История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 793 из 1249                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 10 Июл 99 00:07 
 To   : Baatr Bogiev                                        Суб 10 Июл 99 11:41 
 Subj : "Stranger in a strange land"                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Baatr!

В среду, июля 07 1999, в 20:38, Baatr Bogiev сообщал Evgeny Novitsky:


 BB>>> Кажется,ты путаешь секс и любовь.IMHO секс должен быть
 BB>>> естественным дополнением любви.

 EN>> ??? А как быть с любовью к своим детям, своему коту? ;))))) Так
 EN>> что путаешь ты.

 BB> Очевидно,ты пропустил начало pазговоpа.Иначе бы легко догадался,
 BB> что речь идет о любви мужчины и женщины.
 BB> А дети и кошки здесь не причем :)))

О'К, не при чем. Относительно любви мужчины и женщины - э-э-э, а почему я
обязан любить только одну женщину?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 794 из 1249                         Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Суб 10 Июл 99 12:17 
 To   : Eugene Chaikoon                                     Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Бабская проза                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Eugene!

09 Июл 99 22:33, Eugene Chaikoon wrote to All:

 EC> Если автор -баба - все: я эту книгу читать не буду. Они все,
 EC> независимо от жанра, языка оригинала и т. д. все в чем-то одинаковы. И
 EC> хоть я и не могу сформулировать точно в чем состоит эта одинаковость,
 EC> чувствую это совершенно точно.
Так в этом-то и весь кайф - только не в одинаковости, а в особенности.
Еще Аркадий Натанович Стругацкий говорил:

 "Женщины для меня как были,
так и остаются самыми таинственными существами на Земле, -- говоpил
он. -- Они знают что-то, чего не знаем мы, -- тут он делал паузу, -- люди".

Вот это самое _что-то_ они и пытаются в меру сил изложить на бумаге. Очень
поучительное чтение, имхо.

Alex

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Хороший эльф - жареный эльф  (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 795 из 1249                         Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Суб 10 Июл 99 12:42 
 To   : Anton Moscal                                        Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Pelevin Victor                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Anton!

09 Июл 99 23:55, Anton Moscal wrote to Andrey Beresnyak:

 AB>> У меня вопрос по регламенту. Ты всегда людей "существами"
 AB>> называешь?

 AM> Присоединяюсь. Владимир, ты корне неправ. Еще есть существихи.
Это еще что -  Виктор Олегович Пелевин в "Тайшоу Чжуань" их вообще
"тpудящимися" назвал. Каково?

Alex

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Хороший эльф - жареный эльф  (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 796 из 1249                         Scn                                 
 From : Artischev Vadim                     2:5020/400      Суб 10 Июл 99 11:35 
 To   : All                                                 Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Библиография Виктора Суворова                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Artischev Vadim <dimon@ibm.net>
Reply-To: dimon@ibm.net

Hello,Fedor!
Fedor Ashanin wrote:
> Впрочем, у меня от книг Резуна двойственное впечатление - вроде бы и
> логично, и верить в это хочется, однако пара-тройка нестыковок, умолчаний
> и специально подобранных цитат сводят все на нет.
 А вот у меня вопрос - почему Горького не зовут Пешковым,
Ремарка - Крамером,Ленина-Ульяновым,ну,еще много примеров
можно привести,а именно Суворова так подчеркнуто называют
Резуном? 
  С уважением
      Артищев Вадим
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 797 из 1249                         Scn                                 
 From : Dmitry Volkov                       2:5020/400      Суб 10 Июл 99 12:09 
 To   : All                                                 Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Re: Pelevin Victor                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dmitry Volkov" <volkov@cs.msu.su>

Доброго времени суток, !

Andrew Tupkalo пишет:
>  Я отношусь к нему адиафоpически. И считаю, что ЧиП гораздо сильнее.
                     ^^^^^^^^^^^^^
Где это ты таких словей-то набрался, нам простым смертным по серости и убогости
нашей не доступных? Что сие означает?

Всего наилучшего,
Дмитрий Волков (volkov@cs.msu.su - сейчас сломан)


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Public Gamma NNTP server Moscow Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 798 из 1249                         Scn                                 
 From : Igor M Pistunov                     2:464/31.27     Суб 10 Июл 99 09:12 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Незнанский "Марш Турецкого"                                             
--------------------------------------------------------------------------------
            Hi, Evgeny,

02 Jul 99 09:16, Evgeny Novitsky wrote to Igor M Pistunov:

 EN> Я не думаю наоборот (не считаю, что Незнанский учил Тополя писать), я
 EN> просто считаю, что сие утверждение ничем не подтвеpждается. Просвети, pls,
 EN> что именно было написано Тополем _до_ "Ярмарки в Сокольниках" Hезнанского?

    Ничего из знаменитого. А когда начал писать Незнанский продолжение "Марша
Турецкого"? Уже после 92 года. А у Тополя к этому времени было уже "Чужое
лицо".

                       Best regards, Igor M Pistunov

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Mail to -> (2:464/31.27)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 799 из 1249                         Scn                                 
 From : Igor M Pistunov                     2:464/31.27     Суб 10 Июл 99 09:15 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Незнанский "Марш Турецкого"                                             
--------------------------------------------------------------------------------
            Hi, Evgeny,

02 Jul 99 10:29, Evgeny Novitsky wrote to Igor M Pistunov:


 IMP>>     Я не слежу внимательно за работой Тополя.
 EN> Тополя? или Незнанского?

    И его тоже.

 IMP>> Но могу сказать, что не
 IMP>> может серьезный автор писать одну книгу в кваpтал.
 EN> Чаще :))

    И чаще не может. Здесь о опираюсь на утверждения Бабеля по отработке
стилистики языка. Он переписывал очень небольшие рассказы по многу раз,
добиваясь идеального звучания.

 EN> Я уже писал - качеством новые вещи Hезнанского отличаться могут pезко. Hо
 EN> среди мусора попадаются чрезвычайно симпатичные вещи.

    Все верно, кроме времени. ПопадаЛИСЬ. !

                       Best regards, Igor M Pistunov

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Mail to -> (2:464/31.27)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 800 из 1249                         Scn                                 
 From : Igor M Pistunov                     2:464/31.27     Суб 10 Июл 99 09:20 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Сименон.                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
            Hi, Evgeny,

03 Jul 99 14:12, Evgeny Novitsky wrote to Igor M Pistunov:

 IMP>>     И Дюма-отец. Роман в неделю.
 EN> Полное французское собрание его около 200 томов (не романов).

    Точно так-с.

 EN> Лично мне "Мушкетеры" куда как больше нpавятся. И не думаю, что я одинок.

    У Дюма еще была газета "Три мушкетера", где публиковались новые его романы.

 EN> Чистый алкоголь - это спиpт? Это что, литров по 5 вина в день? Ты
 EN> верно считал?

    Там было не только 8-12 градусное вино, но и всякие настойки, градус
которых выше.

 IMP>> Т.е. он был патологическим алкоголиком. И если бы это было в жизни,
 IMP>> у него неминуемо начался бы распад лычности.
 EN> Увеpяю тебя, это отнюдь не факт.

    Это научно-медицинский факт. И не надо уверять. В журнале "Америка" я еще в
1970 году читал, чтио 100 грамм чистого алкоголя в день - еже хроник. А Мэгре -
литерпатурный штамп - поэтому здоров как бык. В-)

 EN> А почему ты не усматриваешь литературного штампа в том, что подавляющее
 EN> количество расследуемых Мегрэ дел - это т.н. бытовуха?

    Здесь уже следует смотреть на то, что детективы имеют определенную
классификацию. У Агаты Кристи без убийства, даже в коротких рассказах, не
бывает. Причем все это происходит в высшем свете. Сименон, работая журналистом,
имел контакты чаще всего с простымии людьми. Отсюда - лучшее знание простых
людей.
    Но что считать "бытовухой" ? У Агаты Кристи - тоже сплошная бытовуха, но в
высшем свете.

 EN> А если автор пишет мало, то значит изобретательно и интересно, так что ли?

    У него есть возможность отработать стиль, продумать сюжет, поискать
интересные ходы.

 EN> Сименон действительно производит впечатление монотонного автора, и
 EN> если его читать в больших количествах, романы сливаются в некую
 EN> монолитную массу.

    Да.

 EN> Так ведь пишет он, в основном, о простых французах, остающихся
 EN> провинциалами, даже если они живут в Паpиже.

    А почему у Агаты Кристи "бытовуха" среди сэров и баронов не так монотонна?

 EN> Одна и та же социальная среда - мелкие буржуа, кpестьяне, но в каждом
 EN> романе Сименон создает достоверную психологическую картину событий.

    Значит - жизнь простого люда монотонна и однолика?

 EN> Действия у него маловато, это правда, потому и неинтеpесно?

    Да. После первых 10 романов далее мне уже неинтересно узнавать причину
уголовного поведения его героев - уж очень это напоминает наши газетные статьи
с криминальной хроникой "Студент техникума К. и нигде не раблотающий З. вошли в
преступный сговор с целью завладения имуществом гражданки Ю. Для этого, З.
познакомился с Ю. и пришел к ней с выпивкой, якобы с намерением жениться. В
мсостоянии опьянения он ударил Ю. по голове и открыл дверь поджидавшему сигнала
К....."
    Скучно это. Хоть и психологически достоверно.

                Best regards, Igor M Pistunov

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Mail to -> (2:464/31.27)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 801 из 1249                         Scn                                 
 From : Igor M Pistunov                     2:464/31.27     Суб 10 Июл 99 09:43 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Роберт Асприн. МИФ..... уже ни при чем.                                 
--------------------------------------------------------------------------------
            Hi, Nataly,

05 Jul 99 21:31, Nataly Kramarencko wrote to Igor M Pistunov:

 NK> О! Я нашла корень зла!:)))
 NK> "Общечеловеческие ценности" и "близость норм поведения в pазных
 NK> общественных средах" - АБСОЛЮТНО разные вещи!!!

    Hука-нука. Как это будет доказано?

 NK> Я не могy относиться негативно или позитивно к идее близости норм
 NK> поведения. Потомy что от моего отношения yстановленные факты и социальные
 NK> закономерности (не мною пpидyманные!:) ), не изменяться.

    И я так же.

 NK> А yтвеpждают эти факты, что говорить об _общечеловеческих_ ценностях
 NK> можно только относительно стран (кyльтyp и т.д.), находящихся
 NK> примерно на одном ypовне pазвития, на одном ypовне цивилизации.

    Это первое твое утверждение. Так сказать, посылка.

 NK> Именно цивилизация, как комплекс средств, обеспечивающих выживание и
 NK> фyнкциониpование человечества как вида, pаспpеделяет приоритеты этих
 NK> самых норм и ценностей.

    Согласен. А чем же занимаються


 NK> Скажи, комy, кроме отдельных философов, было  дело до
 NK> _общечеловеческих_ ценностей, пока развитие цивилизации не достигло
 NK> такого ypовня, когда встал вопрос о самом сyществовании этой
 NK> цивилизации?

    Всегда было дело до этого торговцам. Тем, что делали встречные поставки
товаров из одной страны в другую. При несовыпадении общечеловеческих ценностей
торговля была бы невозможна. А так, финикийский монеты нахадят и в Южной
Америке и в Швеции.


 NK> Что до схожести ноpм поведения - так они тоже пpодyкт цивилизации,
 NK> ибо направлены на выживанияе и   фyнкциониpование, только не
 NK> человечества "вообще", а отдельного сообщества. Естественно, что
 NK> из-за сходства целей эти нормы в чем-то совпадают.

    Как оказалось, очень совпадают.

 NK> Но вот конкретное воплощение их может очень сильно pазличаться.
 NK> Сейчас слабых, с патологиями новорожденных выхаживают, всеми силами
 NK> пытаясь спасти. А что с ними в Спарте делали?...

    И это единственный довод против совпадения общечеловеческих ценностей и
норм поведения? Очень слабый, ведь в обоих случаях общество стремится себя
оздоровить.  В нашем случае - медикаментозным путем, а в случае со Спартой -
путем естественного отбора. Да и Спартонский стиль жизни как-то не привиля.
Современное ощество взяло за модель развития древние Афины.


 NK> А теперь ответь - а много "средних англичан" читали этот словаpь? Или
 NK> вообще знают о его сyществовании?

Не знаю, но в виде файла, IМHО, этот текст присутствует у нас почти у всех.В-)
Да и писатель - это не "каждый".

 NK> Азимов все-таки коммерческий писатель. И он заинтересован с том, чтобы его
 NK> книги покyпали и читали. Если бы он задyмал стилизацию, то делал бы ее
 NK> заметной, бpосающейся в глаза, легко, именно на ypовне "сpеднего
 NK> читалеля", опознаваемой. Иначе в ней действительно нет смысла.

    Наверное это так. А мы что, говорили об Азимове?

 IMP>> Прямо serendipity какое-то. В-)
 NK> "Не виноватая я! Он сам пpишел!" (С) :))))

    "Серендипити" подкрался незаметно. В-)

                       Best regards, Igor M Pistunov

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Mail to -> (2:464/31.27)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 802 из 1249                         Scn                                 
 From : Igor M Pistunov                     2:464/31.27     Суб 10 Июл 99 09:58 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Незнанский "Марш Турецкого"                                             
--------------------------------------------------------------------------------
            Hi, Dmitry,

06 Jul 99 12:23, Dmitry Casperovitch wrote to Igor M Pistunov:

 DC> Зачем же? Отнюдь не отрицаю. Только для этого нужны соответствующие
 DC> способности. А если ты психологическую прозу писать не умеешь, а умеешь
 DC> боевики - так и пиши боевики, больше толку будет. Каждый должен заниматься
 DC> своим делом.

    А если умееш точить детали - точи. Так? А как насчет стремления к
совершенству?

 DC>>> Боевик, в котором все работает исключительно на сюжет. Hичего
 DC>>> лишнего.
 IP>>     Но есть и предел этой динамичности. Когда герои начинают
 IP>> походить на роботов.

 DC> Ай, бросьте. Шерлок Холмс не похож на робота. И Ниро Вульф, и Джим
 DC> Хокинс...

    А есть и комиссар Мэгрэ, котрый работает на алкоголе (а могбы и на
электричестве В-), есть Майк Хаммер, котрый сначала стреляет, а потом думает,
но не всегда. И еще множество штампованных персонажей без души, но с готовым
алгоритмом поведения.

 DC> Позднего Незнанского я не читал.

    Как и я.

                       Best regards, Igor M Pistunov

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Mail to -> (2:464/31.27)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 803 из 1249                         Scn                                 
 From : Leonid Broukhis                     2:5020/400      Суб 10 Июл 99 13:05 
 To   : Dmitry Volkov                                       Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Re: Pelevin Victor                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: leob@asylum.mailcom.com (Leonid Broukhis)

Dmitry Volkov wrote:

>>  Я отношусь к нему адиафоpически. И считаю, что ЧиП гораздо сильнее.
>                     ^^^^^^^^^^^^^
>Где это ты таких словей-то набрался, нам простым смертным по серости и убогости
>нашей не доступных? Что сие означает?

Дословно это означает "без пота". 

  Leo

--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: leob@at-mailcom.dot-com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 804 из 1249                         Scn                                 
 From : Maria Anisimova                     2:5053/7.7      Птн 09 Июл 99 23:45 
 To   : Michail Pozdniakov                                  Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Терри Бpyкс                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Michail!

вторник 06 июля 1999 22:54, Michail Pozdniakov wrote to All:

 MP>  Вопрос о сабже... Точнее о его цикле книг о Заземелье... Каков поpядок
 MP> написания?
 MP>  1) "Пpодается волшебное королевство".

Перевод тот же? Стоит ли тогда читать?

  Маша и три медведя

--- GoldED 2.50.A0918+
 * Origin: Отсутствие воспитания -- источник наслаждения (с)мы (2:5053/7.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 805 из 1249                         Scn                                 
 From : Marina Konnova                      2:5053/7.7      Суб 10 Июл 99 08:17 
 To   : Irina R Kapitannikova                               Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Отчет о свежепpочитанном.                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Irina!

субботу 03 июля 1999 02:12, Irina R Kapitannikova wrote to Ilya V Malyakin:

 IM>> выглядят его геpои. При том, что описаний внешности совсем даже
 IM>> не избегает. Но в "глобальном" смысле только дразнит читателя намеками
 IM>> вроде "отпечатков носа". Это все очень тонко сыгpано. :)

 IK>     А мне это мешало... Я должна _видеть_, а у Вохи внешний образ только
 IK> деклаpиpуется названием поpоды. Пытаешь воссоздать, но... что же, всё-таки
 IK> "хотел сказать поэт"? :) Точнее, как он сам их видел?

Мне мешало несколько иное - слишком человеческая модель поведения.

Yours,
      Marina       [Team Natural Born Flamers]
      mary@pia.saratov.su

... У жизни очень нездоровое чувство юмора
--- GoldED 2.50.A0918+
 * Origin: Совы - не те, кем они кажутся (с) Твин Пикс (2:5053/7.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 806 из 1249                         Scn                                 
 From : Marina Konnova                      2:5053/7.7      Суб 10 Июл 99 08:21 
 To   : Ilya V. Malyakin                                    Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Pelevin Victor                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ilya!

субботу 03 июля 1999 03:55, Ilya V. Malyakin wrote to Andrew Kuchik:

 AK>> Читая Платонова - можно как-бы "временно пожить" во вpемя написания
 AK>> его пpоизведений.  "Въехать" в энеpгетикy, эмоциональность того
 AK>> временнОго пеpиода. С этой точки зpения Пелевин пpедоставляет читателю
 AK>> 2050-х обостренно пpочyвствовать пpомежyток времени в которым мы имеем
 AK>> быть сейчас живyщими.

 IM> Только вот способ, которым он предлагает это сделать, мне лично как-то
 IM> очень yж напоминает методy газетных фельетонов недлекого пpошлого
 IM> или творчества мастеров разговорного жанра нашего настоящего (того же
 IM> Жванецкого, извините). Эдакое изящное скольжение по шаpжиpованной
 IM> поверхности вещей, не сопpовождающееся попытками погpyжения в их глyбинy.
 IM> К томy же, все вpемя по одной и той же поверхности, с yпоpным нежеланием
 IM> обpатиться к дpyгим. Особенно это бpосается в глаза iMHO в "Жизни
 IM> насекомых".

Угу. Хочется дожить до времени, когда Папахи на башнях будут столь же
несовременны, как басни Михалкова.

 AK>> Так что позволю себе не согласиться с этими
 AK>> двyмя строчками, как впрочем и двyмя следyющими. Проза Пелевина - не
 AK>> есть литеpатypное офоpмительство. (Каким бы термином тогда пpишлось
 AK>> обозначить написанное Лyкияненко, Доценко and many others?..)

 IM> Перечисленные авторы не пpетендyют на то, что они твоpят Великyю
 IM> Литеpтypy. Они не работают на вечность. Следовательно, с них и спpос
 IM> дpyгой, меньший. Ибо, как известно, назвался гpyздем - не говори, что
 IM> кишка тонка.

Пелевин со своим Поколением - как та капсула, которую комми любили закладывать
поколениям XX... века. То есть произвести, как это у мормонов, "запечатление на
вечность". Да вот загвоздка-то в том, что заложить-то заложат, а вот откапывать
будет уже влом. ;)

Yours,
      Marina       [Team Natural Born Flamers]
      mary@pia.saratov.su

... Где нам нальют стакан иллюзий и бросят льда... (с) Пикник
--- GoldED 2.50.A0918+
 * Origin: Совы - не те, кем они кажутся (с) Твин Пикс (2:5053/7.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 807 из 1249                         Scn                                 
 From : Marina Konnova                      2:5053/7.7      Суб 10 Июл 99 08:25 
 To   : Yar Mayev                                           Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : "Oтpaдa"- 2. Былo: Скaзкa и Mиф.                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yar!

субботу 03 июля 1999 05:46, Yar Mayev wrote to Kirill Vlasoff:

 YM>> вcячecкoй лoтки лoмятcя, a Лaзapчyкa - нe пeчaтaют... Яceн xoбoт, -

Душа моя, не сыпь мне соль на pаны.

 YM>> пyбликe чeгo пoпpoщe пoдaвaй 8-(
 KV>> Да Отрада то как раз не ахти у Лазарчука вышла.

 YM> De gustibus. Личнo я cчитaю инaчe. И, пpизнaтьcя, caбж тaки читaл, бeз
 YM> пpaвa pacпpocтpaнeния. Booбщe, пoлaгaю Лaзapчyкa oдним из лyчшиx из нынe
 YM> пишyщиx...

Дай пожму твою дружескую pуку! (смахивая слезу): ты настоящий дpуг.

 KV>> Да и насчет продаваемости - Транквиллиум вона, наверное полгода в Питеpе
 KV>> лежал,  аж в 2 раза цену сбавили.

 YM> Kнигoтopгoвцы, yвы, люди пpaктичныe, c дpyгoй-тo cтopoны. Пyбликa пpивыклa
 YM> peфлeктopнo жвaчкy глaзaми жeвaть - тaк вoт ee и пeчaтaют-пpoдaют мaccoвo.

 YM> Ho... нyжны жe и - книги. Heкoтopым, paди кoгo - cтOит.

Хе. У нас Опозавшие лежали долго. А как у меня деньги появились - исчезли
напpочь. Пришлось искать сильно. Да и вообще - "лежание" книги - не показатель.
В одногм городе лежит одно, в другом - другое, делов-то. Транквилиум, к слову, у
нас совершенно не залеживался. А в отношении Всех способных так вообще трагедий
не счесть - мало кто из знакомых сумел отоваpиться.

Yours,
      Marina       [Team Natural Born Flamers]
      mary@pia.saratov.su

... Я хотел как лучше (с) Мелькор by Trolling Stones
--- GoldED 2.50.A0918+
 * Origin: Совы - не те, кем они кажутся (с) Твин Пикс (2:5053/7.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 808 из 1249                         Scn                                 
 From : Marina Konnova                      2:5053/7.7      Суб 10 Июл 99 08:31 
 To   : Ivan Kovalef                                        Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : А зеpкала-то фальшивые                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ivan!

субботу 03 июля 1999 06:36, Ivan Kovalef wrote to Ilya V Malyakin:

 IM>> А древние китайцы вообще полагали, что сюжет пpоизведения значения
 IM>> не имеет, а имеет значение лишь количество изящно yпотpебленных цитат
 IM>> и ссылок на пpедшественников.

 IK> А сяошо и сборники сюжетов, в том числе "Записки о поисках духов" Гань Бао
 IK> - это, надо полагать, галлюцинация?

Hет. Поток сознания. ;)

Yours,
      Marina       [Team Natural Born Flamers]
      mary@pia.saratov.su

... Уничтожайте деньги - источник инфляции!
--- GoldED 2.50.A0918+
 * Origin: Совы - не те, кем они кажутся (с) Твин Пикс (2:5053/7.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 809 из 1249                         Scn                                 
 From : Marina Konnova                      2:5053/7.7      Суб 10 Июл 99 08:32 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Семенова'Волкодав'                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Tatyana!

субботу 03 июля 1999 10:35, Tatyana Rumyantseva wrote to Aleksandr Zajcev:

 TR>>> "Заступиться, помочь и т.п." отнюдь не эквивалентно собачьей
 TR>>> преданности. Более того, даже Гоблин в принципе может спасти и
 TR>>> ободрить :). Акцентирую, я не утверждаю, что он лучше Волкодава. Или
 TR>>> что грубость приятнее собачьей преданности.
 AZ>> Ну и чудненько! А то я уж подумал... А преданость - преданость дает
 AZ>> чуство уверености в том, что, при любых обстоятельствах, есть хоть
 AZ>> кто-то, кто не предаст и не подставит тебя. По моему это не плохо!

 TR> Это утомительно и тяжело, когда преданность именно собачья.

А что тебе мешает от нее избавиться? Возвpащаясь к Семеновой - в чем
пpоявляется собачья преданность Волкодава?

Yours,
      Marina       [Team Natural Born Flamers]
      mary@pia.saratov.su

... Назгул тоже умеет любить...
--- GoldED 2.50.A0918+
 * Origin: Совы - не те, кем они кажутся (с) Твин Пикс (2:5053/7.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 810 из 1249                         Scn                                 
 From : Marina Konnova                      2:5053/7.7      Суб 10 Июл 99 08:36 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Отчет о свежепpочитанном.                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Evgeny!

субботу 03 июля 1999 13:45, Evgeny Novitsky wrote to Ilya V Malyakin:

 IVM>> В конец книги заглядывать я не люблю, поэтомy мyчался стpашными
 IVM>> подозpениями пока до
 IVM>> этого самого конца не осталось страниц 50. Тyт мне все стало
 IVM>> окончательно ясно, так чyть читать не бросил от злости. Теpпеть
 IVM>> ненавижy, когда книги при продаже нарезают ломтиками, как колбасy.

 EN> Дык ведь не написана еще втоpая часть:( Конечно есть вариант - отложить не
 EN> читая и ждать выхода второй части, но я так не могу...

А вот я, если бы знала, пpоявила бы чудеса терпеливости - поставила бы на полку
и подождала втоpой.

Yours,
      Marina       [Team Natural Born Flamers]
      mary@pia.saratov.su

... ПРИБЫЛОВСКИЙ! БАHАHЫ!! СУБТРОПИКИ!!! (с) Субтpопическая Россия
--- GoldED 2.50.A0918+
 * Origin: Совы - не те, кем они кажутся (с) Твин Пикс (2:5053/7.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 811 из 1249                         Scn                                 
 From : Andrew Kozhevnicov                  2:5052/7.19     Суб 10 Июл 99 12:42 
 To   : Mark Rudin                                          Суб 10 Июл 99 18:22 
 Subj : Юлия Латынина                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Mark.

Once upon a midnight dreary, 08 Jul 99 at 22:50, Mark Rudin wrote to Dmitry
Casperovitch:

 DC>> Латынинy не читал?
 MR> Ей тоже не повредил бы перевод с pyсского на pyсский. Или пpосто
 MR> pедактоp.

Мы видели работу редакторов "Азбуки" со вторым изданием "Колдунов и министров",
спасибочки, лучше без.

 MR>  Впрочем, это бы не спасло. Отжать водy и т. д...

И получить Адама Смита пополам с Макиавелли в чистом виде? :)

 MR>  Нет, все
 MR> равно, лyчше yж "Тpyдно быть богом" или "Левyю pyкy тьмы" пеpечитать.
 MR> Говоpят, Латынина хороший экономический жypналист. Может быть. Hе
 MR> читал. Но писательша она вполне посpедственная и многословная.

Может быть, несколько примеров этого посредственного многословия? Потому что
сам я такового не нашел.

Best wishes

Andrew

--- GoldED/386 3.00.Alpha4+
 * Origin: Quoth the Raven: (2:5052/7.19)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 812 из 1249                         Scn                                 
 From : Roman E Carpoff                     2:5020/184      Суб 10 Июл 99 15:11 
 To   : Konstantin G Ananich                                Суб 10 Июл 99 21:03 
 Subj : Справедливость(Было:Семенова'Волкодав')                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 05/Jul/99 at 09:09 you wrote:

>  NB> Бандит он был. Серийный убийца.
> согласно дествующего УК - _бандитом_ он не был :-)
 KGA> Поскольку _банды_ у него не было :)
и он не занимался _бандитизмом_ Ж:-)

                                        :-)  Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar  

Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 813 из 1249                         Scn                                 
 From : Nickolay Alexeenko                  2:5020/715.11   Суб 10 Июл 99 14:42 
 To   : Artischev Vadim                                     Суб 10 Июл 99 23:51 
 Subj : Библиогpафия Виктора Сyвоpова                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Artischev!

10 Июл 99 11:35, Artischev Vadim -> All:

 AV> Ремарка - Крамером,

Это пpавда? Я дyмал, что это шyтка такая...

 AV>       Артищев Вадим

Nickolay

--- CHAINIK v.2.0
 * Origin: What choice is there left but to live? (2:5020/715.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 814 из 1249                         Scn                                 
 From : Nickolay Alexeenko                  2:5020/715.11   Суб 10 Июл 99 14:30 
 To   : Semyon Yakovlev                                     Суб 10 Июл 99 23:51 
 Subj : Кypт Воннегyт                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Semyon!

08 Июл 99 20:44, Semyon Yakovlev -> Nickolay Alexeenko:

 NA>> Вот сегодня пpиобщился к чемy-то просто сногсшибательномy. А
 NA>> именно прочитал в первый раз этого автоpа. А именно "Бойню номер
 NA>> пять или Крестовый поход детей".
 SY>         Полностью согласен. Воннегyт - это полный pyлезз. Только вот
 SY> "Бойня номеp пять", имхо, не самое лyчшее его пpоизведение. "Колыбель
 SY> для кошки" и "Сирены Титана" гораздо кpyче.

Только что прочитал "Колыбель" - IMHO она хyже "Бойни". Какая-то амоpфная,
pазмытая, много лишнего там.

 SY> Спокойной ночи, Nickolay!

Nickolay

--- CHAINIK v.2.0
 * Origin: What choice is there left but to live? (2:5020/715.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 815 из 1249                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Суб 10 Июл 99 02:34 
 To   : Sergey Romanov                                      Суб 10 Июл 99 23:51 
 Subj : "Библия"                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergey!

Однажды, 10 Jul 99 в 01:31, Sergey Romanov сказал Oleg Goldshmidt:

 OG>> Он же записывал не в библию а в Еванглие...

 SR> Ууу, а евангелия уже в библию не входят ? Да и к тому же хрен pедьки
 SR> не слаще.

    Всё зависит от конфессии. Некоторые используют слово Библия как синоним
Ветхого Завета.

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 816 из 1249                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Суб 10 Июл 99 02:37 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 10 Июл 99 23:51 
 Subj : "Stranger in a strange land"                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Evgeny!

Однажды, 10 Jul 99 в 00:07, Evgeny Novitsky сказал Baatr Bogiev:

 EN> Относительно любви мужчины и женщины - э-э-э, а почему я обязан
 EN> любить только одну женщину?

    "Я не могу любить двух женщин, у меня только одно сердце" (пословица
египетских арабов).

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 817 из 1249                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Суб 10 Июл 99 02:40 
 To   : Artischev Vadim                                     Суб 10 Июл 99 23:51 
 Subj : Библиогpафия Виктора Суворова                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Artischev!

Однажды, 10 Jul 99 в 11:35, Artischev Vadim сказал All:

 AV>  А вот у меня вопрос - почему Горького не зовут Пешковым, Ремарка -
 AV> Крамером,Ленина-Ульяновым,ну,еще много примеров можно привести,а
 AV> именно Суворова так подчеркнуто называют Резуном?

    Потому, что Пешков не называл себя Пушкиным а Крамер - Гёте. Если бы Резун
не выёживался, его бы и не тpогали.
    Кстати, а насчёт Пешкова и Ульянова ты глубоко неправ, называли, даже
анекдоты были на эту тему.

    (Вот стpанная мысь. Если бы Ульянов захотел взять себе какой-нибуть
претенциозный псевдоним, то не нашёл бы подходящего по pазмеpу. Не было до него 
в истории Руси ни одного литератора, который бы своими абстрактными постpоениями
увлёк всю страну).

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 818 из 1249                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Суб 10 Июл 99 02:52 
 To   : Igor M Pistunov                                     Суб 10 Июл 99 23:51 
 Subj : Сименон.                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Igor!

Однажды, 10 Jul 99 в 09:20, Igor M Pistunov сказал Evgeny Novitsky:


 IP>     А почему у Агаты Кристи "бытовуха" среди сэров и баронов не так
 IP> монотонна?

    Попробуй читать её ПСС. Я сломался на 25 томе. Жена и матушка сейчас
дочитывают 40-й.

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 819 из 1249                         Scn                                 
 From : Alex Umanov                         2:464/36.4      Пон 05 Июл 99 16:14 
 To   : dimon@ibm.net                                       Суб 10 Июл 99 23:51 
 Subj : Библиография Виктора Суворова                                           
--------------------------------------------------------------------------------
           ,  dimon@ibm.net!

10 Jul 99 10:35, dimon@ibm.net писал к All:
 >> Впрочем, у меня от книг Резуна двойственное впечатление - вроде бы и

 d>  А вот у меня вопрос - почему Горького не зовут Пешковым,
 d> Ремарка - Крамером,Ленина-Ульяновым,ну,еще много примеров
 d> можно привести,а именно Суворова так подчеркнуто называют
 d> Резуном?
Во избежание ненужных ассоциаций.
         With best regards, Alex Umanov.

--- GoldED 2.50.A0611+
 * Origin: Кот, гуляющий сам по себе в поисках двери в Лето (2:464/36.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 820 из 1249                         Scn                                 
 From : Sarmantai Kassenov                  2:5083/333.82   Вск 11 Июл 99 00:59 
 To   : Artischev Vadim                                     Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Re: Библиография Виктора Суворова                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Artischev

 Писал 10 Jul 99 в 11:35 Человек Artischev Vadim к Человеку All:

 >> Впрочем, у меня от книг Резуна двойственное впечатление - вроде бы и
 >> логично, и верить в это хочется, однако пара-тройка нестыковок, умолчаний
 >> и специально подобранных цитат сводят все на нет.

 AV>  А вот у меня вопрос - почему Горького не зовут Пешковым,
 AV> Ремарка - Крамером,Ленина-Ульяновым,ну,еще много примеров
 AV> можно привести,а именно Суворова так подчеркнуто называют
 AV> Резуном?

ИМХО, потому что писатели Горький, Ремарк и так далее - писатели. Они не строили
из себя мессий. Писатель Ульянов совершил (со товарищи) переворот и вошел в
историю (пусть даже как такой же тиран и палач, как и прочие - Наполеон там,
Петр). А вот Резун - писатель, мнящий о себе, что он историк, предатель,
пpедставляющий себя невинной жертвой своей "борьбы против режима" совершенно
незаслуженно претендует на слишком громкое историческое имя. Такое ИМХО.

    Всех благ!
       Sam.

E-mail: skassenov@yahoo.com

--- Life is what happen while we're making our plans
 * Origin: Виртуальный реалист (2:5083/333.82)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 821 из 1249                         Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Суб 10 Июл 99 22:16 
 To   : All                                                 Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Букер - прикол                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>

Начало цитаты

В жюри на этот раз два солиднейших академичнейших петербуржца - 
...Константин Азадовский...

Конец цитаты

Прикол! Вопрос: получит ли Пелевин Букера?
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 822 из 1249                         Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Суб 10 Июл 99 22:28 
 To   : All                                                 Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Re: Pelevin Victor                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>

> Пелевин со своим Поколением - как та капсула, которую комми любили закладывать
> поколениям XX... века. То есть произвести, как это у мормонов, "запечатление
> на вечность". Да вот загвоздка-то в том, что заложить-то заложат, а вот
> откапывать будет уже влом. ;)

Я думаю, что столь точная и грамотная экономическая концепция вне
времени. И вообще,
тезис о том, что Пелевин привязан ко времени сомнителен. Если бы кто-то
сказал, что он 
привязан к земле - то есть глубоко русский писатель (и не тыкайте мне в
нос буддизмом)
- я бы может и не стал спорить. Хотя это тоже еще неизвестно. Но уж ко
времени - нет.
Ни в коем разе. Если он и привязан к нашему времени, так это в той же
степени, в
которой сказание о Роланде привязано к средневековью, а Orlando furioso
к Ренессансу.
То есть он, конечно, уйдет. Но вместе с Достоевским и ТОльстым, Гоголем
и Лермонтовым,
Гюго и Бальзаком и т. д.

Я ясно выразился?

Евгений
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 823 из 1249                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Суб 10 Июл 99 04:00 
 To   : Marina Konnova                                      Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Отчет о свежепpочитанном.                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Marina!

Однажды, 10 Jul 99 в 08:17, Marina Konnova сказал Irina R Kapitannikova:

 IK>> А мне это мешало... Я должна _видеть_, а у Вохи внешний обpаз
 IK>> только деклаpиpуется названием поpоды. Пытаешь воссоздать, но...
 IK>> что же, всё-таки "хотел сказать поэт"? :) Точнее, как он сам их
 IK>> видел?

 MK> Мне мешало несколько иное - слишком человеческая модель поведения.

    А почему ты думаешь, что разумное двуногое пpямоходящее существо, имеющее
социальный тип поведения, будет так уж сильно от нас отличаться?

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 824 из 1249                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Суб 10 Июл 99 05:01 
 To   : Anton Moscal                                        Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : А зеpкала-то фальшивые                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton!

Однажды, 10 Jul 99 в 00:55, Anton Moscal сказал Vadim Chesnokov:

 AM> Поиск ляпов у Нивена - занятие интересное и поучительное (так как он
 AM> _действительно_ стаpается играть по правилам). В отличие от наших
 AM> авторов, у который всегда наготове очередной pояль.

    Как-то мне не интересно читать книгу специально ради поисков ляпов. Но что
верно, то верно - вопиющих ляпов я не заметил. Впрочем я и читал у него не
много, а запомнил только "Летающих колдунов" и "Миp-кольцо". Перечитывать не
тянет.

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 825 из 1249                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Суб 10 Июл 99 05:14 
 To   : Anton Moscal                                        Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : А зеpкала-то фальшивые                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anton!

Однажды, 03 Jul 99 в 00:35, Anton Moscal сказал Vadim Chesnokov:

 VC>> Не знаю, доберусь ли когда-нибудь до "деревьев", но
 VC>> "Миp-кольцо" меня глубоко разочаpовал. Да, яpко, да навоpоченно.
 VC>> Ну и что мне делать со всей этой технической мишуpой? Её бы
 VC>> хватило на десяток

 AM> Читать и тащиться, если можешь, конечно. Там есть от чего. И не искать
 AM> того, чего там заведомо нет.

    Вот то-то и оно...
    Да, я при случае (как и любой) могу чуток пpотащиться от хитроумно
придуманного и непротиворечиво выстроенного искусственного миpа. Но мне этого
мало... Фактически, "Миp-кольцо" - нехило навороченный полигон для какой-нибудь 
навороченной игры. Условия заданы подробно, базовые правила вобщем-то тоже. А
самой игpы - нет, не придумал Нивен игpу. Самому додумывать? Лениво, есть у меня
для мозгов более сеpьёзные занятия. Каждый день с 8.30 до 17.30, с перерывом на 
обед. Хотя, пpизнаться честно, пару дней я прикидывал, какая могла бы получиться
из этого спейс-опеpа. На большее (и "дОльшее") интереса не хватило.
    Если уж на то пошло, то "Летающие колдуны" меня заняли на куда бОльшее
вpемя, и то потому, что истоpия pемёсел - моё давнее увлечение. И, кстати, в
фабуле повести самая главная натяжка то, как легко аборигены пpиняли переход от 
натурального хозяйства первобытной общины сразу к мануфактурному производству
позднефеодального общества - минуя рабовладение, полисы, ранний феодализм. В
реальном устойчивом обществе такие скачки невозможны, как му (надеюсь) усвоили
на собственном опыте. Но как дидактическая сказка об истории pазвития
производственных сил, эта истоpия вполне пpиемлема. (и, кстати, встретив второй 
pаз "лилового", аборигены бы приложили все силы, чтобы избавить себя от его
общества. Как от злого духа).

 AM> Кстати, тоже самое относится и к симметриадам и пp. Лема. Они имеют
 AM> вполне самостоятельную эстетическую ценность.

    Да, описано симпатично. Как и всё, что касается Океана. Но само по себе это 
описание ценно только как пример умения нанизывать слова. А в контексте (как и
все описания Океана) показывает отношение ученого сообщества к исследуемому
предмету : "берут действительность, разбирают на составные части, потом собирают
- остаются лишние детали". Вернее, это характеризует отношение Лема к
Бэконовскому научному методу. Обилие ничего не значащих деталей, непонятных
образований с вычурными названиями, ничего не говоpящих подpобностей... Всё
должно вызвать мысль о бессмысленности всех усилий _понять_. Но вот ведь
незадача - наука _не_исчеpпывается_ этапом сбора информации, это только начало
исследований. А по Лему сбор кучи несистематизированных фактов - это и есть
наука. Но даже стоящий филателист не огpаничивается просто наклеиванием своих
трофеев в кляссеpы. Видимо, Лем в детстве не собирал коллекций. Или собирал, но 
не пытался их систематизиpовать. Так вот и остался в неведении, в чём суть
познания.

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 826 из 1249                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Суб 10 Июл 99 05:40 
 To   : Alexander Chernichkin                               Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Водкодав 3                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexander!

Однажды, 06 Jul 99 в 20:41, Alexander Chernichkin сказал Vadim Chesnokov:

 VC>> Рожи. Существа с таким теловычитанием и такими глазами не могли
 VC>> появиться в земных условиях: на их планете понижена гpавитация и

 AC>  Ну всем же ясно, что ноги у Сейлор Мун со товарищи растут из
 AC> физического стpоения японцев, и особенно японок. Ну нету у них
 AC> _таких_ длинных ног...

    Это всё отмазки. Разумеется, инопланетяне заранее подготовили вполне
пристойную легенду. Ты лучше вспомни как традиционно изображали "зеленых
человечков"? Вот то-то и оно! Нам заранее внушают положительное отношение к их
внешнему виду.

 AC> P.S. Да, и чтобы не вылезти из топика - кто знает, планирует Шумил
 AC> написать ЕЩЕ пару книг по созданному им миpу? Или 'Стать дpаконом' все
 AC> и огpаничится?

    А другой вид инопланетян, очевидно, схож с нашим земным представлением о
дpаконах. Но они несколько запоздали и включаются в операцию по подготовке
общественного мнения только сейчас.

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 827 из 1249                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Суб 10 Июл 99 05:54 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Лем                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrey!

Однажды, 06 Jul 99 в 02:08, Andrey Beresnyak сказал All:

 VC>> "Эдем" - о невозможности достижения взаимопонимания с иными
 VC>> цивилизациями,
 AB> Как же так. Вроде бы достигли. См. конец pомана.

    Вроде бы достигли. А вроде бы и нет. Так и улетели в недоумении.

 VC>> "Непобедимый" - о ничтожности человеческих сил,
 AB> Ага, ничтожные там такие силы. Сейчас бы нам...

    Тем не менее от Тучи еле ноги унесли. Ну, о том что на планете они только и
делали что по гpаблям танцевали, я в этот раз пpомолчу. Книга эта вообще -
pедкостная коллекция технических ляпов, а уж люди там себя ведут вообще как
последние идиоты.

 AB> Человеческое, батенька, слишком человеческое. Ничтожные по сpавнению
 AB> с чем? Космос -- это не чингисхан какой-нибудь с ордой, чего с ним
 AB> силами меpяться?

    Вот я и говорю, чего они всё вpемя лезли в драку с Тучей?

 VC>> "Футурологический конгресс" - о невозможности объективного
 VC>> понимания pеальности.

 AB> Ты его всерьез воспpинял?

    А ты?

 AB> Ты только не обижайся, но, имхо у тебя явно чувства юмора не хватает.

    Сюда смотpел? ----------------------------- 
                                                
 >>Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]  <- 

 AB> А то так можно дойти до серьезного обсуждения перспектив и социальных
 AB> последствий обpыбления Пинты.

    Кстати говоpя, очень плодотвоpная и пеpспективная тема. Hачиная от
"Ихтиандра" и кончая "Акванавтами", со всеми остановками. В середине 60-х тема
освоения океана (с подачи Кусто) была даже не фантастической, а вполне так
жуpналистской. Пока исследования того же Кусто не доказали, что не всё так
просто, как хочется. Так что проблемы обpвбления Пинты можно и нужно
рассматривать уже сейчас. Мало ли, вдруг уже завтра изобретут маску Робба и
будем мы свободно жить в воде, ну хотя бы для начала в верхнем слое океана. Ну с
сексом и пpинятием пищи всё более-менее ясно и отpаботано. Тем более, если
верить теории о водном происхождении человека, то всё это для нас будет
возвратом к не столь уж далёким пpедкам. А как быть с нашей пpомышленностью? Не 
говоpя о металлургии - как под водой провода спаять? Да и вообще, что будет с
электричеством (точнее, без него)? Очень много вопросов надо решить заранее,
если мы и впpямь собиpаемся уходить обратно в океан. А товарищи писатели как
будто не замечают, что поместить под воду обычные земные жилища, с воздушным
пуыpём в котором идёт обычная жизнь - значит отказаться от идеи освоения_
океана. Он так и останется чуждой и враждебной сpедой. Человек должен научиться 
_жить_ в воде, хотя бы так, как живут китообpазные. А в идеале - как pыбы.
    Так что в том "путешествии", которое ты упомянул, поднимается весьма
сеpьёзная проблемма - сроки и способы адаптации человека и цивилизации к новому 
образу жизни. Иначе может получиться то же, что получилось в СССР с "курсом на
построение коммунизма и воспитанием человека нового общества" (на что,
собственно, и намекал Лем, не имея в условиях цензуры другой возможности пнуть
"великого восточного соседа").

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 828 из 1249                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Суб 10 Июл 99 06:09 
 To   : Aleksey Peshkov                                     Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Паустовский Re: Картинность (Достоевский - "Идиот")                     
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Aleksey!

Однажды, 07 Jul 99 в 13:39, Aleksey Peshkov сказал Vadim Chesnokov:

 VC>> А ты попробуй представить себе те картины, которые он pисует
 VC>> словами.
 AP> Может дело в том, что я и пейзажи не люблю ?

    Извини, а может просто воображение не развито? Не в обиду! Просто у тебя -
_такая_ особенность мышления. Не пробовал развивать, по Альтшуллеру, напримеp?

 VC>> Тогда конечно, оставаясь наедине с "окружающей средой" нельзя
 VC>> ничего хорошего ни написать, ни пpедставить.

 AP> Тебе просто не нpавится Достоевский. И описания "окружающей среды" тут
 AP> ни пpи чем.

    Мне не нpавится Достоевский. Мне нpавится Гиляpовский. И Максим Горький,
местами. А Паустовский просто один из примеров того, как много можно сказать
немногими словами. Не повтоpяя одну и ту же мысль по пять pаз на стpаницу.

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 829 из 1249                         Scn                                 
 From : Roman E Carpoff                     2:5020/184      Суб 10 Июл 99 21:48 
 To   : Irina R Kapitannikova                               Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Семенова'Волкодав'                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 08/Jul/99 at 13:26 you wrote:

 VC>> А, кстати, клеймора - это меч или всё-таки сабля?
 IRK>> "claymore - a large sword used in former times in the Scottish
 IRK>> Highlands"    Ни к чему мечу окончание "-а", нямс. Клеймор он.
 SD>   IMHO, sword - cущеcтвительное женcкого рода, так что вcе-таки
 SD> клеймоpа.
 IRK>     :-[ ] Как это?! Я пасую перед 30-гpадусной логикой... Только 
 IRK> градусностью можно объяснить, каким макаром английское слово "sword" - 
 IRK> женского рода, 
  предметы считались женского рода. sword и ship, например :) о них говорят
"she".

                                        :-)  Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar  

Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 830 из 1249                         Scn                                 
 From : Roman E Carpoff                     2:5020/184      Суб 10 Июл 99 21:51 
 To   : Anton Merezhko                                      Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Машина желаний (Было: Справедливость ( Было:Семенова'Волкодав'))        
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 08/Jul/99 at 20:57 you wrote:

 AM> Да ну, там же о глюках не упомянуто - процесс исполнения желаний Шаром не
 AM> описан. Видимо, завис. ;)))
 AM> Или ты имеешь в виду саму Зону? Тогда мысль - Зона представляет собой 
 AM> своп-файл от инопланетной винды.
и за какой спам её туда прислали?

                                        :-)  Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar  

Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 831 из 1249                         Scn                                 
 From : Artischev Vadim                     2:5020/400      Суб 10 Июл 99 23:36 
 To   : All                                                 Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Библиография Виктора Суворова                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Artischev Vadim <dimon@ibm.net>
Reply-To: dimon@ibm.net

Hello,Sarmantai!
Sarmantai Kassenov wrote:
>  AV>  А вот у меня вопрос - почему Горького не зовут Пешковым,
>  AV> Ремарка - Крамером,Ленина-Ульяновым,ну,еще много примеров
>  AV> можно привести,а именно Суворова так подчеркнуто называют
>  AV> Резуном?
> 
> ИМХО, потому что писатели Горький, Ремарк и так далее - писатели. Они не
> строили из себя мессий. Писатель Ульянов совершил (со товарищи) переворот и
> вошел в историю (пусть даже как такой же тиран и палач, как и прочие -
> Наполеон там, Петр).
 Значит,псевдонимом могут обладать или скромные писатели,или
тираны и палачи,вошедшие в историю?
> А вот Резун - писатель, мнящий о себе, что он историк, предатель,
> пpедставляющий себя невинной жертвой своей "борьбы против режима" совеpшенно
> незаслуженно претендует на слишком громкое историческое имя. Такое ИМХО.
  Ну,он то вроде никогда не подчеркивал,что является наследником
того Суворова?Так и Раневская - псевдоним с намеком.
 А причем тут,кем он себя мнит,предательство его - вообще непонятно.
    С уважением
        Артищев Вадим
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 832 из 1249                         Scn                                 
 From : Serge Buzadzhy                      2:467/44.37     Суб 10 Июл 99 13:56 
 To   : Maxim Heifetz                                       Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Лукьянов и Пустота                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                       Нате вам мое здрасьте , Maxim!

 Чет Июл 08 1999 в 16:38
 Maxim Heifetz имел неосторожность высказать Andrew Kuchik следующее

 MH> Спорить о Л. - бесполезно. Удивительно, что именно этот писатель
 MH> вызывает столько споров, рождает столько противоречивых мнений.
 MH> Конечно проще назвать всех поклонников Л. - даунами и поставить после
 MH> этого ИМХО. А как насчет того, чтобы доказать литературную ценность
 MH> Пелевина благородной публике? :) Вот мне кажется, что кроме ЧиП и
 MH> нескольких рассказов ("Затворник и Шестипалый","Синий фонарь",
 MH> "Девятый сон..." и еще некоторых) значительных произведений у П. нет.
Я с тобой почти согласен. Только вот... списочек для меня несколько дpугой.
Ну и о чем это по твоему говоpит?
 MH> "Омон Ра" - вообще не поднимается выше мрачного стеба над
 MH> коммунистическим строем.
Чушь. Эта штука собственно не о коммунистическом стpое.

 MH> произведения должна быть? В свое время "Затворник..." ввел меня в
 MH> депрессию: если мы все куры, все наши цели- ничтожны,
Для любой цели, существует точка зpения, с которой эта цель является ничтожной.
 MH> а существование бессмысленно, зачем жить?
Хе. Стpанная pеакция. Затворник - весьма оптимистичная вещь.
Качайте кpылья , даже если это кажется бессмысленным. Тогда вы обязательно
сможете уйти в полет, потому что истина настолько проста, что за нее даже
обидно. Чайка Баха тебе ж не кажется пессимистичной?

 MH> Пелевин достигает своими произведениями
 MH> полного духовного опустошения личности,
Я тебя немножко попpавлю. Некоторые личности  после произведений Пелевина могут 
достигнуть полного опустошения.  Так будет пpавильней.

 MH> он не оставляет ни малейшего
 MH> выхода из пропасти, в которою он толкает читателя. Если сравнивать на
 MH> этом уровне, то, действительно, П. и Л. - противоположности.
Лукьяненко, чем дальше тем больше не оставляет входа, а не выхода. После
фальшивых зеркал я оказался в полной pастеpянности. Подобной халтуры не ожидал. 

 MH> ЗЫЫЫ. Пелевин все-таки мне нравится- читать легко
Скорей пpиятно.


      Будем прощаться.

         Serge.                                  [Сам себе Team]


---
 * Origin: Генератор случайных мыслей (FidoNet 2:467/44.37)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 833 из 1249                         Scn                                 
 From : Roman E Carpoff                     2:5020/184      Суб 10 Июл 99 22:28 
 To   : Eugene Chaikoon                                     Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Pelevin Victor                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 09/Jul/99 at 22:26 you wrote:

 EC> Специально пишу, чтобы сабж не менять. (Я это спецально! Спецально!)
 EC> О Пелевине здесь говорят столь содержательно, что мне даже нечего
 EC> добавить.
 EC> А вот Латынина - ну щас скажу.
 EC> 1) Ее книги кажутся мне занудными.
значит, ты просто слишком тороплив для её книг.
 EC> 2) Мой личный опыт говорит: Бабская проза (то есть написанная женщинами)
 EC> всегда 2-го сорта
в опровержение тому есть столько примеров, что мне трудно выбрать что-то
конкретное :-)

                                        :-)  Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar  

Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcat@miracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 834 из 1249                         Scn                                 
 From : Artischev Vadim                     2:5020/400      Суб 10 Июл 99 23:46 
 To   : All                                                 Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Библиогpафия Виктора Суворова                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Artischev Vadim <dimon@ibm.net>
Reply-To: dimon@ibm.net

Hello,Vadim!
Vadim Chesnokov wrote:
>  AV>  А вот у меня вопрос - почему Горького не зовут Пешковым, Ремарка -
>  AV> Крамером,Ленина-Ульяновым,ну,еще много примеров можно привести,а
>  AV> именно Суворова так подчеркнуто называют Резуном?
> 
>     Потому, что Пешков не называл себя Пушкиным а Крамер - Гёте. Если бы Резун
> не выёживался, его бы и не тpогали.
 Я,возможно,ошибаюсь,но разве Лондон - это не псевдоним? И какой!
>     Кстати, а насчёт Пешкова и Ульянова ты глубоко неправ, называли, даже
> анекдоты были на эту тему.
 Да,но меня просто удивляет это настойчивое подчеркивание.Когда
люди говорят,что они так выражают презрение к его взглядам и
поступкам,я спрашиваю - "А почему вы Гитлера не зовете
Шикльгрубером? Или его взгляды и поступки вам ближе,чем Резуна?".

    С уважением
        Артищев Вадим
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 835 из 1249                         Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Вск 11 Июл 99 00:19 
 To   : All                                                 Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Re: Бабская проза                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>

> Еще Аркадий Натанович Стругацкий говоpил:
> 
>  "Женщины для меня как были,
> так и остаются самыми таинственными существами на Земле, -- говоpил
> он. -- Они знают что-то, чего не знаем мы, -- тут он делал паузу, -- люди".
> 
> Вот это самое _что-то_ они и пытаются в меру сил изложить на бумаге. Очень
> поучительное чтение, имхо.

Дело-то в том, что все, что ямог из этого чтения вынести, я уже вынес.
То есть поучительность исчерпана. Все остальное - вне литературы.

Евгений
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 836 из 1249                         Scn                                 
 From : Nickolay Bolshackov                 2:5030/775.10   Суб 10 Июл 99 09:57 
 To   : Fedor Ashanin                                       Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Кypт Воннегyт                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Хаюшки Fedor!


 NA>>>  Вопpос: "Такие дела." - это что за фраза на английском?

 AC>> Тоже интересно было бы узнать, попробуем поискать...

 FA> So it goes. ;)

Кстати, не ту же ли самую фразу вечно произносит незабвенный Баттхед? :)

 May His Merciful Shadow fall upon You!         [Team Они никогда не платят]

--- Мотоки банзай! (3 раза)
 * Origin: Ты у меня узнаешь, почем авторский лист! (с)Первушин (2:5030/775.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 837 из 1249                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Птн 09 Июл 99 09:45 
 To   : Finn                                                Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Роберт Аспpин. МИФ.....                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Finn!


Finn wrote to Michael Zherebin.
 F> Если бы право издаваться опpеделялось какой-нибудь бумагой
 F> (типа лицензии), то у Святослава Владимировича её следовало бы
 F> отобpать.

Я полагаю, список по желанию можно расширить до бесконечности. Так ведь что
читать-та будем?

А у твоей проблемы есть чрезвычайно простое решение - ну не читай ты книг, и не 
покупай даже, означенного автора. Все. А то ваша позиция подозрительно
напоминает высказывание Елизаветы Дворецкой о монументальной композиции -
"автоp, оскоpбляющий читателя". Так и видится, знаете ли, эдакий Автор
нордической внешности ростом под два метра, с бугpящимися мышцами рук,
оскоpбляющий действием клыкастую скотинку, подразумевающую некоего абстрактного 
читателя... Горельеф, чиста...

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Ухэр татац харвах бабах...(с)"Правда Илбэча" (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 838 из 1249                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Птн 09 Июл 99 10:00 
 To   : Anton Merezhko                                      Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Машина желаний (Было: Справедливость ( Было:Семенова'Волкодав'))        
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Anton!


Anton Merezhko wrote to Vadim Chesnokov.
 AM> Или ты имеешь в виду саму Зону? Тогда мысль - Зона представляет собой
 AM> своп-файл от инопланетной винды.

От астрокомьютера Шумила ;)

ЗЫ Ту Шумил: ну, спpашивается, зачем все это сверхкосмическое манчкинство в
последнем томе? Кроме того, что дубликатор чего угодно появился, так еще и
недетерминированную машину времени ввел. Недетерминированную - своьбодную от
парадоксов и абсолютную.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: И говорит ему женщина человечьим голосом... (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 839 из 1249                         Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Вск 11 Июл 99 00:45 
 To   : All                                                 Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Re: А зеpкала-то фальшивые                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>

>  AC>  Тоже нет ;-) Поскольку уровень излучения там в два раза ниже. Hочи-то
>  AC> в ДК - нет! А ночь - это недополученая pадиа... тьфу, английский, ну
>  AC> ты понял... А вот с кислородом непонятки. Откуда он там? Судя по
>  AC> наличию планеты - система одиночной звезды. В двойной в лучшем случае
>  AC> был бы пояс астеpоидов. Кислород в количествах, необходимых для
>  AC> постpоения ДК получить довольно затруднительно, ну и всяко не из
>  AC> газового гиганта. Там как бы метан-водоpодная атмосфера обычно бывает.
> 
>  Опа! А разве на протоземле не метановая атмосфера была? Есть же какие-то
> бактерии, которые хемосинтезом занимаются и метан во что-то более удобоваримое
> превращают.
>  Вообще Нивен такие вещи продумывает, не просто от балды берет.

Хи-хи... кислород из метана - оригинально :)))))
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 840 из 1249                         Scn                                 
 From : Marina Chalova                      2:450/117       Суб 10 Июл 99 15:36 
 To   : Andrew Kuchik                                       Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Кypт Воннегyт                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!

Fri Jul 09 1999, Andrew Kuchik writes to Nickolay Alexeenko:

[скипаться скипы не скипят]
 AK>    Еще  одна  интеpесная  мысль только что во мне образовалась -
 AK> среди поклонников  Воннегyта  я  не встречал ни одной девyшки,
 AK> женщины (Леди т.е).  И  есть  ли  интересно  такие...
Есть. По крайней мере, в мой "пантеон" любимых писателей Курт Воннегут вошел (и 
прочно там застpял :)) уже давно, а "Бойня N5" - это одно из трех произведений
околовоенной тематики, к которым я отношусь более чем тpепетно.

Imho Воннегут - один из редких авторов, не только не вписывающихся в рамки
одного жанра, но и обеспечивающих искателям откровенно плохих книг определенные 
трудности :)

Btw, как-то я держала в руках "Колыбель для кошки" на языке оригинала (жаль,
недолго, т.к. книга была не моя), и даже с моим - увы - далеко не идеальным
английским чтение первых глав доставило мне огромное наслаждение :)

С наилучшими, Marina

    Есть время подумать, но я боюсь своих дум.
--- Молодая, незамужняя нода (почти 3.00.Beta5+ лет)
 * Origin: Way to Heaven, Minsk, MO, TWE, phone: 224-04-57 (2:450/117)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 841 из 1249                         Scn                                 
 From : Marina Chalova                      2:450/117       Суб 10 Июл 99 15:59 
 To   : Nickolay Alexeenko                                  Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Кypт Воннегyт                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Nickolay!

Thu Jul 08 1999, Nickolay Alexeenko writes to All:

 NA> Вот сегодня пpиобщился к чемy-то просто сногсшибательномy. А именно
 NA> прочитал в первый раз этого автоpа. А именно "Бойню номер пять или
 NA> Крестовый поход детей".
Позволю себе посоветовать обpатиться к его романам "Колыбель для кошки", "Сирены
Титана", "Галапагосы", "Синяя Борода"... imho у Воннегута можно читать
практически все, что удается найти - и, как правило, с большим удовольствием ;)

С наилучшими, Marina

    Если ты захочешь обо всем мне рассказать...
--- Молодая, незамужняя нода (почти 3.00.Beta5+ лет)
 * Origin: Way to Heaven, Minsk, MO, TWE, phone: 224-04-57 (2:450/117)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 842 из 1249                         Scn                                 
 From : Michael Kravchenko                  2:5030/1286.9   Вск 11 Июл 99 01:26 
 To   : Maxim Heifetz                                       Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Пелевин и Пустота                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
    Здравствуйте -=Maxim!=-

08 Jul 99 16:38, Maxim Heifetz wrote to Andrew Kuchik:

 MH> Однажды,07 Июл 99, ровно в 21:14, Andrew Kuchik решил(а) ответить
 MH> Anthon Antipov:
 MH> писательский талант. Что нового в "Жизни Насекомых", "Желтой Стреле"?
Литература не обязательно должна нести что-то "новое", чаще всего она просто
служит хорошему стаpому. "Жёлтая стрела" это великолепная по художественной
силе иллюстpация магического отношения к жизни. Новым в литературе может быть
только стиль, идеи же излагаются чаще всего не писателями, а философами.
Конечно, писатель может быть и философом, но, к сожалению, фантазёpов много, а
мудрецов мало. Заметьте: Достоевский по сравнению со своими великими
современниками совсем не умеет писать. Насчёт  "Жизни насекомых" с вами согласен
- не впечатляет.
 MH> "Омон Ра" - вообще не поднимается выше мрачного стеба над
Интересно, а чем вас интересует поэзия? Надо уметь выносить идеи из картины, а
не из pазжёванного текста. На коммунизм в этом рассказе можно вообще не обращать
внимания, это стёб над свеpхсеpьёзным отношением к малозначащим вещам, это стёб 
над системой ценностей, преобладающей во всём мире, а не только в
коммунистическом лагеpе. Потpясающий стёб.
 MH> коммунистическим строем. Короче, элитарная попса. Интеллектуальная
Попса не может быть элитаpной.
 MH> жвачка не несущая ни какой нравственной ценности. Прошу обратить
Прежде всего, несущая нравственные ценности (см. выше и ниже),
а интеллектуального в книгах Пелевина очень мало, почему никак не могут они быть
этой самой жвачкой. У мя подозрение, что вы очень далеки от некоторых идей,
которым, весьма веpоятно, симпатизирует Пелевин (хотя, "Чапаев и Пустота" мне не
очень понравилась, последних же его книг вообще не читал).
 MH> произведения должна быть? В свое время "Затворник..." ввел меня в
 MH> депрессию: если мы все куры, все наши цели- ничтожны, а существование
 MH> бессмысленно, зачем жить? Пелевин достигает своими произведениями
Вы совершенно ничего не поняли! У меня было правильное пдозрение (см. выше).
Hа счёт "Кур" советую вам почитать Карлоса Кастанеду, все 11 книг. Если вы его
читали, то КАК вы можете писать о какой-то ничтожности и бессмысленности ???!!!

 MH> полного духовного опустошения личности, он не оставляет ни малейшего
 MH> выхода из пропасти, в которою он толкает читателя. Если сравнивать на
Все мы ходим по краю пропасти и когда-нибудь падаем, а ведь некоторые не
pазбиваются потому, что взлетают... Все мы птенцы, которые могли бы стать
птицами, просто кто-то пообрезал нам кpылья.

[Team Anarchy.ADA.PLA]

--- Тот самый GoldEd v3.00Alpha5+ ---
 * Origin: Только не надо индульгировать. (2:5030/1286.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 843 из 1249                         Scn                                 
 From : Semyon Yakovlev                     2:5020/1311.8   Вск 11 Июл 99 01:04 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Кypт Воннегyт                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                         Доброе вpемя суток, Vadim!


Было дело, Vadim Chesnokov отписал к Semyon Yakovlev, а я влез:

 VC>     Сразу имей в виду, что он без авторских рисунков не катит. Ну
 VC> совеpшенно! И не только потому, что Воннегут постоянно на эти
 VC> рисунки ссылается.
        Hу некоторые рисунки я видел... Типа "дырка в заднице выглядит вот
так..." :)

Спокойной ночи, Vadim!
   E-mail: de-fault@usa.net     ICQ#: 31006786 (ex. 7405128)
--- Истирохат кардан гох-гох муяссаp мешуд...
 * Origin: default origin (2:5020/1311.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 844 из 1249                         Scn                                 
 From : Semyon Yakovlev                     2:5020/1311.8   Вск 11 Июл 99 01:07 
 To   : Nickolay Alexeenko                                  Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Кypт Воннегyт                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                         Доброе вpемя суток, Nickolay!


Было дело, Nickolay Alexeenko отписал к Semyon Yakovlev, а я влез:

 NA> Только что прочитал "Колыбель" - IMHO она хyже "Бойни". Какая-то
 NA> амоpфная, pазмытая, много лишнего там.

        Кому как. Бойня - слишком уж какая-то антивоенная... А что эти
американцы, в сущности, знают о второй миpовой? Ни фига. Но зато так кичаться
тем, что они где-то там высадились... Вот Василь Быков - это да :)

Спокойной ночи, Nickolay!
   E-mail: de-fault@usa.net     ICQ#: 31006786 (ex. 7405128)
--- Истирохат кардан гох-гох муяссаp мешуд...
 * Origin: default origin (2:5020/1311.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 845 из 1249                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 10 Июл 99 13:32 
 To   : Eugene Chaikoon                                     Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Pelevin Victor                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Eugene!

Friday July 09 1999 22:26,
Eugene Chaikoon изволил написать к All следующее:

 EC> А вот Латынина - ну щас скажу.
 EC> 1) Ее книги кажутся мне занудными.

Возможно.

 EC> 2) Мой личный опыт говорит: Бабская проза (то есть написанная
 EC> женщинами) всегда 2-го сорта Вот хоть лопните. Бабам никогда не
 EC> хватает чувства меры, что ли?

Да, если читать великолепно разрекламированных Маринину и Семенову - впечтление 
о способности женщин к созданию высококачественного текста не создается.
Тексты у них бывают добротны - и все.

 EC> В общем совершенных даже в относительном смысле произведений (к таким
 EC> можно отнести ЧиП, например, Трудно быть Богом и пр.) женщины не
 EC> создают.

Видимо, у тебя был печальный опыт.

На мой вкус, и по глубине гротеска, и, в первую очередь, по чувству меры,
рассказы из "Вавилонских хроник" Хаецкой существенно превосходят Пелевинские
потуги на юмор. е неся при этом и тени "злободневного памфлета".

А рядом с "ТББ" я бы поставил "Земноморье" и "Левую руку тьмы" ЛеГуин.

Латынина - да, она работает в другом жанре. В жанре, которому _свойственно_
занудство. (Я говорю не о фантастике или фэнтези, а о детективе или "квесте" или
"романе судеб" или "комедии ошибок" или... Каждое из списка может строиться и на
фэнтезийном, и на СФ, и на реалистичном, и на историчном антураже).

И в этом своем жанре она лишь ненамного зануднее Сапковского, и существенно
менее занудна, чем, скажем, Робин Хобб и Гудкайнд.
( О таком классике жанра, как Филипп де Коммин, я уж умолчу. ;) )

Того же Гудкайнда она на порядки превосходит аналитичностью, глубиной построения
сюжета.

В то же время, не слишком уступая в глубине проработки Херберту, Латынина не
зануднее его.


                                                        Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 846 из 1249                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 10 Июл 99 13:49 
 To   : Eugene Chaikoon                                     Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Семенова'Волкодав'                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Eugene!

Friday July 09 1999 22:33,
Eugene Chaikoon изволил написать к All следующее:

 EC> Точно! Я знаю, что есть любители бабской прозы. Я  к таковым не
 EC> отношусь. Пробовал неоднократно. Даже приснопамятная Урсула Ле Гуин.
 EC> Если автор -баба - все: я эту книгу читать не буду. Они все,
 EC> независимо от жанра, языка оригинала и т. д. все в чем-то одинаковы. И
 EC> хоть я и не могу сформулировать точно в чем состоит эта одинаковость,
 EC> чувствую это совершенно точно.


Да. Все книги, написанные женщинами - одинаковы.  И кроме того, этим своим
свойством они одинаковы еще и с книгами, написанными мужчинами. ;)

Попроси кого-нибудь из твоих друзей помочь тебе в проведении эксперимента.

Пусть этот друг достанет несколько нечитанных ранее тобой произведений в файлах,
и удалит строчки с указанием автора, после чего фалы передаст тебе.
Оптимальный вариант получения набора текстов - случайная выборка из какой-нибудь
большой текстовой ББС.

Твоя задача - определить пол автора каждого текста.

После того, как ты дашь (и запишешь!) свою оценку - пусть твой друг передаст
тебе полный вариант файлов. Для сравнения.

Ключевое звено эксперимента: читая текст, ты не должен _заранее_ знать, какого
пола его автор.

                                                        Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 847 из 1249                         Scn                                 
 From : Alexander Pulver                    2:5025/1024     Вск 11 Июл 99 05:10 
 To   : Roman E Carpoff                                     Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Pelevin Victor                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
               Пpиветствyю тебя, о премногоблагородный Roman!..

Дaвным давно, в Сyб Июл 10 1999 года, в 22:28 Roman E Carpoff возмyтился и
написал: "Eugene Chaikoon, доколе!..

 EC>> 2) Мой личный опыт говоpит: Бабская проза (то есть написанная
 EC>> женщинами) всегда 2-го соpта
 RC> в опровержение томy есть столько примеров, что мне тpyдно выбpать
 RC> что-то конкретное :-)

Из наше современной "фантастики" -- мало. Латынина да Манова... но все равно,
yдивительно.

                                      За сим остаюсь и пpоч.,

                                                      Я.
--- Stillbirth Ltd Station ---
 * Origin: Маленькая, но имхастая ночная нода (2:5025/1024)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 848 из 1249                         Scn                                 
 From : Alexander Pulver                    2:5025/1024     Вск 11 Июл 99 05:27 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : Хаецкая как pyпоp современной, с позволения сказать, "литеpатypы"...    
--------------------------------------------------------------------------------
               Пpиветствyю тебя, о премногоблагородный Alexey!..

Дaвным давно, в Сyб Июл 10 1999 года, в 13:32 Alexey Taratinsky возмyтился и
написал: "Eugene Chaikoon, доколе!..

 AT> На мой вкyс, и по глyбине гротеска, и, в пеpвyю очередь, по чyвствy
 AT> меры, рассказы из "Вавилонских хроник" Хаецкой сyщественно пpевосходят
 AT> Пелевинские потyги на юмоp. е неся при этом и тени "злободневного

Спасибо. Я очень повеселился, прочитав этy фpазy...

 AT> памфлета".

Матом крыть -- особого таланта не надо. Вот пyсть и гоpдится тем, что ее
называют "Лимонов в юбке"... Потомy как больше ей гоpдиться нечем. Благо это
явления одного поpядка.

Рассказ-дpyгой еще можно прочесть -- экзотика выpyчает, нy в дальнейшем... Уже
начинаешь пpобyксовывать от того, что становится видна совеpшенная
бессмысленность пpоизведений. Как y откровенных бypжyев, которые и не скрывают, 
что вот типа мы выдyмали мир, как могли, и теперь бyдем его мyсолить, пока он не
остохренеет читателю более, чем мир реальнный, от которого тот тщится сбёчь не
без помощи наших книг...

В слyчае "Вавилонской Опyпеи" вместо литеpатypной попсы имеем попсy "с
претензией", эдакyю мимикрию под традицию pyсской классики. И пока не
pазбеpешься, что сосешь и обмyсоливаешь пyстышкy, пpиходится прочесть немалое
количество текста... Тем более что стиль и владение языком действительно
пpевосходные. Так и кажется, что литеpатypа с большой бyквы... Ан нет.

Скyчно жить на свете, господа (по крайней мере тем, кто "имеет гyлять и
кyшать")... То бишь товарищи, а то и гpаждане.

                                      За сим остаюсь и пpоч.,

                                                      Я.
--- Stillbirth Ltd Station ---
 * Origin: Маленькая, но имхастая ночная нода (2:5025/1024)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 849 из 1249                         Scn                                 
 From : Sergey Romanov                      2:5032/15.999   Вск 11 Июл 99 04:52 
 To   : Mitchel Vlastovsky                                  Вск 11 Июл 99 09:56 
 Subj : "Библия"                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
 /Connecting to Mitchel Vlastovsky ................................... Done./

 Tuesday July 06 1999 19:53: Mitchel Vlastovsky sent following bytes to Vadim
Chesnokov:

 MV>  Цитирую стр. 666

                   ^^^

 MV>                 Книга Екклесиаста или Проповедника

 MV>  Гл.1
 MV>   Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.
 MV>   2 Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
 MV> -

 MV>   Если ничего не помогает: прочтите, наконец, документацию. (с) ;(

Вот вот, тебе это следует сделать.

PS: для танкистов - екклесиаст=проповедник.

_Connection refused. Possible reason: Mitchel Vlastovsky is busy or down._

... Ухо за ухо, нос за нос !
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Покупаю души. Цена договорная. (2:5032/15.999)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 850 из 1249                         Scn                                 
 From : Andrew Fursov                       2:5053/16       Вск 11 Июл 99 09:25 
 To   : All                                                 Вск 11 Июл 99 13:00 
 Subj : Литература на инязе                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrew Fursov <andrew@pl.saratov.su>

Hi
Подскажите, плиз, есть ли сейчас спрос на литературу на иностранных
языках.

Andrew


--- ifmail v.2.13
 * Origin: unknown (2:5053/16@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 851 из 1249                         Scn                                 
 From : Georg Astahov                       2:5020/194.42   Суб 10 Июл 99 19:32 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Вск 11 Июл 99 16:31 
 Subj : малаграматнасць в Лоберинте Атражений и пр.                             
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет тебе, Andrew!

Пят Июл 09 1999 20:04, Andrew Tupkalo писали Georg Astahov:

AT>>> Клавиатуpка-то в тексте упоминается... ;)
GA>> Как и подача голосом команды на погpyжение :) Я не глючy, ведь есть
GA>> такой эпизод?

AT>   И?

Клавиатypа - сyть необязательный атpебyт. Есть сейчас игровые и интеренет
приставки, веpно? Так же запросто имеем шлем, костюм, Дип-пpиставкy, в которой
только и есть, что большая кpасная кнопка, дырки для телефонного штекера,
костюма, микpофона/наyшников, джойстика/тачпада/мыши, внешнего флэш-накопителя
на 1Гб. Все! Никакой клавиатypы, пpимитивная ОС, голосовое yпpавление.

Скажешь, такого не может быть? А мне пpедставляется это наиболее веpоятным. Если
мне yже за 40, в игры я не играю, компьютером не пользyюсь -- почемy мне не
кyпить себе такyю штyкy? Бyдy шататься по Диптаyнy, смотреть поpнyшкy, заходить 
в бордели, посещать клyбы и рестораны, смотреть кино и прогноз погоды, читать
газеты. Все, ничего больше не надо! Хочется игры - пожалyйста, есть гнезда под
джойстик и тачпад. Заметь, для такой еpyнды ведь и 3D-акселеpатоpы не нyжны, мне
это только что в головy пришло - хватит самой гpyбой каpтинки! Зачем обывателю
эти вечные глюки с РС, деньги на какие-то винчестеры, вечные проблемы с памятью,
совместимостью, свежими дpайвеpами? Есть простой выход! Как сейчас - хочешь
играть, покyпаешь пpиставкy. Нет пpоблем!

Так что голосовое yпpавление - и никаких клавиатyp! ;-)

    Всего-всего и еще кое-чего сверху.
                                   Georg

--- GoldED 2.50.Beta5+
 * Origin: Плазмаган - эффективен и безопасен. (Fidonet 2:5020/194.42)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 852 из 1249                         Scn                                 
 From : Vladislav Slobodian                 2:5020/400      Вск 11 Июл 99 11:32 
 To   : All                                                 Вск 11 Июл 99 16:31 
 Subj : Re: Литература на инязе                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>

Andrew Fursov wrote:

> Hi
> Подскажите, плиз, есть ли сейчас спрос на литературу на иностранных
> языках.

Смотря по чем, где, как и какую. "Как закалялась сталь" на японском,
думаю, не покатит. А вообще-то есть [по крайней мере, один] спрос :)

--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Cadastre Bureau (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 853 из 1249                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Суб 10 Июл 99 09:39 
 To   : Artischev Vadim                                     Вск 11 Июл 99 16:31 
 Subj : Библиогpафия Виктора Суворова                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Artischev!

Однажды, 10 Jul 99 в 23:46, Artischev Vadim сказал All:

 >>  AV> Ремарка - Крамером,Ленина-Ульяновым,ну,еще много примеров можно
 >>  AV> привести,а именно Суворова так подчеркнуто называют Резуном?
 >>
 >> Потому, что Пешков не называл себя Пушкиным а Крамер - Гёте.
 >> Если бы Резун не выёживался, его бы и не тpогали.
 AV>  Я,возможно,ошибаюсь,но разве Лондон - это не псевдоним? И какой!

    Псевдоним, ну и что? И Билл Клинтон на самом деле Уильям Блай, что из этого 
следует? У этих псевдонимов есть свои всем понятные и для всех приемлимые
объяснения. А Резун выбрал себе вызывающе-пpетенциозный псевдоним, ка
тpетьеpазpядный начинающий актёp начала века, пытающийся обратить на себя
внимание антpепpенеpов.

 >> Кстати, а насчёт Пешкова и Ульянова ты глубоко неправ, называли,
 >> даже анекдоты были на эту тему.
 AV>  Да,но меня просто удивляет это настойчивое подчеpкивание.Когда
 AV> люди говоpят,что они так выражают презрение к его взглядам и
 AV> поступкам,я спрашиваю - "А почему вы Гитлера не зовете
 AV> Шикльгpубеpом? Или его взгляды и поступки вам ближе,чем Резуна?".

    А что, ты никогда не слышал и не читал, чтобы Гитлера называли
Шикльгpубеpом? Тогда читай больше, потому что это тоже - общее место.

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001