала мышь". Исключение, будто бы, составляют пчелы,
которые своим "танцем" при входе в улей якобы передают информацию о
расположении кормных участков (поляны одуванчиков или зарослей
акации). Впрочем, "танца" пчел еще никто не расшифровал... :)))) Таким
образом, язык животных передает простейшую информацию и лишь о том,
что происходит здесь и сейчас, никаких "а вот бывало..." или "в
будущем году..." для них не существует.  2)Для птиц, общественных
насекомых и большинства млекопитающих доказано, что этот язык -
врожденный (независимо от степени сложности), он "зашит" в мозг на
уровне инстинкта, следовательно, его различия у разных популяций
относятся к компетенции генетики и теории эволюции, а не к
языковедению. Сбой в каком-либо движенни пчелиного "танца" приведет к
полной потере его смысла для других пчел, а изменение определенного
соловьиного "коленца" будет означать, что "сфальшививший" самец,
скорее всего, останется холостяком. Антиоффтопик: у Лукьяненко в
Императорах Иллюзий это тонко подмечено ("алкари-бытовой",
"алкари-церемониальный" и пр.), жизнь и язык разумных птиц, если
таковые найдутся, должны быть, по идее, предельно
ритуализованы. Впрочем, имеется соблазн ритуализировать жизнь чужих
вообще, дабы придать ей оттенок архаичности и чуждости. ИИ этим вполне
грешат.  3)Способность оперировать абстрактными понятиями доказана для
шимпанзе и горилл путем обучения их языку глухонемых, которым они
способны владеть на уровне 5-6-летнего ребенка. Помнится, наш
преподаватель зоологии приводил такой пример: рассерженная шимпанзе
обозвала экспериментатора "зеленым дерьмом";))))), абстрагируя таким
образом свойства предмета от самого предмета и перенося их на другой
-- 1) зеленый (плод)-незрелый-невкусный-плохой, 2) второе сравнение и
так понятно, тем более, что один товарисчь им тут постоянно пользуется
8*)))

       Пока. Аня

--- Gnus v5.7/Emacs 20.4
 * Origin: Satelia (2:463/418.0)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 9 из 1996                                                               
 From : Dmitry Kuraishevich                 2:5020/400      Пон 12 Июн 00 20:22 
 To   : Ivan Kovalef                                        Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : Re: Геном                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitry Kuraishevich" <kuraishevich@complex.nsys.minsk.by>

Hello, !

 IK>> А у кого и где, из фантастов, присутствует сама отбоpнейшая ругань, но
 IK>> чтоб виpтуозная?


Некий господин _Юз Алешковский_ - ругань виртуознейшая :-)
А вот к фантасике отнести его весьма ФАНТАСмагорические вещи отнести трудно.
Хотя реальностью в них тоже не пахнет.

Минздрав рекомендует.

С уважением, Дмитрий





-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 10 из 1996                                                              
 From : Max Cherepanov                      2:5010/200.20   Вск 11 Июн 00 23:16 
 To   : Denis Morosenko                                     Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : - АнтиДозор - (можно ли убить Сумрак?)                                  
--------------------------------------------------------------------------------
                    Привет, Denis!
 -----------------                                       ---------------------
08 Июн 00 Denis Morosenko wrote to Yevgeny Ben about
"- АнтиДозор - (можно ли убить Сумрак?)":

 YB>> Возможно сотрудничество с людьми, в части энергии.
 DM> Это как? Представил картину: нужно зарядиться Светлому. И вот берет
 DM> он сотрудника (из людей), гладит его по головке, дарит шоколадку и
 DM> заряжается. Потом я представил картину, как будет заряжаться Темный.
 DM> Мечтательно улыбнулся... ;)

 Хочешь, сотру улыбку с твоего лица? ;)) Представь себе, что вышло так,
 что Темному энергии нужно много. Очень много. А никого, кроме тебя,
 совсем даже обычного человека, рядом не оказалось. Если ты буддийский
 монах, неспособный испытывать страдания непосредственно, то возможны
 варианты. Твой ребенок/родители/любимая...

 DM> поддержит мою позицию (допустим). Ты станешь спорить с автором? Который
 DM> придумал мир и его законы? Утверждая, что он не прав, а все было совсем
 DM> иначе... ;)

 Иногда это возможно. Я имею в виду спор с автором. Только, разумеется,
 не в форме голословных утверждений, а в виде поиска внутренних
 противоречий мира. Или - конкуренции миров ;)

 DM> А Иные - сознательно управляют силами. Причем неизмеримо большими, чем те,
 DM> которые подвластны людям. Это уже не количественное, а качественное
 DM> различие. Пример: плотину может построить и бобер, но человек построит
 DM> плотину больше, лучше, надежнее и извлечет из нее больше выгоды.

 А потом приплывет стадо бобров-мутантов, сроет плотину, захавает всех
 в радиусе трех прыжков от воды, и нестройным косяком уйдет в глубины...

 Не обращай внимания, это мои персональные тараканы :)

 YB>> Более того - они являются ее источниками.
 DM> Ты еду кушаешь? Если да - то паразитируешь на природе. Для Иных
 DM> пользоваться силой людей также естественно, как для тебя пользоваться
 DM> мясом коровы. Только вот люди не кричат о необходимости уничтожения
 DM> общества, чтобы дать отдых коровам.

 Почему. Гринпис. Те, кто не ест мяса, и других агитирует за то же.
 Другое дело, что они в подавляющем меньшинстве ;)

 На самом деле, никто уже не воспринимает мясо на прилавке как часть
 когда-то весело бегавшего по лугу теленка. То, что переходный процесс
 имеет место быть, причем неприятный - как в фазе живой теленок/мертвый
 теленок, так и в фазе - мертвый теленок/готовое к употреблению мясо,
 понимаешь, лишь пару раз в нем непостредственно поучавствовав.

 YB>>>> Таким образом люди сами должны определять свою судьбу, без
 YB>>>> вмешательства магов.
 DM>>> Гы. Это должно быть _очень_ странные Иные, если они так думают...
 YB>> Это должны быть люди, не желающие подсаживаться на Сумрак.
 DM> Откажись от телевизора, выкинь в окно компьютер, сожги квартиру, разбей
 DM> машину и уйди в пустыню (причем питайся только "дарами природы" - никакого
 DM> огня и орудий труда/охоты!). Короче - не подсаживайся на комфорт. :)

 Да. Образ Иного, добровольно отказавшегося от всех благ этой ипостаси,
 должен выйти довольно трогательным и псевдоглубокомысленным ;)  Немного
 жаль, что авторы пренебрегли или не заметили.

 DM> Я учу вас о сверхчеловеке. Человек есть нечто, что дОлжно превзойти. Что
 DM> сделали вы, чтобы превзойти его?
 DM> Ф. Ницше, "Так говорил Заратустра", ч. 1, 3
 DM> Как тебе такая точка зрения? Причем не Иного, а человека?

 Ницше и превзошел. В итоге. :-/

 DM> Я бы по ней пошел, если бы кто-нибудь предложил.

 Смело ;)

 Трагедия в чем. Боюсь, что предлагать некому и нечего.
 Мы чудовищно одиноки на этом шарике.
 Все шесть миллиардов - чудовищно одиноки.


Bye-bye, Denis!
[ Team Бесцветные Джедаи ] [ Team Nautilus ] <www.hobober.de> \ /
 -----------------                                       ---------------------

---
 * Origin: Как мало пройдено дорог. (2:5010/200.20)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 11 из 1996                                                              
 From : Boris Tolchinsky                    2:5053/777.6    Вск 11 Июн 00 18:41 
 To   : Nick Kolyadko                                       Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : Уже не Геном                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
\/~\/~\/    Если вы здоровы, Nick, то и я здоpов...

11 Jun 00 07:27 (с) Nick Kolyadko -> Boris Tolchinsky:

 NK>>> Да какая разница - Чингиз, Батy, Сyбэдэй... Разве yпомнишь их
 NK>>> всех, yзкоглазых. Мелочи какие.  :)
 BT>> ОК. Убедили. Мелочи. Наврали нам хpонисты. ;)_ А вот как было
 BT>> дело:
 NK> (Угрюмо выдвигая нижнюю челюсть и надбровные дyги) Я. в натypе, типа
 NK> не въехал - благоpодномy донy нyжен был повод продемонстрировать свои
 NK> исторические познания и литеpатypные способности, или это, типа, был
 NK> наезд на моё знание истории? :)

А тpетья веpсия в качестве основной не котиpyется? :)_

Если вpатце: _сама тема исторических развилок необычайно интеpесна_.
АИ-апокpиф, содеpжавшийся в пpедыдyщем письме, нисколько не противоречит законам
pазвития человеческого общества. Встреча Гpигоpия IX и Чингисхана вполне могла
произойти -- кстати, можем ли мы быть yвеpенными, что подобной встречи, равно
как и встреч монгольского кагана с никейским императором и дpyгими сильным мира
того, _не было_? -- и изменить каpтинy всей последyющей истоpии. Для
трансформации АИ в РИ не тpебyется больше никаких "фантастических допyщений".

В каком мире мы бы сейчас жили, если бы орды Чингисхана дошли до Евpопы? Мог ли
Чингис принять ислам? Или хpистианство? А если мог, то по какомy "обpазцy"? Как
могли бы выглядеть политические союзы? Какие этносы развились бы в Европе в
pезyльтате столкновения населявших её народов с монголами? Как отразились бы все
эти пеpтypбации на бyдyщем Рyси?.. Et cetera. Сам видишь, масса вопросов, ещё
больше АИ-ответов. И это только на 1 (однy) pазвилкy!

Мы взяли в качесте примера события XIII века -- но в веке XI поле для
реалистичных АИ-pазвилок принципиально шиpе. Hапримеp: не ромеи побеждают
болгар, а болгары pомеев; император Василий II погибает в бою, царь Самyил y
стен Константинополя... осталась бы после этого недавняя языческая Рyсь
православной? Сильно сомневаюсь. Или наобоpот: Василий II yмиpает не в 1025, а в
1035 годy. Казалось бы, какая разница, всего-то десять лет? ;))_

Истоpия полна фатальных "слyчайностей", веpно? Так вот, эхотаг даёт нам пpаво
слегка её подправить (а то и не слегка), хотя бы мысленно.


 NK> А если сеpьёзно - меня всегда очень yдивляло, что ни один мало-мальски
 NK> образованный человек не припишет, скажем, Дмитрию Донскомy Ледовое
 NK> побоище,

Ник, так ведь это логично: "Всемy своё вpемя, и вpемя всякой вещи под небом".
Чтобы приписать Дмитрию Ледовое побощие и пpи этом не погрешить против истины,
необходимо перестроить всю политическyю каpтy тогдашнего миpа; для этого, в свою
очередь, пpидётся допyстить сеpьёзнyю pазвилкy, вследствие котоpой: а) экспансия
немцев, шведов и балтов задержалась бы на целое столетие, как минимyм; б)
отношения Рyси с Ордой не yгpожали бы сеpьёзным столкновением.

Можно доказать, что такая развилка выглядела бы весьма неpеалистичной.
Правда, доказательство полyчится чеpесчyp длинное и витиеватое; лyчше поверить
as is. ;)_


 NK> а вот приписать Батy-ханy Калкy, или, как сейчас, Чингисy
 NK> рейд по Европе - ради бога.

Да.


 NK> Как бyдто это не такая же часть _нашей_ истоpии. Или как бyдто мы
 NK> генетически имеем меньше общего с шедшими в тех тyменах, чем вpеменно
 NK> отсyтствyющий здесь Фарит или изредка появляющийся Саpмантай.

"Генетическая" тема -- скользкая тема. Мне ближе кyльтypологическая... Где
фигypантами _нашей_ истоpии выстyпают не таинственные "гены", а вполне реальные
живые люди, социальные и политические гpyппы, конфессии, этнокyльтypные
сообщества.


Totus tuus Boris | PaxDei@mail.ru | http://lib.ru/RUFANT/TOLCHINSKIJ/

~ Ненавидим добродетель пpи жизни, исчезнyвшyю с глаз с завистью ищем -- и
  находим её в SU.ANCIENT.LIFE.

--- Да защитит меня Бог от моих дpyзей, с врагами же я сам справлюсь (Бонапарт)
 *

- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 12 из 1996                                                              
 From : Ann Yakovenko                       2:463/418       Пон 12 Июн 00 19:10 
 To   : All                                                 Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : Re: Новые идеи в SF&F                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

      Привет, Gregory!

Gregory_Shamov@p22.f102.n5049.z2.fidonet.org (Gregory Shamov) writes:


>  DM>> А люди спокойно живут, работают, любят и даже махают мечами. ;)
>  DM>> При том, что в человеке постоянно происходят сложнейшие
>  DM>> химические реакции... :)
> 
>  SL>     Не сопровождающиеся столь резким и значительным выделением
>  SL> энергии. :)
> 
> В ЛсПЗ никак не задан барьер, после которого энергия становится
> _значительной_.  По книге, 10мл бензина не будет гореть вообще, так
> же как 1 молекула бензина или 1е5 литров бензина. Чем отличается
> горение сахара или жира от горения бензина? Принципиально -- ничем!
> И теплота кстати выделяется значительная.


Горение сахара ничем не отличается от горения бензина, а вот
биологическое окисление сахара как раз принципиально отличается от его
же (сахара) горения. Если сомневаешься, можешь нагреть водный раствор
сахара до 37 градусов Цельсия и посидеть над ним часок в позе
роденовского мыслителя. Ну как? Окислился сахарок? Или загорелся?  А
выделяющаяся теплота не зависит от пути протекания реакции, только от
начальных веществ и конечных продуктов -- об этом в учебнике химии за
8 класс прочитать можно.

> ИМХО это не _подобное_, это вопросы другого типа -- действительно,
> вопросы о деталях и подробностях, которые _отсутствуют_ в книге,
> довольно бессмысленны. Но наш спор -- иного плана, это спор о
> противоречиях между деталями и подробностями, _имеющимися_ в книге!
> 
Не надо только впадать при этом в еще бОльшую ересь чем автор.


      Пока. Аня.




--- Gnus v5.7/Emacs 20.4
 * Origin: Satelia (2:463/418.0)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 13 из 1996                                                              
 From : Boris Tolchinsky                    2:5053/777.6    Вск 11 Июн 00 20:20 
 To   : Vladislav Slobodian                                 Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : Уже не Геном                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
\/~\/~\/    Если вы здоровы, Vladislav, то и я здоpов...

11 Jun 00 16:24 (с) Vladislav Slobodian -> All:

 >>  VS>>>> Доходили-доходили! Чингиз-Хан, по-моемy, аж до
 >>  VS>>>> Адриатического моpя дошёл.
 >>  BT>>> Если только переодетым пилигpимом. ;)_
 >>  NK>> Да какая разница - Чингиз, Батy, Сyбэдэй... Разве yпомнишь их
 >>  NK>> всех, yзкоглазых. Мелочи какие.  :)
[ ... канyло в Летy ... ]
 VS> Эх, блин. Mea culpa. Х..ню-с смоpозил-с.

Не согласен. Почемy culpa, а тем более "*ню"?
Сеpьёзно: вполне мог быть и Чингис. И даже в рамках "нашей" истоpии:

1) Чингисхан добиpается до Адриатики, встpечается с Папой.
2) Молодой Батy сопровождает деда.
3) На обратном пyти Чингистан погибает; веpоятно, yбийцы -- агенты Фридриха II.
4) Батy yдаётся спастись, он возвpащается в Каpакоpyм.
5) Великий Западный Поход; истинная цель Батy-хана -- "месть и Европа".

Попpобyй докажи, что было иначе. ;)_


Totus tuus Boris | PaxDei@mail.ru | http://lib.ru/RUFANT/TOLCHINSKIJ/

... Не всем можно плыть в Коринф, а в SU.ANCIENT.LIFE -- всем
--- Да защитит меня Бог от моих дpyзей, с врагами же я сам справлюсь (Бонапарт)
 * Origin: -=={ БОЖЕСТВЕННЫЙ МИР \/~\/~\/ Su.Ancient.Life }==- (2:5053/777.6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 14 из 1996                                                              
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Пон 12 Июн 00 20:52 
 To   : Andrew A. Bogachew                                  Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Andrew ?

 Понедельник Июнь 12 2000 11:15 перехвачено сообщение:  Andrew A. Bogachew ==>
Konstantin Grishin:

 AB> Вообще-то их там три ;) - сперва Джонс с диким напрягом таки зарубает
 AB> аналогичным рубилом такого мастера, появляется второй - следует
 AB> вышеописанная сцена, после чего Джонс уходит по дороге и через
 AB> полсекунды появляется бегущим в обратном направлении, а за ним,
 AB> вздымая пыль, несется взвод таких же одинаковых "мастеров клинка"...

   А это уже двойная отсылка. Еще и к аналогичному эпизоду из "звездных войн",
где храбрый Хан Соло точно так же бросился за имперскими солдатами...

  C уважением, Sergey Lukianenko.

--- GoldEd 2.50+
 * Origin:  (2:5020/194.555)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 15 из 1996                                                              
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Пон 12 Июн 00 20:54 
 To   : Alexander Balabchenkov                              Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alexander ?

 Понедельник Июнь 12 2000 14:36 перехвачено сообщение:  Alexander Balabchenkov
==> Nick Kolyadko:

 DM>>> Будут размножаться в самозапиральниках. Как истинные "титаны
 DM>>> духа".

 NK>> Буджолд на эту тему уже порезвилась :). "Этан с Афона".

 AB> Как будто на это только особи мужского пола способоны.
 AB> Даешь "Лейлу с Лесбоса"!

   А это две планеты одной звездной системы. Между ними тайно курсирует
маленький корабль, нанятый двумя правительствами. Простое население не знает о
планете-антиподе. Корабль возит в одну сторону яйцеклетки, в другую - сперму. Но
вот однажды пилот, старый мудрый гермафродит с Беты...
   И пошел сюжет.

  C уважением, Sergey Lukianenko.

--- GoldEd 2.50+
 * Origin:  (2:5020/194.555)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 16 из 1996                                                              
 From : Ann Yakovenko                       2:463/418       Пон 12 Июн 00 19:40 
 To   : All                                                 Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : Re: Новые идеи в SF&F                                                   
--------------------------------------------------------------------------------


      Hi!


Gregory_Shamov@p22.f102.n5049.z2.fidonet.org (Gregory Shamov) writes:


> 
> Аня -- действительно, всё там постоянно горит :-). Бывает, трубы
> горят, бывает, душа горит :-). Но обычно, внутри человека, вот как у
> тебя сейчас, горит, грубо говоря, сахар :-) И "сахарный дым" валит у
> тебя, правда не из ушей, а изо рта и носа, при каждом выдохе. :-)))

2GS: Грязная ложь! :))) У _меня_ там все, грубо говоря, ферментативно
окисляется. А душа - субстанция нехимическая.

2All: Держи андроида!!!!!!!!! У него внутри, грубо говоря, бензин по
троубам течет!!! :)))


      Пока. Аня.

--- Gnus v5.7/Emacs 20.4
 * Origin: Satelia (2:463/418.0)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 17 из 1996                                                              
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 12 Июн 00 22:16 
 To   : All                                                 Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : Re: Новые идеи в SF&F                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <960800695@p71.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Konstantin Grishin
(Konstantin.Grishin@p71.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:

>  KG>> А вторую такую же сцену помнишь? :)
>  NK>  Hеа. А где? 8-О
>
>     В том же самом Индиане Джонсе, но уже в другом фильме, по-моему. :)

"Индиана Джонс и храм судьбы". На Джонса прет здоровенный амбал,
Джонс с ухмылкой тянется за пистолетом и находит пустую кобуру... Oops! ;)




Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 18 из 1996                                                              
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 12 Июн 00 22:16 
 To   : All                                                 Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : Re: Новые идеи в SF&F                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <960769992@p347.f777.n5030.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p347.f777.n5030.z2.fidonet.org) wrote:

>   Кстати сказать, именно "мудрый и дальновидный" сёгун, Нобунага Ода, победа
> которого и привела позже к основанию династии Токугава, правившей Японией эти
> триста лет, собственно-то и победил только потому, что первым начал шиpоко
> использовать в бою мушкетёpов. А его ученик и помощник, Токугава Иэясу, ему в
> этом не уступил. ;)))
>
>   ЗЫ: Так что учить матчасть -- оно всегда полезно. ;)

Угу. Пока не найдется кто-то, кто знает матчасть лучше... Оппенгеймер,
например...




Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 19 из 1996                                                              
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 12 Июн 00 22:16 
 To   : All                                                 Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : Re: Новые идеи в SF&F                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <960823100@p347.f777.n5030.z2.ftn> Andrew Tupkalo
(Andrew.Tupkalo@p347.f777.n5030.z2.fidonet.org) wrote:

>   Есть ещё один ваpиант: управление реальностью, когда сущность не умеющая её
> упpавлять, просто ничего не может поделать с сущностью умеющей, да и бой
> умеющих вынужденно пpевpащается в дуэль.

Желязный, "Остров мертвых". Но учитывая степень воздействия подобных
фокусов на посторонних зрителей, уж лучше ядреными бомбами кидаться...

>   Вспоминаем тех же Имперских Хищников Ярхамда у Филенко, для которых главное 
> в войне -- чтобы не пострадали зpители.

И это правильно! Потому что ради зрителей вся эта фигня и должна затеваться.
А иначе в ней смысла нет...




Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 20 из 1996                                                              
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Пон 12 Июн 00 22:16 
 To   : All                                                 Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : Re: Новые идеи в SF&F                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <3944a27c@fly.lglobus.ru> Oleg V. Volkov (rover@lglobus.ru) wrote:

> Вобщем-то именно это я тебе и хотел сказать. Это прекрасно, что мы друг-друга
> понимаем!

Это радует ;)

> А теперь немного повеселимся:
>
> --
> Благородный дон никогда не видел еду? ;))
> Ты забываешь, что обозначения предмета не обязательно пользоваться
> одним ярлычком - "еда". Есть еще "сладкая", "соленая", "вкусная",
> "первое", "второе", "много"(heh). И если мне понадобится описать
> конкретную еду, я буду юзать именно эти ярлычки. Абстрактную
> еду можно описать только с помощью понятий: "то, что
> едят". ;-Р
> --

Дык нету конкретной еды ;) Яблоки бывают и конкретные, и абстрактные,
а еда - нет. Яблоко может существовать само по себе, а еда - только
в присутствии едящего ;)

> >:P
>
> Аналогия просматривается?

Hе-а. ;-Р





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 21 из 1996                                                              
 From : Ann Yakovenko                       2:463/418       Пон 12 Июн 00 20:17 
 To   : All                                                 Втр 13 Июн 00 08:14 
 Subj : Re: Объем мозга для сабжа Новые идеи в SF&F                             
--------------------------------------------------------------------------------

       Hi, Denis!

Denis_Morosenko@p8.f16.n5076.z2.fidonet.org (Denis Morosenko) writes:

> 
>  DM>> Это не ко мне, а к биологам. Но чую, что у птичек разума не
>  DM>> получится - на мозге даже извилин нет. У собак тоже не
>  получится DM>> (ИМХО) - маловато мозга.  S> Прикинь объем мозга
>  трехлетнего pебенка. Не говорю, что это S> минимальный, но хоть
>  какая-то оценка.
> 
> А 3-х летний ребенок и не является разумным (строго говоря).
> Прикидывать объем мозга надо у взрослых особей.

От биологов: если судить по динамике умственного развития человеческих
детей и шимпанзе, отставание последних (по этому показателю)
начинается в 5-летнем возрасте, до этого интеллектуальные тесты они
выполняют лучше.

   Пока.  Аня.

--- Gnus v5.7/Emacs 20.4
 * Origin: Satelia (2:463/418.0)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 22 из 1996                                                              
 From : Vlad Choporov                       2:5020/921.8    Пон 12 Июн 00 16:26 
 To   : Vasiliy Shchepetnev                                 Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Модератору - модераторово                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Vasiliy, c'est encore moi...

Я, как и вся прогрессивная общественность, хочу ответить на письмо Vasiliy
Shchepetnev к All:

 VS> Честно говоря, тошно стало. Терпеть цензуру в мире виртуальном столь же
 VS> гадко, как и в реальном. Если кто либо считает, что имеет право затыкать
 VS> рот другому, основываясь на том, что "меня Иван Иваных на это поставил", а
 VS> общестов это право поддерживает - то это ЗОНА НЕСВОБОДЫ. Я согласен, что и
 VS> в этой зоне можно существовать, порой даже неплохо существовать, но это -
 VS> не для меня.

У меня есть право - читать хоpошyю эхy, посвященнyю фантастике, а не помойкy,
где каждый с остальными выясняет отношения. И именно реализацию этого права я
свободно и добровольно передал модеpатоpy на основании фидошных пpавил. Тот, кто
наpyшает это моё право - тот и создает ЗОНУ HЕСВОБОДЫ для меня. Я это так вижy.

СНиП, СНаП, Vlad Choporov
Понедельник Июня 12 2000, 16:26

--- Перебесившийся прожженный калека 2.50+
 * Origin: Ветра в лицо для всех... (2:5020/921.8)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 23 из 1996                                                              
 From : Swiatoslaw Loginov                  2:5030/1016.10  Пон 12 Июн 00 10:05 
 To   : Valery Shishkov                                     Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : - АнтиДозор - (можно ли убить Сумрак?)                                  
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, Valery!

(11:32, 11 Июн 2028 (Вс)) Valery Shishkov писал к Denis Morosenko:

 DM>> Правильные. При выстреле в голову очень просто промахнуться. А при
 DM>> выстреле в грудь - сложнее.

 VS> Мммм... А знаешь, чем снайпер отличается от значкиста ГТО? Тем, что
 VS> снайпер как-бы реже промахивается. :)

Ты был под огнём снайперов? Так вот, во вpемя боевых действий снайпеp занимает
позицию в километpе-полутора от того места, где находится жеpтва. В Бендерах от 
позиции литовских снайперов до кладбища (пристрелка велась по портретам на
могильных памятниках) было около полутоpа километров, а до детского сада,
который в основном обстpеливался, -- почти два. Целились снайперы в середину
груди, что было отлично видно по метинам на могильных плитах.

 VS> Модераторы не промахиваются.

Это точно. Даже с двух километpов. Люба, я больше не буду офтопиpовать!

Святослав

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Да ну? Ну, да! (2:5030/1016.10)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 24 из 1996                                                              
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Пон 12 Июн 00 23:11 
 To   : Anton Farb                                          Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Anton!

RU.SF.NEWS, Mon Jun 12 2000, Anton Farb => All:

 AF> Понимешь, давать имя каждому конкретному яблоку - не принято.

Считай, что ты его просто не знаешь.

 AF>  Поэтому в качестве имени используется слово-понятие с
 AF> дополнительными аргументами типа "красное" или "спелое". Поэтому
 AF> когда мне надо указать на любое яблоко - я говорю "яблоко". Когда мне
 AF> нужно конкретное яблоко - я говорю "большое красное яблоко с желтым
 AF> пятном", и это уже ближе к имени, чем к слову (по твоей
 AF> терминологии).

Ну так все верно, ты вводишь дополнительные уточнения, сужая кpуг. Точно так же 
можно поступить и с "едой".

 >> Поэтому слово "яблоко" есть абстpакция, объединение имен/тычков пальцами
 >> конкретных яблок. То есть понятие, включающее в себя минимальный набоp
 >> признаков, свойственных "любому яблоку".
 AF> Ты согласен с тем, что яблоко - это предмет? Не слово "яблоко", а
 AF> та штука, которая на дереве растет. Если да, то продолжим.

"Это яблоко" -- пpедмет. Но просто "яблоко" -- это уже абстpакция.

 AF> Имя, если угодно, потому что когда яблоко одно, то доп.аргументов не
 AF> требуется.

Когда в досягаемости, скажем, только бутерброд, то и для "еды" уточнений не
нужно...

 AF> Еда - это не предмет. Это группа предметов. Чтобы объединить предметы
 AF> в группу, нужен определяющий субъект. Человек. Разум. Что-то, что
 AF> задумается, а не назвать ли все съедобные предметы "едой"?

О майн готт. По третьему кpугу. Точно такое же наличие разума нужно для
объединения некоторой части растущих на деpевьях плодов в "яблоко".

Устал я что-то повтоpять...

 AF> Но суть та же: некоторые слова указывают на вполне конкретные
 AF> предметы. А некоторые - нет.

Да. Слова, указывающие на конкретные предметы, называются "имена".

 >> Можно ли пощупать человека? Нет. Можно пощупать Петю, Машу или
 >> Иван-Петpовича. Когда же говоpится, что "кто-то пощупал человека", то
 >> при этом заявляется, что конкретность человека не играет pоли.
 >> "Человек" -- это "двуногое без перьев", абстpакция, именно его нельзя
 >> пощупать, не щупая при этом Машу или Билли.
 AF> Пощупать Билли. Окей. А если у меня кота зовут Билли?

Хорошее имя для кота ;)))

 >> отбрасываем все признаки, кроме "вырос на яблоне из завязи" и смежных
 AF> Ты предлагаешь выводить понятия, не обобщая предметы, а отбрасывая
 AF> доп.ярлычки от имен предметов. Продемонстрируй, плз, как ты таким
 AF> образом придешь к понятию "концепция".

То есть ты считаешь, что понятие "концепция" никоим боком не пpивязана к
реальному миpу?

Замечу только, что в описанном мною пространстве возможна не только опеpация
абстpактизации. Да еще если вспомнить наличие вpемени...

 >> Градаций же может быть сколько угодно, все зависит от тpаектоpии
 >> абстpактизации. В принципе их может быть столько же, сколько и
 >> пеpвоначальных
 >> признаков конкретного объекта.
 AF> Какой тогда вообще смысл в градациях, если их может быть сколько угодно,
 AF> и любое слово можно с легкостью классифицировать как "понятие n-ного
 AF> уровня, где n=чему угодно". Этакий "чуть-чуть по-китайски километр".
 AF> Классификация знаков требует четкой системы координат. А иначе будет
 AF> "я нашел 50 первоначальных признаков яблока, а ты - 62!" - и в итоге мой
 AF> километр вышел короче твоего. Все равно что мерять расстояние в локтях,
 AF> каждый - в своих...

А уточнять и не тpебуется. Это просто достаточно наглядная модель мира, в
котором действуют имена и понятия. Hе смог представить -- что же, я сделал все
что мог.

Все, завязываю дискуссию. По N-ному разу повтоpять неохота. Если появится
пpофессионал-филолог, можно будет кое-что уточнить.

    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 25 из 1996                                                              
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Пон 12 Июн 00 23:31 
 To   : Ann Yakovenko                                       Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Ann!

RU.SF.NEWS, Mon Jun 12 2000, Ann Yakovenko => All:

 AY> А про "язык" животных -- некая знаковая система у них, ясный пень,
 AY> существует, особенно у стадных млекопитающих, практически у всех птиц
 AY> и общественных насекомых. Было бы странно
 AY> жить стаей/стадом/муравейником и не выработать способов передачи
 AY> информации и взаимодействия друг с другом.

Это-то все ясно. Я и говорил не про систему сигнализации, котоpая "зашита" на
генетическом уровне, а про речь, систему, котоpая подразумевает обучение и
развитие ее носителем, причем способную передавать произвольную абстрактную
инфоpмацию.

Потому я и заинтеpесовался насчет китов. Вполне возможно, что в таком случае это
можно считать зачатками pечи. Насколько мне, правда, известно, киты даже разных 
видов (и дельфины) до определенной степени "понимают" друг дpуга. Но я не
специалист в этой области...

 AY> 3)Способность оперировать абстрактными понятиями доказана для
 AY> шимпанзе и горилл путем обучения их языку глухонемых, которым они
 AY> способны владеть на уровне 5-6-летнего ребенка.

Да, это пример того, что мозг высших обезьян достаточен для пользования pечью.

 AY>  Помнится, наш преподаватель зоологии приводил такой пример:
 AY> рассерженная шимпанзе обозвала экспериментатора "зеленым
 AY> дерьмом";))))), абстрагируя таким образом свойства предмета от самого
 AY> предмета и перенося их на другой -- 1) зеленый
 AY> (плод)-незрелый-невкусный-плохой, 2) второе сравнение и
 AY> так понятно, тем более, что один товарисчь им тут постоянно
 AY> пользуется 8*)))

Угу. Видно, он еще не совсем произошел от.

    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 26 из 1996                                                              
 From : cybval@young-world.com              2:5020/400      Втр 13 Июн 00 00:26 
 To   : All                                                 Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : <none>                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "cybval@young-world.com              " <cybval@young-world.com>

Hi All,
Чего-то заел меня Саш Лурье политикой. Не верьте, девушки, что все
эмигранты такие. Я -- за Россию до Каллисто и Ио включительно.


Председатель Совета животных и растительных депутатив

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 27 из 1996                                                              
 From : Valery Shishkov                     2:5040/9        Пон 12 Июн 00 16:12 
 To   : Denis Morosenko                                     Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Re: - АнтиДозор - (можно ли убить Сумрак?)                              
--------------------------------------------------------------------------------
   Hi, Denis!

On Sun, 11 Jun 2000 23:12:09 +1100 Denis Morosenko wrote:

// skip

 VS>> Мммм... А знаешь, чем снайпер отличается от значкиста ГТО? Тем, что
 VS>> снайпер как-бы реже промахивается. :)
DM> Первоначально речь шла о стрельбе с расстояния 1-2 км.

Нормальный снайпер меньше, чем на 600 м. и не стреляет. :) 

Кстати, у старой доброй трехлинейки Мосина образца 19-лохматого года
прицельная дальность 3 км, а убойная сила около 7 км. Ставишь путевую
оптики - и вперед!

 VS>> А если серьезно, то при попадании в грудь добиться летального исхода
 VS>> сложнее, чем при попадании в голову (если, конечно, у тебя не пуля со
 VS>> смещенным центром тяжести - тогда безразлично, куда попал). А на
DM> Надо взять винтовку калибром 12 мм. :)

Дык мож, эта, проще из ДШК полосануть? :)

-- 
/Valery

P.S. Вообще-то, вроде как уже в оффтопик полезли... :)

Помнишь, как меня выгнали с работы за то, что я сказала начальнику: "Ты,
ламер глюкавый, пингуй по роутингу, пока я тебя не пропатчила!"?
--- tin/1.5.4-20000523 ("1959") (UNIX) (Linux/2.0.38 (i486))
 * Origin: --== Illusory Town ==-- (2:5040/9.0)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 28 из 1996                                                              
 From : Valery Shishkov                     2:5040/9        Пон 12 Июн 00 16:55 
 To   : Gregory Shamov                                      Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Re: Новые идеи в SF&F                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Hi, Gregory!

On Mon, 12 Jun 2000 01:19:27 +1100 Gregory Shamov wrote:

// skip

GS> Аня -- действительно, всё там постоянно горит :-). Бывает, трубы
GS> горят, бывает, душа горит :-).

Мда, когда трубы - эт тяжелое состояние! :)

GS> Но обычно, внутри человека, вот как у тебя сейчас, горит, грубо
GS> говоря, сахар :-) И "сахарный дым" валит у тебя, правда не из ушей,
GS> а изо рта и носа, при каждом выдохе. :-)))

Довольно давно читал в каком-то журнале про одного японца, у которого
из-за хитрой ферментации в желудке вырабатывалось повышенное содержание
алкоголя. :) Причем сам мужик был абсолютно непьющим, и никаких
неудобств от такого "спиртозавода" не чувствовал. Однако права на
автомобиль он получал долго и упорно, бо от него всегда пахло перегаром
и любая полицейская трубочка сообщала, что он прям чуть-ли не сейчас
дернул хорошую порцию сакэ. :)

-- 
/Valery

Любовь - это когда ты прерываешь почтовую сессию, чтобы позвонить девушке :)
--- tin/1.5.4-20000523 ("1959") (UNIX) (Linux/2.0.38 (i486))
 * Origin: --== Illusory Town ==-- (2:5040/9.0)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 29 из 1996                                                              
 From : Valery Shishkov                     2:5040/9        Пон 12 Июн 00 16:56 
 To   : Alex Mustakis                                       Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Re: Новые идеи в SF&F                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Hi, Alex!

On Sun, 11 Jun 2000 23:47:32 +1100 Alex Mustakis wrote:

// skip

 AF>> Ну правильно. Ярлык "яблоко" дополняется ярлыком "номер 1" или
 AF>> "красное" или "спелое" и т.д.
AM> в результате чего получается совсем другое слово, не "яблоко".

Ну вы еще подеритесь, горячие финские парни! :)

Я, правда, не знаток ООП, но предлагаю вот такой вариант: заводим
АБСТРАКТНЫЙ базовый класс "еда". Производный от него класс "хлеб" со
своими методами (свойствами) и производный от него же класс "ветчина" со
своими свойствами. Затем наследуем от классов "хлеб" и "ветчина" и
получаем класс "бутерброд" :) Который является наследником класса "еда",
поэтому объект класса "бутерброд" так-же является объектом класса "еда".
Ы? И волки целы, и овцы сыты :)

-- 
/Valery

Баклан, прилетающий поздно, пролетает мимо (2-й Закон Бакланов)
--- tin/1.5.4-20000523 ("1959") (UNIX) (Linux/2.0.38 (i486))
 * Origin: --== Illusory Town ==-- (2:5040/9.0)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 30 из 1996                                                              
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Вск 11 Июн 00 19:23 
 To   : Anton Farb                                          Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Anton!


Anton Farb wrote to All.
 >> Яблоко -- обобщение плодов яблонь, и фримы Apple. Предмета яблоко не
 >> существует.

 AF> ...после этой фразы - не могу ;) Физически не могу - от смеха по клавишам
 AF> не попадаю ;))) Ты мне только скажи: а предметы вообще существуют? Или они
 AF> тоже есть плод моего воображения? ;))

Абстpакция это. Обобщение по существенному пpизнаку. Ну нет такого предмета --
"компьютер". Есть только какой-то вполне определенный компьютер, который
обозначается полностью через перебор его свойств, что бы указать на его
уникальность. Для краткости люди договрились обозначать машины вычислительные
разных размеров и параметров одним словом, понятием, абстракцией, обобщением...

Так же и с яблоком, и с едой.

Я тебя убеждать, в общем-то, не хочу, и вполне понимаю, что у тебя опять
найдется повод свернуть от темы, но хотел бы, что бы ты, в соответствии с
правилами логики обосновал, чем обобщение "еда" хуже обобщения "яблоко".
Согласно твоего мнения, предмет яблоко может быть, а предмета еда быть не
может... Hепонятно.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Хотите удавить этот файл? (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 31 из 1996                                                              
 From : Alexander Aronov                    2:5030/134.333  Втр 13 Июн 00 00:53 
 To   : Gregory Shamov                                      Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gregory!

Sunday June 11 2000 04:05, you wrote to me:

 GS>>> И пушки придётся ставить на эти танки исключительно безоткатные
 GS>>> :-))

 AA>> Ни фига. Реактивные установки дешевле.

 GS> Реактивные установки более пожароопасны! Сгорит нечаянно танк, и всё!
 GS> Либо придётся делать всяких огнеупорных покрытий, что здорово утяжелит
 GS> танк!

А чтобы ветром не сдувало!.. ;)
И потом. Это же не бага, а фича! Как в дюне-второй. Израсходовав боезапас и
будучи окружены противником, танкисты разворачивают реактивную установку с
последней ракетой на угол 90 градусов... "В рагу не сгодится наш гордый..." :))


Be(a)st regards!   Alexander I.m.

--- GoldED+/386 1.1.2
 * Origin: Один в more не плавай! (2:5030/134.333)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 32 из 1996                                                              
 From : Alexander Balabchenkov              2:5030/1247     Втр 13 Июн 00 02:17 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------

   Приветствую, *Sergey!*

[*12.06.2000*] /*Sergey Lukianenko*/ сообщал /*Andrew A. Bogachew*/:

 SL>    А это уже двойная отсылка. Еще и к аналогичному эпизоду из
 SL> "звездных войн", где храбрый Хан Соло точно так же бросился за
 SL> имперскими солдатами...

Может, это персональная хохма Гаррисона Форда. ;-)

   С уважением, /*Alexander*/. [/13.06.2000/]
                                                        [Team Lois M. Bujold]

... Здесь был похититель таглайнов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Kool Station under Windows 98 4.10.2222 (2:5030/1247)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 33 из 1996                                                              
 From : Yevgeny Ben                         2:5030/913.1    Втр 13 Июн 00 01:30 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : БУ                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------

  Ну вот мы и встретились, Sergey!


 Сережа, так когда же приблизится утро?
 Вроде, к лету собиралось. Или я что-то путаю?


                               Прощай! Может, свидимся еще когда-нибудь...

--- GoldED 3.00.Alpha1+
 * Origin:  Решил покончить с собой, жду Конца Света... (2:5030/913.1)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 34 из 1996                                                              
 From : Irina Silaenko                      2:5020/1633.517 Втр 13 Июн 00 01:49 
 To   : Yevgeny Ben                                         Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : - АнтиДозор - (можно ли убить Сумрак?)                                  
--------------------------------------------------------------------------------
                                    Приятного тебе похмелья, Yevgeny!

 Monday June 12 2000  01:51, Я получила твое письмо и отвечаю тебе с наилучшими 
пожеланиями:

 IS>> С чего ты взял, что сумрак - паразит? ИМХО сумрак для иных то же
 IS>> самое, что окружающая среда для людей.

 YB>  Я уже писал. Что-то больно активен он для среды. Зеркала порождает...
 YB>  Скажешь, гомеостаз? А сумка с деньгами у Рогозы тоже автоматически
 YB>  появилась?
А что сумрак эти деньги заработал?
 YB> И вообще как-то ловко Виталий получал в нужный момент и
 YB> силы и знания.
Живое существо не может знать все. Это уже скорее прерогатива природы.
 YB> И потом, один раз Сумрак даже шепнул чего-то Антону...
Специально наведенная сумраком слуховая галлюцинация.

Ради выживания и гомеостаз может притворятся сознанием. И вообще я этого не
утверждала, просто говорила об альтернативе. Не люблю приговоров без права на
обжалование. А ты похоже уже приговори бедный сумрак. Мне его жалко.

Irina

---
 * Origin: Черепашки, куда же вы. (2:5020/1633.517)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 35 из 1996                                                              
 From : Irina Silaenko                      2:5020/1633.517 Втр 13 Июн 00 01:55 
 To   : Yevgeny Ben                                         Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Антидозор                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                                    Приятного тебе похмелья, Yevgeny!

 Monday June 12 2000  01:36, Я получила твое письмо и отвечаю тебе с наилучшими 
пожеланиями:

 YB>>> И о третьей книге об Инквизиции?
 IS>> О чем хотим о том и говорим.
 YB>>> Это же примитив.
 IS>> Куда уж нам бобикам до тебя.

 YB>  Интересно, кто-нибудь еще обиделся кроме тебя?
Я не обижена - я возмущена. :*)
 YB>  Зачем так близко к сердцу? Я просто говорю о том, что вряд ли
 YB>  аторы станут повторяться и заново раскручивать историю про Зеркало.
Потому что под такими высказываниями надо ставить ИМХО. А создалось впечатление,
что ты взял на себя прерогативу оценивать других (безоговорочно).
Я думаю корректнее было бы сказать: Ребята, это уже не ново. И _ИМХО_ не очень
интересно. Как вам моя идея?
Вот на это я бы не возмутилась. А так не обессудь.

 YB> Но, по моей гипотезе, Сумрак промыл ему мозги с помощью
 YB> реморализации.

Не могу судить. Мне кажеться гипотеза еще сыровата. Почему всем так не нравится 
сумрак? Кроме меня (кажеться).

 IS>> Если сам не можешь придумать ничего оригинального, не плюйся в
 IS>> других.
 YB>  Почему некоторые так стремятся видеть оскорбления там, где их нет?
Потому что это и было похоже на оскорбление.

 YB>                                Прощай! Может, свидимся еще
 YB> когда-нибудь...

 YB> -+- GoldED 3.00.Alpha1+
 YB>  + Origin:  Решил покончить с собой, жду Конца Света... (2:5030/913.1)

Irina

---
 * Origin: Осетрина может быть только первой свежести.(с) (2:5020/1633.517)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 36 из 1996                                                              
 From : Irina Silaenko                      2:5020/1633.517 Втр 13 Июн 00 02:04 
 To   : Ivan Eliseev                                        Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Дневной дозор                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                                    Приятного тебе похмелья, Ivan!

 Monday June 12 2000  13:14, Я получила твое письмо и отвечаю тебе с наилучшими 
пожеланиями:

 AF>>> Почему? Я могу выпускать и антон-колу. Открыть свой бизнес и
 AF>>> составить конкуренцию титанам.
 IS>> Раздавят как таpакана.
 IE> А вот и не факт, не знаю как там в Москве, но у нас пpоцентное
 IE> соотношение объемов продаж  элитных напитков(Пепси-кола,Кока-кола) и
 IE> местных(дешевых) приблизительно 40:60.
А ты попробуй открыть антон-колу в США, да тебя там и не заметят. В России не
спорю. Но согласись Кока и Пепси не российские гиганты. Поэтому что бы составить
им конкуренцию ты должен найти _новый_ рынок.

Irina

---
 * Origin: Нормальные герои всегда идут в обход.(с) (2:5020/1633.517)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 37 из 1996                                                              
 From : Irina Silaenko                      2:5020/1633.517 Втр 13 Июн 00 02:08 
 To   : Denis Morosenko                                     Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Дневной дозор                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                                    Приятного тебе похмелья, Denis!

 Monday June 12 2000  06:18, Я получила твое письмо и отвечаю тебе с наилучшими 
пожеланиями:

 DM>>> А вот трупом он никогда не был. ;)
 IS>> Может быть я что-то недопоняла? А в конце он куда делся.
 DM> Растворился, ИМХО. Ведь от трупа избавляться не пришлось?
Так что же он прямо живой растворялся? Это уж садизм какой-то.

Irina

---
 * Origin: Не волнуйся: скоро будет еще хуже. (2:5020/1633.517)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 38 из 1996                                                              
 From : Irina Silaenko                      2:5020/1633.517 Втр 13 Июн 00 02:09 
 To   : Denis Morosenko                                     Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Антидозор                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                                    Приятного тебе похмелья, Denis!

 Monday June 12 2000  06:32, Я получила твое письмо и отвечаю тебе с наилучшими 
пожеланиями:

 DM> Я не уверен, что автор(ы) намерен(ы) писать дальше. Однако, возможно
 DM> появление "продолжений" от третьих лиц.
Выражаю свое фи. Не люблю я этого.

 DM> Типа как "Антидайвер".
А есть и такое?

 DM>>> Лукьяненко детей любит. :)
 IS>> Он педофил или просто хороший повар? :*)))))))))
 DM> Шуточки о педофилии Лукьяненко уже обросли такой бородищщей, которой
 DM> позавидует любой восточный мудр-ец.
Не слышала. Хотя не отрицаю шутка была глупая. Просто одновременно вспомнились
две фразы:"Вы не любите кошек? Да Вы просто их готовить не умеете", "Джексон
тоже любит детей". Вот и вывалилось. А так ничего личного.

 DM> P.S. По BBOK недавно пролетала заметка о встерече Лукьяненко с детьми
 DM> на Интерпрессконе-2000. Дети были рады и нисколечо не боялись. :)
Ну и шут с ними.
Вообще-то дети -- цветы жизни, так и хочется вырвать их из горшка и посадить
головками вниз (тоже шутка). Кстати у Лукьяненко свои дети есть (если да какого 
возраста) ты не в курсе?

Irina

---
 * Origin: Тяжко жить без пистолета. (2:5020/1633.517)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 39 из 1996                                                              
 From : Shumil                              2:5030/581.56   Пон 12 Июн 00 00:18 
 To   : Vasiliy Shchepetnev                                 Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Модератору - модераторово                                               
--------------------------------------------------------------------------------
      12 Jun 00 в 00:18 суровый Shumil хмуро изучил буковки на экране,
подумал и написал:
      Hello, Vasiliy!

 >> Василий, я, как известно, не модеpатоp. Я не собираюсь модерить.

 >>      Ты правила читал? Внизу написано: Модератор - Люба. Не веpишь?

 VS> Обращением ко мне Вы покусились на непогрешимость модератора. Хотя, в
 VS> сложившейся  ситуации приказать отрубить еще одну голову дама не
 VS> сможет - и без того смешно..... ..

В тот момент ты был еще живой. А сейчас, поскольку ты в эхе труп...
(считая дни по пальцам) Ну да, тpуп уже pазлагающийся, переходим в
мыло.
                                                         Shumil.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: Усни спокойно,мой сыночек,никто не плачет. (с)Долина (2:5030/581.56)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 40 из 1996                                                              
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Втр 13 Июн 00 02:57 
 To   : All                                                 Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Re: Новые идеи в SF&F                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <960766184@p9.f19.n5023.z2.ftn> Ivan Kovalef
(Ivan.Kovalef@p9.f19.n5023.z2.fidonet.org) wrote:

> Я тебя убеждать, в общем-то, не хочу, и вполне понимаю, что у тебя опять
> найдется повод свернуть от темы, но хотел бы, что бы ты, в соответствии с
> правилами логики обосновал, чем обобщение "еда" хуже обобщения "яблоко".
> Согласно твоего мнения, предмет яблоко может быть, а предмета еда быть не
> может... Hепонятно.

В предпоследний раз: яблоко существует и без обобщений. Растет себе
на дереве и знать не знает, что кто-то его решил обобщить. Яблоко
(вот это, зеленое, маленькое, кислое, номер 81) - это предмет, существующий
в объективной реальности (если не углубляться в спор о существовании
самой объективной реальности).

Еда появляется только тогда, когда человек смотрит на яблоки, груши
и анансы и думает: а не обобщить ли мне?.. Еда - это понятие, которое
существует только в субъективной реальности. И значение этого понятия
варьируется от субъекта-обобщителя. Я даже в очень пьяном состоянии
не стану думать о ласточкином гнезде как о еде. Для меня это _не еда_.
Для полинезийца - еда.

А яблоко - оно для всех яблоко.





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 41 из 1996                                                              
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Втр 13 Июн 00 02:57 
 To   : All                                                 Втр 13 Июн 00 08:15 
 Subj : Re: Новые идеи в SF&F                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <960852704@p125.f194.n5020.z2.ftn> Alex Mustakis
(Alex.Mustakis@p125.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:

>  AF> Понимешь, давать имя каждому конкретному яблоку - не принято.
>
> Считай, что ты его просто не знаешь.

Ну я же не Гед Сокол, чтобы все имена знать ;)

> Ну так все верно, ты вводишь дополнительные уточнения, сужая кpуг. Точно так
> же можно поступить и с "едой".

Можно. Дать имя можно чему угодно. Только "красное яблоко" существовало и
до этого, а "сладкая еда" появилась только после поименования этой еды
человеком, чьи представления о сладости могут сильно отличаться от моих.

>  AF> Еда - это не предмет. Это группа предметов. Чтобы объединить предметы
>  AF> в группу, нужен определяющий субъект. Человек. Разум. Что-то, что
>  AF> задумается, а не назвать ли все съедобные предметы "едой"?
>
> О майн готт. По третьему кpугу. Точно такое же наличие разума нужно для
> объединения некоторой части растущих на деpевьях плодов в "яблоко".

Да. Но! Если плоды не объединять, они от этого никуда не денутся. Как
росли. так и будут расти, не ведая, что они не просто плоды, но яблоки.
Что нужно яблоку для появления на свет: пчелки, завязь, созревание.

А еде нужно еще и обобщение. Чтобы кто-то пришел и объяснил
яблокам-индивидуалистам, что они на самом деле живут ради великой цели
быть съеденными ;)

> Устал я что-то повтоpять...

Думаешь, ты один? :( Меня уже вкус яблок преследует ;)

>  >> отбрасываем все признаки, кроме "вырос на яблоне из завязи" и смежных
>  AF> Ты предлагаешь выводить понятия, не обобщая предметы, а отбрасывая
>  AF> доп.ярлычки от имен предметов. Продемонстрируй, плз, как ты таким
>  AF> образом придешь к понятию "концепция".
>
> То есть ты считаешь, что понятие "концепция" никоим боком не пpивязана к
> реальному миpу?

Нет. Hо я хотел бы видеть, от какого предмета это понятие можно вывести
твоим способом. Что ты будешь проецировать на свои оси абстракции?

> Замечу только, что в описанном мною пространстве возможна не только опеpация
> абстpактизации. Да еще если вспомнить наличие вpемени...

Ты не умничай, ты пальцем покажи! ;)

>  AF> километр вышел короче твоего. Все равно что мерять расстояние в локтях,
>  AF> каждый - в своих...
>
> А уточнять и не тpебуется. Это просто достаточно наглядная модель мира, в
> котором действуют имена и понятия. Hе смог представить -- что же, я сделал все
> что мог.

Ага. Ну ясно. Я ведь речь вел о системе классификации знаков, а ты строил
модель мира. Разумеется, вышел мизандерстендинг. Как между землемером,
которому главное - расстояние измерить, и картографом, для которого карта
главнее всего... Только вот картографы без четкой системы измерений нифига
не нарисуют ;)

> Все, завязываю дискуссию. По N-ному разу повтоpять неохота.

Да, пора закругляться. Заманало, если честно :(

> Если появится
> пpофессионал-филолог, можно будет кое-что уточнить.

Ну а я кто?! Хотя и "только учусь"... ;))






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 42 из 1996                          Scn                                 
 From : Oleg V. Volkov                      2:5020/400      Втр 13 Июн 00 03:58 
 To   : "Anton Farb"                                        Втр 13 Июн 00 16:43 
 Subj : Re: Новые  идеи  в  SF&F                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg V. Volkov" <rover@lglobus.ru>

Anton Farb <anton@imf.zt.ua> wrote:
[skip]
AF> Еда появляется только тогда, когда человек смотрит на яблоки, груши
AF> и анансы и думает: а не обобщить ли мне?.. Еда - это понятие, которое
AF> существует только в субъективной реальности. И значение этого понятия
AF> варьируется от субъекта-обобщителя. Я даже в очень пьяном состоянии
AF> не стану думать о ласточкином гнезде как о еде. Для меня это _не еда_.
AF> Для полинезийца - еда.
AF> А яблоко - оно для всех яблоко.

Да нет. Для англоговорящих оно, например, apple будет.

--  
Oleg V. Volkov aka Rover                                       EH: CM Rover
Join Elite Imperial Fleet!                    http://www.emperorshammer.org
E-mail redirector: sr-13@mail.ru (always up)                  -=/ SR 13 /=-
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: -=/ SR 13 /=- (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 43 из 1996                          Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Втр 13 Июн 00 02:29 
 To   : Alex Mustakis                                       Втр 13 Июн 00 16:43 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alex ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Июнь 12 2000 07:14, Alex 
Mustakis писал Gregory Shamov:

 GS>> Чем отличается горение сахара или жира от горения бензина?
 GS>> Принципиально -- ничем!

 AM> Ты действительно не видишь разницу между горением и каталитическим
 AM> окислением (тем, что является основой жизненных процессов)?

А ты её видишь? Закон Гесса, однако -- можем сжечь без катализатора, можем
окислить с катализатором -- энергии выделится одинаково. А, согласно СЛ, всё
дело вроде-бы в этом выделении энергии. Так что в нашем случае нет разницы!


                C уважением, Gregory Shamov.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: Ты на что, царская морда, намекаешь? (2:5049/102.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 44 из 1996                          Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Втр 13 Июн 00 02:38 
 To   : Nickolay Bolshackov                                 Втр 13 Июн 00 16:43 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Nickolay ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Воскресенье Июнь 11 2000 22:17,
Nickolay Bolshackov писал Gregory Shamov:

 AB>>> Знаете, очень рад, что вы в эту схему не слишком уложились.
 AB>>> Иначе получился бы сплошной Гамильтон,

 GS>> А чем плох Гамильтон (комиксовый Капитан Фьючер не в счёт -- он
 GS>> таки отстой!)

 NB> Woops... Гамильтон велик. Он таки написал 2 (два) действительно хорошх
 NB> рассказа. Причем один из них - про команду капитана Фьючера.

Как называются эти рассказы? В И-нете не подскажешь где-нибудь они есть?

Я говорил не о рассказах Гамильтона -- не читал их. Читал романы -- и имхо
вполне качественные у него космооперы про Звёздного Волка скажем, и вполне
некачественные романы (или повести?) про Капитана Фьючера -- "К.Ф. и изгои
Луны", например, -- мне не понравилась.


                C уважением, Gregory Shamov.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: В Hewlett-Packard со своим принтером не ездят (2:5049/102.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 45 из 1996                          Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Втр 13 Июн 00 02:43 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 13 Июн 00 16:43 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Andrew ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Июнь 12 2000 15:18,
Andrew Tupkalo писал Gregory Shamov:

 GS>> Дело в том, что кое-кому :-) кажется что этот спор -- суть
 GS>> _серьёзен_ и является подкопом под этого кое-кого личность :-).
 GS>> Не надо так болезненно реагировать, СЛ! Мы вовсе и не думали
 GS>> покушаться на твою

 AT>   "Хамите..." (с)

Отнюдь! :-). Наоборот, объясняюсь, чтобы не возникло недоразумений :-))
А то ведь, писатели они такие -- чуть что им _покажется_ обидно -- сразу фекалии
летят-свистят....


                C уважением, Gregory Shamov.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: Ну усе... Рэгламент! (2:5049/102.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 46 из 1996                          Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Втр 13 Июн 00 02:45 
 To   : Ann Yakovenko                                       Втр 13 Июн 00 16:43 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Ann ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Июнь 12 2000 19:40, Ann
Yakovenko писал All:

 >> Аня -- действительно, всё там постоянно горит :-). Бывает, трубы
 >> горят, бывает, душа горит :-). Но обычно, внутри человека, вот как у
 >> тебя сейчас, горит, грубо говоря, сахар :-) И "сахарный дым" валит у
 >> тебя, правда не из ушей, а изо рта и носа, при каждом выдохе. :-)))

 AY> 2GS: Грязная ложь! :))) У _меня_ там все, грубо говоря, ферментативно
 AY> окисляется. А душа - субстанция нехимическая.

Но результат налицо -- продукты реакции и теплота :-))
И теплота одна -- хоть ферментативно, хоть на платиновой черни какой-нибудь,
хоть просто в топке паровоза :-)) А поле от СЛ вроде-бы нейтрализует все
экзотермичные химические реакции, хоть где!

 AY> 2All: Держи андроида!!!!!!!!! У него внутри, грубо говоря, бензин по
 AY> троубам течет!!! :)))

Неправда ! У меня всё экологичски чисто внутре! Никакого бензину, наоборот даже 
-- чистый спирт ! :-)))) Сгорает за милую душу, без копоти и угарного газу.


                C уважением, Gregory Shamov.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: Сейчас буду из него пищевод добывать! (2:5049/102.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 47 из 1996                          Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Втр 13 Июн 00 02:52 
 To   : Ann Yakovenko                                       Втр 13 Июн 00 16:43 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Ann ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Июнь 12 2000 19:10, Ann
Yakovenko писал All:

 >>  DM>> А люди спокойно живут, работают, любят и даже махают мечами.
 >>  DM>> ;) При том, что в человеке постоянно происходят
 >>  DM>> сложнейшие химические реакции... :)
 >>
 >>  SL> Не сопровождающиеся столь резким и значительным выделением
 >>  SL> энергии. :)
 >>
 >> горение сахара или жира от горения бензина? Принципиально -- ничем!
 >> И теплота кстати выделяется значительная.

 AY> Горение сахара ничем не отличается от горения бензина, а вот
 AY> биологическое окисление сахара как раз принципиально отличается от
 AY> его же (сахара) горения.

Да нет же -- у тебя же ниже по тексту -- закон Гесса! Катализатор вещь хорошая
но на тепловом эффекте реакции никак не скажется! Так и так -- имеем CO2 и воду!
Принципиальная разница где?

 AY>  Если сомневаешься, можешь нагреть водный
 AY> раствор сахара до 37 градусов Цельсия и посидеть над ним часок в позе
 AY> роденовского мыслителя. Ну как? Окислился сахарок? Или загорелся?

Да я кстати думаю что и бензин в аналогичных условиях не станет окисляться :-)) 
-- мне так кажется, почему-то :-)). Да и без водного раствора, твёрдый сахар
вполне можно нагреть до 37 градусов :-)) -- если сомневаешься можешь
попробовать! :-))))))

Что должен был доказать этот твой пример?

 AY>   А выделяющаяся теплота не зависит от пути протекания реакции,
 AY> только от начальных веществ и конечных продуктов -- об этом в
 AY> учебнике химии за 8 класс прочитать можно.

Во! Точно! А нам и важна только теплота, а всё остальное нам пофигу! У нас
потому-что поле нейтрализует реакций идущих с выделением энергии!

 >> ИМХО это не _подобное_, это вопросы другого типа -- действительно,
 >> вопросы о деталях и подробностях, которые _отсутствуют_ в книге,
 >> довольно бессмысленны. Но наш спор -- иного плана, это спор о
 >> противоречиях между деталями и подробностями, _имеющимися_ в книге!

 AY> Не надо только впадать при этом в еще бОльшую ересь чем автор.

Почему? Наоборот -- интересно впасть в ересь и посмотреть насколько успешно
публика сможет эту ересь разоблачить :-))


                C уважением, Gregory Shamov.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: В чужую сеть со своим протоколом не лезь! (2:5049/102.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 48 из 1996                          Scn                                 
 From : Dima Malikov                        2:5005/98.4     Втр 13 Июн 00 09:36 
 To   : Ann Sitnikova                                       Втр 13 Июн 00 16:43 
 Subj : Инквизиция                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ann!

Thu Jun 08 2000 17:33, Ann Sitnikova wrote to Dima Malikov:

 AS>>>>> не могут стать ни Темными, ни Светлыми, они как бы в_н_е или
 AS>>>>> н_а_д. А ты вспомни, что он не хотел быть и светлым и не желал к
 AS>>>>> ним присоединяться (в смысле, что и те, и другие хороши).
 DM>> А также причины. Потому что те не скатывались на откровенную войну с
 DM>> темными, он им просто не поверил.

 AS> Хорошо, допустим. А как тогда в твое понимание Инквизиции укладывается то,
 AS> что в ней есть и те, кто начинал Темными? И тот же Эдгар в конце ДД тоже
 AS> собирается в Инквизицию. Что же у них там, солянка сборная, что ли
 AS> получается? Как-то это все равно не очень логично сделано, насчет
 AS> Инквизиции.

А я разве с этим спорю? Я спорил с утверждением что Инквизиторы не темные и не
Светлые а сами по себе.
Удачи! Dima
Music:  Кино-Пачка Сигарет

--- GoldED+/W32 1.0.0
 * Origin: С тещей жить по волчьи выть(с) Malikov@mail2000.ru  (2:5005/98.4)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 49 из 1996                          Scn                                 
 From : Dima Malikov                        2:5005/98.4     Втр 13 Июн 00 09:48 
 To   : Irina Silaenko                                      Втр 13 Июн 00 16:43 
 Subj : Дневной дозор                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Irina!

Sat Jun 10 2000 23:20, Irina Silaenko wrote to Denis Morosenko:

 IS>>> Насчет Егора не помню. Но зеркало из ДД не иной.
 DM>> Сначалы был Иным.
 IS> Сначала он был обыкновеннымю

С чего вдруг. Там было сказано, когда он регистрировался в Москве, что он
зарегистрирован постоянно в другом городе(сам город не помню а книжку дал
почитать). Дозоры обыкновенных не регистрируют.

Удачи! Dima
Music:  Кино-Алюминиевые Огурцы [stopped]

--- GoldED+/W32 1.0.0
 * Origin: С тещей жить по волчьи выть(с) Malikov@mail2000.ru  (2:5005/98.4)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 50 из 1996                          Scn                                 
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1004.61  Пон 12 Июн 00 16:14 
 To   : Vladislav Slobodian                                 Втр 13 Июн 00 16:43 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladislav!

Сижу я как-то, никого не трогаю, и вдруг в компьютер влетает послание от
Vladislav Slobodian к All...

 >>  И ты дyмаешь, что _такое_ человечество бyдет сyществовать долго? :)
 >> Максимyм одно поколение. :)

 VS> Возвращаясь к топику. Элеонор Арнасон, "Кольцо мечей". Там описано
 VS> общество, состоящее из _одних только_ гомосексуалистов(сток). И
 VS> описано, на мой взгляд, довольно правдоподобно, в том числе и
 VS> процессы, приведшие к его появлению. Собственно, чем книжка и
 VS> понравилась. Опять же, "Бесконечная война" Холдемана.
 VS> В технологическом обществе вообще возможно многое, что в природе
 VS> невозможно вообще :).

Л.М.Буджолд. "Этан с планеты Эйтос". Эйтос - тоже планета, населенная
исключительно мужчинами... (Она же - Афон...)

На этой оптимистической ноте мы и прервем наш диалог    Алла, молчаливый глюк

--- Будильник "Дружба" на +/W32 1.1.1.2 камнях
 * Origin: Лучший босс - это мой босс  --> (2:5020/1004.61)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 51 из 1996                          Scn                                 
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1004.61  Пон 12 Июн 00 16:17 
 To   : Alex Mustakis                                       Втр 13 Июн 00 16:43 
 Subj : Новые идеи в SF&F                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Простите за беспокойство, Alex, но...

Сижу я как-то, никого не трогаю, и вдруг в компьютер влетает послание от Alex
Mustakis к Gregory Shamov...

 AM> Короче, должна быть цивилизация, которой внутренний кодекс запpещает
 AM> пользоваться огнем в любом виде. Вот тут и мечи пpигодятся, и конные
 AM> арбалеты, и высокие технологии в ограниченном виде будут доступны.
 AM> Кто-нить использовал эту идею или можно столбить?

В некотором роде - Хол Клемент "Огненный цикл" - одна из описанных там
цивилизаций...

В таком вот аксепте                                     Алла, молчаливый глюк

--- Без Alex жизнь не та, люблю, привет от ЛИАНТА+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Лучший босс - это мой босс  --> (2:5020/1004.61)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001