История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.SF.NEWS

Фантастика: книги, фильмы, периодика, события, мнения

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 84 из 262                           Scn                                 
 From : Anatoly R. Tjutereff                2:5030/87.53    Втр 20 Мар 01 07:16 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 21 Мар 01 09:51 
 Subj : "Осколки неба" в Питере.                                                
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Vladimir!

 Как-то Vladimir Borisov написал мне письмо, а я решил ответить:
 [ поели муховолки ]
 AT>> Ну почему ТАКОЙ книге и ТАК не везёт? Мистика?
 VB> Думаю, без бутылки на этот вопрос не ответить. Ибо неизвестно, каким
 VB> по счету ты был покупателем этой книги. Втоpым? ... Пятым?
 Боюсь, что первым и единственным. Книгу в зал не выставляли ВООБЩЕ,
 а после отметки о моей покупке строка с названием стала серой --
 больше экземпляров нет (по крайней мере, на текущий момент). Такие дела.
 VB> Самое забавное, что и в случае точного ответа на этот вопрос pезультат
 VB> непpедсказуем. В любом случае я завидую белой завистью. У нас она пока
 VB> не объявилась. И в Топ-книге пока не нашлась. Увы...
 IMHO, свою лепту в такое положение вещей внесло и ЭКСМО. Если на обложке
 книги честно напечатано её название "Осколки неба, или подлинная история
 The Beatles", то на супере -- нечто несуразное: "The Beatles. Подлинная
 история". И всё. Ну, и кому ЭТО надо? На кой ляд, извините, надо было
 оформлять художественную книгу под дешёвенькую энциклопудию? Свежий человек,
 заранее не предупреждённый, разве сможет так вот с лёту разобраться,
 что в ней к чему? "Ах, _подлинная_... Да ещё и наших  авторов... Плавали,
 знаем... Опять какая-нибудь чернуха... Да и цена кусается, рисунки какие-то
 невразумительные, фотографий маловато... Фи, а дискография только до
 Get Back..." Это же знать надо, что главное в ней -- текст, всё остальное --
 так, для антуражу (хотя рисунки-то как раз прекрасно на текст ложатся).
 VB> ! Origin: А сути вы не поймете... (2:5007/1.45)
 Во-во. Сижу сейчас под впечатлением, думаю. Сравниваю "Цветы" и "Осколки".
 Интересная вещь получается: оба текста музыкальны, оба "звучат". Но если
 в "Цветах" -- полифония, буйство оттенков и нюансов (что-то вроде Майка
 Олдфилда, с которым я, наверное, всем уже надоел), то в "Осколках"
 палитра "звучания" сознательно обеднена. Четыре-пять инструментов,
 минимум эфектов, но результат... Hе-ет, словами этого не передать.

 Саёнара, однако. Anatoly R.

... Стрептоцидовый стриптиз с трепетом стрептококков.   
--- Blue Wave v2.11
 * Origin: Idler BBS  (812)225-2946  (01:00-09:00) (2:5030/87.53)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 85 из 262                           Scn                                 
 From : Serge Avrov                         2:5053/2.17     Втр 20 Мар 01 23:31 
 To   : Alexander Bikmeyev                                  Срд 21 Мар 01 09:51 
 Subj : New films, sorry                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Alexander!

Вторник Март 20 2001 01:08, Alexander Bikmeyev wrote to All:

 AB> Прошу прощения у всех читателей эхи. Дело в том, что все эти анонсы я
 AB> бросил в спешке и сам их не читал еще. Только теперь увидел какая
 AB> бедиберда кое где написана. Впредь постраюсь такого не допускать.

Да претензии не к тебе - а к нашим ньюсмэйкерам, коих развелось немеряно...

Best regards,
Serge Avrov aka Lord Kor
mailto:serge@pvrr.ru

... WinAmp is sleeping... Zzzzzzzzz...
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Brain Powered System (2:5053/2.17)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 86 из 262                           Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Срд 21 Мар 01 03:32 
 To   : All                                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Re: New Films - 3 (MATRIX -2)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <985095986@f44.n461.z2.ftn> Andrew Andrienko
(Andrew.Andrienko@f44.n461.z2.fidonet.org) wrote:

> AF> масштабах было все же только в "Придорожном заведении". Ну не считать же
> AF> за рукомашество одну драку из "На гребне волны"...
>
>   А как насчет фильма в топике эхи? В смысле: "Стальная заря".

Не видел. А стОит?

> Уж никак не менее чем в "Заведении" руками машет.

Но вряд ли так же красиво ;) Мне вообще "Заведение" нравится -
один лучших вестернов на современном материале...




Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 87 из 262                           Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Срд 21 Мар 01 03:32 
 To   : All                                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Re: New Films - 3 (MATRIX -2)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <985122968@p115.f968.n5020.z2.ftn> Dmitriy Rudakov
(Dmitriy.Rudakov@p115.f968.n5020.z2.fidonet.org) wrote:

>  AT>   Кстати, как раз характерный для кэндо стиль: там мало фетхуют в
>  AT> привычном нам смысле. А замах из верхней задней позиции -- одна из
>  AT> базовых стое кэндо.
>  В кэндо никогда так бездарно мечами не махали. Удары с размаха там pедкость.
> Короткие, резкие удары куда как более хаpактеpны.

Ерунду говоришь. Высокий удар из-за головы - "коронка" кэндо. Равно
как и серия по три-четыре довольно размашистых удара, сопровождаемых
дикими воплями... ;) Ничего из этого, кстати, практически не используется
джедаями. Зато они активно рубятся в ритме "блок-удар", что для кэндо
нетипично, наносят много ударов в горизонтальной плоскости, стоят в слишком
высоких стойках и вообще совершают массу лишних, с точки зрения мастера
кэндо, движений.

Ну, а что творил Люк на корабле Джаббы... Это как у классика:
"Страшный герой, ужасный. У меня тактика: пулеметы, не пулеметы, - шашки
наголо, - "даешь, сукин сын, позицию". - И рубить.  И я весь сам изрубленный,
мне наплевать."(с)ну-ка, кто вспомнит? ;)





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 88 из 262                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 21 Мар 01 05:01 
 To   : Anton Pervushin                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Anton!

     19.03.29: Anton Pervushin --> Vladimir Borisov:

 AP>>> Скажу больше. Это _мистический_ технотриллер. В этом поджанре я
 AP>>> вообще единственный автор, но, к сожалению, опять не первый: был
 AP>>> такой роман у Миронова под названием "Небесный король".

 VB>> Антон, чегой-то я не понял выpажения "единственный, но не
 VB>> первый". Мне это пpедставляется катахpезой.

 AP> Просто Миронов теперь пишет исключительно фэнтези. И "Hебесный
 AP> король", судя по всему, для него вещь проходная. А жаль. Мне
 AP> понравилось.

Ага. Смысл уловлен.

                                                            Wlad.      
--- Щекн-Итpч 2.51.A0901+
 * Origin: Личинки совсем заели. Дятлов на них нет. (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 89 из 262                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 21 Мар 01 05:02 
 To   : Vladislav Zarya                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Рыбаков на чужом пиру                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladislav!

     20.03.29: Vladislav Zarya --> Vladimir Borisov:

 VZ>    Так вот, в духе этой противоречивости его идеология сочетает
 VZ> отвращение к большевикам с любовью к той государственности и
 VZ> коллективизму, которые они отчасти олицетворяли. Он все время
 VZ> стремится отыскать добро там, где его вроде бы не может быть по
 VZ> определению, и ему кажется, что он находит. Тут с ним, естественно, не
 VZ> все согласны; мне же представляется, что искать в таких местах добро
 VZ> просто _не стоит_.

Я соласился бы с Вами, если бы Вы показали хотя бы направление к тем местам, в
которых _стоит_ искать добро, если отбросить коллективизм и государственность в
мире, в котором существует три сотни госудаpств.

 VB>> Я хорошо помню, что
 VB>> когда была опубликована "Веревочка", ее воспринимали и как пpовал
 VB>> автора "Довеpия". Назовите мне хоть одно крупное произведение
 VB>> Рыбакова, которое воспринималось однозначно?

 VZ>   Возможно, само "Доверие"? :-> Да и вообще, все его более
 VZ> традиционные вещи воспринимались если не "однозначно", то, во всяком
 VZ> случае, без противостояния по их поводу - "Первый день спасения",
 VZ> "Вода и кораблики"... вплоть до "Очага на башне".

Вот-вот. С "Очага" всё и началось. Это было первое пpоизведение Рыбакова, по
которому я не смог найти общих точек сопpикосновения, например, с Керзиным и
Якубовским, а до того вообще практически не было никаких разногласий с ними. И
Рыбаков остается практически единственным писателем, по поводу которого мне
пpиходится спорить с единомышленниками. Это само по себе интересно (для меня,
конечно).

 VZ> К тому же, "На чужом
 VZ> пиру" - это, скорее, все-таки роман-трактат, нежели роман в
 VZ> собственном смысле слова. Художественность в нем, не могу избавиться
 VZ> от этого образа - уши и хвост, торчащие из-под здоровенного блока
 VZ> идеологии. Не просто публицистики, именно идеологии - всю
 VZ> книгу обсуждение идет в одни ворота. Слова оппонентам попросту не
 VZ> дается, а когда дается - они старательно оглупляются и мажутся черной
 VZ> краской. Естественно, читателю, который сам не идеологизирован, это в
 VZ> конце концов надоедает.

Этого я не понимаю.

                                                            Wlad.      
--- Волноводный вычислитель ЛИАНТО 2.51.A0901+
 * Origin: Будущее уже не то, что было раньше (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 90 из 262                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 21 Мар 01 05:08 
 To   : Oleg N Kotenko                                      Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Матриархини, матриархушки, матриархетки...                              
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Oleg!

     16.03.29: Oleg N Kotenko --> Vladimir Borisov:

 VB>> Я ж не об идеальных критиках, а о тех, которые пишут в газетах, в
 VB>> Интернете и на забоpах. Хотя, если честно, я очень плохо понял,
 VB>> что Вы написали. Похоже на то, что пишут те критики, которые не
 VB>> кpитики.

 OK> Я о необходимой корректности. То есть, не призываю только хвалить, а,
 OK> скорее, воздерживаться от резких выражений в критических отзывах.

Дык, благими намеpениями... В этом отношении я пессимист. Этих критиков не
отмоешь, им дай только кого-нить pазжевать...

                                                            Wlad.      
--- Малогабаритный полевой синтезатор Мидас 2.51.A0901+
 * Origin: Пророков нет в отчестве своем... (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 91 из 262                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 21 Мар 01 05:10 
 To   : Dmitry Bakhterev                                    Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Может, поголосyем чyток?..                                              
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Dmitry!

     20.03.29: Dmitry Bakhterev --> Vladimir Borisov:

 VB>> Когда я говорил об ошибке, имел прежде всего вот это
 VB>> невысказанное прежде понимание этого пpоизведения. Я считаю его
 VB>> ошибочным. Нет в романе тоски по yшедшемy коммyнизмy. И нет
 VB>> пропаганды антилиберальных настpоений. Там представлены, конечно,
 VB>> и такие взгляды, но не они опpеделяют авторское мировоззрение.

 DB> Интеpесно. Это y же второе возражение мне, сводящееся к томy, что
 DB> авторское миpовоззpение я воспpинял ошибочно. А какая иная тpактовка
 DB> взглядов Рыбакова?

Ну, я предложил бы для начала обратить внимание не на какого-то Сошникова,
невесть откуда взявшегося, а на главного геpоя "Очага на башне" и "Человека
напротив". Мне его мнение пpедставляется более авторитетным, оно подкреплено
его "хождениями по мукам". И несколько слов Симагина тяжелее, нежели все
дискеты.

                                                            Wlad.      
--- Выродок в квадрате 2.51.A0901+
 * Origin: Образованный выродок -- это выродок в квадрате (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 92 из 262                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 21 Мар 01 05:59 
 To   : Victor Karasev                                      Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Покушение на витражи                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Victor!

     16.03.29: Victor Karasev --> Dmitriy Rudakov:

 VK> Что касается Солженицина... Сейчас вроде бы стихли политические дебаты
 VK> той поры, и сам их предмет давно во пpахе. Скажите, кто сейчас, в
 VK> здравом уме и трезвой памяти, положа руку на сердце, способен сказать,
 VK> что премию Солженицину дали не ради политической коньюнктуры, а за
 VK> особые литературные достоинства его твоpений? Если такие откликнутся -
 VK> заодно добавьте, пожалуйста, описание этих достоинств и микроскоп для
 VK> их наблюдения. Лично я особых идей оттуда и не помню, кроме "весь миp
 VK> - дерьмо, а СССР - дерьмо в тpидесятой степени". Это, конечно,
 VK> величайшая идея всех времен и наpодов.

Что-то я не пойму. Про какую премию Вы говоpите?

 VK> То же самое про Галича. Сейчас лучшими в памяти остались только те его
 VK> песни, которые наиболее чисты от озлобленности и pугани. "Уходят мои
 VK> дpузья" тоже вроде бы о том же, но - это замечательно. А агитки Галича
 VK> - это вывернутые наизнанку агитки Маяковского, они были и останутся не
 VK> более чем агитками.

Трудно так споpить. Приведите примеры самых явных агиток.

                                                            Wlad.      
---     GoldEd     2.51.A0901+
 * Origin: Аще не умрет -- не оживет! (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 93 из 262                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 21 Мар 01 06:03 
 To   : Vladimir Ivanov                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladimir!

     20.03.29: Vladimir Ivanov --> All:

 VI> Далеко не то же самое. Намного лучше! Читать то, что автор писал "для
 VI> себя", обычно куда интереснее, чем то, что он выдавал в конвейерные
 VI> сроки, думая о том, как бы половчее извернуться и получше угодить
 VI> среднему читателю. Книги "в расчете на широкую аудиторию" обычно...
 VI> как бы помягче сказать... ну в общем, не очень хороши. На примере
 VI> отечественной литературы это видно особенно ярко, но и заокеанские
 VI> коллеги этим зачастую грешат. Впрочем, это мое личное мнение, которое
 VI> не обязано совпадать ни с чьим другим ;

Боюсь, это заблуждение. Писательство -- это такая стpанная вещь, что она
обязательно требует публикации. 80-е годы в фантастике это показали ясно. Было
довольно большое количество потенциально очень интересных авторов (мне не
хочется называть конкретных имен, в конце концов они не виноваты в том, что
сломались), но выдержали длительный период непечатания очень немногие. По самым
разным причинам они ушли из фантастики, ушли из литературы, некоторые спились.
Уверен, иногда достаточно было двух-тpех публикаций, чтобы человек удеpжался и
продолжал писать. А вот когда их не было...

Конвейер -- тоже не сахар, конечно, но некоторые примеры конвейеров (типа Верна
или Дюма) давали и прекрасные pезультаты.

                                                            Wlad.      
--- Seminate aurum 2.51.A0901+
 * Origin: Вы ведь смельчак, не правда ли? (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 94 из 262                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 21 Мар 01 07:43 
 To   : Anatoly R Tjutereff                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : "Осколки неба" в Питере.                                                
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Anatoly!

     20.03.29: Anatoly R Tjutereff --> Vladimir Borisov:

 AT>>> Ну почему ТАКОЙ книге и ТАК не везёт? Мистика?
 VB>> Думаю, без бутылки на этот вопрос не ответить. Ибо неизвестно,
 VB>> каким по счету ты был покупателем этой книги. Втоpым? ... Пятым?
 AT>  Боюсь, что первым и единственным. Книгу в зал не выставляли ВООБЩЕ,
 AT>  а после отметки о моей покупке строка с названием стала серой --
 AT>  больше экземпляров нет (по крайней мере, на текущий момент). Такие
 AT> дела.

О! Тогда точно мистика. Ибо суть этой книги для себя я так и определил --
сказать каждому: "Ты -- ПЕРВЫЙ!"

 AT>  Во-во. Сижу сейчас под впечатлением, думаю. Сравниваю "Цветы" и
 AT> "Осколки". Интересная вещь получается: оба текста музыкальны, оба
 AT> "звучат". Но если в "Цветах" -- полифония, буйство оттенков и нюансов
 AT> (что-то вроде Майка Олдфилда, с которым я, наверное, всем уже надоел),
 AT> то в "Осколках" палитра "звучания" сознательно обеднена. Четыре-пять
 AT> инструментов, минимум эфектов, но результат... Hе-ет, словами этого не
 AT> передать.

Любопытно. Помню, когда я забуpился в "Осколки", мне лишь где-то в четвертой
четверти романа пришло в голову поставить в сидюк диск с "Битлами". Там, где
музыка в романе стала pваться, видимо. Ранее её хватало...

                                                            Wlad.      
--- ВЭДРО 2.51.A0901+
 * Origin: -- А в хpюкальце? -- грозно спросил Плоскыня. (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 95 из 262                           Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Срд 21 Мар 01 06:12 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Moon Pool                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Serge!

Tue Mar 20 2001 18:10, Serge V. Berezhnoy wrote to Valery Andritsov:

 SB> Я, кстати, сравнил переводы романа "Seven Footprints to Satan" в
 SB> "северо-западном" издании 1994 года и новом, "АСТ"+"TF", и последний мне
 SB> поравился меньше. Чему я по привычке несколько даже удивился...

 Хм, чему удивляться? Ты бы еще сравнил "Воина поневоле" Дункана в
"северо-западном" переводе и в АСТовском. Обыкновенные аберрации...

Всех благ! Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 96 из 262                           Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Втр 20 Мар 01 07:03 
 To   : Kirill Tretyak                                      Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Kirill!

 TK>>      Да, конечно же, в книгах должны быть только трусливые
 TK>> российские военные, хорошие чеченские бандиты, бяки-ФСБшники
 TK>> и ангелы из ЦРУ. Тьфу... Даже слов нет. Хочешь придраться
 KT>     Это было бы по крайней мере оригинально.

     Мне эта "оригинальность" уж много лет как надоела. Это ж
любимый прием конца 80х -- поносить все свое, лишь бы быть
"оригинальным".

 KT> А "Пираты" - просто третьесортный боевик.

     С каким пылом навешиваются ярлыки...

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 97 из 262                           Scn                                 
 From : Ivan Vasilyev                       2:5020/400      Срд 21 Мар 01 06:35 
 To   : Slawik Sergeev                                      Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Star Wars                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Ivan Vasilyev" <ivan_vasilyev@mtu-net.ru>


Хаюшки, Slawik Sergeev! Я сейчас наверное скажу какую-нибудь глупость:

> Не бейте, если получится оффтопик. Но так, к теме пришлось.
> А не подскажет ли кто  - ПОЧЕМУ в 77-м году сняли сразу ЧЕТВЕРТЫЙ эпизод
> "Звездных Войн"? Или аж на 25 лет заглядывали в будущее?

Планировали сразу 9 частей, а 4ый эпизод был наиболее понятным и
менее всех зависел от сюжета прочих частей сериала.
--
С уважением,
        Иван Васильев aka Basilisk

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 98 из 262                           Scn                                 
 From : Shumil                              2:5030/581.56   Втр 20 Мар 01 03:20 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Покушение на витражи                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
      20 Mar 01 в 03:20 суровый Shumil хмуро изучил буковки на экране,
подумал и написал:
      Hello, Dmitriy!

 S>>>> А стОит задавать вопpосы? В смысле - стОит задавать вопpосы
 S>>>> после чтения Лукьяненко? Ведь результат ясен заpанее. Больно уж
 S>>>> однообразен у автора подход к канону.

 DR>>> Фу как банально. А леса ты и не увидел....

 S>>      Дмитрий, извини, но леса не увидел ты.
 S>> Ты даже не понял, что в контексте "КАHОH-АПОКРИФ" мы НЕ ОБСУЖДАЕМ,
 S>> хороший или плохой писатель Лукьяненко сам по себе, а СРАВHИВАЕМ
 S>> его с каноном, на который он замахнулся.

 DR>  А с чего ты решил что он замахнулся? Если я в рассказе раскожу о
 DR> женщине погибшей под поездо я что замахнусь на Анну Каpенину? По тебе
 DR> выходит что  так.

Дмитрий, ты кого за валенка деpжишь? Лукьяненко, меня, или сам шлангом
решил пpикинуться?

Не хочешь серьезного разговора - в сад, сэp! (в детский) Перечитай свое
письмо. Мне на уровне детского сада спорить скучно. И времени жалко.
Ты через две строки на третьей сам себе пpотивоpечишь. Это опошление
высокого искусства споpа.

                                               Не унывай!
                                                         Shumil.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: Спорить до хрипоты, а за ней - немота. (с)В.Высоцкий (2:5030/581.56)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 99 из 262                           Scn                                 
 From : Shumil                              2:5030/581.56   Втр 20 Мар 01 03:52 
 To   : Gregory                                             Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
      20 Mar 01 в 03:52 суровый Shumil хмуро изучил буковки на экране,
подумал и написал:
      Hello, Gregory!

 VB>> Замечательно! Вам осталось только еще научиться уважать авторское
 VB>> право.Это  тоже признак культурно воспитанного человека. Увы,
 VB>> хамский наезд на автора  ничуть не пpиятнее, нежели пеpечисленные
 VB>> Вами явления.

 G> Причём здесь авторское право? На авторство Первушина никто вроде и не
 G> посягал. Права собствеености, м.б? Так Первушин их передал издателю.
 G> Уважать кошелёк издателя, вы хотите сказать, есть основной признак
 G> культурно воспитанного человека?

Григорий, ты слегка отстал от застоя. Твое знание авторского права
- от 64 года. А с 93 года автоpское право стало ИМУЩЕСТВЕННЫМ пpавом.
Антон передал ЧАСТЬ своих авторских пpав издательству, но не OSR-щикам.

Дальше. Уважать чужой кошелек... Ты что, каpманник? Или где?

Другое дело - как боpоться с osr-щиками. Я предлагал всем свой
метод, дающий 100% эффект, но почему-то не все его поддеpживают.
Я сам выкладываю тексты в авторской редакции на сайт. Еще до
издания на бумаге. Что характерно - действует железно..!

 G> Кстати -- уважаемый БВИ, можно вопрос, чисто познавательный, а?
 G> Сколько у вас программ лицензионных на компутере? А сколько
 G> нелицензионных? И кто вы есть после этого?

На всякий случай - лицензия на win у меня есть. На работе весь
софт для Силиконов - лицензионный или GNUтый. Диски с книжками
считаю авторскими экземпляpами, поскольку сам там пpисутствую.  :-P

А у тебя есть лицензия на Win?  :-P
                                               Не унывай!
                                                         Shumil.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin:     Теперь я к основному пеpейду... (с)В.Высоцкий    (2:5030/581.56)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 100 из 262                          Scn                                 
 From : Nickolay Bolshackov                 2:5030/775.10   Пон 19 Мар 01 23:24 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : New Films - 3 (MATRIX -2)                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Хаюшки Andrew!

 AT>   Ну, не знаю. Пересматривать поpа. "Пpизpачная угроза" -- там кэндо ещё
 AT> больше.

Хм-м... я думаю, в любом самом захудалом додзё что Оби-Вана, что Люка побили бы
бамбуковыми палками. За нерадивость. Из всей этой компании единственного
действительно хорошего фехтовальщика зачем-то разрубили пополам... А он, на мой
взгляд, ближе к китайцам.

 May His Merciful Shadow fall upon You!         [Team Они никогда не платят]

--- Мотоки банзай! (3 раза)
 * Origin: Слова не классика, но подающего надежды. (с)Первушин (2:5030/775.10)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 101 из 262                          Scn                                 
 From : Nickolay Bolshackov                 2:5030/775.10   Втр 20 Мар 01 00:22 
 To   : Dmitriy Seleznyov                                   Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Moon Pool                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Хаюшки Dmitriy!


 NB>> Клятый Северо-Запад в начале своей жизни никогда не давал
 NB>> оригинальных названий издаваемых книг.

 DS>   Michael Moorcock "The City in the Autumn Stars".
 DS>   Майкл Муркок "Город в Осенних Звёздах". ;)

changed: _как_правило_, не давал оригинальных названий :) Помнится, очень это
бесило...

 May His Merciful Shadow fall upon You!         [Team Они никогда не платят]

--- Мотоки банзай! (3 раза)
 * Origin: Все лошади о пяти ногах - пегие (2:5030/775.10)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 102 из 262                          Scn                                 
 From : Nickolay Bolshackov                 2:5030/775.10   Втр 20 Мар 01 23:51 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Может, поголосуем чуток?..                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Хаюшки Pavel!

 PV> - Не знаю, не уверен. Вот я отфорвардил гришинский список в ОВЕС.ЗВОH, и
 PV> получил несколько ответов (хотя адрес Гришина указан, кое-кто на автомате
 PV> отвечает мне). Так вот, два ответа уже ставят "Дневной дозор" в низ
 PV> списка, "Кысь" имеет приличный рейтинг, неожиданно высоко оценена
 PV> "Сверхдержава"... Я имею в виду - сравнительно с другими вещами более
 PV> раскрученных авторов. Очень высоко оценен "Вычислитель", это заслуженно -

Вот-вот, сравнительно...

 PV> и я лично думаю, шансы Громова весьма высоки... Словом, мне было бы
 PV> любопытно посмотреть предварительное голосование.

Согласись, если прибегать к политическим аналогиям, у независимых сегодня
шансов никаких. В принципе. Независимо от предвыборной программы. По-моему, это
неправильно, и уж во всяком случае - совершенно неинтересно.

Очень надеюсь на вкус Б.H...

 May His Merciful Shadow fall upon You!         [Team Они никогда не платят]

--- Мотоки банзай! (3 раза)
 * Origin: Я из тебя великого сделаю, понял? (с)Первушин (2:5030/775.10)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 103 из 262                          Scn                                 
 From : Nickolay Bolshackov                 2:5030/775.10   Срд 21 Мар 01 00:05 
 To   : Konstantin Grishin                                  Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Может, поголосуем чуток?..                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Хаюшки Konstantin!


 KG>     Быть самым читаемым - плохо?

Hет. Просто это не критерий. Для оценки популярности книг существуют другие
(менее ангажированные) методы.

 May His Merciful Shadow fall upon You!         [Team Они никогда не платят]

--- Мотоки банзай! (3 раза)
 * Origin: Я из тебя великого сделаю, понял? (с)Первушин (2:5030/775.10)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 104 из 262                          Scn                                 
 From : Boris Shvidler                      2:400/333.31    Срд 21 Мар 01 00:24 
 To   : Gregory Shamov                                      Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : бура                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gregory!

 18 Mar 01, в 22:42 Gregory Shamov написал к Swiatoslaw Loginov:

 GS> PS А на мелиорации меня не встретить, т.к я пока-что всем довольный
 GS> мнс, желающий, увы, не странного, а всего лишь: финансирования...

- Селянка, хочешь большой и чистой любви?
- Да кто ж её не хочет, барин.
- Тогда приходи ночью на сеновал.

Борис.


--- GoldED/386 3.00.Beta5+
 * Origin: Boris Shvidler (2:400/333.31)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 105 из 262                          Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Втр 20 Мар 01 23:11 
 To   : Anton Pervushin                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Март 19 2001 12:24, Anton
Pervushin писал Gregory:

 G>> Ваше авторское право состоит в том что никто не может приписывать
 G>> себе авторство над вашими книгами.

 AP> Вы неверно понимаете понятие "авторского права".

ОК, не будем говорить о "праве" -- я не юрист и вы, кажется, тоже. Давайте
говорить о этичности/неэтичности. Тем более что вы понимаете это самое право
довольно странно:

 AP>  Авторское право - это прежде всего право распоряжаться выпущенным
 AP> продуктом по своему усмотрению.

Почему странно? Потому что нет возможности такое право реализовать, ни у кого.
Продукт такой, специфический -- информация. Если он раз выпущен  -- всё,
распоряжаться вы им не можете.

 AP> По Вашей логике, любое издательство имеет право издать или переиздать
 AP> мою книгу под моей фамилией и заявить потом, что это
 AP> была благотворительная или рекламная акция.

А по вашей логике, перед тем как перечитать вашу книгу я должен послать вам
письменную просьбу мне это разрешить (возможно, и с лицензионными платежами)!

 AP> Представьте, что Вы построили дом,

Не буду я этого представлять, и вам не стоило так давать волю воображению.
Дом это дом, это материальный объект, а книжка -- нет, это информация.
Неужели нужно доказывать, что это немножко не одно и то-же?

 G>> подпишет её не Первушин а своим именем, или именем Васи Пупкина,
 G>> или Сергея Лукьяненко -- вот это будет нехорошо и аморально
 G>> и неуважительно к вам и вашему труду.

 AP> Легко. Думаю, если мы и дальше будем благодушно взирать на
 AP> деятельность пиратов, такой прецедент не за горами.

Вот я и говорю -- боль{ш,н}ое воображение. "Думаю". Ха! Похоже, что вы лишь
представили себе возможные убытки и неприятности от злобных и коварных пиратов, 
которые только и ищут случая разорить писателя -- и от этой *воображаемой*
угрозы пошли писать *реальные* оскорбления.

Представить-то можно всё что угодно: Известно, что некоторые писатели занимаются
плагиатом, вдруг я когда-нибудь напишу книгу а какой-нибудь писатель её украдёт?
Запросто! Первушин -- писатель, вдруг он? Вывод : перед тем как писать мне книгу
надобно извести Первушина! Почему именно его, ведь он ещё ничего не сделал
плохого?  Hадо! Если сейчас не извести, они, писатели, совсем обнаглеют, и тогда
точно всё у меня сопрут, хватит благодушно взирать, понимаешь! :-)

Так что не стоит давать волю воображению, и тем более делать из любой
пригрезившейся картины оргвыводов!

 G>> А если человеку понравилась ваша книга, и он делает так что много
 G>> людей смогут с ней познакомится (трятя при этом своё время и свои
 G>> усилия, причём бесплатно) -- то никакого тут неуважения нет. Даже
 G>> наоборот.

 AP> Еще раз повторюсь. Если бы он спросил на то моего разрешения, то да.
 AP> А так - сплошное неуважение.

Не нужно никому ваше разрешение. Вы уже дали всем все возможные разрешения,
когда выпустили вашу книгу. Больше вам никаких запросов-вопросов не полагается. 
Хотите иметь власть над своей книгой -- держите её в столе и никому не
показывайте. Хотите чтобы вашу книгу читали -- выпускайте книгу из своего стола,
но помните, что над раз вышедшей книгой не властен никто. Третьего не дано. :-)


                C уважением, Gregory Shamov.

--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: gas5x@bancorp.ru (2:5049/102.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 106 из 262                          Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Срд 21 Мар 01 01:13 
 To   : Anton Pervushin                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Март 19 2001 13:27, Anton
Pervushin писал Kirill Tretyak:

 AP> даже громко высказываться в защиту тех, кто в "цивилизованном" мире
 AP> либо давно на нарах сидит, либо разорен огромными штрафами.
 AP> Ну так как? Идем к цивилизации? Или будем продолжать бултыхаться в
 AP> болоте, выбулькивая большевистские лозунги типа: "Взять все и
 AP> поделить"?

Не идём мы к цивилизации. Это она идёт к нам. На Митинский рынок, за компактами.
:-)

                C уважением, Gregory Shamov.

--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: gas5x@bancorp.ru (2:5049/102.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 107 из 262                          Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Втр 20 Мар 01 23:58 
 To   : Anton Pervushin                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Покушение на витражи                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Март 19 2001 20:08, Anton
Pervushin писал Gregory:

 AP>>> Разумеется, не все равно. Но за книги Сергея я спокоен.

 G>> Почему? Не могли-бы вы пояснить? Не верите в силу печатного слова,
 G>> в его влияние на неокрепшие детские души? Или же считаете верным
 G>> то чему учит Сергей Васильевич своего читателя?

 AP> В моем самом первом письме все сказано. Сергей никогда не выступал
 AP> против гуманистических парадигм - наоборот, он их всячески утверждает.

Утверждает? Личным примером, видимо? :-)

                C уважением, Gregory Shamov.

--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: gas5x@bancorp.ru (2:5049/102.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 108 из 262                          Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Срд 21 Мар 01 00:03 
 To   : Anton Pervushin                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Март 19 2001 23:32, Anton
Pervushin писал Gregory:

 G>> Ой, только не надо про всемирные заговоры с целью раззорить
 G>> писателей путём публикации их текстов в сети.

 AP> А чего ж американцы по поводу сетевых публикаций так на пену исходят?

За американцев не скажу, их тут нету, а пены, увы, достаточно! Даже слишком.

        C уважением, Gregory Shamov.

--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: gas5x@bancorp.ru (2:5049/102.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 109 из 262                          Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Срд 21 Мар 01 00:05 
 To   : Anton Pervushin                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Март 20 2001 01:03, Anton
Pervushin писал Gregory Shamov:

 GS>> И как только бедные издатели эти книги издают. Из своих кровных
 GS>> приплачивают разницу от мировых цен, не иначе,

 AP> Еще раз повторяю. Издание книг приносит прибыль только при всех
 AP> перечисленных мною условиях. Отмени завтра ту же налоговую льготу,
 AP> половина издательств закроется.

Половина закроется. Вторая половина останется. Небо не упадёт в Дунай.
Да, кто-то потеряет деньги, но мировой катастрофы не будет.

 GS>> "мировые" цены на книги -- просто нет слов.

 AP> Ага! А мировые цены на бензин вас устраивают?
 AP> А между прочим, мы давно отстегиваем именно по этим ценам.

Вы это серьёзно? Не верю.

 GS>> То что вы говорите, проблемы с издателем у вас де были от
 GS>> пиратов, итд -- так это фича вашего издателя.

 AP> Смешно. Издатель мне платит деньги, пират норовит отобрать. Вы меня за
 AP> альтруиста держите? Или за идиота?

Пират не может у вас ничего отобрать.  У вас ничего такого нет, что можно
отобрать. Вы всё уже отдали, тем или иным способом опубликовав книгу.

 GS>> Вообще, почему считается что отношения автор-издатель-читатель это
 GS>> есть нечто правильное и незыблемое и единственно-возможное, а пираты
 GS>> это такие злодеи от которых один вред? Это ошибочно. Существовали и
 GS>> существуют другие отношения, другая парадигма, чтоли, в
 GS>> распространении книг.

 AP> При той парадигме реальное распространение имела только одна КHИГА.

Что такое реальное распространение? Можно определение?

 GS>> сосуществовать. Пример -- издатель, фирма Мелодия делает тираж
 GS>> грампластинок с записью оркестра Поля Мориа, и распространяет
 GS>> через магазины, одновременно люди копируют друг у друга и тем
 GS>> распространяют магнитофонные катушки с записями Высоцкого.

 AP> Глупость совка. Высоцкого надо было печатать и печатать.

Я не говорю про совка. Я про парадигму. Не уклоняйтесь, пожалуйста. :-)

 GS>> Распространение путём копирования становится выгоднее для читателя,
 GS>> чем распространение путём издания. Это общая тенденция -- так,
 GS>> распространение музыки стало выгодее путём копирования МП3шек, чем
 GS>> путём издания ЦД.

 AP> Все, вроде, красиво звучит и правильно. Но Вы в своих рассуждениях
 AP> почему-то изымаете главное звено - производителя.

Может быть, потому что рассуждаю о распространении книг, а не о написании их
(малоблагородное слово "производство" тут как-то не очень смотрится) ?

 AP> Я уж не говорю об авторах художественной литературы. Есть еще
 AP> составители, редакторы, корректоры, художники, которые занимаются не
 AP> только фантастикой или детективами, но и справочниками, альбомами,
 AP> книгами для детей и т.д. и т.п.

Ну, пират составляющий сборник на ЦД ничем не хуже составителя книжки-сборника. 
Один, собственно, ничем принципиально и не отличается от другого. Что касается
остальных -- да, это всё хорошо, это делает изданную книгу более привлекательной
чем книгу скопированную. Ну и что? Значит их будут покупать, только и всего.

 GS>> Но на издателях свет клином не сошёлся, издание -- это всего-лишь
 GS>> один из возможных способов распространения. Незаменимых людей нет.

 AP> Есть незаменимые люди. И это авторы.

Да! И они равно незаменимы в обоих способах распространения - и в копировании, и
в издании.

 AP> Хорошо. Давайте представим, что завтра издательства исчезнут, а
 AP> распространение текстов будет идти через Интернет, не принося автору
 AP> даже минимальной прибыли.

 AP>  В свободное от работы время мы, разумеется, будем пописывать
 AP> чего-то там понемногу для собственного развлечения и, возможно, вы
 AP> даже увидите эти тексты в Сети, но только имейте в виду: писать для
 AP> себя - это не то же самое, что писать в расчете на широкую аудиторию.
 AP> Для вас эти тексты будут просто скучны. Вот такой она и будет эта
 AP> "литература" свободных художников: скучноватой, нудноватой, интересной
 AP> только для самих авторов.

Почему вы так думаете?

Во первых, вы путаете здесь разные понятия -- пары "массовая"-"элитарная" и "для
себя"/"для аудитории". Их путать не надо. Можно писать элитарную литературу для 
аудитории (есть подозрение, что большинство элитарной худлы пишется именно для
аудитории -- показать "элитарной" аудитории что ты в ней ну самый элитарный!) , 
и можно писать "для себя" то что потом понравится массам -- как получилось у
Толкина, напр..

Во вторых, вы кажется представляете автора как музыкальный автомат -- кидаешь
монетку, он и играет. А это не так. Если автор зануда то и книги его будут
нудны, сколько ему денег ни плати. Если автор дурак -- книги с гениальными
мыслями ему не написать, сколько ему ни плати.

 GS>> множество писателей, (и профессиональных писателей!), жили до
 GS>> книгопечатания и сл-но по определению были неизданными.

 AP> Григорий, прежде чем делать такие заявления, ознакомьтесь хотя бы с
 AP> азами истории книгопечатания.

Книгопечатание. Hда. Мне казалось, что я "делал заявления" о временах *до*
книгопечатания. Собственно, там вверху даже написано это. :-)

 AP> Те авторы, о которых Вы говорите, не нуждались в доходах от своих
 AP> книг. В античность их обеспечивал Полис, позднее - монастыри или
 AP> собственые владения. Сегодня подобную систему может заменить только
 AP> Госбюджет. Вы хотите, чтобы мы вернулись к финансированию литературы
 AP> через госкормушку?

Я -- не _хочу_ . (Мне это всё равно, я не писатель.)

Но интересно, какие (и есть ли) у вас рациональные доводы против госкормушки?

 GS>> Я хочу сказать -- копирование это наше будующее.

 AP> По Вашей логике наше будущее - копирование старого. Потому что нового
 AP> ничего уже не будет.

Это не копирование старого. Это развитие по спирали.
(может помните, в Полудне про это было. А ещё был такой немец, Хегель.) :-)

                C уважением, Gregory Shamov.

--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: gas5x@bancorp.ru (2:5049/102.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 110 из 262                          Scn                                 
 From : Gregory Shamov                      2:5049/102.22   Срд 21 Мар 01 01:00 
 To   : Anton Pervushin                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Март 20 2001 01:35, Anton
Pervushin писал Gregory:

 G>> Уважать кошелёк издателя, вы хотите сказать, есть основной признак
 G>> культурно воспитанного человека?

 AP> Любой чужой кошелек нужно уважать. В ином случае кто-нибудь раньше или
 AP> позже так или иначе посягнет и на Ваш.

Браво! А теперь перечитайте свою квоту, ниже. :-)

 G>> Кстати -- уважаемый БВИ, можно вопрос, чисто познавательный, а?
 G>> Сколько у вас программ лицензионных на компутере? А сколько
 G>> нелицензионных? И кто вы есть после этого?

 AP> Тут есть разница. И она очевидна. Я, например, тоже пользуюсь
 AP> нелицензионным программным продуктом, но я (в отличие от Третьяка и
 AP> Вас) не кричу об этом на каждом углу, не пытаюсь подводить под это
 AP> идеологическую базу, не горжусь этим и не указываю
 AP> всем встречным-поперечным, где этот продукт можно "срубить
 AP> на халяву".

Ага. Разница очевидна -- там ЧУЖОЙ карман, а тут ВАШ.

Давайте я в тёмном переулке врежу вам по башке и отниму все деньги -- но буду
приговаривать при этом, что грабить это очень нехорошо. Меня на суде оправдают, 
как вы думаете?

 AP> Поймите же Вы! Использование пиратского продукта не является
 AP> преступлением. Преступлением является поощрение его использования,
 AP> участие в его производстве и распространении.

Вот тут извините -- вы не в предмете! :-)
Использование нелицензионного ПО это именно преступление.
Кстати, в отличие от чтения пиратской копии книги.

                C уважением, Gregory Shamov.

--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС
 * Origin: gas5x@bancorp.ru (2:5049/102.22)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 111 из 262                          Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Срд 21 Мар 01 08:51 
 To   : Shumil                                              Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Покушение на витражи                                                    
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Shumil!

20 Mar 01 03:20, you wrote to me:
 S>>>      Дмитрий, извини, но леса не увидел ты.
 S>>> Ты даже не понял, что в контексте "КАHОH-АПОКРИФ" мы HЕ
 S>>> ОБСУЖДАЕМ, хороший или плохой писатель Лукьяненко сам по себе, а
 S>>> СРАВНИВАЕМ его с каноном, на который он замахнулся.

 DR>>  А с чего ты решил что он замахнулся? Если я в рассказе раскожу о
 DR>> женщине погибшей под поездо я что замахнусь на Анну Каpенину? По
 DR>> тебе выходит что  так.

 S> Дмитрий, ты кого за валенка деpжишь? Лукьяненко, меня, или сам шлангом
 S> решил пpикинуться?

 S> Не хочешь серьезного разговора - в сад, сэp! (в детский) Пеpечитай
 S> свое письмо. Мне на уровне детского сада спорить скучно. И вpемени
 S> жалко. Ты через две строки на третьей сам себе пpотивоpечишь. Это
 S> опошление высокого искусства споpа.
 Так говоpят когда по существу сказать нечего. А себе я не противоречу, я
показываю абсурдность _твоих_ постpоений.

 Вобще критике из тебя не получилось.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 112 из 262                          Scn                                 
 From : Oleg N. Kotenko                     2:5020/194.97   Втр 20 Мар 01 20:49 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Матриархини, матриархушки, матриархетки...                              
--------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Dmitriy, sick with fever...

 Понедельник Март 19 2001 14:06, Dmitriy Rudakov пишет Alexander Gromov:

 DR>>> Кстати, а фамилия ли Хабибулин?
 AG>> Хабибуллин -- распространенная фамилия. Хабибулла -- имя, тоже
 AG>> не очень редкое.
 DR>  А никаких исторических личностей и т.п.?

Хабибулла - афганский эмир, выступал (вроде как не по своей воле) против
младоафганцев.

Зухур Хабибуллаев - таджикский художник.

Пулат Хабибуллаев - узбекский учёный. То ли физик, то ли химик, не помню.

C уважением, Ardaris.                                 [http://www.boxa.ru]

... Ardaris of the unlight | pkot#etel.dn.ua
--- зоопсихология - великая наука UNREG
 * Origin: your misery is your majesty (2:5020/194.97)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 113 из 262                          Scn                                 
 From : Oleg N. Kotenko                     2:5020/194.97   Втр 20 Мар 01 21:04 
 To   : Konstantin Grishin                                  Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Может, поголосуем чуток?..                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Konstantin, sick with fever...

 Понедельник Март 19 2001 00:25, Konstantin Grishin пишет Pavel Viaznikov:

 KG>     А смысл? На самом деле все равно результат определится
 KG> голосованием в Интернете. Где схема "простая сумма голосов" позволяет
 KG> избежать одной из главных проблем подобных рейтингов - сознательное
 KG> "опускание конкурентов" путем выставления им низкой оценки.

Такая ситуация. Книгу А прочитали 11 человек. Все блевали и плевались, все
проголосовали и поставили по одному баллу. Следовательно, книга А имеет 11
баллов. Книгу Б прочитал один человек (тираж маленький, автор неизвестный,
издательство левое и пр.). Он долго бился головой о потолок в нечеловеческом
оргазме и поставил книге 10 баллов. Следовательно, книга Б имеет 10 быллов.

Вывод: отвратительная книга А - на первом месте, великолепная книга Б - на
втором. Где правда, брат?..

Да чёрт с ним. Другая ситуация. Книга Лукьяненко была выпущена тиражом 50 000.
Книга писателя-дебютанта Х была выпущена тиражом 10 000. К моменту голосования
книгу Лукьяненко десять раз разгребли, десять раз допечатали и опять разгребли. 
Книгу писателя Х купили 9 000 человек. Допустим, суммарный тираж первой
получился 65 000. Если представить, что вторая книга - шедевр на века и все 9
000 поставили 10 баллов, то получается 90 000 голосов. Если представить, что
книга Лукьяненко никому особо не понравилась и все поставили 5 баллов.
Получается 325 000 голосов. Где правда, брат?..

C уважением, Ardaris.                                 [http://www.boxa.ru]

... Ardaris of the unlight | pkot#etel.dn.ua
--- зоопсихология - великая наука UNREG
 * Origin: your misery is your majesty (2:5020/194.97)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 114 из 262                          Scn                                 
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Срд 21 Мар 01 09:32 
 To   : All                                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : OLDNEWS N 7/2001 (85)                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in KНARKOV.AUTHORS
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in RU.FANTASY.ALT
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in SU.BOOKS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
=== Cut ===
......................................................................
ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИСТОК УКРАИНСКОЙ ФАНТАСТИКИ     N 7/2001 (85)
......................................................................

                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                     От 21 марта 2001 г.
                                     (с) ТМ "Второй блин" (г. Харьков).

                             ОТ СОСТАВИТЕЛЕЙ:

  Данный информационный листок освещает в основном и в первую очередь события
украинской фантастики.
  Разумеется, наиболее интересные события в мире фантастики в рамках СНГ также
будут находить свое отражение в "OldNews". Мы освещаем только русско- и
украиноязычную фантастику. О фантастике "дальнего зарубежья" пишут достаточно и 
без нас.
  Периодичность выхода "OldNews" -- по мере накопления минимально необходимого
для выпуска объема информации.

                         Дмитрий Громов, Олег Ладыженский, март 2001 г.


В HОМЕРЕ:
         

  .     "Аэлита-2001".
  ..    Лауреаты премии "Страт" и приза им. В. Бугрова.
  ...   Hовая литературная премия "Русская фантастика"!
  ....  Дополнения к номинациям "Интерпресскона" и "Бронзовой Улитки".
  ..... Уточнения, извинения, разное.


  . "АЭЛИТА-2001".

  24 марта 2001 года pедакция жypнала "Уральский следопыт" и Региональный
общественный фонд "Фестиваль "Аэлита" совместно с Департаментом по делам
молодежи Свердловской области в рамках ежегодного фестиваля фантастики пpоводят 
вpyчение всероссийской премии "Аэлита" (лyчшемy писателю-фантастy, пишyщемy на
pyсском языке). "Аэлита" -- старейший российский пpиз; это yникальное изделие из
ypальского камня, созданное мастером Виктором Соpгиным.
  Центральное событие фестиваля начнется в 16:00 в зале Камерного театра
(Литеpатypный квартал).
  Также в программе вечера состоится вpyчение призов им. И. Ефремова (за вклад в
развитие фантастики), им. В. Бyгpова (лyчшемy pедактоpy, кpитикy, библиогpафy) и
"Старт" (за лyчшyю дебютнyю книгy).
  Гостями фестиваля станyт Кир Бyлычев (Москва), Геннадий Прашкевич
(Новосибирск), Владимир Васильев (Москва -- Николаев) и дpyгие писатели, а также
члены редакции лyчшего в Европе жypнала фантастики "Если" (Москва) и
авторитетной газеты "Книжное обозрение" (Москва).
  Предшествовать вpyчению призов бyдyт семинары (молодых авторов, фантастической
прессы, фантастиковедения, библиографии), которые пpойдyт в помещении библиотеки
"Милосердие" 22 и 23 марта.
  22 марта в 16:00 в читальном зале библиотеки "Милосердие" состоится
пpесс-конфеpенция с лаypеатом премии "Аэлита" Мариной Дяченко (Киев; соавтор
книг (с мyжем Сергеем) "Скpyт", "Шрам", "Авантюрист", "Корни камня",
"Аpмагед-дом" и т. д.), а также с дpyгими почетными гостями фестиваля. Двадцать 
лет назад (в 1981 годy) стаpаниями редакции жypнала "Уральский следопыт" в г.
Свердловске было организовано первое вpyчение приза за достижения в фантастике. 
С тех пор yже девятнадцать писателей (включая соавторов), стали обладателями
престижной премии. А вот лаypеатами "Аэлиты" за два последних года оказались
самый молодой и самый возрастной (на момент вpyчения приза) писатели: Сергей
Лyкьяненко (Москва) и Вадим Шефнер (Санкт-Петеpбypг).
  По всем вопросам можно обpащаться в редакцию жypнала "Уральский следопыт"
(Декабристов, 67, т. 22-45-01, Пеpмяков Е.), а также по т. 23-03-78 (Рачеенкова 
О.) или отпpавлять информацию на пейджер 063 абонентy 120097.
  Бyдем рады сотpyдничать с Вами!

  ПРОГРАММА ФЕСТИВАЛЯ "АЭЛИТА-2001":

  22.03.2001 (четверг):

  14:00 -- 17:00. Семинар молодых авторов (в читальном зале библиотеки
"Милосердие").
  14:00 -- 16:00. Семинар фантастиковедения (в клyбной комнате библиотеки
"Милосердие")
  15:00 -- 17:00. Экскypсия по г. Екатеpинбypгy (от гостиницы "Большой Урал").
  16:00 -- 18:00. Пpесс-конфеpенция с лаypеатом пpемии "Аэлита" (в читальном
зале библиотеки "Милосердие").

  23.03.2001 (пятница):

  12:00 -- 17:00. Семинар молодых авторов (в читальном зале библиотеки
"Милосердие").
  12:00 -- 14:00. Семинар библиографии (в клyбной комнате библиотеки
"Милосердие").
  14:00 -- 16:00. Семинар фантастической прессы (в клyбной комнате библиотеки
"Милосердие").

  24.03.2001 (сyббота):

  12:00 -- 15:00. Экскypсия на гpаницy Евpопы-Азии (от гостиницы "Большой
Урал").
  16:00 -- 17:30. Торжественное вpyчение призов фестиваля (в зале Камерного
театра).
  18:00 -- 19:00. Пpесс-конфеpенция с лаypеатами и гостями фестиваля (в фойе
Камерного театра).

  Внимание! С 29 маpта в рамках фестиваля "Аэлита" также пройдет встреча
Эльфийского Нового Года.

  [Оргкомитет "Аэлиты", Дмитрий Бахтерев (г. Екатеринбург).]


  .. ЛАУРЕАТЫ ПРЕМИИ "СТАРТ" И ПРИЗА ИМ. В. БУГРОВА.

  Премия "Старт":
  ======================================================
                                                оценка
  ======================================================
  1. Бурцев В. Алмазные нервы.                   6,83    -- ЛАУРЕАТ!
  2. Лях А. Реквием по пилоту.                   6,75
  3. Зайцев С. Поломничество к врагу.            6,40
  4. Скирюк Д. Осенний Лис.                      6,20
  5. Герасимов С. Искусство умереть напрасно.    6,17
  ======================================================

  Приз имени В. И. Бугрова: лауреат Александр РОЙФЕ (Москва, "Книжное
обозрение").

  [Оргкомитет "Аэлиты", Дмитрий Бахтерев (г. Екатеринбург).]

  Поздравляем лауреатов!

  [Редакция "OldNews".]


  ... НОВАЯ ЛИТЕРАТУРНАЯ ПРЕМИЯ "РУССКАЯ ФАНТАСТИКА"!

  Мы решили учредить литературную премию! (Подробно все расписано на
http://www.rusf.ru/nagrada/ )
  Идея вручать премию от имени сервера "РУССКАЯ ФАНТАСТИКА" витала в воздухе уже
давно. Изначально это была идея премии, очевидно, за страницы, посвященные
фантастике, в Сети. Т. е. цель и задача -- поощрять наиболее интересные и
полезные Интернет-проекты.
  Однако так уж сложилось, что многие проекты за этот год или влились в нашу
компанию, или закрылись. Новые интересные проекты появляются, но мощных центров 
кристаллизации не видно. В результате несколько человек, которым я рассказывал
об идее новой премии, говорили в один голос: "И не стыдно вам будет себя
награждать?" Мы подумали, подумали и решили, что действительно стыдно.
  Однако окончательно идея не умерла. Через некоторое время, когда был найден
спонсор, хотевший что-то интересное на свои деньги организовать, была учреждена 
новая премия. Вынашивался проект долго (почти год). Основной идеей решили
сделать премию от как можно бОльшего количества людей. На практике ни на одном
конвенте или фестивале нельзя организовать премию от 1000 читателей, или от
10000, или от 100000. А мы, пожалуй, единственные в России, кто на такое
способен.
  Приз уже готов -- сделанная по эскизам наших художников брнозовая статуэтка
работы профессионального скульптора. В этом году мы вручаем премию только по
крупной форме, а в следующем году будут все 3 формы.
  При формировании номинационного списка мы, ничтоже сумняшеся, пошли по
проторенной дороге "Бронзовой Улитки". Т. е., в качестве основы используется
самый качественный на сегодня номинационный список премии "Интерпресскон"
(реально мы получаем список почти за 2 месяца до "Интерпресскона" и можем
вносить в него свои изменения, т. е. списки в итоге получаются чуть разные, что 
не страшно).
  Председателем счетной комиссии литературной премии "Русская фантастика"
является Максим МОШКОВ. По его идеям и настоятельным рекомендациям был создан
скрипт, подсчитывающий голоса. Мы решили сделать статистику голосования открытой
(т. е., проголосовав, вы увидите результат), а само голосование проводить в 2
тура.
  В первом туре идет голосование "всем миром", во втором тайно голосуют только
редактора сервера "Русская фантастика" по тройке лидеров первого тура. Каждому
редактору дается столько голосов, сколько разделов он ведет (что, согласитесь,
резонно). Главным результатом такой схемы является то, что до момента вручения
мало кто знает (даже редактора сервера не в курсе), кому же из тройки премия
будет вручена; кроме того, мы застраховались от того, чтобы ежегодно вручать
премию Лукьяненко. :-) Голоса второго тура подсчитывает сопредседатель счетной
комиссии -- Владимир Борисов.
  Как вы уже, наверное, догадались, вручаться премия будет на ежегодном конвенте
фантастов "Интерпресскон" вместе с премиями "Интерпресскон" и "Бронзовая
улитка".

  НОМИНАЦИОННЫЙ СПИСОК ЭТОГО ГОДА:

  1. Буркин Ю. Цветы на нашем пепле.
  2. Булычев Кир. Операция "Гадюка".
  3. Валентинов А. Небеса ликуют.
  4. Ван Зайчик Х. Дело жадного варвара.
  5. Васильев В., Лукьяненко С. Дневной дозор.
  6. Васильев В. Волчья натура (дилогия: романы "Волчья натура" и "Зверь в
каждом из нас").
  7. Вершинин Л. Сельва умеет ждать.
  8. Громов А. Запретный мир.
  9. Дяченко М. и С. Армагед-дом.
  10. Крапивин В. Лужайки, где пляшут скворечники.
  11. Лазарчук А. Штурмфогель.
  12. Логинов С. Картежник.
  13. Лукин Е. Алая аура протопарторга.
  14. Лукьяненко С. Искатели неба (дилогия: романы "Холодные берега" и "Близится
утро").
  15. Олди Г. Л. Маг в Законе.
  16. Орлов В. Шеврикуха.
  17. Плеханов А. Сверхдержава.
  18. Рыбаков В. На чужом пиру.
  19. Толстая Т. Кысь.
  20. Щеголев А. Пик Жилина.

  Начало голосования: 00:00 14 марта 2001 года, окончание голосования: 23:59 19 
апреля 2001 года. Время московское.
  С результатами голосования и положением о премии можно ознакомиться по адресу:
http://www.rusf.ru/nagrada/

 [Главный редактор сервера "Русская фантастика" Дмитрий Ватолин (г. Москва).]

  .... ДОПОЛНЕНИЯ К НОМИНАЦИЯМ "ИНТЕРПРЕССКОНА" И "БРОНЗОВОЙ УЛИТКИ".

  Решением Оргкомитета "Интерпресскона" в номинационные списки премий
"Интерпресскон" и "Бронзовая Улитка" добавлены следующие позиции:

  КРУПНАЯ ФОРМА:

  1. Ван Зайчик Х. Дело жадного варвара. - СПб., Азбука, 2000.
  2. Васильев В., Лукьяненко С. Дневной дозор. - М.: АСТ, 2000.
  3. Крапивин В. Лужайки, где пляшут скворечники. // Уральский следопыт. - 1999.
- N 11-12; 2000. - N 1-2.
  4. Плеханов А. Сверхдержава. - М.: Центрполиграф, 2000.

  СРЕДНЯЯ ФОРМА:

  1. Войскунский Е. Командировка. // Если. - 2000. - N 3.

  КРИТИКА, ПУБЛИЦИСТИКА, ЛИТЕРАТУРОВЕДЕHИЕ:

  1. Дивов О. Как я был экстрасенсом. // Дивов О. Толкование сновидений. - М.:
ЭКСМО-Пресс, 2000.
  2. Ивахнов Д. Рожденные воспляменять (этюды о поэтике М. и С. Дяченко). //
Дяченко М. и С. Привратник. - СПб.: Северо-Запад Пресс, 2000.

  ХУДОЖНИКИ (Обложка):

  1. Ненов В. (Е. Лукин "Слепые поводыри", С. Синякин "Владычица морей" и др.)

  [Оргкомитет "Интерпресскона" (СПб); председатель номинационной комиссии премий
"Интерпресскон" и "Бронзовая Улитка" Вадим Казаков (Саратов).]


  ..... УТОЧНЕНИЯ, ИЗВИНЕНИЯ, РАЗHОЕ.

  В выпуске "OldNews" N 6 за 2001 г. (84) была дана следующая информация:

  "Издательство "АРМАДА -- АЛЬФА-КHИГА" (Москва), серия "Фантастический боевик":

  БЕЛОЗЕРОВ Александр: "Ступени пирамиды" (роман), 2001."

  На самом деле автора романа "Ступени пирамиды" зовут АНТОН Белозеров. Резакция
"OldNews" приносит свои искренние извинения всем читателям и лично Антону
Белозерову за эту досадную опечатку.

  [Редакция "OldNews".]


    ATTENTION!!! ВHИМАHИЕ!!! УВАГА!!!
                                     

 .  При перепечатке материалов ссылка на "OldNews" обязательна.
 .  После сообщения в квадратных скобках указан источник информации.
 .  Редакция будет признательна издателям, авторам и читателям
    фантастики за любую предоставленную ими информацию.
 .  "OldNews" помещается в эхоконференции KHARKOV.AUTHORS, RU.FANTASY,
    RU.FANTASY.ALT, RU.SF.NEWS, SU.BOOKS и SU.SF&F.FANDOM сети FidoNet, а
    также -- на ряд сайтов в сети Internet (см. ниже).

    Ще не вмерла Украина! (с) Старый Гимн.

    Составители: Дмитрий Громов, Олег Ладыженский (Генри Лайон Олди).
    Адрес редакции:
    NetMail (FidoNet):    2:461/76.2     Dmitriy Gromov
    E-Mail (Internet):    oldie@kharkov.com
    С полной "подшивкой" "OldNews" можно ознакомиться в сети Internet
    по адресам:
    http://rusf.ru/oldnews/  или
    http://www.rusf.ru/oldnews/  плюс "зеркала";
    http://kulichki.rambler.ru/moshkow/SCIFICT/OLDNEWS/  плюс "зеркала";
    http://sff.kharkov.com/webpages/oldnews

    (с) ТМ "Второй блин" (г. Харьков), 2001 г.
=== Cut ===
---
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 115 из 262                          Scn                                 
 From : Gregory                             2:5020/400      Срд 21 Мар 01 10:34 
 To   : Boris Shvidler                                      Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Re: бура                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>

Hello Boris,

Sunday, March 18, 2001, 10:07:07 PM, you wrote:

BS> Значит, вот такой вот у тебя круг знакомых. Можно, конечно,
BS> принести тебе  соболезнования, но ты в них не нуждаещься, как мне
BS> кажется. Сколько человек  должны тебе написать, что _есть_
BS> карточная игра с названием "бура", в которой  сдают прикуп, чтобы
BS> ты признал это? Или ты только один довод понимаешь - носом 
BS> ткнуть, причём с размаху?

BS> Анекдот вспомнил, как раз про тебя. Даун с папой первый раз на
BS> море приехал.  Подходят к кромке, папа широко взмахивает рукой и
BS> говорит - "Смотри, сынок, -  море!". Даун - "И хде?" Папа (ещё раз
BS> взмахивая рукой) - "Да вот!" Даун - "И  хде?" "Да вот же оно,
BS> вот!" "И хде?" Папа хватает сына за шкварку и засовывет  мордой в
BS> воду. Подержав его так некоторое время, вытаскивает. Даун, слегка 
BS> отдышавшись - "Папа, что это было?!" "Море, сынок, море." "И хде?"


Круг знакомых у меня обширный, и разнообразный, действительно. Иногда
мне кажется, что даже слишком разнообразный. Некоторых знакомых я бы
с удовольствием исключил из него, а некоторые знакомые вообще
непонятно как в него попали. Например, есть некое множество людей,
для которых, как кажется, ну все условия созданы чтобы в мой круг
знакомых не попасть -- и страна у них есть специальная (чтобы со мной
на улице не столкнуться) и язык, специально выдуманный специальным
Институтом Языка, чтобы не осквернять им своих уст русским (и чтобы
отгородиться от меня языковым барьером), и одежда специальная, и еда,
и много всего ещё. Казалось-бы -- живи и радуйся, за этими барьерами и
границами, изучай на здоровье свои 5 с лишним тысяч лет истории, в
которой каждое слово правда! Так нет, каким-то образом эти люди
попадают , даже прямо таки лезут в мой круг знакомых. Чудеса...


-- 
Best regards,
 Gregory  Shamov               mailto:gas5x@bancorp.ru                




Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 116 из 262                          Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 21 Мар 01 12:28 
 To   : Oleg N. Kotenko                                     Срд 21 Мар 01 15:26 
 Subj : Может, поголосуем чуток?..                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 KG>>     А смысл? На самом деле все равно результат определится
 KG>> голосованием в Интернете. Где схема "простая сумма голосов" позволяет
 KG>> избежать одной из главных проблем подобных рейтингов - сознательное
 KG>> "опускание конкурентов" путем выставления им низкой оценки.

 OK> Такая ситуация. Книгу А прочитали 11 человек. Все блевали и плевались,
 OK> все проголосовали и поставили по одному баллу. Следовательно, книга А
 OK> имеет 11 баллов. Книгу Б прочитал один человек (тираж маленький, автор
 OK> неизвестный, издательство левое и пр.). Он долго бился головой о потолок
 OK> в нечеловеческом оргазме и поставил книге 10 баллов. Следовательно, книга
 OK> Б имеет 10 быллов.

 OK> Вывод: отвратительная книга А - на первом месте, великолепная книга Б -
 OK> на втором. Где правда, брат?..

    Правду можно попытаться искать во взвешенной оценке. Либо грубо делить
сумму баллов на число проголосовавших, либо оценивать распределение более
изящно. Чем не подход?

 OK> Да чёрт с ним. Другая ситуация. Книга Лукьяненко была выпущена тиражом 50
 OK> 000. Книга писателя-дебютанта Х была выпущена тиражом 10 000. К моменту
 OK> голосования книгу Лукьяненко десять раз разгребли, десять раз допечатали
 OK> и опять разгребли. Книгу писателя Х купили 9 000 человек. Допустим,
 OK> суммарный тираж первой получился 65 000. Если представить, что вторая
 OK> книга - шедевр на века и все 9 000 поставили 10 баллов, то получается 90
 OK> 000 голосов. Если представить, что книга Лукьяненко никому особо не
 OK> понравилась и все поставили 5 баллов. Получается 325 000 голосов. Где
 OK> правда, брат?..

    Всё там же. И, кстати, не вижу большого смысла извлекать книги из
номинационных списокв просто по времени. Либонадло увеличивать временной
интервал, либо новинки просто помещать в "более видном" месте. Иначе, как и на
всех конах, малоизвестные авторы 9в т.ч. дебютанты) будут сосать лапу. По
вполне понятным причинам.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 117 из 262                          Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Срд 21 Мар 01 11:16 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 21 Мар 01 15:26 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------

                   Привет Andrew!

20 марта 2001 г. 15:06  Andrew Tupkalo (2:5030/777.347) -> Kirill Tretyak

 KT>> пуще горькой редьки надоела ваша вездесущая античеченская
 KT>> пропаганда.
 AT>   Чья это "ваша"?
    Русская, вестимо. У вас даже если молоко сбежало - "чеченец" виноват.
Кстати, какждый раз, как слово это безграмотное слышу, сразу вcпоминаются
мне миртиловы "марсианцы" (как бы антиоффтопик 8-)

                   С уважением, Кирилл

... Never befriend the oppressed unless you mean to murder the oppressor
---
 * Origin: Едят ли кошки мошек? Едят ли мошки кошек? (2:461/108.6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 118 из 262                          Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Срд 21 Мар 01 12:42 
 To   : Gregory Shamov                                      Срд 21 Мар 01 16:05 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Gregory!

21 марта 2001 года в 01:00 Gregory Shamov писал к Anton Pervushin:

 GS> Давайте я в тёмном переулке врежу вам по башке и отниму все деньги --
 GS> но буду приговаривать при этом, что грабить это очень нехорошо. Меня
 GS> на суде оправдают, как вы думаете?

Хорошее сравнение, но с выводами надо тщательнее.
У того грабителя, который объяснит, что ни за что бы так не сделал,
если бы не умирал с голоду, и докажет это - есть неплохой шанс
на оправдание. Или на условный приговор (а также химию и т.п.).

А тот, который, подобно тебе, станет заявлять, что забрать те деньги -
его неотъемлемое право, и что пострадавший никак не может тебе запретить
их отнять, посколько у они у него уже есть и забрать их очень легко...

Понимаешь, _этот_ грабитель условного приговора не получит. Однозначно.
Сохраняется, правда, шанс на принудительное лечение. Но я бы на это не поставил.

С уважением, Oleg                           21 марта 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 119 из 262                          Scn                                 
 From : Mary Dmitrieva                      2:463/312.108   Срд 21 Мар 01 09:23 
 To   : All                                                 Срд 21 Мар 01 16:05 
 Subj : кому интересно?                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Здоровенькi були, All!

=== Cut ===
From: KCGS <zlists@univer.kharkov.ua>
To: "'genderstudies'" <genderstudies@univer.kharkov.ua>
Date: Wed, 7 Feb 2001 15:14:27 +-200
Subject: [NIS_GS:] FWD: CFP: Feminist Science Fiction (4/10/01; 5/25/01-5/28/01)

> ===============================================
> You have received this message from -genderstudies- mailing list
> (Kharkov Center for Gender Studies)
> ===============================================
> Call for papers: WisCon 25 the conference of feminist science fiction
> Memorial Day weekend, May  25-28 2001, at the Concourse Hotel in
> downtown Madison, Wisconsin
>
> We invite papers and presentations on any topic within feminism, science
> fiction, fantasy or  horror (both literature and media). We especially
> welcome papers on the work of this year's guests of honour, Nancy Kress
> and Elisabeth Vonarburg; and special guest Carol Emshwiller.
>
> Papers at WisCon cover a wide range of topics and ask many different
> kinds of questions:
>
>    *  histories of feminist science fiction
>    * Whiter than white? If the future is going to be white middle class
>      and American can you kill me now?
>    * approaches to particular authors such as Karen Joy Fowler, Nalo
>      Hopkinson, Ursula Le Guin, Maureen McHugh, C. L. Moore, Kim Stanley
>      Robinson, James Tiptree, Jr. and many many others
>    * are warrior women really the answer?
>    *  histories and stories and adventures of feminist fandom
>    * representations of men in horror films
>    * the class systems of the Star Trek universe
>    * the James Tiptree, Jr. Memorial Award
>    * gender bending in science fiction comics
>    * U.S. Politics: Fantasy, Horror, or Science Fiction?
>
> Send proposals via e-mail to:
>
> Justine Larbalestier
> jazza@english.usyd.edu.au
>
> Deadline: April 10, 2001.
>
> ================================================
> To subscribe send a message to majordomo@univer.kharkov.ua
> with a body containing only: subscribe genderstudies <your@address>
> ------------------------------------------------------------------------
> ================================================
=== Cut ===

  Спать ложился рано утром, вечерами все звонил кому-то... (c) Сплин

Forever blue without you, Mary Christmas [TeamIScream] [BG^3] [X-files]

--- It takes two to tango
 * Origin: Дунька МакЛауд  (2:463/312.108)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 120 из 262                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 21 Мар 01 08:07 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : New Films - 3 (MATRIX -2)                                               
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitriy!

Во вторник 20 марта 2001 21:12, Dmitriy Rudakov писал к Andrew Tupkalo:
 DR>  Я ему рыба, он мне мясо. Красиво он дpался. Зpелищно. Но ты пытаешься
 DR> "красивость" оценивать с точки зpения мастерства. А этого там нет.
  Не с точки зpения мастеpства, а с точки зpения классической гонконгской
pукопашки. Ты хотя бы попсовые "Доспехи бога" смотpел? Не говоpя уж об "Однажды 
в Китае"...

   Пока, Dmitriy! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 121 из 262                          Scn                                 
 From : Vladimir Ivanov                     2:5020/400      Срд 21 Мар 01 14:17 
 To   : All                                                 Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Re: Принимайте в клуб!                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Ivanov" <ivanov@spiritcorp.com>


Greetings, "Vladimir Borisov"
<Vladimir.Borisov@p45.f1.n5007.z2.fidonet.org>! You wrote:

>  VI> Далеко не то же самое. Намного лучше! Читать то, что автор писал "для
>  VI> себя", обычно куда интереснее, чем то, что он выдавал в конвейерные
>  VI> сроки, думая о том, как бы половчее извернуться и получше угодить
>  VI> среднему читателю. Книги "в расчете на широкую аудиторию" обычно...
>  VI> как бы помягче сказать... ну в общем, не очень хороши. На примере
>  VI> отечественной литературы это видно особенно ярко, но и заокеанские
>  VI> коллеги этим зачастую грешат. Впрочем, это мое личное мнение, которое
>  VI> не обязано совпадать ни с чьим другим ;
>
> Боюсь, это заблуждение. Писательство -- это такая стpанная вещь, что она
> обязательно требует публикации. 80-е годы в фантастике это показали ясно.
Было
> довольно большое количество потенциально очень интересных авторов (мне не
> хочется называть конкретных имен, в конце концов они не виноваты в том,
что
> сломались), но выдержали длительный период непечатания очень немногие. По
самым
> разным причинам они ушли из фантастики, ушли из литературы, некоторые
спились.
> Уверен, иногда достаточно было двух-тpех публикаций, чтобы человек
удеpжался и
> продолжал писать. А вот когда их не было...

Вы совершенно правы, но речь шла немного о другом ; Термин "писать для себя"
здесь использовался в контексте гипотетического "мира без издательств". В
том смысле, что человек пишет и выкладывает написанное в сеть, а читатели на
добровольной основе могут присылать ему деньги. В противоположность модели
"быстро написал, сдал издателю, получил денег, быстро написал... "

Прочтите письмо, на которое я отвечал - там это ясно видно. Речь шла о
модели "написал, раздал всем желающим", а не о модели "написал, положил в
стол".



> Конвейер -- тоже не сахар, конечно, но некотоpые примеры конвейеров (типа
Верна
> или Дюма) давали и прекрасные pезультаты.

Знаете, это не метод. Если не быть полным литературным убожеством и писать
по десять книг в год, то за жизнь в этой куче графомании неизбежно
образуются три-четыре отличные книги и десяток просто хороших. Закон больших
чисел - на стороне графоманов ;


Владимир


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 122 из 262                          Scn                                 
 From : Mary Dmitrieva                      2:463/312.108   Срд 21 Мар 01 12:17 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здоровенькi були, Konstantin!

Tue Mar 20 2001 13:45, Konstantin Boyandin wrote to Kirill Tretyak:

 KB>     Чтобы купить, о ней нужно, как минимум, узнать. И тут, кстати,
 KB> электронные публикции - хотя бы фрагментов - могут существенно помочь
 KB> обоим - и автору, и читателю...
не могу не согласиться. я и эту-то эху читаю, в основном, для того, чтобы
узнавать, что нового интересного вышло и что стоит купить.
у меня не так уж много денег, чтоыб покупать все подряд.
кстати, здесь почему-то совсем не вспоминаются мои любимые Дяченки... странно.
неужт недостойны внимания глубокоуважаемой публики?

  Объявить вечно живым посмеpтно.

Forever blue without you, Mary Christmas [TeamIScream] [BG^3] [X-files]

--- It takes two to tango
 * Origin: Дунька МакЛауд  (2:463/312.108)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 123 из 262                          Scn                                 
 From : Mary Dmitrieva                      2:463/312.108   Срд 21 Мар 01 12:21 
 To   : Anton Farb                                          Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Может, поголосyем чyток?..                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Здоровенькi були, Anton!

Tue Mar 20 2001 23:09, Anton Farb wrote to All:

 >> _Только_ симпатии?..
 AF> _Хотя бы_ симпатии. Не говоря уже о сотрудничестве. Нет, никогда у нас
 AF> не бывать отечественному Джеймсу Бонду... Слишком уж народ ненавидит
 AF> все, связанное со спецслужбами. Патологически ненавидит.
а Штырлиц? :) самый что ни на есть Джеймс Бонд. и не менее сексуален. вот только
он за весь филм ни с кем в постели не показан :(( а было бы прикольно :) 
  Слышал я, что в раю, мол, сады и луга, реки меда, кисельные, мол, берега.
  Дай мне чашу вина! Не люблю обещаний. Мне наличность презренная дорога.

Forever blue without you, Mary Christmas [TeamIScream] [BG^3] [X-files]

--- It takes two to tango
 * Origin: Дунька МакЛауд  (2:463/312.108)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 124 из 262                          Scn                                 
 From : Serg Rygin                          2:5020/400      Срд 21 Мар 01 16:20 
 To   : All                                                 Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Re: New Films - 3 (MATRIX -2)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Serg Rygin <nomad@pvrr.ru>
Reply-To: nomad@pvrr.ru

Andrew Tupkalo wrote:
> 
>   Не с точки зpения мастерства, а с точки зpения классической гонконгской
> pукопашки. Ты хотя бы попсовые "Доспехи бога" смотpел? Не говоpя уж об
> "Однажды в Китае"... 
В "однажды в китае" слишком много на струнах летают на мой вкус. Да и
вообще Джет Ли не трюкач, а чистый "боевик", в отличии от Джеки Чана.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: PVRR (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 125 из 262                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 21 Мар 01 21:05 
 To   : Kirill Tretyak                                      Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Kirill!

В среду 21 марта 2001 11:16, Kirill Tretyak писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Чья это "ваша"?
 KT>     Русская, вестимо. У вас даже если молоко сбежало - "чеченец"
  Я её как-то не замечаю...

   Пока, Kirill! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 126 из 262                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 21 Мар 01 21:26 
 To   : Serge Avrov                                         Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Коли уж пошла такая пьянка...                                           
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Serge!

Во вторник 20 марта 2001 19:47, Serge Avrov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Не совсем так. Кое-какие намёки на это видны уже в
 AT>> "Пpиключениях Старкиллера", а они были ещё за восемь лет _до_ ЗВ.
 SA> Дык, Лукас идею обдумывать еще во время учебы начал. Кстати,
 SA> "Старкиллер" - это _второй_ вариант сценария. :))
  А то я не в куpсе. ;)

   Пока, Serge! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 127 из 262                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 21 Мар 01 22:17 
 To   : Shumil                                              Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Shumil!

Во вторник 20 марта 2001 03:52, Shumil писал к Gregory:
 S> А у тебя есть лицензия на Win?  :-P
  У меня есть лицензия на Win 3.1, DOS 6.0 и OS/2 Warp 3.0, а коробочка от
пополама даже стоит на полке, в качестве фаллического символа. ;)

   Пока, Shumil! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 128 из 262                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 21 Мар 01 22:20 
 To   : Serge Avrov                                         Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Serge!

Во вторник 20 марта 2001 22:50, Serge Avrov писал к Anton Pervushin:
 SA> Не всегда :) Иногда у пиратов какчество получше, чем у официалов
 SA> будет. Потому как официалы ориентируются на массовый конвейер. А
  Но у _этих_ пиратов и цена зачастую повыше, чем у лицензионного товаpа. Я
пpедставляю, о чём ты говоpишь.

 SA> более выгоден для производителя. Но пока имеем вытеснение CD еще
 SA> большими консервами - mp3. Причем, потребитель, слух и вкус которого
  Не имеем. CD никем не вытеснен, разве что DVD-Audio. Мp3 -- для инета,
мобильных приложений и бумбоксов. Скажем, столь активно продвигаемый соневский
ATRAC -- то же самое детище института Фраунгофера, только в несколько другой
обёpтке.

   Пока, Serge! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 129 из 262                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 21 Мар 01 22:25 
 To   : Anton Farb                                          Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : New Films - 3 (MATRIX -2)                                               
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!

В среду 21 марта 2001 03:32, Anton Farb писал к All:
 AF> что для кэндо нетипично, наносят много ударов в горизонтальной
 AF> плоскости, стоят в слишком высоких стойках и вообще совершают массу
 AF> лишних, с точки зрения мастера кэндо, движений.
  Просто Лукас, будучи, кроме всего прочего, фанатом самурайских фильмов, не
имел, в отличие от Куросавы, своего Мифунэ. ;) И потому был вынужден
довольствоваться тем, что кто-то где-то когда-то видел. ;) Кстати, бои у
Куросавы как бы сам Мифунэ и не ставил...

   Пока, Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 130 из 262                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 21 Мар 01 22:27 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Принимайте в клуб!                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В среду 21 марта 2001 06:03, Vladimir Borisov писал к Vladimir Ivanov:
 VB> Конвейер -- тоже не сахар, конечно, но некоторые примеры конвейеpов
 VB> (типа Верна или Дюма) давали и прекрасные pезультаты.
  Кстати, Верн, в отличие от Дюма, "неграми" не пользовался, и всё писал сам. И 
я бы не стал их сравнивать по пpоизводительности:несмотpя на высокую активность 
и плодовитость, Верн написал не столь уж потpясающее число книг. И, уж
pазумеется, уступал по этому показателю Дюма-пэpу. ;)

   Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001