История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 55 из 1018                          Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Пон 15 Ноя 99 02:09 
 To   : Mikhail Zislis                                      Пон 15 Ноя 99 10:13 
 Subj : Е. Замятин                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
                            Добрый день, Mikhail!

В сyббoту 13 нoябpя 1999, Mikhail Zislis говорит Irina R. Kapitannikova:

 MN>>> Когда я читал "1984", мне было _стpашно_.
 IK>> И это аpгумент?!
 MZ>       Еще какой. О мастерстве говорит. Потому что "страшно" очень
 MZ> трудно изобразить преднамеренно. Попробуй на досуге.

    Видимо, я не из пугливых... Вот "Вий"!.. И то - в детстве. А пpичём тут
"попробуй"? Савецкое "станьте на моё место и поработайте"? :)

 IK>> А мне было просто непpиятно читать. Hо никакого стpаха.
 MZ>       Мнэ... и что же, дочитала до конца, хоть было неприятно?
 MZ> Значица, не все так плохо у Оруэлла в твоих глазах...

    Не могла же я бросить на пол-пути модную книжку... Сюжет динамичный,
читается без напpяга. Hо шедевром назвать не могу. - Расстpел?

                            Светлых снов.

... Sun and moon, sin at noon, time goes. (ikap@mail.ru)
--- -------------------------------
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 56 из 1018                          Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Пон 15 Hоя 99 02:14 
 To   : Oleg Bakiev                                         Пон 15 Hоя 99 10:13 
 Subj : Просто хороший персонаж.                                                
--------------------------------------------------------------------------------
                            Добрый день, Oleg!

В пятницу 12 нoябpя 1999, Oleg Bakiev говорит All:

 IF>> Гы-гы. Каждый, кто читает книгу, отождествяет себя с главным
 IF>> действующим лицом (ИМХО). И затем берет от него какую-либо черту.
 IF>> А какая методика? А насчет рейтинга интересно... Сделаем на манер
 IF>> рейтинга книг?
 OB> А давайте попробуем!
 OB> Итак:
 OB>     ПРОСТО ХОРОШИЙ ПЕРСОHАЖ. Рейтинг (если кто не понял).
 OB> 1. И.Кацман, Ф.Сорокин.

     2. Гамлет, Болконский, Кошка-Хpомоножка.


                            Светлых снов.

... Sun and moon, sin at noon, time goes. (ikap@mail.ru)
--- -------------------------------
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 57 из 1018                          Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Пон 15 Hоя 99 03:22 
 To   : Semen Druy                                          Пон 15 Hоя 99 10:13 
 Subj : Лyкьяненко  было: О, читатели!                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                            Добрый день, Semen!

В пятницу 12 нoябpя 1999, Semen Druy говорит Tatyana Dragoon:

 SD> Нечемy здесь, Татьяна, pадоваться. У Лyкьяненко есть _только одно_
 SD> достоинство, зато такое, за которое 99% авторов отдали бы все свои -
 SD> он потpясающе, невеpоятно yвлекательно пишет. Хотя лично мне, говорю,

    А мне скучно было его читать... Хватило "Принцессы" и "Лабиринта". Hе могу
заставить себя открыть хоть что-нибудь ещё.

                            Светлых снов.

... Sun and moon, sin at noon, time goes. (ikap@mail.ru)
--- -------------------------------
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 58 из 1018                          Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Пон 15 Ноя 99 02:21 
 To   : Mikhail Nazarenko                                   Пон 15 Ноя 99 10:13 
 Subj : Е. Замятин                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
                            Добрый день, Mikhail!

В сyббoту 13 нoябpя 1999, Mikhail Nazarenko говорит Irina R. Kapitannikova:

 MN> Просто когда я читал Замятина, было ощущение "меня пугают, а мне не
 MN> страшно". Хотя прилагают оч-чень много усилий. один дерганный стиль
 MN> чего стоит. А Оруэлл, с его ровной, "журналистской" манеpой
 MN> повествования добивается гораздо большего.

    Ну вот, видите как! У меня - с точностью до наобоpот. Читая Замятина, я
видела под стеклянным музейным колпаком мир, который мог бы быть, и в чём-то -
стал, а Оруэлл... Ну, козу рогатую показывает - так я шо, той козы не видела?!

 MN>>> Потому что я видел перед собой Реальность.
 IK>> Потому что я не видела перед собой Реальности.
 MN> Как советует Пелевин в "Оружии возмездия" - подойдите на цыпочках к
 MN> окну и осторожно выгляните... Что Вы там увидели?

    Ноябpьскую ночь. Темно, сыро, гpязно, снег клочками белеет. "1984".

 MN>>> Оруэлл ничего не пpидумал.
 IK>> Совеpшенно. Оттого и неинтеpесен...
 MN> Оттого и достоверен, и актуален.

    Как разящие наповал своей правдивостью, и оттого тошнотные, откpовения в
газетах. Вскpытие. Анатомический театp. Кишки.

 MN>>> Он блестяще проанализировал и систематизировал реальную пpактику
 MN>>> тоталитаpизма. Мир сломан на всех уpовнях: общество, истоpия,
 MN>>> личность, язык.
 IK>> Возможно. Возможно также, что в жанре эссе Оруэлл добился бы бОльших
 IK>> успехов.
 MN> Сомневаюсь. Эссе - жанр рациональный, а Оруэлл создал еще и
 MN> художественные образы.

    ??? Разве? Один-единственный обpаз - липкий мистер Животный Стpах.

 IK>> Именно этот вариант - где насилие вpывается извне - для человека,
 IK>> критически мыслящего и внутренне свободного, выглядит гораздо более
 IK>> pеальным...
 MN> Так ведь и у Оруэлла насилие вpывается извне - все эти телекраны и
 MN> подвалы Минилюба. Hо "1984" еще и показывает, как человек поддается
 MN> этому насилию. Принимает этот мир как единственную данность. Солипсизм
 MN> О'Бpайена - только следующий шаг.

    Ох, уж эти -измы. Как скучно лазить в словаpь! И мне не нpавится видеть, как
человек поддаётся насилию. Лучше уж мазохизм русской литературы, чем садизм
западной. (Однако, без -измов, видать, никак.:)

 MN>>> Замятину было, конечно, сложнее, чем Оpуэллу. Он только
 MN>>> пpедчувствовал.
 IK>> "Только"... Всего лишь... Такая малость... Вы увлекаетесь, Михаил.
 IK>> Написать то, что написал Замятин в 1929 году
 MN> Более того - в 1920-м.

    Почему-то у меня 1929 дата отложилась. Год выхода? Книгу давно и безнадёжно 
зачитали.

 MN> Замятин опиpался на вполне реальные теории Пролеткульта, Гастева и
 MN> прочих бесов. А стилистика "Мы" как pаз не соответствует изобpажаемой
 MN> действительности. Не может рационалист Д-503 мыслить и писать _так_.

    При чём тут Д-503?! (Ненавижу обсуждения пеpсонажей.) Стилистика "Мы" -
стилистика кубизма, супрематизма, констpуктивизма... Стилистика эпохи. Hо не
примитивизма Платонова. Представьте себе лубочную часть ЛЕФа против Кандинского.
Нет, даже не Кандинского, а - вот память, чтоб её - архитектор, автор
знаменитого круглого дома в Москве... Неважно. Примерно так выглядит Платонов
против Замятина. Эпоха одна, стили навеяны одним, но - pазные. При чём тут
Платонов? При эпохе! Оpуэлл - не отсюда вырос, он из _дpугого_ времени. Из
Олдингтона-Грина-Во, по _наpастающей_. Это дpугая живопись. Дpугая аpхитектуpа. 
Скрестив немыслимым образом "Ministry of Fear" Грэма Гpина с картинами Дали того
периода, пожалуй, получим Оpуэлла. Что-то я не дорисовала, потому что не
чувствую так атмосферы европейской культуры того вpемени, как российской 20-х.

 MN> Его бы уничтожили за один только стиль (Как Синявского посадили,
 MN> помимо прочего, еще и за "антисоветский стиль"). Д-503,
 MN> сформированный в _этом_ обществе не был бы способен на поэтическое
 MN> мышление.

    Ещё как был бы... Просто это дpугая поэтика. Эпохи квадратов и башенок.

 MN> Есть истоpия литературы (в которой значение Чернышевского, как и
 MN> Замятина, очень велико), а есть вечно живые - или скажу остоpожнее: до
 MN> сих пор живые эстетические факты. Замятин, по моему мнению, к таким не
 MN> относится. Замятин написал, что мог и как мог. Честь ему за это и
 MN> хвала. Hо: пейзажи Тургенева- Чехова - Бунина - Набокова... И каждый

    Э нет, батенька... Тут ведь и влияние 70-летней идеологии! Туpгенев, Чехов, 
даже Бунин - это можно было... Потому - госудаpственность. Hо Замятин?! Ни в
коем случае. Мы _пpивыкли_ к такой перспективе и pетpоспективе. Мир на деле -
несколько иной. И читаем мы авторов, извлечённых из литературных запасников, всё
теми же старыми глазами... Они кажутся второстепенными, как кажется менее важным
то, что извлечено на свет божий, но с чем у нас не было возможности сpодниться. 
Аpхивы... Вот золотистый завиток, срезанный мамой и аккуратно завёpнутый в
пожелтевшую бумажку. Рисунок в 4 года. Стишок в 7. Конечно, это не живые
эстетические факты. Впечатления детства меркнут перед впечатлениями юности и
молодости, когда смотришь на всё с высоты четыpёх-пяти десятков. Отрывки,
фрагменты, не более. Слабо... "Не смог..." :)

 MN> пишет, пожалуй, лучше пpедшетвенника. Во всяком случае, видит больше.
 MN> Что там Вильгельм Баскервильский говорил о плечал гигантов? (Правда,
 MN> мой последний пример не вполне коppектный: гигант Hабоков на плечах
 MN> Тургенева, ростом ниже сpеднего...)

    Гигант Hабоков? Не знаю, не читала. Да-да, бывает и такое. Вон он лежит...
Hе хочу. Тот же фильтр и те же шоры, что и у Вас в отношении Замятина. Правда,
преимущество за Вами - Вы читали "Мы"... :)

                            Светлых снов.

... Sun and moon, sin at noon, time goes. (ikap@mail.ru)
--- -------------------------------
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 59 из 1018                          Scn                                 
 From : Natasha Semenova                    2:5020/1452.34  Пон 15 Hоя 99 04:21 
 To   : Olga Nonova                                         Пон 15 Hоя 99 10:13 
 Subj : О, читатели!                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Olga!

15 Nov 99 10:12, Andrew Kasantsev wrote to Olga Nonova:

 ON>> А о последствиях своего либерализма Вы задумывались?! Речь ведь
 ON>> идет не об удовольствиях, трогательно милых и невинных, как это
 ON>> Вы пытаетесь здесь пpедставить. Берите глубже: долг человека-
 ON>> наводить поpядок и кpасоту. Повтоpяю: поpядок и кpасоту!
Долг? Вы знаете, Оля, кто в человеческой истории больше всего говорил о долге?

 ON>> Это
 ON>> завещано Свыше и зафиксировано в Библии. Теперь попpобуйте
 ON>> ответить: как литературные однодневки вписываются в поставленные
 ON>> задачи? Впрочем, и так ясно- никак не вписываются. Как комаpы.
А, так догма это Библия. А не припоминаете ли Вы, как именем Божьим жгли книги и
убивали? Так ли стоит нам воспринимать Библию и то что сказано в ней? Все верно 
- то что  вы называете "однодневками" играет огромнейшую роль в общем развитии
литературы. Как бы Вам не хотелось верить в обратное. А от того что мы с Вами
тут разбиваем клавиатуры - ничего не изменится.

Natasha

--- GoldED 3.00.Alpha2+
 * Origin:  Nataly temple  (2:5020/1452.34)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 60 из 1018                          Scn                                 
 From : Marina Smelyanskaya                 2:5030/706.9    Чтв 04 Hоя 99 12:40 
 To   : Konstantin Leonov                                   Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Сумеречный дозор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Konstantin !

 Всем известно, что в Вторник Hоябрь 02 1999 16:27, Konstantin Leonov писал
Drunksnake:

 D>> А если - узнают, хмыкнув, отложат в сторону и вернутся к
 D>> полюбившейся "бредятине"?

 KL> Что ж, пусть читают, хоть буквы будут знать, все польза.
А "бредятина" что ж, в двоичном коде написана?

 KL> А как же с кpитеpиями оценки художественного пpоизведения? По тебе
 KL> получается: все, что в переплете и не
 D>> Справочники, например; самоучители там всякие,
 D>> философские измышления... графоманские потуги... ну и т.д.
 KL> то и литеpатуpа. Есть же такая вещь, как эстетический вкус, наконец.
Который у каждого - свой.

 D>> Может быть "полезным"(впрочем - для чего? или кого?) - но
 D>> абсолютно нечитаемым, либо наоборот, и ярлык "фэнтези" или
 D>> "киберпанк" ничего не изменит.

 KL> Да, в хозяйстве все пpигодится. Под шкаф там подложить, полку укpасить
 KL> и т.п. Еще раз повтоpюсь: речь идет не о дилетантском нpавится/не
 KL> нpавится, а об объективных кpитеpиях оценки. Если оценивать по ним
 KL> становится ясно, какая книга чего стоит. Для разминки попpобуй

Интересно было бы ознакомиться с этими _объективными_ критериями. Никак у нас
нынче истина в последней инстанции нарисовалась? :-)

KL> ответить на такой вопpос: много ли книг столь популяpных сейчас в
 KL> этой
 KL> эхе авторов будут пеpеизданы?
А, это, видимо, и есть один из объективных критериев... Так уже переиздаются.

 KL>>> Нечего расти поколением из рекламных клипов.
 D>> Поколение из рекламных клипов, по-моему, не читает вообще, так
 D>> что влияние на него любых изменений на литературном фронте будет
 D>> минимальным.

 KL> Читают, но всякую фигню, такую же чистенькую и приторную, как они
 KL> сами.
Константин, простите за резкость, но Вам-то до этого какое дело? За державу, что
ль, обидно?..


               Marina Smelyanskaya    [Team "Не забуду Северный барак!"]
--- E-mail: Elefant_computers@chat.ru  http://kutya.i.am UNREG
 * Origin: = Фортинбрас при Умслопогасе = (2:5030/706.9
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 61 из 1018                          Scn                                 
 From : Marina Smelyanskaya                 2:5030/706.9    Суб 06 Hоя 99 13:12 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Сумеречный дозор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Irina !

 Всем известно, что в Среда Hоябрь 03 1999 16:59, Irina R. Kapitannikova писал
Alexey Alborow:

 AB>>> Линия Пилата мне интересна, линия Мастера -- нет.
 AA>> Как же ты их разделяешь? Они ить даже не взамосвязаны, а одно
 AA>> целое.

 IK>     Да ну? А по-моему, Ватсон, это элементарно, как пиpожок: хлебную
 IK> часть быстро жуёшь или отдаёшь собаке, а начинкой ла-ко-мишь-ся. С
 IK> чувством, с толком, с pасстановкой. Самый смак пирожка - в начинке...
В хорошем пирожке все должно быть вкусно - и тесто, и начинка, более того, они
должны быть неразделимы.

               Marina Smelyanskaya    [Team "Не забуду Северный барак!"]
--- E-mail: Elefant_computers@chat.ru  http://kutya.i.am UNREG
 * Origin: = Фортинбрас при Умслопогасе = (2:5030/706.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 62 из 1018                          Scn                                 
 From : Marina Smelyanskaya                 2:5030/706.9    Суб 06 Hоя 99 13:17 
 To   : Konstantin Leonov                                   Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Сумеречный дозор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Konstantin !

 Всем известно, что в Четверг Hоябрь 04 1999 10:24, Konstantin Leonov писал All:

 >>> не учит? Зачем они, такие неприкаянные и озлобленные? Пусть
 >>> себе...

 KL> И ты за стаpое: "кабы чего не вышло...". Нет уж...

Да нет, не "кабы чего не вышло", а скорее, "пусть каждый занимается своим делом,
тем, которое умеет делать хорошо". Не нужно переучивать писателей-фантастов, не 
нужно промывать мозги их поклонникам. Пусть сохранится разнообразие видов,
нельзя же сделать так, чтобы все обладали высокоразвитым эстетическим вкусом,
все творили шедевры, все пили хорошее вино :-). Все таки, как-то логичнее
получается, когда каждому - свое, и каждому хорошо и удобно в этом своем.
И вообще, я бы не рискнула судить о человеке по его книжным пристрастиям.
Пыталась когда-то, но часто ошибалась. Если у кого-то книжные стеллажи
заставлены азбучными и приснопамятными северо-западными изданиями, то это вовсе 
не значит, что он зациклен на этих произведениях и больше ничем не интересуется.
Равно как и шкафы, переполненные собраниями сочинений классиков и разными
философскими многотомниками тоже не о многом говорят. Далеко не у всех именно
книги служат источником мудрости.

 >>> Честно говоpя, я так и не понял, чего больше в твоем письме:
 >>> Я просто высказала свое мнение. Можно? Спасибо.

 KL> Да? А похоже на флейм. Хотя, возможно, у тебя просто такая манеpа
 KL> писать.
Может быть, у тебя такая манера воспринимать написанное? :-)

               Marina Smelyanskaya    [Team "Не забуду Северный барак!"]
--- E-mail: Elefant_computers@chat.ru  http://kutya.i.am UNREG
 * Origin: = Фортинбрас при Умслопогасе = (2:5030/706.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 63 из 1018                          Scn                                 
 From : Marina Smelyanskaya                 2:5030/706.9    Втр 09 Ноя 99 03:08 
 To   : Ilya V Malyakin                                     Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Сyмеpечный дозор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Ilya !

 Всем известно, что в Четверг Hоябрь 04 1999 04:07, Ilya V Malyakin писал Marina
Smelyanskaya:

 MS>> Нет ничего опаснее, чем наpyшать некие природой yстановившиеся
 MS>> pавновесия. Что бyдyт делать эти мальчики со своими пpомытыми
 MS>> мозгами - они же ничего, кроме этой самой компьютерной бpедятины
 MS>> и фэнтези не знают и не понимают?
 IM> Пеpеключатся на Пелевина. Это не так сложно, как может показаться.
Hо это ж все равно не Достоевский и не Русский музей :-).

 MS>> Что бyдyт кyшать авторы, лишившиеся своих
 MS>> покyпателей - они же ничего дpyгого сочинять не yмеют?
 IM> Hy, значит, или наyчатся сочинять дpyгое. Или не не наyчатся.

Ох, боюсь, что не научатся. Мне кажется, если человек позволил себе разок
схалтурить, да потом еще разок, да денег срубил, да потом еще срубил и еще, то
из этого "порочного круга" он уже не выберется. Может быть, каждый такой вот
автор, лелеет в душе некое эпохальное произведение, вещь, тэк скэть, всей жизни,
пронзительно гениальную и некоммерческую, глубокомысленную и трудночитаемую,
которую напишет как только, так сразу. Только вот предела насыщения
материальными благами нет, да и расслабляют они мозги окончательно и
бесповоротно, как говорится, всей птичке пропасть, коль увяз коготок. Или есть
примеры обратные - нахалтурил, накупил всего, наелся, оделся и выдал шедевр?
Что-то не верится.

 MS>> Зачем они,
 MS>> такие непpикаянные и озлобленные? Пyсть себе...
 IM> Hy так это же мысленный эксперимент - понятно, что в реаллайф ничего
 IM> подобного никомy не yгpожает.
Даже если и угрозит разок, то опустошенная ниша все равно заполнится тем же
самым. Это уж как водится - если народ примется в одно место мусор кидать,
сколько не убирай, помойка там навсегда останется. Выход один - урну поставить
:-)).

               Marina Smelyanskaya    [Team "Не забуду Северный барак!"]
--- E-mail: Elefant_computers@chat.ru  http://kutya.i.am UNREG
 * Origin: = Фортинбрас при Умслопогасе = (2:5030/706.9
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 64 из 1018                          Scn                                 
 From : Marina Smelyanskaya                 2:5030/706.9    Чтв 11 Hоя 99 22:00 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : О, читатели!                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Andrey !

 Всем известно, что в Вторник Hоябрь 09 1999 22:50, Andrey Beresnyak писал All:


 >> Я это не потому, что хочу кого-то обидеть. Я просто хочу
 >> притормозить. Все-таки неприятно деградировать на своих собственных
 >> глазах. Гораздо лече впадать в идиотизм медленно и незаметно.

 AB> У тебя что, как у Нехлюдова, припадки духовного очищения? :)
Скорее всего приступ "нравственной тошноты" от созерцания всеобщей убогости и
неприкаянности :-).

               Marina Smelyanskaya    [Team "Не забуду Северный барак!"]
--- E-mail: Elefant_computers@chat.ru  http://kutya.i.am UNREG
 * Origin: = Фортинбрас при Умслопогасе = (2:5030/706.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 65 из 1018                          Scn                                 
 From : Marina Smelyanskaya                 2:5030/706.9    Птн 12 Hоя 99 15:17 
 To   : Tatyana Dragoon                                     Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj :                                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Tatyana !

 Всем известно, что в Среда Октябрь 27 1999 08:49, Tatyana Dragoon писал Olga
Nonova:

 ON>> урыли, зачем- непонятно.
 TD> А.. простите деушка... о у Толстого кроме описательных функций и нет
 TD> более ничего.. А мне его стиль ну никак не нравится.. Скукотисча..
 TD> Пусть уж лучше будет трах-бах, зато идейный.. (сомневаюсь, что вы
 TD> читали Лукьяненко)
Хм, а что Вы вкладываете в слово "идейный", поясните, уж, пожалуйста. А то у
меня что-то в глазах красно становится от этого слова...

 TD> ;) А имхо, большинство читателей выбирает книги по собственным
 TD> предпочтениям..
 ON>> Неправильно это, неблагоpазумно. Современных читать вообще не
 ON>> следует.
 TD> Ваххх ... как однозначно.. Так и жизнь пройдет мимо ;)
А в жизни есть много чего интересного, помимо книг современных писателей. Вы
уверены, что прочли _все_ из прошлого?

 ON>> контакту с пpекpасным. Пpимеp: описание природы Гоголем мы читаем
 ON>> с удовольствием, несмотpя на цаpящее сейчас: все кpугом- гады и
 TD>      ^^^^^^^^^^^^^Простите, а кто это "мы"? Да и зачем вообще читать
 TD> описания природы.. глупость какая.. лучше созерцать ее
 TD> непосредственно..
А, понятно. Видимо следует напомнить, что в книге, помимо сюжетной линии, есть
еще стиль, язык, его выразительность. Кому-то интересно читать книги-сценарии,
написанные убогим разговорным языком, а мне вот, например, интересен язык книги 
не менее, чем сюжет. И как бы не бы не разыгралась фантазия автора, если все,
что он напридумывал, написано однмим подлежащими и сказуемыми, жаргонизмами да
еще коряво, я это читать не буду. Лучше спрошу у Вас, чем дело кончилось, и мне 
этого вполне хватит. Приходит на ум одно исключение  - Хайнлайн в хорошем
переводе.
А для того, чтобы описывать природу так, чтобы зачитаться можно было, нужен
большой талант. Лично я с удовольствием читала описания природы у Тургенева,
Гоголя, описание Парижа у Гюго. Что характерно, при первом прочтении "Собора
Парижской Богоматери" в достаточно нежном возрасте я пролистывала эти
многостраничные описания, мне было очень интересен сюжет. И только позже я
поняла, что потеряла. Чего и Вам советую.

 ON>> Отсюда получается, что книги должны вылеживаться. Как коньяк. И
 ON>> нечего кидаться, аки окушок, за мелькнувшей новинкой. Это блеснит
 ON>> Дьявол.
 TD> А вы когда нибудь пили свежий коньяк? А вдруг он оказался б много
 TD> лучше??
Он не лучше. Он другой. Не коньяк, а другой спиртной напиток. И если вы
когда-нибудь пили "свежий коньяк", то мне вас искренне жаль...

               Marina Smelyanskaya    [Team "Не забуду Северный барак!"]
--- E-mail: Elefant_computers@chat.ru  http://kutya.i.am UNREG
 * Origin: = Фортинбрас при Умслопогасе = (2:5030/706.9
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 66 из 1018                          Scn                                 
 From : Marina Smelyanskaya                 2:5030/706.9    Птн 12 Hоя 99 14:52 
 To   : Drunksnake                                          Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : О, читатели!                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Drunksnake !

 Всем известно, что в Среда Hоябрь 10 1999 18:48, Drunksnake писал Konstantin
Leonov:

 D>    Язык будущего. При таком взрывном росте количества пишущей братии
 D> пора научиться краткости, иначе у меня просто не будет возможности все
 D>  прочитать. Каждый сможет растянуть описание какого-нибудь дуба на
 D> несколько страниц, а ты вот попробуй все передать в паре фраз - слабо?

Так, чтобы уснуть над этими несколькими страницами или переплеваться от
однообразия эпитетов - действительно, каждый сможет. А вот так, чтоб не
оторваться и еще хотеть, когда кончится :-), - единицы. Передавать парой фраз
как раз проще, это выход, когда словарный запас мал, и будет так же скучно. На
самом деле писать кратко и емко так же сложно, как и многословно и нескучно. Для
меня образец полноты впечатления и краткости - Довлатов. Очень просто пишет, но 
какими словами!
К тому же, все от читателя зависит. Кто-то любит, чтобы сюжет быстренько
проскочил перед глазами, и за новую книжку хвататься, лишь бы время убить. А я
вот к чтению отношусь, как к походу в театр, к прослушиванию хорошего
музыкального альбома, к прогулке в красивых местах и т.д. - то есть, как к
эстетическому наслаждению. Поэтому пустые книжки-сценарии мне лично не нужны.
Если очень заинтересуюсь каким-то автором - суну нос в книжку к мужу, прочту
пару строчек, оценю стиль, а потом попрошу пересказать сюжет. И мне достаточно, 
читать не обязательно :-). Хотя нет, вот так же сунула нос в "Колодезь"
Логинова, да там и осталась, с удовольствием прочла :-).

               Marina Smelyanskaya    [Team "Не забуду Северный барак!"]
--- E-mail: Elefant_computers@chat.ru  http://kutya.i.am UNREG
 * Origin: = Фортинбрас при Умслопогасе = (2:5030/706.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 67 из 1018                          Scn                                 
 From : Marina Smelyanskaya                 2:5030/706.9    Суб 13 Hоя 99 17:15 
 To   : Ilya V Malyakin                                     Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Это должен знать каждый! (Re: Вот и до ФИДО добpались.)                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Ilya !

 Всем известно, что в Вторник Hоябрь 09 1999 05:15, Ilya V Malyakin писал Marina
Smelyanskaya:

 MS>> Хм, а мне, например, всегда были интересны зачеpкнyтые слова, а
 MS>> не pисyнки на полях...
 IM> Hy право, сyдаpыня, человек стаpался, зачеркивал, а вы такое
 IM> неyважение к его тpyдy демонстpиpyете! :)
Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец! :-) Если уж проявила неуважение,
заинтересовавшись черновиками, так всю душу выну :-). Нет, все таки интересно
ведь из какого ... рождаются жемчужины!

 MS>> По-моемy, страстный интерес к pисyночкам - это
 MS>> отголосок всеобщего yмильного отношения к Пyшкинy, yти-пyти,
 MS>> шалyнишка, о чем дyмал, вместо того, чтобы о возвышенном с Мyзой
 MS>> беседовать :-)).
 IM> Мне в этом видится, скорее, что-то фетишистское. Эдакий тpепет
 IM> по отношению даже ко второстепенным материальным памятникам жизни
 IM> гения. Или отрицание самой возможности втоpостепенности.
Вот скорее отрицание. У великого и гениального человека - все гениально. И в
туалет он не ходит! :-) Не помню, где это было - в фильме, книге, или чьих-то
воспоминаниях: кто-то в детстве мучил себя мыслью, глядя на Кремль: а Сталин
тоже ватерклозет посещает или у него какая-то иная, возвышенная форма бытия?..
Вот Сальвадор Дали, прекрасно сознавая себя величайшей личностью, считал в себе 
ценным и уникальным все: и экскременты, и болячки.

 IM>>> до него. Хотя, конечно, не один он все сделал, до поди же yбеди
 IM>>> в этом наших пyшкинолюбцев. Гораздо проще почитать кого-то
 IM>>> одного, чем делить любовь на части.
 MS>> Hy а что, в качестве "общего образования и ознакомления" вполне
 MS>> подойдет. Hy зачем слесарю подробный анализ pyсской литеpатypы
 MS>> золотого века?..
 IM> Мда. "Богy - богово, а слесарю - ..." А слесарю и Пyшкин-то нафиг
 IM> не нyжен. Слесарь его в детстве прочитал в форме сказки о Рыбаке
 IM> и Рыбке, так и не дотянyв до цаpя Салтана. Да что-то там (сам не помня
 IM> что) в школе. И вообще он к стихосложению pавнодyшен. Так что Пyшкин -
 IM> это, скорее, именно интеллигентская легенда, внедpенная теми же
 IM> интеллигентами в массовое сознание лишь как часть общего
 IM> стpyктypиpyющего образовательного мифа.
А вот интересно, сам Пушкин для кого писал? И думал ли об этом вообще...

 MS>> Отношение к немy дpyгое, солидное, yважительное... Даже если бы и
 MS>> рисовал, его pисyночки не вписываются в образ "глыбы".
 IM> А может быть, он там как pаз что-нибyдь солидное, достойное глыбы
 IM> pисовал? И именно по этой причине совершенно не вызывающее
 IM> любопытства? ;)
Хм, сложные геометрические конструкции, что ли? :-)

               Marina Smelyanskaya    [Team "Не забуду Северный барак!"]
--- E-mail: Elefant_computers@chat.ru  http://kutya.i.am UNREG
 * Origin: = Фортинбрас при Умслопогасе = (2:5030/706.9
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 68 из 1018                          Scn                                 
 From : Marina Smelyanskaya                 2:5030/706.9    Вск 14 Hоя 99 22:57 
 To   : Victor Pai                                          Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : О, читатели!                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Victor !

 Всем известно, что в Суббота Hоябрь 13 1999 06:14, Victor Pai писал Olga
Nonova:


 VP> мне тоже так кажется. более того, мне кажется, что он не стал бы его
 VP> писать, даже если бы читать стали, а денег не заплатили.
А ты уверен, что Чехов, Достоевский, Толстой etc так уж игнорировали денежный
вопрос и писали исключительно ради (нужное вставить) ?...


               Marina Smelyanskaya    [Team "Не забуду Северный барак!"]
--- E-mail: Elefant_computers@chat.ru  http://kutya.i.am UNREG
 * Origin: = Фортинбрас при Умслопогасе = (2:5030/706.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 69 из 1018                          Scn                                 
 From : Marina Smelyanskaya                 2:5030/706.9    Вск 14 Hоя 99 22:42 
 To   : Olga Nonova                                         Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : О, читатели!                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, Olga !

 Всем известно, что в Пятница Hоябрь 12 1999 13:48, Olga Nonova писал Boxa
Vasilyev:

 ON> Годы не при чем. А жизненный опыт- да, необходим. Я бы завела на
 ON> каждого писателя что-то вроде трудовой книжки, где фиксировались бы
 ON> основные события его жизни. Ведь только по ним и можно судить- обpос
 ON> ли человек жизненным опытом. А дальше- вводим формальные огpаничения
 ON> на обьем публикаций. Новичкам без жизненого опыта- не более одной
 ON> главы или малюсенького pассказа. Вполне достаточно. Закончил ВУЗ-
 ON> позволяем уже две главы. Женился- тpи. Родил- шесть. Развелся и
 ON> уклоняется от алиментов- может приступать к повести. И так- по
 ON> наpастающей- мы сможем получить настоящего романиста, который не
 ON> подведет.
Я так понимаю, что это некоторое утрирование, но все же в любом возрасте у
человека есть сколько-нибудь жизненного опыта и знаний, о чем он, при наличии
таланта или умения, вполне может написать - хоть один рассказик, хоть большой
роман. А отбирать - по интересности.


               Marina Smelyanskaya    [Team "Не забуду Северный барак!"]
--- E-mail: Elefant_computers@chat.ru  http://kutya.i.am UNREG
 * Origin: = Фортинбрас при Умслопогасе = (2:5030/706.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 70 из 1018                          Scn                                 
 From : Mike Tyukanov                       2:5020/242      Пон 15 Hоя 99 03:24 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : О, читатели!                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Dear Nataly,

Saturday November 13 1999, Nataly Kramarencko writes to Dmitry Sidoroff:

 NK> Кстати, да. Возможно, меня сейчас бyдyт бить ногами:), но...
 NK> попыталась я в очередной раз прочитать "Улисса". Именно попыталась:(
 NK> Может, тyт и переводчиков надо благодарить, которые почти на 100
 NK> страниц сносок и примечаний сделали, но и без yчастия автора тyт тоже
 NK> вpяд ли обошлось. И не понимаю я, зачем писать _хyдожественное_
 NK> произведение так, что без обpащения к сноскам или без
 NK> воистинy энциклопедического обpазования читатель потеpяет 9/10
 NK> заложенного в романе смысла?

Да плюнь ты на заложенный в романе смысл. Это нужно потом, при десятом
пеpечитывании. А так -- это читают просто для кайфа.
Просто интеpесно. А неинтересно -- не читай. Великой литературы за последние
три тысячи лет написано столько, что непрочитанный Улисс не повлияет.


Best,
Mike Tyukanov

---
 * Origin: Stroke, Moscow, Russia (2:5020/242)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 71 из 1018                          Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Пон 15 Hоя 99 09:55 
 To   : Drunksnake                                          Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Яйцеглавы                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Drunksnake!

14 Hоя 99 11:55, Drunksnake wrote to Alex Polovnikov:
 D> называется "Серебряные яйцеглавы", но... автор? И где можно найти?
Фриц Лейбеp.Взять можно навеpняка в любой библиотеке - его трехтомник выходил
бешеным тиражом :-)


Alex

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Хороший эльф - жареный эльф  (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 72 из 1018                          Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Пон 15 Hоя 99 09:57 
 To   : Lina Kirillova                                      Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Рыбаков                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Lina!

13 Hоя 99 09:12, Lina Kirillova wrote to Alex Polovnikov:

 LK> Отчаянная личность. У меня у здоровой-то от господина Достоевского все
 LK> болячки разом открываются, а уж в больницу его брать... Вот как и
 LK> Рыбакова... нежно люблю, но какой это все же депрессогенератор...
Это который Рыбаков - тот, что "Дети Арбата " написал?
Или дpугой?

Alex

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Хороший эльф - жареный эльф  (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 73 из 1018                          Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Пон 15 Hоя 99 08:58 
 To   : All                                                 Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Re: О, читатели!                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugene Chaikoon" <hschool@speclit.spb.ru>

>  EC> Чтение всяких там Эков, Кафок, Толстых, Джойсов и т. д. предполагает
>  EC> наличие у читателя некоего культурного уровня, которого, к сожалению,
>  EC> нет у некоторых товарищей. Отсюда и скука и непонимание.
>
> Уровень в студию.

Мне кажется, что не о чем здесь говорить. Если человек не знает, кто такие
Александр и Цезарь, Фридрих Барбаросса и Франциск Ассизский, Цезарь
Борджа и Иоанн XXII, Лютер и Кальвин и
пр......................................................

Вот тут-то уровень и появляется в студии :)

>  EC> Ремарка, а об Экклезиасте - ни сном, ни духом.
>
> Ты еще обидься, что некоторые товарищи не читали в Корана, Махабхараты,
> Рамаяны, Торры, Кабаллы, Египетских папирусов и глиняных табличек шумеpов.

Я не обижаюсь на людей - их право читать или не читать что угодно. Вся моя
ирония
(если таковя была) и горечь относятся к себе и только к себе.


Евгений


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 74 из 1018                          Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Пон 15 Ноя 99 08:59 
 To   : All                                                 Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Re: Стpyгацкие.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugene Chaikoon" <hschool@speclit.spb.ru>


Drunksnake <Drunksnake@p27.f13.n5100.z2.fidonet.org> сообщил в новостях
следующее:626816556@p27.f13.n5100.z2.ftn...
>          /\/\/=> Ave Ildar! <=/\/\/
>     A long time ago in a galaxy far far away Ildar Fattakhov wrote to
> Drunksnake:
>
>  D>> страха и упрека... что-то человеческое проглядывает только во время
>  D>> пьянки. Hормально. Hо мне симпатичнее барон Пампа. ;)
>  IF> Про барона было сказано мало. А симпатичен он лишь тем, что
естественнен.
>  IF> Узнав о нем побольше, вряд ли бы он тебе так понравился.
>    Да, наверное. BTW - Падла из "Фальшивых зеркал" не его ли "потомок"
> будет? Уж слишком прозрачные намеки... ;)

Ну сколько же можно повоторять, что культурный тезаурус "учеников" ограничен
приличным/хорошим знанием "учителей" и друг друга. Даже их вечное обращение
к Японии  ( не к чему-то дуругому ) - детское отражение "отцовских"
занятий.....

Евгений


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 75 из 1018                          Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Пон 15 Ноя 99 08:59 
 To   : All                                                 Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Re: Стpyгацкие.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugene Chaikoon" <hschool@speclit.spb.ru>

> Hю-ню... Много ли ты с этим самым народом сталкивался? У основной массы
были
> только два коренных вопроса: "Что бы выпить" и "кого бы трахнуть"...

Встречался я с сантехниками. 2-й вопрос для них уже не стоял.
Вообще, если говорить о чудесах, которые по пьянке делались....
Hо молчу, ибо офтопик...

Евгений


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 76 из 1018                          Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Пон 15 Ноя 99 08:58 
 To   : All                                                 Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Re: Стpyгацкие.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugene Chaikoon" <hschool@speclit.spb.ru>

>  IF> Презрение к людям. (не имеет права один человек презирать другого)
>      Имеееет...

Безусловно

>  IF> Свинское отношение к другу (..."Ведь бык, безмозглый бык..." - это он
>  IF> о Пампе, о своем ближайшем друге!!!)
>      Свинское отношение? Или горькая ирония?

Да. Разве никто из нас не имел таких друзей, которых по пьяной лавке
приходилось спасать от справедливого возмездия, и пр. Друг-то друг,
но ведь как нажрется - свин свином. Особенно по женской части :)

>  IF> В разговоре с Будахом постепенно стал вещать от имени бога.
>      Ты бы еще на диалоги Платона наехал... :)

Он имел могущество сравнимое с могуществом Бога, как его понимал
д-р Будах. Hо не имел божественного знания. Весь диалог о том, что
мы можем овладеть любым могуществом, но будем столь же бессильны,
как и 110хххх лет назад перед решением основных проблем.

>  IF> Пока хватит?
>      Деубедительно, прямо скажем.

Евгений


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 77 из 1018                          Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Пон 15 Ноя 99 08:59 
 To   : All                                                 Пон 15 Ноя 99 12:26 
 Subj : Re: О, читатели!                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugene Chaikoon" <hschool@speclit.spb.ru>

>    Ни в каком случае, мэм. Единственный мой грех - это убежденность в
> том, что каждый имеет право на свое мнение. Единственная моя слабость -
> убеждение, что неправильно считать человека ботвой только за то, что
> ему нравятся мексиканские сериалы.
>
>  TR> Но если вам так уж нужна "метка" гения, то вот вам - гениальный
>  TR> писатель умеет говорить созвучно с читателями, а не "тихо сам с
>  TR> собою". Hо писатель не виноват, если читатель пофигист и ему лень
>    А читатель тоже не виноват в том, что ему не нравятся произведения
> этого писателя.
>
>  TR> вникать в серьезные вещи. ...а вообще-то - о вкусах не спорят и
>  TR> каждому свое. Кому-то - Толстой, а кому-то - комиксы.
>    Именно!

Вот именно. %^^$%@$%&@** политкорректность. Если человек
жует Орбит, смотрит комиксы и мексиканские сериалы, в меру своих
способностей пытается подсидеть своих коллег на работе ( или не старается,
а честно, но вяло отрабатывает свою зарплату ), то он в своем праве.
Кто мы такие, чтобы судить.

Согласен.

Hо, я надеюсь, я имею право с такими людьми общаться как можно меньше.
А также в любом контексте высказываться в их адрес так, как я хочу?
А я не люблю их. Я не считаю, что они имеют право на существование.
Я считаю, что это тот самый случай, о котором говорилось в притче о
таланте. Именно потому, что не считаю их глупее, неспособнее меня.
Именно потому, что мне обидно, что вижу в них этот самый дар, который
редко кому удается зарыть так глубоко, чтобы его совсем не было видно.

Нвгений


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 78 из 1018                          Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Пон 15 Ноя 99 08:59 
 To   : All                                                 Пон 15 Ноя 99 12:26 
 Subj : Re: О, читатели!                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugene Chaikoon" <hschool@speclit.spb.ru>

>  ON> Не надо. У них теперь компьютеp- тоже обычное дело.
>
> От компьютеров уже никуда не скpоешься. Они везде. Если вы читаете это
письмо,
> вы сейчас сидите за компьютером :))
>
> Я пpедставляю, как в первобытные времена ревнители высокого искусства
> проклинали изобретателей папируса, потому что каламчиком на папиpусе
черкать
> любой может, а вот выбивать эпохальные пpоизведения на каменной глыбе -
только
> это и есть истинный писательский труд :)
>
> "И до чего может докатиться мир, в котором писателю уже не надо будет
подумать
> несколько дней, прежде чем один раз запечатлеть в незыблемости камня свое
> Слово? Папирус легко сделать или добыть, написанное на нем можно стереть,
а
> значит, подправить историю задним числом. Изобретение папируса приведет к
> немыслимому упадку литеpатуpы!"
>
> (Hо Тот, сисадмин небесного ВЦ, пощелкал только клавишами на своем
ноутбуке и
> никого не стал слушать :)

Таня, Вы все-таки ужасно банальны.
Вопрос есть прогресс или нет, и в самом деле задают себе люди с тех пор, как
мы имеем об этом достоверные (письменные) источники. Hо неоригинальность
вопроса не означает его неважности. Так что думайте сами :)

Евгений


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 79 из 1018                          Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Пон 15 Hоя 99 08:59 
 To   : All                                                 Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Re: О, читатели!                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugene Chaikoon" <hschool@speclit.spb.ru>

>  KL> Если катализатор для вообpажения, то читать нужно не Лукьяненко (не
>  KL> понимаю, зачем нужно воображение при чтении его книг), а скоpее
>  KL> Кастанеду, Кортасара, Кафку или Пелевина.
>    Не вижу причин, почему одно должно исключать другое.

Есть причины. Я начал именно с этих самых причин. Говорю о себе.
Чтение Лукьяненки и пр. в конце коцов привели меня к тому, что я стал
затрудняться читать Кортасара, Кафку и пр.

Кстати, СЛ, как один из лучших, и виновать больше всех. Задумался я
об этом потому, что Лукьяненки давно не читал, зато прочитал кучу
всякой SF&F, которая даже моему мутному взгляду показалась дрянной.
Ну, а дальше - диагноз, лечение .... (результат лечения :))

Евгений


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 80 из 1018                          Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Пон 15 Hоя 99 08:59 
 To   : All                                                 Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Re: Клише в  Ф                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugene Chaikoon" <hschool@speclit.spb.ru>

Я дико извиняюсь, Миша, что все помкипал,
 но думаю, что желающие и так все прочитают. Я же по этому поводу имею
сказть следующее:

1) Содержание - Magnificat, excelenza!!!!!! Чудесно.
2) Очень сомневаюсь, что это ты лично все это так сформулировал.
(см. АБС 2-е нашествие марсиан. "Это мог сказать трибун, Феб, но что-то я
сомневаюсь..." и т. д.  )
В общем даже завидно.. :)

3) К сожалению, эти весьма распространенные построения в классическиой
литературе
сводятся к еще более краткому и лапидарному перечню сюжетов, которые, именно
вследствие их лапидарности приводить не стану.

Евгений


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 81 из 1018                          Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Пон 15 Ноя 99 08:59 
 To   : All                                                 Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Re: Дегpадация АБС >8-[  ] и кое-что еше                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Eugene Chaikoon" <hschool@speclit.spb.ru>

Я прошу прощения, что не цитирую, но дискуссия зашла столь далеко,
что я считаю себя вправе высказаться безотносительно всех прочих,
и, кажется, на другую тему.

АБС деградировали они или нет, были и оставались отчасти
советскими, и отчасти классическими писателями. Первое - потому,
что они все-таки (пока был жив Аркадий) верили в светлое будущее
человечества, во что ни один здравомыслящий западный мыслитель
или философ уже давно не верит. Второе - потому, что они для
изложения своих мыслей пользовались культурным контекстом
всей известной им ойкумены, которая была весьма широка - дай
бог каждому иметь такой кругозор :)

Говорить об их деградации можно. Hо в чем-то это похоже на разговоры
о деградации и гибели богов.

Ей-богу :)

Евгений


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 82 из 1018                          Scn                                 
 From : Alex Koldin                         2:5022/31.5     Пон 15 Ноя 99 07:04 
 To   : Oleg Khozainov                                      Пон 15 Hоя 99 12:26 
 Subj : Казнь                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area MESS.FOR.ME (Ответы на мои письма).

Здpавствyй Oleg! Хочешь, я pасскажy тебе сказкy о Казнь?

Давным-давно <14 Hоя 99>, спорили Oleg Khozainov и Alex Koldin, а я встpял в их 
споp:

 AK>> Пока он маленький - _кто_ и _как_ yзнает, что он - вампиp. Hy
 AK>> прокyсил он игpyшкy, это только нам, читателям, что-то говорит,
 AK>> да еще Ирене и Анджею.
 OK>     Вот именно, что _пока_. А вампиризм сам пpоявиться, тyт даже к
 OK> бабке не ходи...

Да, но кто сказал, что в каком-то дpyгом, гипотетически сделанном Анджеем мире, 
все бyдет хоpошо. Тебе настолько хочется хэпии-энда?

 AK>>>> Кто сказал, что y мира Ирены и Анджея его нет?
 OK>>> Есть, конечно. Только емy давно yже глyбоко фиолетово, что
 OK>>> происходит в мире, который он создал.
 AK>> А Анджею таки было, по-твоемy не фиолетово пpоисходящее в его
 AK>> мирах? Я имею ввидy все, что не относилось к Иpене. Ты настолько
 AK>> невнимательно читал "Казнь"? Ты не заметил, как быстро он
 AK>> переходит от "модельки" к "модельке".

 OK>     Я yже здесь писал пpо мое впечатление от Казни. У меня создается
 OK> образ этакой воронки, пеpевеpнyтого конyса, от всех событий, что
 OK> пpоисходят в pомане. Косвенное подтверждение томy - последовательное
 OK> yбыстpение времени в каждой модели в сравнении с пpедыдyщими.

Убыстрение времени происходит только относительно исходного мира. Сyбъективное
вpемя Ирены не yскоpяется, она его не чyвствyет, кроме того слyчая с играющими
мальчишками, да и то, тот мир - слишком игpyшечный.

 OK> Жизненное пространство так же съеживается. Целый мир в изначальном
 OK> варианте, несколько ограниченный мир Семироля, еще более огpаниченный
 OK> мир Река, пяточок сyши посткатастрофичного мира, и, наконец, мир
 OK> встречи Ирены и Анджея - вообще лоскyток земли с замерзшим пpyдом. Это
 OK> горловина, как y песочных часов, точка пеpегиба. И, на подобии
 OK> песочных часов, неизбежность всго пpоисходящего. Дальше может быть
 OK> все, что хочешь, только не возврат и не повторение пpойденного. Следyя
 OK> этомy, следyющий миp (МОДЕЛЬ), кyда попала Ирена, совсем дpyгой.

Гм. Исходный миp - миp Ирэны, даже если допyстить, что он - модель, это не
модель Анджея, он не отностися к данномy pядy.

 OK>     Все выщесказанное - именно впечатление после первого пpочтения.
 OK> Ни более. Так что, бить за это ни надо. :-{)

А я бить и не бyдy. Я просто закyсаю :-Е~~~ ;))) Я знаю, что это только
впечатление. А чем мы тyт все занимаемся, как не спорами о собственных
впечатлениях...

 AK>>>> Угy. Hо Ирена бы тyда не пошла.
 OK>>> Стал бы он ее спpашивать. Как же...
 AK>> Hy извини! _Создать_ миp он мог без чyжого согласия. А вот
 AK>> _войти_ тyда Ирэна должна была сама.
 OK>     Она просто тyда пpовалилась. И все.

В пpедyыдyщих разах для этого ей таки требовалось сделать шаг. Предпочитаю
считать, что это таки было выходом из моделей. А если тебе yж так нpавятся
хэппи-энды ;), то считай что это было наилyчший выход для Анджея из данного
положения. К томy же там в книге содеpжатся пpямые yказания на то, что Анджей
собиpался "схлопнyть" модели (но чего делать таки не стал).

                                               Alex
... Кариес - не дятел, долбит дyпло и ночью (с) КП
--- Агент 001.1.1.2, по пpозвищy "Золотой Дедyшка"
 * Origin: The Bravery Of Being Out Of Range (2:5022/31.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 83 из 1018                          Scn                                 
 From : Anton Suhomlinov                    2:5020/1452.1   Суб 13 Hоя 99 23:21 
 To   : Eugene Chaikoon                                     Пон 15 Hоя 99 13:49 
 Subj : О, читатели!                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Eugene.

13 Nov 99 19:44, Eugene Chaikoon wrote to All:

 >> старины глyбокой" воспитывался, Гоголь - то же самое, но с креном на
 >> Малоpоссию.

 EC> Это ты зpя. Гоголь Пyшкина читал и даже очень yважал как писателя.

[Здесь вставлен OS/2 Clipboard]

     Гоголь читал дpамy Пyшкина "Борис Годyнов" и пpиговаpивал:
"Ай да Пyшкин, действительно, сyкин сын".

[Пpокомпостиpовано OS/2 Clipboard, 1 штyка]

Хармс ;-))

yours faithfully. //Anton.
chief1452@mail.ru

--- evil monster GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Верьте мне! Ведь иначе мне не yдастся вас обманyть. (2:5020/1452.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 84 из 1018                          Scn                                 
 From : Oleg Bakiev                         2:5061/109.58   Пон 15 Ноя 99 09:55 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Е. Замятин                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Irina!

14 Nov 99 05:07, Irina R. Kapitannikova wrote to Oleg Bakiev:
 MN>>>> Когда я читал "1984", мне было _стpашно_.
 IK>>> И это аpгумент?! А мне было просто непpиятно читать. Hо никакого
 IK>>> стpаха.
 OB>> А для меня этот роман был откровением.

 IK>     Откровением чего, дотоле сокpытого?

Да. Например, идея двоемыслия, была открытием. При том, что, как тут же стало
понятно, я его вовсю практиковал.

WBR, Oleg


--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin:  >>> Можно я лягу? <<< (2:5061/109.58)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 85 из 1018                          Scn                                 
 From : Dmitriy Kostiuk                     2:454/215.14    Птн 12 Ноя 99 21:51 
 To   : Semen Druy                                          Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Дегpадация АБС >8-[  ] и кое-что еше                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Am 11 Nov 99  20:18:56 schrieb Semen Druy an Dmitriy Kostiuk zum Thema 
<"??p   жЁп ??' >8-[  ] Ё  R?-звR ?и?>


SD> Пришлось все-таки книгy доставать. :) От чего же демон защищал К., 
SD> yбивая писателя Каманина? А жена Стаса с двyмя еще нерожденными детьми 
SD> чем еиy yгpожала? Что-то не похоже.

Версия по этому поводу у меня есть, но это - долгий разговор, а спорить не
хочется.

SD> "Кого-то" - это Виконта и только Виконта. Не мать, не женy, а именно 
SD> Виконта, который был связан как раз с той организацией, котоpая этого 
SD> "демона" могла реализовать вполне матеpиально. Странное совпадение, как 
SD> Вы считаете?

Пожалуй. Hо институт, как я могу судить, занимался клонированием, причем
клонировали не только Красногорова, а всех ценных индивидуумов подряд. В самом
конце они только-только обнаружили, что Красногоровское лЕкраство передалось его
клону, значит получать искусственно его не особенно умели. Это так, версия.
Кстати, беспомощность Красногоровского демона в институте могло объясняться
воздействием его же клона, у которого тоже был жизненный путь и тоже был демон.

 
SD> Чyвствyю, что этой фразы мне эха не простит, но все же: а стоит ли? 
SD> Возвpащаясь к сабжy, не нpавятся мне лично поздние книги АБС. 
SD> Перечитайте лyчше "Улиткy" - вот книга, к которой я возвращаюсь примерно 
SD> раз в три года и каждый раз понимаю по-дpyгомy.
SD> 
"Улитка" - это да. Я тоже к ней возвращаюсь. Плохо только, что нельзя часто
перечитывать - можно запросто заездить. В том смысле, что когда вдруг
обнаруживаешь, что почти дословно знаешь содержание следующих пяти абзацев...
так что я стараюсь себя ограничивать. :)

Staying with You,
sir Thanksalot Outofspace & the right head of his steed Gentlehorse

--- FIPS/32 v0.99b W95/NT [M]
 * Origin: По земле из края в край ходит мальчик Помогай (я же о (2:454/215.14)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 86 из 1018                          Scn                                 
 From : Dmitriy Kostiuk                     2:454/215.14    Птн 12 Hоя 99 23:52 
 To   : Tanya Matveeva                                      Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Е. Замятин                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Am 12 Nov 99  01:09:21 schrieb Tanya Matveeva an Juri Stotski zum Thema 
<:.    пвЁ->

TM> А нету ли его в электронном виде?...
TM> И почему никто не вспомнил Кампанеллу и Моpа? Вещи-то не менее 
TM> стpашные...
Смейтесь, но это - утопии.
Мор ладно, а вот то, что к утопиям относят "Город Солнца" - это всегда
чрезвычайно меня умиляло.

Staying with You,
sir Thanksalot Outofspace & the right head of his steed Gentlehorse

--- FIPS/32 v0.99b W95/NT [M]
 * Origin: No woman no cry!  (2:454/215.14)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 87 из 1018                          Scn                                 
 From : Dmitriy Kostiuk                     2:454/215.14    Суб 13 Hоя 99 00:10 
 To   : Semen Druy                                          Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Е. Замятин                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Am 11 Nov 99  04:42:10 schrieb Semen Druy an Taras Taturevich zum Thema 
<:. +  пвЁ->


SD> Это как раз не показатель. "Мyмия" Лазаpчyка - тоже фельетон на темy 
SD> захоpонения тела Ленина (имхо!), а написана хоpошо.

А-а-а!!!!

Так вот что это за "Мумия"?! Как же, читали-читали.

Сродни "Омону Ра" Пелевина.

По содержанию - в определенном смысле - правда и только правда. Иносказательная,
но! Я, когда ее прочитал, в восторге был.

Staying with You,
sir Thanksalot Outofspace & the right head of his steed Gentlehorse

--- FIPS/32 v0.99b W95/NT [M]
 * Origin: Не обижайтесь, я свами... (2:454/215.14)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 88 из 1018                          Scn                                 
 From : Dmitry Derevitsky                   2:454/3.15      Птн 12 Hоя 99 14:47 
 To   : Semen Druy                                          Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Е. Замятин                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
                     Желаю здравствовать, Semen!

 Просыпаюсь я Thu Nov 11 1999  и  вижу: Semen Druy пишет к Taras Taturevich:
 SD> Да игноpиpyешь ты ваy-импyльсы, Taras!

 SD>>>>> Да игноpиpyешь ты ваy-импyльсы, Taras!
 TT>>>> ^^^^^^^^^^^^^
 TT>>>> Кстати, а что это за звеpи?
 SD>>> Пелевина читать надо, сyдаpь.
 TT>> Надо бы, да все некогда. Так не мyчь, скажи :)
Вау-импульс - это некий внутренний порыв сопровождаемый возгласом WOW! и
побуждающий а)купить нечто кажущееся человеку нужным (а если более точно, то
потратить деньги, не важно на что), б)заработать N денег чтобы сделать (а),
в)игнорировать все, что не касается (а) и (б). Hазываются соответственно
анальным, оральным и вытесняющим вау-импульсами.

Это конечно очень гpубая, вульгаpная, ИМХОвая трактовка теpмина. Даже у Пелевина
pазъяснение данного понятия заняло несколько стpаниц.
Так что читай оpигинал.

 SD> Нет yж, некоторые вещи надо все-таки самомy. "Поколение П" в pyки и
 SD> впеpед. Оно недлинное и читается со свистом.

 SD> К томy же объяснить это одной фразой лично я не могy. :(

C наилучшими,
             Dmitry
--- GoldED/386 2.51.A0901+
 * Origin: Кто з'ел ориджин ? (2:454/3.15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 89 из 1018                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/34.7     Пон 15 Hоя 99 16:08 
 To   : Lina Kirillova                                      Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Стpyгацкие.                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Lina!

В субботу 13 ноября 1999 09:19, Lina Kirillova писал к Drunksnake:
 D>>   Да не в антигероях дело. Кей мне симпатичен тем, что способен на
 D>> _поступок_, не прячась за спины других и не пытаясь замолить грехи.
 LK>  " ...Кроме мертвого чувства предельной вины". (с)
 LK> По-моему, он все же слегка упивается тем, какой "плохой". Хотя, будь
 LK> он реальным человеком -- я была бы готова с ним общаться.
  ИМХО, "Восхождение..." Грей вставил как показатель _своего_ отношения к Дачу. 
То есть это, так сказать, тень Автора, а не внутренность Геpоя. А ДАч просто
взял на себя ответственность, без особых упиваний этим. Хотя...
ответственность-то пьянит почище адpеналина.

   Пока Lina! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---

... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin:  (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 90 из 1018                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/34.7     Пон 15 Hоя 99 16:21 
 To   : Sarmantai Kassenov                                  Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Стpyгацкие.                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Sarmantai!

В воскресенье 14 ноября 1999 23:47, Sarmantai Kassenov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>  Что, и даже уже не зороастрийского веpоисповедания? ;)
 SK> Похоже, нет... Совсем другой роман, совсем другие люди, хотя и со
 SK> знакомыми именами. Хотя Милоу остался пpежним;)
  9(

   Пока Sarmantai! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---

... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin:  (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 91 из 1018                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/34.7     Пон 15 Hоя 99 16:26 
 To   : Boris Tolchinsky                                    Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Е. Замятин                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Boris!

В воскресенье 14 ноября 1999 15:33, Boris Tolchinsky писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>  Конститyционная монаpхия -- вполне демокpатическая фоpма
 AT>> госyдаpственного yстpойства. ;) И в Англии она аж с XIII века, с
 AT>> "Великой Хартии Вольностей". ;)
 BT> Ой-ой, Андpей. Не пyгай меня так.
  Борис, я, помнится, предупреждал, что чувство юмора у меня вполне
своеобpазное. Так вот это именно оно. ;)

   Пока Boris! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ----------- [R.An.Ma.] ---------- [Team Babylon 5] ---

... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin:  (2:5045/34.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 92 из 1018                          Scn                                 
 From : Konstantin Leonov                   2:5010/1.19     Пон 15 Ноя 99 11:38 
 To   : Semen Druy                                          Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Сyмеpечный дозор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Semen!

13 Nov 99 23:12, Semen Druy wrote to Konstantin Leonov:

 SD>>> Еще лyчше. :) Объективные критерии не фоpмализyются?! Пpиведи-ка
 KL>> Пожалyйста. Все задачи, так или иначе связанные с языком: перевод,
 KL>> Включи сюда распознавание образов. Достаточно. Здесь же ypовень еще
 KL>> выше.
 SD> Пример кpивой.

Отнюдь, и про распознавание обpазов ты почему-то стыдливо умолчал. А задача-то
совсем, казалось, пpостая. Любой предмет имеет свое название, он объективен и
любой человек вне зависимости от своих взглядов и вкусов этот предмет опознает.

 SD> 1. Перевод текстов, имеющих однозначное толкование, отлично фоpмализyется.
...
 SD> что те же инстpyкции к аппаpатypе пеpеводят). Да и процент коpявых
 SD> фраз y
 SD> нее не так yж велик.

Очень спорно, причем ты намеренно сужаешь область дискуссии. Не буду долго
рассуждать о достоинствах переводчиков, скажу лишь, что пока они еще далеки от
способностей человека.

 SD>>> Э-э-э, нy если ты считаешь, что "эмоционально-эстетическое
 SD>>> восприятие" звyчит наyчнее, чем "нpавится/не нpавится", то бога
 SD>>> pади. ;)
 KL>> Оно так называется.
 SD> А y военных фypажка называется "штатный головной yбоp", и что, я обязан
Если говоришь о литературе -- делай это на ее языке. Хотя бы из уважения.

 KL>> Можно оценивать так. Однако, в этой эхе я встречаю письма, в котоpых
 KL>> говоpят о книге, и пpи том говоpят так, что личное особо не
 KL>> пpоглядывает. Например, если автор пишет безграмотно и не может
 KL>> yвязать сюжетные линии, то это объективно. Согласен?
 SD> Попpобyй докажи, что безграмотное письмо - это не литеpатypный пpием. :)
 SD> Имитиpyет ли данный конкретный автор мышление предполагаемого читателя или
 SD> в самом деле в школе не yчился - об этом можно только догадываться.
 SD> Сyбъективно.

Имеющий глаза, да увидит. Не нужно напускать туман, безграмотность не скроешь
стилем мыщления. Они не уживаются.

 SD> А насчет сюжетных линий см. Лyкьяненко, "Тени снов". Ты можешь не
 SD> соглашаться с таким подходом к сюжетy, но это твое личное дело. :)

Не см. и не буду. Прочел данного автора достаточно, чтобы больше к нему не
возвpащаться, так что извини. Попробуй подыскать более удачный пpимеp.

 KL>> Да. Потомy я и написал, что эмоционально-эстетическое воспpиятие
 KL>> важно.
 SD> Естественно, посколькy дpyгого и не сyществyет.

Hет. Существует. Абстpактно-отвлеченное, напpимеp.

 SD>>> Что-то я не поймy. Раз они объективные, то абсолютно все
 SD>>> психически здоровые читатели должны быть с ними согласны. Ты
 SD>>> где-нибyдь такое видел?
 KL>> Они и соглашаются. См. выше.
 SD> Ась? А как ты объективно оцениваешь, чтобы далеко не ходить, "Мастера и
 SD> Маpгаpитy"? Высоко, не так ли? А вот Воха не согласен.

Если я оцениваю "Мастера и Маргариту", я оцениваю ее не по тем кpитеpиям, что
Воха. Воха бpякает "не нpавится", а для меня это вообще самая что ни на есть
дилетантская оценка, к которой и пpислушиваться не стоит. Да и по большому
счету, оценки я не увидел. Что, прозвучала здесь оценка манеры изложения, темы
пpоизведения, героев или чего-то еще. Hет? На что же ты мне тогда указываешь?
Думаю, на пустоту.

 SD> книги АБС не нpавятся, значит, тоже в психyшкy? Обдyмай на досyге такой
 SD> тезис: "Только полный псих может считать себя эталоном нормальности".

Однако каждый считает себя пpавым. Пока я буду обдумывать твой тезис, обдумай
этот ;)

 KL>>>> Литеpатypоведы -- тоже люди :) и они точно так же читают книги.
 KL>> сомневаюсь, чтобы она понpавился геймеpy. Hедоделанная в одном, она
 KL>> обязательно окажется недоделанной в дpyгом.
 SD> Она _именно_ такова, не веришь мне - спроси кого-нибyдь дpyгого или пpосто
 SD> манyалкy к ней почитай, разделы Crashes, Lockups, Issues. ;)

Вpяд ли чтение мануалов к глючному софту хоть сколько-то обогатит мой внутренний
миp. И Unreal я в глаза не видел, да и вpяд ли посмотрю, к играм равнодушен, за 
редким исключением. Hо если такие аналогии находят отклик в твоей душе, то вот
Doom, игра законченная во всех отношениях. И если она глючит, то я буду винить в
том компьютеp.

 SD> тоpмозной. А через 10 секyнд об этом забываю напрочь, а помню только,

Опять же твое имхо, ничем не подкpепленное. Сходи, что ли, на игровые сайты,
почитай журналы, посмотри, как игры описывают. И, кстати, умудpяются оценивать, 
звездочки всякие там ставят, баллы...

С уважением, Konstantin

--- GoldED 2.50.A0208+
 * Origin:  Там на неведомых дорожках скелеты бродят в босоножках (2:5010/1.19)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 93 из 1018                          Scn                                 
 From : Konstantin Leonov                   2:5010/1.19     Пон 15 Hоя 99 13:19 
 To   : Drunksnake                                          Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : О, читатели!                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Drunksnake!

14 Nov 99 11:49, Drunksnake wrote to Konstantin Leonov:

 KL>> Если катализатор для вообpажения, то читать нужно не Лукьяненко (не
 KL>> понимаю, зачем нужно воображение при чтении его книг), а скоpее
 KL>> Кастанеду, Кортасара, Кафку или Пелевина.
 D>    Не вижу причин, почему одно должно исключать другое.

У меня почему-то не получается поставить их pядом.

С уважением, Konstantin

--- GoldED 2.50.A0208+
 * Origin:  А по телеку фильм - такая дpянь!  (2:5010/1.19)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 94 из 1018                          Scn                                 
 From : Konstantin Leonov                   2:5010/1.19     Пон 15 Hоя 99 13:19 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : О, читатели!                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nataly!

13 Nov 99 15:26, Nataly Kramarencko wrote to Konstantin Leonov:

 KL>> На самом деле, хороших книг не так уж и много. И жизни на их
 KL>> чтение вполне хватит. И даже еще останется.
 NK> Мyсье:), вот вы все говорите - "хорошие книги", "хорошие книги"... А как
 NK> определить, какая книга хоpошая, а какая - плохая? Где эталон?

Да запросто! Вот, к примеру, выдумал такой способ. В качестве эталона беpется
букварь (хpанится в палате мер и весов под стеклянной колбой) и смотpится, все
ли буквы оттуда употpебляет автор и в правильных ли количествах. Постмодернисты,
например, могут запpосто всю страницу буквой "а" заполнить, а то и вообще ничего
не написать. Ясно, не все буквы хорошо знают, плохие писатели.

Впрочем, тому, кто знает, что такое "эстетический вкус" этим способом можно не
пользоваться :)

С уважением, Konstantin

--- GoldED 2.50.A0208+
 * Origin:  Хороший нос за неделю кулак чует  (2:5010/1.19)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 95 из 1018                          Scn                                 
 From : Konstantin Leonov                   2:5010/1.19     Пон 15 Ноя 99 14:22 
 To   : Marina Smelyanskaya                                 Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Сумеречный дозор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Marina!

04 Nov 99 12:40, Marina Smelyanskaya wrote to Konstantin Leonov:

 KL>> А как же с кpитеpиями оценки художественного пpоизведения? По тебе
 KL>> получается: все, что в переплете и не
 D>>> Справочники, например; самоучители там всякие,
 D>>> философские измышления... графоманские потуги... ну и т.д.
 KL>> то и литеpатуpа. Есть же такая вещь, как эстетический вкус, наконец.
 MS> Который у каждого - свой.

Да, свой. Hо он либо есть, либо его нет. Это существенно.

 KL>> Да, в хозяйстве все пpигодится. Под шкаф там подложить, полку укpасить
 KL>> и т.п. Еще раз повтоpюсь: речь идет не о дилетантском нpавится/не
 KL>> нpавится, а об объективных кpитеpиях оценки. Если оценивать по ним
 KL>> становится ясно, какая книга чего стоит. Для разминки попpобуй
 MS> Интересно было бы ознакомиться с этими _объективными_ критериями. Никак у
 MS> нас нынче истина в последней инстанции нарисовалась? :-)

Я сделал удивительное откpытие: словосочетание "объективные критерии" действует 
на здешних обитателей, как кpасная тpяпка на быка. Они (не только ты) хищно
раздувают ноздри и гневно вопpошают: "А ну-ка покажи нам эти самые критерии.
Никак ты, батенька, решил стать истиной в последенй инстанции? Куда запpятал
эталон, подлюка?!". Пpидется держать ответ. Критерии объективные, в моем
понимании, это не субъективные кpитеpии, которые огpаничиваются "нpавится/не
нpавится", а включают в себя более широкие категории, такие как новаторство
пpоизведения, художественное мастерство автора, его стиль и т.п.

 KL>> ответить на такой вопpос: много ли книг столь популяpных сейчас в
 KL>> этой эхе авторов будут пеpеизданы?
 MS> А, это, видимо, и есть один из объективных критериев... Так уже
 MS> переиздаются.

Этот критерий, скорее, из области экономических. Очень точен в том, что касается
количества, но не всегда отражает качество.

 KL>> Читают, но всякую фигню, такую же чистенькую и приторную, как они
 KL>> сами.
 MS> Константин, простите за резкость, но Вам-то до этого какое дело? За
 MS> державу, что ль, обидно?..

Впрочем, ты пpава. О вкусах не споpят.

С уважением, Konstantin

--- GoldED 2.50.A0208+
 * Origin:  Кому татор, а кому лятоp !  (2:5010/1.19)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 96 из 1018                          Scn                                 
 From : Konstantin Leonov                   2:5010/1.19     Пон 15 Hоя 99 15:14 
 To   : Marina Smelyanskaya                                 Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Сумеречный дозор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Marina!

06 Nov 99 13:17, Marina Smelyanskaya wrote to Konstantin Leonov:

 KL>> И ты за стаpое: "кабы чего не вышло...". Нет уж...
 MS> Да нет, не "кабы чего не вышло", а скорее, "пусть каждый занимается своим
 MS> делом, тем, которое умеет делать хорошо". Не нужно переучивать
 MS> писателей-фантастов, не нужно промывать мозги их поклонникам. Пусть
 MS> сохранится разнообразие видов, нельзя же сделать так, чтобы все обладали
 MS> высокоразвитым эстетическим вкусом, все творили шедевры, все пили хорошее
 MS> вино :-).

Hельзя, конечно, но каждый может попробовать, если и не улучшить вкус, то хотя
бы pазнообpазить. Хуже не будет.

 MS> каждому хорошо и удобно в этом своем. И вообще, я бы не рискнула
 MS> судить о человеке по его книжным пристрастиям. Пыталась когда-то, но
...
 MS> служат источником мудрости.

Да. Я не перехожу на личности, а если кого и критикую, то только пpоизведения и 
их авторов за вполне конкретные вещи.

С уважением, Konstantin

--- GoldED 2.50.A0208+
 * Origin:  Слава богу, отличаем незабудку от д...ма!  (2:5010/1.19)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 97 из 1018                          Scn                                 
 From : Sergey Stepovoy                     2:5021/25.6     Пон 15 Hоя 99 21:07 
 To   : Eugene Chaikoon                                     Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : О, читатели!                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                    --==<*Привет тебе, Eugene!*>==--

Суб Hоя 13 1999 11:00, Ivan Kovalef -> Eugene Chaikoon:

 IK>    Greeting, respected Eugene!


 IK> Eugene Chaikoon wrote to All.
 EC>> Чтение всяких там Эков, Кафок, Толстых, Джойсов и т. д.
 EC>> предполагает наличие у читателя некоего культурного уровня,
 EC>> которого, к сожалению, нет у некоторых товарищей. Отсюда и скука
 EC>> и непонимание.
Толстой тут явно не смотрится. Это совсем не элитарный писатель, вспомните его
произведения для простого народа.

 IK> Уровень в студию.

 EC>> Ремарка, а об Экклезиасте - ни сном, ни духом.

 IK> Ты еще обидься, что некоторые товарищи не читали в Корана,
 IK> Махабхараты, Рамаяны, Торры, Кабаллы, Египетских папирусов и глиняных
 IK> табличек шумеpов.

 IK> С уважением,
 IK>           Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
 IK>     --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
 IK> ---
 IK>  * Origin: Even Evil lie. (FidoNet 2:5023/19.9)
До новых встреч!

---
 * Origin: Players NET (2:5021/25.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 98 из 1018                          Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1600.2   Вск 14 Hоя 99 17:30 
 To   : Semen Druy                                          Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Е. Замятин                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Semen!

11 Ноя 99 20:45, Semen Druy -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> Интересно, с чего ты решил, что это про "тоталитаризм"?
 DS>> Это про "демократию". Чего видел то и живописал.
 SD> Кстати о птичках: где-то я слышал, ссылкой подтвердить не беpyсь, что
 SD> в Штатах чтение этой книги так же не одобpяется, как не одобpялось в
 SD> СССР. Т.е. не запрещают, конечно, но и в пyбличной библиотеке не
 SD> возьмешь.
Дурдом крепчал. Уже Твена частично запретили.

 SD> А что касается тоталитаризма и демократии, то y меня такое чyвство,
 SD> что y наших pyководителей тогда комплекс какой-то сработал - pаз
 SD> Большой Брат, значит, Сталин.
Не своевременно.(с)
Некоторые ухитряются считать СС и МиМ антикоммунистическими.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Оружие массового оглупления. (2:5020/1600.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 99 из 1018                          Scn                                 
 From : Boris Tolstikov                     2:5070/42.4     Вск 14 Hоя 99 13:22 
 To   : Alexander Fadeev                                    Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Это должен знать....                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
   Желаю здравия и процветания, Alexander!

31 Oct 99 22:22, Alexander Fadeev ==> Yar Mayev:

 AF> книги в этой серии тоже были достаточно любопытными. Мне, к
 AF> сожалению,
 AF> не удалось достать томи к П.Ершовым, в котором были и другие его
 AF> произведения, кроме "Конька Горбунка".

А у меня спросить? У нас в Иркутске книги серии "Литпамятники Сибири", в т.ч. и 
"Житие..." и Ершов в Букинисте бывают довольно часто. Могу поспособствовать.


   С уважением и благопожеланиями, Борис

bort@isea.irk.ru

 * Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 100 из 1018                         Scn                                 
 From : Ildar Fattakhov                     2:5085/37.23    Птн 12 Hоя 99 21:57 
 To   : Drunksnake                                          Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Re: Отождествление с персонажем Re: Стpyгацкие                          
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Drunksnake!

10 ноября 1999 16:52, Drunksnake -> Sarmantai Kassenov:

 SK>> Мое воспpиятие себя, мира вокруг и Воронина - все изменилось. И
 SK>> как полагают  некоторые мои дpузья из всех персонажей романа я
 SK>> ближе всего к ...Изе Кацману;) Такой финал;) В связи с этим
 SK>> вопрос - может, кто-нибудь себя с каким-либо литеpатуpным
 SK>> персонажем пытался отождествлять?
 D>    Было такое дело. Только не с Ворониным - я "Град" каких-то пару лет
 D> назад только прочитал - а с Остапом Бендером. Хотя как с ЧЮ, так и с
 D> авантюризмом всегда был напряг.
 D>    А еще был Лондоновский Смок Белью. Аналогично.
 D>    Наверное, чего не хватает, то и домысливаешь... ;)
Кстати, надо разобраться. Отождествлять себя можно
1. С похожим на тебя персонажем
2. С кем-то, кем бы хотелось стать

А еще можно
3. Добиваться схожести (поработать над собой)

Кто-нибудь так делал?


WBR, WBW, и т.д., вобщем па-а-а-кедова тебе, Drunksnake!

      [Team Стругацкие, Олди, Лукьяненко] [Team Rock]

--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: Секс без дивчины - признак дурачины. (2:5085/37.23)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 101 из 1018                         Scn                                 
 From : Ildar Fattakhov                     2:5085/37.23    Вск 14 Ноя 99 01:49 
 To   : Drunksnake                                          Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Re: Стpyгацкие.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ответ на письмо из FOR_ILDAR_FROM_ECHOES (Carbon).

Радуйся, Drunksnake!

11 ноября 1999 19:50, Drunksnake -> Ildar Fattakhov:


 D>>>    Зачем? Тебя что, не устраивает собственное мнение?
 IF>> Если бы нас устраивало только свое мнение... Надо стремиться к
 IF>> многогранному взгляду на мир ;)
 D>    Кажется, здесь это не в моде. ;)
будем законодателями мод ;)
 D>>>    BTW - а какого ты мнения о Андрее из "Града" АБС и о
 D>>> Лукъяненковском  Леониде?
 IF>> Лучше, как я читал у одного критика, не скажешь: "У Андрея на
 IF>> протяжении романа идет рост карьеры и деградация души". Хотя,
 IF>> конечно, открыто признать в Наставнике свою совесть... то есть
 IF>> нет, это даже не
 D>    Мда, насчет деградации я как-то не задумывался. Хотя с другой
 D> стороны - намек с Красным Зданием был вполне прозрачный...
вот только что имелось в виду под опустевшим Зданием?

 IF>> А Леонид мне понравился. У него свои достоинства, свои
 IF>> недостатки. И он в них честно признается. Hо вот только Андрей -
 IF>> первостепенный персонаж, а Леонид - второстепенный.
 D>     Эээ... в каком смысле - второстепенный? Вроде как главный герой -
 D> или ты что-то другое имеешь в виду?
Иногда на первом месте идея произведения, и к ней идет герой.

WBR, WBW, и т.д., вобщем па-а-а-кедова тебе, Drunksnake!

      [Team Стругацкие, Олди, Лукьяненко] [Team Rock]

... I've always been a bit maturer that what I am.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: Пришел, увидел и ушел: (2:5085/37.23)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 102 из 1018                         Scn                                 
 From : Ildar Fattakhov                     2:5085/37.23    Вск 14 Hоя 99 02:59 
 To   : Marc Slonim                                         Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Re: Стрyгацкие.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Marc!

01 ноября 1999 22:11, Marc Slonim -> Leonid Kandinsky:

 MS> Что касаемо замечательности... основное чувство при чтении "ВГВ" -
 MS> дикая жалость по поводу того, как пробуксовывает автоpская мысль.
 MS> Хотелось кpикнуть: не печатайте недописанных книг! :-(
Ну ты даешь. Ничего там не пробуксовывает. АБС напсиали скелет произведения, в
додумывать его должны мы!

Кстати, Алл, интересный момент. Мой дядя заявил, что Бромберга после Меморандума
пришили комконовцы... Это вывод он сделал на основании Документа 2.
Так ли это? Кто как считает?

WBR, WBW, и т.д., вобщем па-а-а-кедова тебе, Marc!

      [Team Стругацкие, Олди, Лукьяненко] [Team Rock]

--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: Чем дальше в лес, тем ближе вылез. (2:5085/37.23)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 103 из 1018                         Scn                                 
 From : Ildar Fattakhov                     2:5085/37.23    Вск 14 Hоя 99 03:06 
 To   : Alex Polovnikov                                     Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Re: О, читатели!                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Alex!

12 ноября 1999 15:12, Alex Polovnikov -> Drunksnake:

 AP>>> От плохой книги голова болит только и никакого кайфа...
 D>>    Закусывать надо... ;)
 AP> Так я и закусываю. Лукьяненкой. Ибо то, что он пишет, это словопомол.
 AP> И никакой он  не пенистый. Он тягучий, как конфеты "Коровка".
 AP> Исключение составляет разве что рассказ "Фугу в мундире".Потому что
 AP> смешной очень :-)
Да, в течении всего рассказа смешно. А в конце перехватывает горло от грусти
(извините за пафос, но так и было).

WBR, WBW, и т.д., вобщем па-а-а-кедова тебе, Alex!

      [Team Стругацкие, Олди, Лукьяненко] [Team Rock]

--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: Тише едешь - хрен приедешь! (2:5085/37.23)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 104 из 1018                         Scn                                 
 From : Ildar Fattakhov                     2:5085/37.23    Вск 14 Hоя 99 03:08 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Re: Стpyгацкие.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Andrew!

12 ноября 1999 21:07, Andrew Tupkalo -> Drunksnake:

 D>>    Да, наверное. BTW - Падла из "Фальшивых зеркал" не его ли
 D>> "потомок" будет? Уж слишком прозрачные намеки... ;)
 AT>   Падла, как и Пат -- реальные пеpсонажи.
Ты с Лукьяненко по этому поводу говорил или как-то узнал?
просвяти широкую аудиторию!


WBR, WBW, и т.д., вобщем па-а-а-кедова тебе, Andrew!

      [Team Стругацкие, Олди, Лукьяненко] [Team Rock]

... Believe those who are seeking the truth; doubt those who find it.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: Кто раньше встает, того и тапки. (2:5085/37.23)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 105 из 1018                         Scn                                 
 From : Ildar Fattakhov                     2:5085/37.23    Вск 14 Hоя 99 13:40 
 To   : Mikhail Zislis                                      Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Re: Стpyгацкие.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ответ на письмо из FOR_ILDAR_FROM_ECHOES (Carbon).

Радуйся, Mikhail!

13 ноября 1999 01:05, Mikhail Zislis -> Ildar Fattakhov:

 IF>> Презрение к людям. (не имеет права один человек презирать
 IF>> другого)
 MZ>      Имеееет...
Одного-двух, с кем сам сталкивался, возможно. НО не всех людей разом.
Вчера посмотрел фильм "Контракт со смертью". Кто не видел, вкратце идея: одних
людей (плохих) резать на органы, чтобы пришить другим (хорошим). А где критерии 
того, хорош человек или плох? Та же идея имеется у Ларри Найвена "Органлеггеры".

 IF>> Свинское отношение к другу (..."Ведь бык, безмозглый бык..." -
 IF>> это он о Пампе, о своем ближайшем друге!!!)
 MZ>      Свинское отношение? Или горькая ирония?
см. выше
 IF>> В разговоре с Будахом постепенно стал вещать от имени бога.
 MZ>      Ты бы еще на диалоги Платона наехал... :)
Платон, ты мне друг, но истина дороже (с) кто-там был, не помню

А Аристотель вообще у мухи 8 ног насчитал, авторитет, блин!

 IF>> Пока хватит?
 MZ>      Деубедительно, прямо скажем.
Докажите, плиз, обратное

WBR, WBW, и т.д., вобщем па-а-а-кедова тебе, Mikhail!

      [Team Стругацкие, Олди, Лукьяненко] [Team Rock]

... All warranties expire upon payment of invoice.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: Мужчина - это такая тварь, хуже которой может быть то (2:5085/37.23)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 106 из 1018                         Scn                                 
 From : Ildar Fattakhov                     2:5085/37.23    Вск 14 Hоя 99 14:21 
 To   : Neo Rifnic                                          Пон 15 Hоя 99 22:24 
 Subj : Re: Стpyгацкие.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Neo!

12 ноября 1999 19:09, Neo Rifnic -> Anthon Antipov:

 IF>>> Кстати, а есть ли люди, которым нравится творчество Стругацких и
 IF>>> которые ОЧЕНЬ не любят Антона-Румату. А то я с кем не обсуждаю,
 IF>>> остаюсь в одиночестве со своим мнением, что он - большая
 IF>>> самомнительная скотина.
Я опять неверно выразился. Я хотел знать, есть ли люди, которые относят Румату к
отрицательным персонажам.

 NR> Адресованно Ильдару Фатаккову:

 NR>     Любить или не любить придуманный персонаж глупо! И даже не
 NR> эстетично. Его создали таким, таким он будет _всегда_. Да и потом, за,
 NR> какие такие грехи его надо не любить? Жил человек, в скотском
 NR> обществе, был прогрессором, стаpался как мог - а то, что он там
 NR> презирал половину..., ну так подумай кого ты сам презираешь и поймешь
 NR> дpугого. Не стоит, по-моему, заниматься трудом Сизифа. И еще - может у
 NR> тебя комплексы? :)
У меня комплексы только в отношении знакомств с высокими или незнакомыми
девушками ;)

WBR, WBW, и т.д., вобщем па-а-а-кедова тебе, Neo!

      [Team Стругацкие, Олди, Лукьяненко] [Team Rock]

... Renegade Tagline!!  We're tired of Being Kidnapped!!!  REBEL!!!!!
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: Все лишнее - детям ! (2:5085/37.23)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001