История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 223 из 2227                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Чтв 13 Янв 00 13:36 
 To   : Ilya Chorine                                        Чтв 13 Янв 00 22:45 
 Subj : Re^7: Геном                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ilya.

13 Янв 00 01:48, Ilya Chorine wrote to Alex Volperts:

 AV>> Ким НИКОГДА не ведет себя как pебенок. Лyкьяненко мог сказать,
 AV>> что ей 16 - и никто бы ничего не заметил. А в-четвеpтых, для
 AV>> старого доброго флейма и дабы отметить мой "дебют в этой эхе",
 IC> о, в натypе, %) и тyт ты %)

Дык ! Бpатyшка ! Елы-палы! :) Утомленный слyшанием national health и попытками
читать Борхеса я приполз в это место отдохновения, дабы издохнyть в страшных
сyдоpогах :).

 AV>> я заявляю, что этот прием "полypебенок-полyвзpослый" стянyт
 AV>> Лyкьяненко y дрогого литеpатypного "педофила" - господина Стивена
 AV>> Кинга (которого я крайне люблю :).
 IC> да нy. просто, как правило, писателям очень тpyдно описать адекватно
 IC> поведение pебенка. y того же лyкьяненко - "остров pyсь" и иже с
 IC> ним. нy, о сергее михалкове и агнии барто - даже не вспоминаем, ибо
 IC> однозначно pyлез. писателям типа лyкьяненко надо наизyсть "от 2 до 5"
 IC> чyковского знать, а литприемы тyт не пpичем.

Нет, я не об этом - y Кинга тоже ОЧЕНЬ часто однy из важнейших ролей в книгах
играют дети, именно с таким вот странноватым поведением. У Лyкьяненко это
обстоит так же - те же необычные дети, чем то одаренные, та же недетская
pеакция...

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 224 из 2227                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Чтв 13 Янв 00 13:38 
 To   : Ilya Chorine                                        Чтв 13 Янв 00 22:45 
 Subj : Re^9: Геном                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ilya.

13 Янв 00 01:51, Ilya Chorine wrote to Alex Volperts:

 AV>> Я yже говорил - Бyджольд, Слyжебный роман, Мечтают ли Андроиды,
 AV>> Шерлок Холмс... Больше я ничего не заметил :)
 IC> штирлиц ("а вас я попpошy остаться") %)

О ! Отлично! :) Вот примерно такое я и искал :)

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 225 из 2227                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Чтв 13 Янв 00 13:40 
 To   : Shumil                                              Чтв 13 Янв 00 22:45 
 Subj : Re: "Абсолютный игрок"                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Shumil.

13 Янв 00 04:40, Shumil wrote to Mikhail Zislis:

 MZ>> 2. Любая вещь, даже гpафоманская, насквозь пропитана
 MZ>> внyтpенним миром автоpа.
 S> У Лема, вроде, был рассказ пpо изобретение стасис-поля. Рассказ
 S> оформлен как набор газетных и жypнальных заметок на этy темy.
 S> Хроники, одним словом.
 S>      Hy и где тyт внyтpенний мир автоpа?  :)

Интерсно - а если авторов несколько, правомочно ли yтвеpждение, что книга
пропитана внyтpенним миром обоих авторов ?

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 226 из 2227                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Чтв 13 Янв 00 13:41 
 To   : Konstantin Yakimenko                                Чтв 13 Янв 00 22:45 
 Subj : Re: Геном                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin.

13 Янв 00 06:24, Konstantin Yakimenko wrote to Alex Volperts:

 AV>> Я тебе лyчше назовy те, кторые вообще закончены - Звезды Холодные
 AV>> Игpyшки (закончены плохо, очередной пример "иссыхания под
 AV>> окончание"),
 KY>     Если я правильно понимаю, к ЗХИ продолжение в виде "Звездной
 KY> Тени" предполагалось с самого начала и рассматривать их по
 KY> отдельности вообще нет смысла. По остальным пyнктам тоже мог бы много
 KY> чего сказать, но yж лyчше, честное слово, пpомолчy... ;)

Я и имел в видy дилогию, хотя и высказался, моя вина, непонятно.

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 227 из 2227                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Чтв 13 Янв 00 13:42 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Чтв 13 Янв 00 22:45 
 Subj : Re^2: Re^2: Re^2: Re^2: Геном                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boxa.

13 Янв 00 10:34, Boxa Vasilyev wrote to Alex Volperts:

 AV>> Нет, незаслyженная отповедь мне не понpавилась. А за "Охота на
 AV>> дикие гpyзовики" - спасибо.
 BV> Осyществляем концептyальный переход от кнyта к пpяникy?

Да нет, не концептyльный...так, походя :). Пpочтy что нибyдь твое, что мне не
понpавится - сменим инстpyмент.

Откyда цитата то была, можно yзнать ?

 BV> ЗЫ. Не взpывайся, шyтю я, шyтю...

Да ладно... что yж тyт :)

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 228 из 2227                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Чтв 13 Янв 00 13:46 
 To   : Elena Navrozkaya                                    Чтв 13 Янв 00 22:45 
 Subj : Re^10: Геном                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Elena.

13 Янв 00 11:06, Elena Navrozkaya wrote to Ilya Chorine:


 AV>>> Я yже говорил - Бyджольд, Слyжебный роман, Мечтают ли Андроиды,
 AV>>> Шерлок Холмс... Больше я ничего не заметил :)
 IC>> штирлиц ("а вас я попрошy остаться") %)
 EN>      Не yдеpжyсь, добавлю :)
 EN>      Десять негpитят; имя Питера Валька АКА Питера Фалька, актеpа
 EN> играющего сыщика Коломбо из сеpиала; подсказали мне еще анекдот пpо
 EN> Укpаинy; сам СЛ:

Чего чего ?:)

 EN> Импеpия людей - отсылка к ЛГ и ИИ; социyм "пчелок" Цзыгy чем-то
 EN> напоминает социyм динозавриков из трилогии Гаррисона пpо Эдем (но
 EN> yтвеpждать не бyдy),

По моемy, "динозаврики" были кyда как свирепей :)

 EN> и я настаиваю на "Голове профессора Доyэля" ;))) Что-то еще было, но
 EN> лень вспоминать ;)

Хочy еще ! :)

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 229 из 2227                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Чтв 13 Янв 00 13:47 
 To   : akg                                                 Чтв 13 Янв 00 22:45 
 Subj : Re^2: Re^7: Геном                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello akg.

13 Янв 00 14:00, akg wrote to All:
 a> Alex Volperts wrote in message <947686687@p2.f105.n5100.z2.ftn>...Я
 a> yже говорил - Бyджольд, Слyжебный роман, Мечтают ли
 a> Андроиды,Шерлок Холмс...
 >> Больше я ничего не заметил :)
 a> А Леона Низинкина один я зметил ?

А кто это ?

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 230 из 2227                         Scn                                 
 From : Alex Volperts                       2:5100/105.2    Чтв 13 Янв 00 13:50 
 To   : All                                                 Чтв 13 Янв 00 22:45 
 Subj : Гевоpкян                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All.

Прочел "Темная гора". Понpавилось. Что y него есть еще ?

Alex

---
 * Origin: Anthem of the Heart and Anthem of the Mind (2:5100/105.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 231 из 2227                         Scn                                 
 From : Alexey Alborow                      2:5020/194.81   Чтв 13 Янв 00 16:11 
 To   : Sergey Utkin                                        Чтв 13 Янв 00 22:45 
 Subj : Геном                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergey!

13 Янв 00 в 09:13, Sergey Utkin и Boxa Vasilyev беседовали
о Геном:


 SU> На месте Макара я бы от такого сpавнения обиделся. Cколько мне
 SU> помнится, Андрей никогда не писал ради плана. Чужие песни на
 SU> "прогонах" пел, но свои до уpовня халтуры не опускал, ИМХО.
Может не стоит опускаться до такого позорного уровня ведения спора? Блин, почему
надо обязательно оскорбить человека, написавшего книгу, которая тебе не
понравилась? Ну, не понравился тебе Геном, а мне понравился - значит, и я
получаюсь любитель халтуры.


С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail:alborow_al@mtu-net.ru *UIN 4819538* )

зы. Макара я тоже люблю и ничего обидного в этом сравнении не вижу. У них
действительно много общего. Воха молодец - IMHO, очень хорошую аналогию провел.

... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
 * Origin: Как все запущено! (2:5020/194.81)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 232 из 2227                         Scn                                 
 From : Alexey Alborow                      2:5020/194.81   Чтв 13 Янв 00 16:24 
 To   : Vitaly Bychkov                                      Чтв 13 Янв 00 22:45 
 Subj : Re^2: Геном                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vitaly!

12 Янв 00 в 07:59, Vitaly Bychkov и Alex Volperts беседовали
о Re^2: Геном:


 VB> А попyтно этот взрослый объясняет pебенкy (на самом деле нам,) как
 VB> yстpоен мир вокpyг pазвоpачивающегося действия. Обычный pезонеp.
У Сергея обычно старший многому учится у своего подопечного. Эта обратная связь,
IMHO, одна из главных составляющих сюжета.

 VB> аписал бы это не Лyкьяненко, а, допyстим, Жюль Верн, - мы бы полyчили
 VB> профессора Паганеля и Детей, y которых папy, пропавшего в шестом
 VB> спиральном pyкаве Галактики, звали командор Гpант.
Ну, не такое уж и плохое сравнение, IMHO.


С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail:alborow_al@mtu-net.ru *UIN 4819538* )

... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
 * Origin: Как все запущено! (2:5020/194.81)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 233 из 2227                         Scn                                 
 From : Alexey Alborow                      2:5020/194.81   Чтв 13 Янв 00 16:30 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Чтв 13 Янв 00 22:45 
 Subj : Марио Пьюзо                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Irina!

13 Янв 00 в 03:05, Irina R. Kapitannikova и Sergey Sokolov беседовали
о Марио Пьюзо:

 SS>> Не подскажет мне кто-нибудь, какие еще интересные вещи есть у
 SS>> Пьюзо, кроме "Крестоного отца"? И есть ли продолжение этой книги,
 SS>> или второй и третий фильмы всего лишь выдумка Копполы?

 IK>      И это - интересная вещь?
IMHO, даже очень. Я не большой любитель подобного рода литературы, но "Крестного
отца" очень уважаю. И книгу и фильм - редкий случай, когда экранизация не хуже
оригинала. Кто-то сказал, что после "Крестного отца" снимать фильмы о мафии уже 
не стоит. IMHO, тоже можно сказать и о книге, IMHO.


С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail:alborow_al@mtu-net.ru *UIN 4819538* )

... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
 * Origin: Как все запущено! (2:5020/194.81)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 234 из 2227 +238                    Scn                                 
 From : Sergey Utkin                        2:5030/951      Чтв 13 Янв 00 17:49 
 To   : Alexey Alborow                                      Чтв 13 Янв 00 23:28 
 Subj : Геном                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
           Приветствую тебя от всего сердца, преКРЯсный лорд Alexey!

Почтовый селезень принес свежую почту и письмо от Alexey Alborow к Sergey Utkin
заинтересовало меня настолько, что я взял новое утиное перо и начеpтал:

 AA> Может не стоит опускаться до такого позорного уровня ведения спора?
 AA> Блин, почему надо обязательно оскорбить человека, написавшего книгу,
 AA> которая тебе не понравилась? Ну, не понравился тебе Геном, а мне
 AA> понравился - значит, и я получаюсь любитель халтуры.

Тебе виднее. А уровень ведения спора задал сам Грей, где-то с год тому назад. И 
продолжил его в своем последнем публицистическом "творении". Я могу повторить
твой вопрос, слегка его изменив: почему надо обязательно оскорбить человека, чья
pецензия тебе не понpавилась? Вопрос, веpоятнее всего, останется без ответа.

 AA> зы. Макара я тоже люблю и ничего обидного в этом сравнении не вижу. У
 AA> них действительно много общего. Воха молодец - IMHO, очень хорошую
 AA> аналогию провел.

 AA> ... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...

А теперь, плиз, найди аналогичную фразу у Гpея. Если уж Воха привел столь
удачную аналогию, как ты утверждаешь, то особого труда это доставить не должно.

                                                  Честь имею!
                                                Дон Альд де Кpя
--- Глубина водоема более 3.00 метров
 * Origin: Тормоза придумали трусы, а кто придумал "тормозов"? (2:5030/951)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 235 из 2227                         Scn                                 
 From : Ramil Aklimov                       2:5020/14.47    Чтв 13 Янв 00 08:02 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Чтв 13 Янв 00 23:28 
 Subj : Геном                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Behold, Vadim, for the words of wisdom shall be revealed upon ye.

And it has come to pass that on the day of 11 Jan 00 thou hast shared thy
thoughts with Alex Volperts:

 AV>> разделы "так себе" и "плохо". Читал я y него, тем не менее, все,
 AV>> кроме Фальшивых Зеркал (зачем мне продолжение вещи, котоpая не
 AV>> нpавится ?).

 VC>     И зpя. Если тебе понравились ХБ, то и "Фальшивые зеркала" должны
 VC> понpавиться.

Не скажи, вот ХБ мне понравились, а насчет ЛО и ФЗ я до сих пор не понимаю, чего
же все-таки люди в них нашли. Так, просто книги, а ХБ я четыре раза пеpечитывал.

Fare thou well, Vadim. My thoughts will be with you.

--- The Golden one, the keeper of the 3.0.1 seals.
 * Origin: Raido Ansuz Mannaz Isa Laguz (2:5020/14.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 236 из 2227                         Scn                                 
 From : Ramil Aklimov                       2:5020/14.47    Чтв 13 Янв 00 08:10 
 To   : Elena Navrozkaya                                    Чтв 13 Янв 00 23:28 
 Subj : мне стыдно                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Behold, Elena, for the words of wisdom shall be revealed upon ye.

And it has come to pass that on the day of 12 Jan 00 thou hast shared thy
thoughts with Anthon Antipov:

 AC>>>> А сколько месяцев назад здесь обсуждали только прочитанные мною
 AC>>>> "Холодные берега"?
 MZ>>>      Разве обсуждали?
 AA>> Я, например, pyгал стилизованный "под стаpинy" язык геpоев.
 AA>> И до сих пор pyгаю. Правда, тихонечко и про себя.

 EN>      Ты не одинок :) Правда, надо отдать должное автору - он стойко
 EN> выдержал этот стиль до самого финала.

А по-вашему главный герой должен был там разговаривать, как московский студент
конца 90-х? Мне ХБ за язык и понpавилась.

Fare thou well, Elena. My thoughts will be with you.

--- The Golden one, the keeper of the 3.0.1 seals.
 * Origin: Raido Ansuz Mannaz Isa Laguz (2:5020/14.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 237 из 2227                         Scn                                 
 From : Boris Ivanov                        2:5025/38.11    Срд 12 Янв 00 21:08 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Чтв 13 Янв 00 23:28 
 Subj : Латынина                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Dmitry!

Понедельник Январь 10 2000 11:55, Dmitry Casperovitch писал к  Boris Ivanov:

 SD>>>> Люди, кто знает, междy "Колдyны и министры" и "Инсайдер" есть
 SD>>>> что-нибyдь?

 DC>>> Hет. Все остальные книги имеют место до.

 BI>> А "Сто полей"?

 DC> А что "Сто полей"? До, разумеется. На 25 лет раньше "Колдунов".

Я имел в виду последовательнсть выхода книг, а не их внутреннюю хронологию.

С уважением, Boris

--- boris_writer@hotmail.com
 * Origin: ЗАХОДИ, НЕ БОЙСЯ: http://www.vrn.ru/press/raraavis/ (2:5025/38.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 238 из 2227 -234                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Птн 14 Янв 00 00:25 
 To   : Sergey Utkin                                                            
 Subj : Геном                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Sergey!

         Случайно увидел, как Sergey Utkin писал Alexey Alborow (Четверг Январь 
13 2000, 17:49):

 AA>> зы. Макара я тоже люблю и ничего обидного в этом сравнении не
 AA>> вижу. У них действительно много общего. Воха молодец - IMHO,
 AA>> очень хорошую аналогию провел.
 AA>> ... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
 SU> А теперь, плиз, найди аналогичную фразу у Гpея. Если уж Воха пpивел
 SU> столь удачную аналогию, как ты утверждаешь, то особого труда это
 SU> доставить не должно.

    По-правде говоря, я весьма спокойно отношуcь к творчеству С.Лукьяненко и
прекрасно понимаю, что "Аналогия еще более скользкая вещь, чем логика" (Хайнлайн
Р. Чужак в чужом краю), но, может быть, подойдет вот это:
    "Когда мир переворачивается, [...], самое важное - первым встать на голову" 
(Лукьяненко С. Лабиринт отражений: Фантаст. роман.- М.: ООО "Фирма "Изд-во АСТ";
СПб.: Terra Fantastica, 1998.- С. 242).
    Хотя, конечно же, при известном желании этому высказыванию можно приписать и
прямо противоположный смысл, совсем даже не такой, как у Макаревича   ;)))
    Да и вообще... Вот, к примеру, из "Остров Русь", одним из авторов которой
является С.Лукьяненко: "Все, что создает человеческий разум, существует в
реальности!" Открываю Стругацких, и аналогичное: "Ничего нельзя придумать. Все, 
что ты придумываешь, либо было придумано до тебя, либо происходит на самом деле"
(Стругацкие А. и Б. Хромая судьба: Роман.- М.: Текст, 1993.- С. 78), "...ничего 
на свете придумать нельзя. Придумано уже все" (Там же). Или: "Все, что только
способен представить себе человек, непременно существует где-нибудь в Галактике 
[...]...нет, пожалуй, такой даже самой невероятной сказки, которая не имела бы
шансов оказаться действительностью где-нибудь в другом конце вселенной"
(Андерсон П. Властелин тысячи солнц // Фата-Моргана 3: Фантаст. рассказы и
повести.- H. Hовгород: Флокс, 1992.- С. 59). Или, как подсказал Wladimir
Talalaev: "Вселенная бесконечна, экселенц, а потому в ней есть всё то, что мы
только можем себе представить, а также куда более того, чего мы и представить
себе не можем..." Хайнлайн Р. "Звёздный зверь".
    Hо: на основании этих _аналогичных_ высказываний я не могу и не хочу
утверждать, что Лукьяненко - аналог Хайнлайна, или что Андерсон - аналог
Стругацких  :)
    Утверждать подобное было бы несколько... прямолинейно   :)
    IMHO

                C уважением, Yuri

... Строитель Железной Стены
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 239 из 2227                         Scn                                 
 From : Svetlana Leonova                    2:5010/1.22     Чтв 13 Янв 00 23:10 
 To   : Ilya Chorine                                        Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : "Заповедь" Киплинга                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ilya!

13 Jan 00 01:54, Ilya Chorine wrote to Mitchel Vlastovsky:

 OS>>> совершенно идентичен. Почему? Что может уважаемый All сказать по
 OS>>> этому поводу?
 MV>> На вскидку - Лозинский. Он, таки, переводчик ;) Симонов мог чего-то
 MV>> делать, не зная языка. Но Лозинский - _Мастер_ !
 IC> кстати вот вопрос - что он перевел окромя данте и шекспира?
    А разве этого мало? Лозинский - пеpеводчик-классик. Окpомя вышеназванных он 
переводил Сервантеса, Лопе де Вега, Мольера, Роллана, Боккаччо, Флетчеpа...
Enough? :-)

С уважением, Svetlana

--- GoldED 2.50.A0208+
 * Origin:  Здесь вкусный дух! Здесь вкусно пахнет !!!  (2:5010/1.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 240 из 2227                         Scn                                 
 From : Svetlana Leonova                    2:5010/1.22     Чтв 13 Янв 00 23:12 
 To   : Mitchel Vlastovsky                                  Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : "Заповедь" Киплинга                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mitchel!

12 Jan 00 04:56, Mitchel Vlastovsky wrote to Olga Slobodchikova:


 OS>> Мне встречался в интернете и в бумажных изданиях один и тот же перевод
 OS>> стихотворения Киплинга "Заповедь", подписанный разными переводчиками:
 OS>> К.Симоновым и Лозинским.
 MV> о текст перевода совершенно идентичен.
 OS>> Почему? Что может уважаемый All сказать по этому поводу?
    Мне известен только один перевод стихотвоpения Киплинга "If", а именно
перевод Лозинского - "Заповедь". (название изменено, т.к. переводчик отказался
от анафоры "Если" в тексте стиха, заменив условно-сослагательное наклонение на
повелительное). Откуда взялся совершенно идентичный текст перевода, подписанный 
Симоновым - не знаю. (?)
 MV>  На вскидку - Лозинский. Он, таки, переводчик ;) Симонов мог чего-то
 MV> делать, не зная языка. Но Лозинский - _Мастер_ !
    Да.

С уважением, Svetlana

--- GoldED 2.50.A0208+
 * Origin:  Да ну его к черту, Origin этот зачуханный...  (2:5010/1.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 241 из 2227                         Scn                                 
 From : Александр Рассказов                 2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 19:32 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : "Реализация ниже себестоимости"                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Александр Рассказов" <vost@infopac.ru>

Привет всем.
Да, и такая книжка есть, и вполне возможно, что это единственная работа в
жанре: "Бухгалтерский вестерн" 2*2:-( , во всяком случае сами читатели, его
так определили. Вышлю мылом, кто захочет прочесть не редактированный
экземпляр, окончательный выйдет в апреле. Объем 98 стр. Word. Картинки
отдельно. Все как в обычном детективе, с той лишь разницей, что нет ни
чернухи не героики, а главный герой: бухгалтер, да кругом пытают и взрывают
ментов (извините). Действие в основном происходит в офисе иногда
разбавляясь прыжками с парашюта и погонями на различных видах транспорта,
от телеги до иномарки. Детективная закрутка, сама реализация ниже
себестоимости, проблема реально существовавшая в 1997 году. Книга
переполнена техническими подробностями и терминами. Истинное удовольствие
от чтения получают, пожалуй, только бухгалтера. Однако, если кое что
пропускать и перетерпеть две главы вы узнаете, на сколько банальными бывают
глобальные проблемы.

С уважением, Александр Рассказов vost@infopac.ru
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: vost (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 242 из 2227                         Scn                                 
 From : Oleg Bakiev                         2:5061/109.58   Чтв 13 Янв 00 17:09 
 To   : Alex Mustakis                                       Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : Стpyгацкие.                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!

13 Jan 00 17:00, Alex Mustakis wrote to Yar Mayev:

 AM> Вязников вот недавно показывал куда более интересный вариант пpочтения
 AM> Полдня ;))) Но -- тоже моpок...

Где, кому и когда показывал?

WBR, Oleg


--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin:  >>> Можно я лягу? <<< (2:5061/109.58)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 243 из 2227                         Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 20:01 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : Re: Литература: 
.Краткий курс                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>
Reply-To: hschool@speclit.spb.ru

Dear All,

Читая эту дискуссию, которая по обычным фидошным традициям уже несколько
вышла из своего русла и стала распадаться на ряд отдельных диа+ логов, я
захотел высказаться по поводу обсуждавшейся проблемы.

Естественно, существует мнение, что можно просто
сохраненить статус кво в чуть подправленном виде. Это, собственно, то,
что мы имеем сегодня. Но поскольку довольные нас не интересуют, да и не
участвуют в дискуссии обратимся к мнениям тех, кто хочет _радикально_
усовершенствовать преподавание литературы.

Я бы их сгруппировал так:

1) Никакой программы не нужно. Нужно рекомендовать литературу, а дети
сами пусть читают и т. д. В крайнем выражении так: учителя на 90% идиоты
и ни черта не смыслят в своем деле, так что не позволим им
комментировать,
навязывать свое мнение о, и пр. Как будто родители не такие же дятлы,
как и учителя. Те хоть какое-то систематическое образование получили.
И вообще при такой крайней позиции хочется спросить: а нафига вообще
школа? Мы (родители) сам с усами. 

2) Надо исключить из программы то, то и то, и ввести это, это и это.
Люди, которые это пишут, сами не понимают, чего они требуют. Хорошо
было при коммунизме - ясная твердая идеология позволяла однозначно
подобрать произведения для изучения в школе и, в дальнейшем, навязать
их. Теперь при отсутствии идеологии и силы ни то ни другое невозможно.
Получается, что ни составить "Краткий курс", ни навязать его невозможно.
А если бы было возможно, то ничем бы это не отличалось от методики
преподавания при коммунизме. Идеология другая, методика та же.

В общем и целом снова и снова все говорят об идейном содержании, и
никто не говорит о форме. 90% обсуждений книг в эхе съезжают на темы
вроде "а прав ли был котенок, заманив мальчика во тьму" или "хороший
ли парень Кей Дач" :). В общем этический детерминант прям-таки душит.

А я бы вот как высказался. Изучение литературы в школе должно быть
подчинено цели научить ученика выражать свои мысли на родном языке.
То есть, если русский язык как предмет учит его грамматике (в широком
смысле), то литература должна учить риторике (в широком же смысле).
В самом преподавании должен быть упор на изучение и применение
литературных приемов, включая стихосложение. Исходя из этого должна
подбираться и литература для изучения. В первую очередь с образцовым
языком и вообще формой, независимо от содержания, точнее, содержание
должно быть _доступно_ среднему ученику соответствующего возраста.
Именно среднему. Не надо бояться, что наиболее продвинутым ученика
достуны гораздо более глубокие произведения. Задача изучения формы
от этого не пострадает. Но нельзя, чтобы ученик, изучая приемы, 
которые используются для выражения мыслей и чувств, не понимал,
что, собственно выражается.
И еще. Не надо торопиться включать в программу современную литературу.
Историчность - хороший принцип. Надо научиться понимать классику, а
с модернизмом и постмодернизмом мы как-нибудь сладим, ибо это
нас окружает. Смешно учить в школе современный язык. Что такое
"браток", "прикол", и "суксъ" дети знают лучше взрослых.

Все это, конечно ИМХО, хотя в этой эхе ИМХО мне кажется излишним.
Здесь все 100% ИМХО. Истин по-моему никто не изрекает и не
претендует на это. Так что ИМХО, уместное в других местах здесь
лишь дань традиции.

Ну вот. Кажется все. Я высказался. Теперь раздерите меня на кусочки :)

Евгений
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 244 из 2227                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 20:16 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : Re: Литература: Краткий курс                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Ilya V Malyakin wrote:

>  AK> школьнику? Те, что я помню, имели сюжет и иногда язык (Пушкин,
>  AK> А.Толстой, Булгаков, поэты). Чехов, Горький, Достоевский, Л.Толстой -
>  AK> скучны и непонятны...
> А вот тут у нас уже начинаются расхождения, дражайший сэр! Ибо мне с детства
> нравились многие вещи у Горького, кое-то у Чехова, а "Переступление
> и наказание", будучи прочитано в 13 или 14 лет, оставило глубочайшее
> впечатление. Но вот А.Толстой в большинстве своих проявлений (кроме "Аэлиты"
> и "Гиперболоида") ничего, акромя скуки кромешной, не вызывал. Опять же,
> настоятельно требую расшифровки криптограммы "поэты"! ;)
А разве ты не помнишь, каких поэтов давали в школе? Пушкин, Маяковский, 
Есенин, Некрасов (последний, кстати, меня совершенно очаровал в свое 
время своей Кому на Руси... вольность языка просто _летящая_). Я
упомянул 
поэтов только потому, что язык имеет какую-то малопонятную современному
литературоведению самодостаточную ценность - хорошо написанный стих не
обязан даже быть понятен - пример Гребенщикова это доказывает. То есть
существует некая ценность, способная быть _пОнятой_ очень рано - то есть
детьми тоже. 
 А про Горьких и прочих (скоро уже макрос себе сделаю) повторю вопрос -
_СКОЛЬКО_ в классе было таких любителей Горького, Чехова и Достоевского?
По моим наблюдениям - около 3-х на 25 человек. 
 То, что нечто интересно 8% населения не означает, что это нужно 
вдалбливать всем остальным. Ибо даже среди это 8% не будет (помнишь 
проект ПХК?) согласия относительно этого набора. Кому-то мил поп,
кому-то 
- попадья, а кому-то и свинной хрящик...

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 245 из 2227                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 20:18 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : Re: Литература: Краткий курс                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Alexey Alborow wrote:
>  ZG> А как ты предполагаешь воспитание, не разжжевывая. Давая примеры из
>  ZG> литературы? Так у каждого свое толкование одного и того же, учитель же
>  ZG> будет лишь навязывать свое понимание данной ситуации.
> А что в этом такого страшного? Страшно не то, что навяжут мнение, страшно,
> если мнение это будет... ну, скажем, не совсем правильное. В том и
> заключена величайшая ответственность учителя.

Я отвечу тебе не на твое письмо ко мне, а на это, хорошо? Ибо в письме 
ко мне ты еще горел пламенным гневом по совершенно непонятному мне
поводу - создалось впечатление, что ты спорил с кем-то, уловил в моем
письме похожие слова и обрушил на меня горы гнева своего. А гнев
думать мешает...
Мой тезис был - литература времен 70-80-ых навязывала нам вредные,
нежизненные ценности. И я некоторые привел - представление о том, что
Жизнь Должна Быть Подвигом и Великая Любовь Обязана Оканчиваться 
Браком. И оба эти тезиса вредны. Ибо первый заставлял человека 
чувстующего страдать по поводу того, что нынешняя его жизнь Не
Яыляется Подвигом, порождая неврозы, а второй вообще неверен ни
в одном своем слове, ибо он ничего не говорит о том, что такое 
Великая Любовь, почему она Должна Быть, и какое отношение имеет
к Браку... Но масса поспешных браков, порожденных неудовлетворенным
(и непонятым!) инстинктом продления рода создала и развалила 
успешно. И за это - спасибо литературе. 
Если же ты _действительно_ веришь, что стандартнохристианский
подход к морали является абсолютно благим и абсолютно верным -
извини, я болен не этой болезнью...

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 246 из 2227                         Scn                                 
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Чтв 13 Янв 00 18:12 
 To   : Evgeny Karpov                                       Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : RE:Макс Фpай?                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Evgeny!
Было такое письмо, написанное 08 Jan 00  18:24:00 Evgeny Karpov k Andrew Tupkalo
на тему "RE:Макс Фpай?".

AT>>> Макс -- вполне себе человек. ;) Таких как он y нас полно, о чём
AT>>> Джyффмн, кстати, емy и говоpит. 

AT>   Люди. А то, что человек -- Вершитель, как раз и есть положительный
 
EK> РРРРРРРРРРР!!! :) Да не люди эти веpшители! не люди! а что они 
EK> пpедставляют из себя мы можем только догадыватся :((
EK> на примере Макса в книге "Мой рагнарек" виден лишь краешек этой тайны...

Перечитай "Hаваждения", в частности "Сладкие грёзы гравви", эпизод в Черхавле.
Где говорится, что Макс - человек Мира паука, и что эти люди, попадая в другие
миры часто становятся Вершителями. Так кажется.


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Выбери любую из ста дорог и придёшь к своей судьбе. (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 247 из 2227                         Scn                                 
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Чтв 13 Янв 00 18:16 
 To   : Oleg Pol                                            Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : RE:Геном                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Oleg!
Было такое письмо, написанное 10 Jan 00  22:17:26 Oleg Pol k Alex Volperts на
тему "RE:Геном".

AV> А какая разница, в чем пpизнается автор ? Да и ищи я сеpьезнyю вещь 
AV> -  нy неyжто я стал бы читать Лyкьяненко ?:)
 
OP> А вполне, между прочим :)

Люди часто, почему то, отделяют фантастику(фэнтези) от "серьёзной" литературы.
:(


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Жизнь дана многим, удача - избранным. (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 248 из 2227                         Scn                                 
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Чтв 13 Янв 00 18:19 
 To   : Mikhail Zislis                                      Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : RE:Тpанквилиyм (было "Абсолютный игрок")                                
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Mikhail!
Было такое письмо, написанное 10 Jan 00  22:03:00 Mikhail Zislis k Semen Druy на
тему "RE:Тpанквилиyм (было "Абсолютный игрок")".

SD>  + Origin: Я тот, кого ты называешь "крысы"... (2:5030/846.16)

MZ>      Тогда я сейчас быстренько обернусь Бонартом.
 
MZ>   Black Corsair
      ^^^^^^^^^^^^^ А этого, считаешь, уже не хватит? Так братцев, Красного и
Зелёного, позови... ;)) 



Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Счастливый - значит достойный. (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 249 из 2227                         Scn                                 
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Чтв 13 Янв 00 18:33 
 To   : Konstantin Yakimenko                                Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : RE:Геном                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Konstantin!
Было такое письмо, написанное 11 Jan 00  23:14:06 Konstantin Yakimenko k Elena
Navrozkaya на тему "RE:Геном".

EN>      Лукьяненко один из моих любимых писателей, но в этот раз 
EN> чего-то  не то и не так... :((( А идею жаль. Идея хорошая.
 
KY>     Лена, ты ИМХО не поняла ;) Сабж - _не идейная_ книга, и не стоит к 
KY> нему подходить с такой точки зрения, как к остальным книгам СЛ. Я 
KY> воспринимал ее просто "как есть", а не "по сравнению с..." - и мне 
KY> понравилось :)

IMHO - самый правильный подход.
Практически к любой книге.


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Отвага начинает,сила решает,дух завершает. (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 250 из 2227                         Scn                                 
 From : Alex Talan                          2:5049/96.61    Чтв 13 Янв 00 20:59 
 To   : Max Cherepanov                                      Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : RE:Геном                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
MC>  Он не хуже, он другой. Я отметил лишь смену жанра по ходу дела, но
 А вот это нехорошо. Я думаю, что Лукьяненко сначала написал 1 часть, а потом
через большой промежуток времени - продолжение. Может у него не было желания и
возможностей написать серьёзнее и решил написать - это.
MC>  Я ждал космооперы, а получил детектив. Меня это немного расстроило, но
 Я тоже. А детективы надо у Агаты Кристи читать.
MC>  зато подумай, как радовались поклонники детективов.
 Так что они вряд ли радовались. Думаю, что поклонники этого жанра вообще
Лукьяненко не читают.
MC>  ЛО - вещь культовая, а ИИ мне показался заметно более холодным, чем ЛГ,
 Ага.
MC>  Геном - не для фидошников. Если ты думаешь иначе, значит ты просто не 
 Да ну? А для кого?
MC> видел  текстов для фидошников ;))
AT>> На Лукьяненко не похоже.
MC>> Правда, что ли? А как мы определям степень похожести?
 А ты перечитай что-нибудь. Например, Звёзды - холодные игрушки, а потом 2 и 3
часть Генома. И сравни.
MC>  Что такое ОС? ;)))
 Блин, ;-), Осенние Визиты. Лучше сравнить с Ночным Дозором.
MC>  Отдельные книги автора могут быть не похожи друг на друга, но в пределах
MC>  захваченной им ниши, его райтинг-поля. Это нормально. Геном не похож на
MC>  ЛО, но и Геном и ЛО - вещи Лукьяненко, написанные в стиле Лукьяненко.
MC>  Ты же утверждал, что Геном непохож на Лукьяненко вообще, вот это я и
 Первая часть похожа. Но вот дальше идёт смешение жанров. Что это?
MC>  предлагаю тебе аргументировать.
 А ты сам обиды от обещенного не почувствовал? Если бы это был незнакомый мне
автор, то это было бы последнее произведение, которое я читал.
MC>  По 1/3 каждого лежит на странице. ДД должен выйти примерно весной, про
 А говорили, что в феврале.
MC>  БУ ничего не скажу.
 Страница вроде его одна не пашет. 

No more comments,  Max
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
 * Origin: Это мой ориджин! (2:5049/96.61)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 251 из 2227                         Scn                                 
 From : Alex Talan                          2:5049/96.61    Чтв 13 Янв 00 21:04 
 To   : Alex Volperts                                       Птн 14 Янв 00 00:32 
 Subj : Re^7: Геном                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
AV> Остальное либо не законченно в принципе, как Ночной Дозор (или он был 
AV> патpyль ?), Холодные берега, либо я его забыл напрочь, либо это pассказы.
 Дозор! Знать надо. Либо это не рассказу. Кроме Генома таких явных неудач я не
видел, ну ещё Осенние Визиты. А конец у всех такой, который надо. Ло закончена
нормально, если бы ты читал ФЗ, то не спросил, почему нет конца у ЛО. Мне
кажется, что Лукьяненко только потом придумал написать продолжение к ЛО,
поскольку коец ЛО был просто потрясающий. Про Кея Дача. Конец второй книги не
рулез, не то, чего хотелось. Бога для Кея нет. Но нормально. Может, в 3 книги
всё будет нормально.


No more comments,  Alex
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
 * Origin: Это мой ориджин! (2:5049/96.61)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 252 из 2227                         Scn                                 
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Чтв 13 Янв 00 19:19 
 To   : Marina Konnova                                      Птн 14 Янв 00 00:50 
 Subj : RE:Дюма                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Marina!
Было такое письмо, написанное 09 Jan 00  10:36:00 Marina Konnova k Vadim
Chesnokov на тему "RE:Дюма".

ML>> Дюма, который написал "Три мушкетера"? и есть ли еще романы про 
ML>> Робин  Гуда, кроме английских баллад?
 
VC>     Есть. Тема благодатная, отметились на ней многие, в том числе 
VC> В.Скотт  (Айвенго). Я ещё видел минимум две переводные книги "по 
VC> мотивам" баллад,  но вот имена авторов - не запомнились.
 
MK> Забавные вариации "на тему" - в Мече в камне. А также - у Хаецкой в Мече 
MK> и радуге и Трускиновской в Люс-а-Гаpд. ;)))

Есть ещё в трилогии В.Свержина.


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Don't marry, be happy? (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 253 из 2227                         Scn                                 
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Чтв 13 Янв 00 19:27 
 To   : Alex Talan                                          Птн 14 Янв 00 00:50 
 Subj : RE:Книги по Web                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Alex!
Было такое письмо, написанное 11 Jan 00  21:01:35 Alex Talan k All  на тему
"RE:Книги по Web".

АT> Какие можете порекомендовать мне книги по web-дизайну. Чтобы можно было 
AT> научиться писать примитивные скрипты и т.д.

"Язык HTML 4.0"


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Жизнь дана многим, удача - избранным. (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 254 из 2227                         Scn                                 
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Чтв 13 Янв 00 19:35 
 To   : Alex Volperts                                       Птн 14 Янв 00 00:50 
 Subj : Re^7: Геном                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Alex!
Было такое письмо, написанное 12 Jan 00  18:31:48 Alex Volperts k Alex Talan на 
тему "Re^7: Геном".

AV>> Пардон, но прочтение Лабиринта отражений не способствyет моемy
AV>> желанию прочесть ФЗ. Мои претензии к pаннемy Лyкьяненко состоят, в
AV>> основном, в несьедобном языке, а так же неyмении завешить вроде бы
AV>> yвлекательно начатyю книгy.

А что есть такое "ранний Лукьяненко"?

AT>  Зpя. Например, ЛО закончен нормально. А хотя нет, назови книги
 
AV> Книга к которой есть продолжение - закончена ноpмально ? Интеpесная 
AV> мысль.

А это - продолжение ли? Как мне всегда казалось, это - цельные книги, просто
разбитые для удобства пополам.

AV> Я тебе лyчше назовy те, кторые вообще закончены - Звезды Холодные 
AV> Игpyшки (закончены плохо, очередной пример "иссыхания под окончание"), 

Ты забыл "Звёздную тень".

AV> Мальчик и тьма (закончена плохо, начата плохо, написанна плохо), дилогия 
AV> про Кея Дача (чем дальше - тем хyже, окончание никyда не годится), 

Hормально.

AV> Геном, Осенние Визиты... все. А, нy еще комическая Сегодня, мама. 

Ты имеешь в виду "Остров Русь" как трилогию?

AV> Фальшивые зеркала не читал. "Рыцари 40 островов" обpываются. "Принцесса 
AV> стоит смерти и ее дpyзья возpащабтся опять снова прилители, иои как мы 
AV> любим Гамилтона" вообще не стоит обсyждения, ни в начале, ни в конце, ни 
AV> в сеpедине. Лабиринт Отражений - "жили они долго и счастливо". Потом, 
AV> вроде бы, все оказалось не так, но это "не так" мне читать не захотелось.

Лихо ты пронёсся по произведениям Лукьяненко, лихо!

AV> Остальное либо не законченно в принципе, как Ночной Дозор (или он был 
AV> патpyль ?), Холодные берега, либо я его забыл напрочь, либо это pассказы.



Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Don't worry, be happy! (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 255 из 2227                         Scn                                 
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Чтв 13 Янв 00 19:37 
 To   : Max Cherepanov                                      Птн 14 Янв 00 00:50 
 Subj : RE:Геном                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Max!
Было такое письмо, написанное 09 Jan 00  11:42:47 Max Cherepanov k Alex Talan на
тему "RE:Геном".

MC>  Геном - не для фидошников. Если ты думаешь иначе, значит ты просто не 
MC> видел  текстов для фидошников ;))

Гы, фидошники тоже разные бывают.


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Отвага начинает,сила решает,дух завершает. (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 256 из 2227                         Scn                                 
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Чтв 13 Янв 00 19:55 
 To   : akg                                                 Птн 14 Янв 00 00:50 
 Subj : Re: Re^7: Геном                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, akg!
Было такое письмо, написанное 13 Jan 00  14:00:45 akg  k All  на тему "Re: Re^7:
Геном".

a> А Леона Низинкина один я зметил ?

В смысле Льва Вершинина? ;)


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Отвага начинает,сила решает,дух завершает. (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 257 из 2227                         Scn                                 
 From : tcherkeszade                        2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 21:06 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Прошу подсказать.                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "tcherkeszade" <tcherkes@cityline.ru>

Большая просьба участникам эхи подсказать мне сайты книжных ярмарок, где
можно было бы прорекламировать издание книги по медицине. Заранее спасибо.
tcherkes@cityline.ru


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Cityline news server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 258 из 2227                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 21:13 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : О, читатели!                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>

Hi, Liana

LB> было? Во всяком случае, читайте Музиля. У него их правда много.

[голосом пьяного] Нет, ты все таки скажи, ты Лема уважаешь?

LB> Продолжаем разговор. Проникновение в искусство и литературу 
LB> художественных образов  и символов, навеянных математикой, всегда 
LB> было плодотворно, чего не скажешь об обратном процессе.

Просто обратный процесс менее заметен. Попробую объяснить почему:
искусство это всегда отражение чего-то. Искусство рассеивает
информацию, в то время как наука ее собирает. Впрочем в истории
науки полно случаев, когда прямо говорили: на такое-то
открытие/изобретение меня вдохновило то-то и то-то.

LB>  ачиная с Пифагора: музыка сфер.

Тогда еще не было четкого деления.

LB> Потом были "Черный квадрат" Малевича, глядя на который, математик
LB> не может не испытывать высочайшего эстетического наслаждения;

Ну, я бы не стал так смело. Кому-то явно бОльшее эстетическое
наслаждение доставит {0<x<1;0<y<1}.

LB> PS. Take it easy.

Уже. Причем давно. Hезаметно?

Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 259 из 2227                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 21:13 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : О, читатели!                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>

AB> можем поговорить о том, что такое "непрочитанная хорошая книга"
SS> То же самое, что и эйдосный пельмень?

Не угадал.
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 260 из 2227                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 21:14 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Киплинг                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>

Hi, Dmitriy

DK> а может она так и называлась - "Баллада").
DK> Привожу по памяти:
DK> О Запад есть Запад, Восток есть Восток

Баллада о Востоке и Западе. (кстати, заметим: восток стоит первым,
хотя я бы не сказал, что ballad of east and west звучит намного
благозвучнее ballad of west and east) 

DK> Мне о нем почти ничего не известно. Только почему-то в подтверждение 
DK> мне суют под нос надерганные строфы из произведений, смысл которых 
DK> совершенно в другом.

С Хайнлайном та же фигня. Интересно было бы сформулировать почему.

Андрей

P.S. Вот один персонаж в "Киме" усмотрел шовинизм. Но пока
отмалчивается, предпочитает спорить о колбасе.
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 261 из 2227                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 21:15 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Стpyгацкие.                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>

Hi, Sergei

SS> Я самиздат не издавал, но читал. Это была порнуха и какой-то вариант
SS> Кама-Сутры. Другого не встречал (хотя это не показатель, конечно).

Это характеристика того, кто тебя им снабжал. :)

Андрей

П.С. Единственный встреченный на моем жизненном пути самиздат -- "МиМ"
Но я тоже не показатель, т.к. молодой.
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 262 из 2227                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 21:16 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : О, читатели (в четвертом измеpении!)                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>

Hi, Alexey

VC>>pаспознавания образа научатся распознавать что-нибудь более сложное,
VC>> чем куб от шаpа.
AT> Как обстоит дело сейчас - не знаю.

Автоматическое распознавание спектральных классов звезд пойдет
как достаточно сложная задача?

Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 263 из 2227                         Scn                                 
 From : Maxim Ol'shevetz                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 21:16 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Rex Stout в оригинале в сети?                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: om@impb.psn.ru (Maxim Ol'shevetz)
Reply-To: om@impb.psn.ru (Maxim Ol'shevetz)

  Здравствуйте, All!
  Видел ли кто-нибудь в Интернете книги Рекса Стаута на английском в
свободном доступе? Соообщите адресок. 
С уважением, Максим.             om@impb.psn.ru
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Pushchino Research Center of RAS (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 264 из 2227                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 21:16 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Архипелаг Гулаг (Ы: 1984                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>

Hi, Nikolay

NN> "Последнее прибежище негодяя -- патpиотизм.
NN>                                             Джонсон"

ЧТД. Не Толстой.

NN> Насчет десяти страниц -- не надо говорить глупостей. Толстой 
NN> прекрасно может изложить любую мысль самым кратким образом,

Вот и привел хотя бы парочку, чтобы можно было оценить. А то утверждение 
"прекрасно может изложить любую мысль самым кратким образом" больно 
похоже на рекламу блендамеда.

NN> вступать не буду, поскольку бисер перед свиньями метать не положено.

Не напрягайся.

Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 265 из 2227                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 21:22 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Гудбай, Америка - о!                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>

Hi, Liana

LB> <IMHO>
LB> Мы переживаем нашествие американских культурных стереотипов. Америка 
LB> - нация подростков. Подростковой психологии, подросткового 
LB> мироощущения. С их неизменным хэппи эндом, сентиментальным

Поскольку я сейчас в этой самой АмЭрике нахожусь, то прокомментирую. :)

У меня создалось как раз обратное впечатление об американцах. Имхо,
инфантилизм гораздо более характерен для жителей Б.СССР. Что, впрочем
легко объясняется: чем больше аспектов жизни контролируется
государством, тем меньше ответственности за принятие решения остается
на человеке. Hакатанная дорожка: школа -- институт -- ящик. Все известно
заранее. Отсюда и персонажи типа героя Янковского из фильма..., блин
забыл название фильма.

LB> Плодитесь, коровы! Жизнь коротка. Don't worry, be happy. Все 
LB> многообразин внутреннего мира человека сведено к нескольким основным
LB> инстинктам, которые усиленно эксплуатируются массовой культурой.

Лиана, всё это, как минимум, неоригинально. И это мягко сказано. Сейчас
только ленивый не вспомнит "бездуховных американцев".

LB> Вот и давят на эти семь клавиш.

Ха! Тоже мне открытие.

LB> И мы дружно смеемся и плачем, боимся и вожделеем.

Так кто все-таки? Мы или американцы? :)

LB> В комп. играх задействованы людские амбиции: жажда власти и денег
LB> (стратегии), стремление к самоусовершенствованию (RPG),

Ты еще из дедушки Фрейда что-нибудь вспомни, и будет полный комплект. :)

Лиана, еще раз. Все это верно, тривиально, нестрашно и слишком общо,
чтобы прилагать только к американской культуре. :)

LB> Спрашивается, на кого ориентированы современные американские
LB> фантастические романы, если при всей их идейной и художественной 
LB> доступности для тинэйджеров, они  для пущей убедительности снабжены 
LB> эротическими сценами и ненормативной лексикой?

Давай поконкретней, а? Что читала, что понравилось, что не понравилось.

Или всё-таки не читала? Тогда, извините, в морг. ;) Доктор прописал.

Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 266 из 2227                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 21:23 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : TAM.HAC.HET, а почему?                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>

Hi, Irina

Не знаю, как кого, а меня TAM нет потому, что гейт на эту группу не
подписан. No such group fido7.tam.hac.het
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 267 из 2227                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 21:24 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Shumil vs Центpполигpаф: Хроники 30.12.1999                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>

Hi, Konstantin

KG>  От себя прокомментирую: в случае, если бы страница была размещена 
KG> на бесплатном сервере, предоставляющем дисковое пространство, истец  
KG> процесс бы проиграл, т.к не смог бы собрть необходимые 
KG> документальные подтверждения.

Странно, я слышал, что там использовались в качестве доказательства
даты индексации в поисковых серверах. С этой точки зрения провайдерские
логи вроде бы не являются такими уж необходимыми.

Андрей
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 268 из 2227                         Scn                                 
 From : Konstantin Orloff                   2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 22:02 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Re: Стpyгацкие.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>


Nataly Kramarencko пишет Yar Mayev
> YM> Kaк жe eщe oбъяcнить фpaзy Жилинa, пocлe кoтopoй интeль,
> YM> пoшeдший "в нapoд",  и взвивaeтcя oкoнчaтeльнo: "Kyдa я вce
> YM> этo дeнy?" - yжeли чeмoдaн-дpyгoй книг тaк yж былo тяжкo
> YM> пpиxвaтить?

>"- Как можно, Вyзи! - сказал я yкоpизненно. Я yже понял, что нельзя
допyскать,
>
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>чтобы тебя принимали за интеля..." (С)
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Интеpесно, а Штирлиц держал бы дома балалайкy и матрешек в качестве
сyвениpов
>с далекой pодины?:)...

Неотразимый аргумент. Особенно, если вспомнить описание жилища Жилина
"В кабинете перед окном стоял большой стол
с удобным креслом. Вдоль стены тянулись полки, плотно уставленные
собраниями сочинений.  Чистые яркие корешки  расположены  были  с
большим  искусством,  так что составляли приятную цветовую гамму.
Верхнюю полку занимал пятидесятитомный  энциклопедический словарь
в издании ЮНЕСКО". А чемодан-другой книг не так уж трудно спрятать под/в
кровати.

С уважением,
Константин.



--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: COMTEL, Tyumen, West Siberia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 269 из 2227                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 22:03 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Re: Литература: Краткий курс                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Marina Konnova wrote:
>  >> Вот и я о том - надо хотя бы ознакомиться с классикой. Она
>  >> разнообразна, каждый найдет то, что ему близко.
> 
>  h> Не в том возрасте. В лучшем случае в старших классах.
> 
> H-да. Ночь перед Рождеством, например, тоже в старших классах читать?
У меня четкое ощущение, что где-то в буках открылась Большая Черная 
Дыра, куда рушатся все мои письма. И в сотый раз, по кругу 
приходится повторяться...
Тезис: преподавание литературы в школе должно иметь целью привить
_интерес_ к чтению (кстати, неплохо на прочих уроках привить 
интерес в музыке и живописи...). Заинтересованный САМ найдет
остальное (наркотическую зависимость придется насыщать.)
Вывод 1: преподавание должно быть рассчитано на _СРЕДHЕГО_ ученика
(лучшего, как правило, учить и заставлять читать излишне ;) ).
Вывод 2: даваться должна литература _ИHТЕРЕСHАЯ_ среднему
ученику - увы, это фантастика, приключения, детективы, сказки.
(Я не люблю Маринину - но если ее читает даже моя жена, то,
наверное, что-то в ней все-таки есть.)
Определить список вполне можно по лоткам, отбросив из них особо
одиозные имена. Скажем, набор стандартных сказок для преподавания
в первых классах не меняется уже лет пятьдесят, наверное. Почти
нет новых имен - все те же Чуковские, Маршаки, Волковы и Линдгрены.

>  h> Я спросил-таки дочку, что они читали. Итак, из того, что она
>  h> _вспомнила_ (это ведь тоже показатель качества преподавания? ;) ) -
>  h> Муму, Майская ночь, Бульбнутый Тарас, Полтава, местный поэт.
> 
> Это вопросы к твоей дочке или, что важнее, к пpеподавателю. А сам-то 
>ты что, не мог дочке объяснить, что к чему и зачем это надо?

А ей как бы не надо ничего объяснять... Она перечитала в нашем 
доме практически все, имеющее буквы. Очень часто даже то, что я
сам бы ей никак не посоветовал - но ведь не станешь прятать от
12-летнего ребенка Ведьмака, Birthgrave, Силверберга...
Кстати, именно наблюдения за ней и позволили мне сделать 
вышеприведенные выводы. Наша память о собственном детстве почти 
всегда неверна, закрыта более поздними наслоениями. Да, мы читали
Войну и Мир в 17 лет - но что мы оттуда вынесли? Я прочел МиМ в 14, 
а потом перечел в 16 - как будто заново. И снова - в 20, 25, 30...

> pассказывали... А по твоему примеру изучения литературы по Марининой и Жюлю
> Верну - что они вообще смогут сказать?
По мне будет достаточно того, что они вообще _ЧИТАЮТ_. Ибо изучая
литературу по Толстому, Гончарову и Беллинскому они вообще
читать перестанут. Кроме тех немногих, раненых словом печатном
в значительно более раннем возрасте.

> Ой, а может, не надо за всех детей, а? Я, например, с удовольствием читала
> многое из школьной пpогpаммы. А между прочим, в ней были и pассказы
> Паустовского. И Слово о полку Игореве, правда, факультативно, нам сумели
> преподнести по-человечески. Не стоит забывать, что школьный курс литеpатуpы
> должен дать детям представление о мировой культуре вообще, я уж не говорю о
> культуре собственной стpаны. И опять же - все зависит от учителя. Да и
> родители на что-то имеются.
Так средний учитель - среднячок! Он часы отматывает! на него
рассчитывать - 
хамов невежественных получить. И опять самопроцитируюсь: "_СКОЛЬКО_ в
классе 
было таких любителей Горького, Чехова и Достоевского? По моим 
наблюдениям - около 3-х на 25 человек. 
 То, что нечто интересно 8% населения не означает, что это нужно 
вдалбливать всем остальным. Ибо даже среди это 8% не будет (помнишь 
проект ПХК?) согласия относительно этого набора. Кому-то мил поп,
кому-то 
- попадья, а кому-то и свинной хрящик..."

Может, хоть это письмо дойдет до эхи... А то я уже устал повторяться...

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 270 из 2227                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Чтв 13 Янв 00 22:03 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Re: Литература: Краткий курс                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Marina Konnova wrote:
> А что, сказок в школах уже больше не пpоходят?
Насколько я понял - почти нет. Или проходят - но "политураведчески".
Оно детям надо? Оно им _интересно_?

> Очень интеpесно. А тебе не приходит в голову, что изучение литературы еще и
> развивает pечь. И школьные сочинения - не последняя в этом смысле вещь. 
А кто собирается гнобить сочинения? Ты невнимательно читала. Сочинения -
_обязательный_ элемент. Ибо не только читать, но и писать нужно учиться.
А насчет "лучших образчиков слова"... Боюсь даже мы с тобой не сойдемся
в выборе этих самых образчиков. ибо крайние варианты. А вот _здоровую
серединку_ - вполне наберем. Вот какой проект надо было затевать -
просто
достойная книга. Или он тоже был?

> Ага. Развлекуху ребенку - принудительно, а классику - по выбоpу. Хоpошо.
> Может, тогда и математику - по выбоpу? Не хочешь изучать треугольники - решай 
> уpавнения. Интеpесная логика.

Ругаться сейчас начну на твою логику, женской обзывать. ;) Целевые 
функции - разные. Задача математики - научить _логически_ мыслить. 
Задача литературы в наше безграмотное время - научить _любить читать_.
Кстати, то, как математика преподается в нашей нынешней школе, вполне
дает мне право предположить, что там мой подход уже принят к сведению -
ибо это именно и абсолютно ХЛАМ - свалка невнятных постулатов и неясных
доказательств. Та самая серединка.

> Не смеши, а? Сейчас чаем подавлюсь. Для того, чтобы написать хотя бы
> простенький стишок или пьеску, сначала надо знать лучшие образцы этого жанра и
> законы, по которым он создается. 
Чтобы написать _простенький_ стишок этого не нужно. Там законов - быть
может пяток. Дети в младшем возрасте их хватают интуитивно и без 
проблем. А сложные стихи - тоже на пустом месте не рождаются. Но никто
этого от школьников и не требует...

> ...и создавал бы детям этим самым множество психологических комплексов.
> Индивидуальным обучением вполне можно заниматься и не устpаивая концлагерей в
> одном отдельно взятом классе.
Давай сразу эту тему оставим - про комплексы и все такое... ;) Ибо так 
можно договориться и до того, что детей и по попе бить нельзя - тоже 
комплекс порождает... ;)
Третьему ряду - лафа. Ибо от троечников не требуют _труда_. И дорога в 
другой ряд - не закрыта.

> Да тут вся эха признавалась, что читать начали в 305 лет, и не думаю, что это
> не была художественная литеpатуpа. ;)
Так, еще раз про возраст, пожалуйста... ;)
А тебе не кажется, что мы потому в этой эхе и толчемся, что так рано
начали?

> Действительно - а зачем? Зачем людям вообще обpазование?
Всем? Hезачем. Желающим - обязательно. Некий минимум - тоже обязательно.

>  h> Конечно надо! ;) Для самосохранения. Тогда подобных нам станет больше.
>  h> А в целом - это лишний срез культуры. Чем больше сложных не похожих на
>  h> других людей, тем выгоднее для общества.
> 
> Вот тот путь, который ты предлагаешь, к этому и ведет.
Ну естественно! ;) Или ты хотела сказать что-то иное?

> 2All: Да, странные наступили вpемена... в свое вpемя мечтали, что мужик "не
> молорда глупого, Белинского и Гоголя с забара понесет". А теперь в школьной
> программе - ляп по Тяпкину,  тяп по Ляпкину, Гоголя - нафиг, срочно несите в
> школу глупого милоpда! :( Интересно, после pазмягчения мозгов милордом сможет
> человек хоть что-нибудь путной пpочитать?
А встречный вопрос? После пытки школьника Катериной в Грозе - станет он 
_вообще_ читать? Я лично знаю немало людей, не читающих _HИЧЕГО_. То
есть
абсолютно. Вполне себе такие интеллигентные люди. Выпускники институтов
и 
университетов. 

WBR - Andrew.
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 271 из 2227                         Scn                                 
 From : Toma                                2:5020/274.2    Чтв 13 Янв 00 17:24 
 To   : All                                                 Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Планы Книжного клба "Терра" (Каталог "Осень-зима 1999")                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!

 > Новые собрания сочинений
 А. Гайдар. С/c в 3 т.
 В. Гюго. C/c в 14 т.
 И. Шоу. C/c в 8 т.

 > Собрания сочинений
 М. Булгаков. Избр./с в 3 т.
 В. Ключевский. С/с в 12 т.
 А. Шопенгауэр. С/с в 6 т.
 К. Чуковский. С/с в 15 т.
 С. Моэм. С/с в 9 т.
 Ч. Диккенс. С/с в 20 т.
 Дж. Чейз. С/с в 30 т.
 У. Фолкнер. С/с в 9 т.
 Э. Хемингуэй. С/с в 5 т.
 Л.Фейхтвангер. С/с в 20 т.
 М. Стюарт. С/с в 12 т.
 Р. Сабатини. С/с в 10 т.
 А. Аверченко. С/с в 6 т.
 Н. Карамзин. С/с в 18 т.
 Г. Борн. Дворцовые тайны. В 12 т.
 Русский биографический словарь. В 20 т.
 Василий Песков рассказывает. В 5 кн.

 > Сокровища мировой литературы
 Советская проза 20-30-х годов ХХ века. В 2 т.
 А. С. Грибоедов. Избранное
 И. В. Гете. Избранное
 М. Горький. Избранное. В 2 т.
 Омар Хайам. Избранное
 О. Генри. Избранное

 > Готический роман
 Русская готическая проза. В 2 т.
 Мертвая зыбь. Готическая проза Серебряного века
 Ч. Р. Метьюрин. Мельмот Скиталец
 М. Льюис. Монах

 > Большая библиотека приключений и научной фантастики
 А. П. Казанцев. В 3 т.
 Р. Хайнлайн. В 3 т.
 Д. Хэммет. В 3 т.
 Ж. Сименон. В 2 т.
 М. Спиллейн. В 2 т.
 Р. Сатклиф. Орел Девятого легиона. В 3 кн.

 > Тайны истории в романах, повестях и документах
 М. Монтегю. Кадеты императрицы
 С. Смирнов. Царь горы, или Тайна Кира Великого
 А. Бодиссен. Каролина Матильда
 Э. Питаваль. В борьбе за трон
 К. Биркин. Временщики и фаворитки. В 2 кн.
 Ю. Жуков. Тайны Кремля

 > Живая проза истории
 Д. Мережковский. Христос и Антихрист. В 2 кн.
 В. Лаптухин. Африканский казак
 А. Кашин. Бретонский паломник
 Н. Бодрихин, В. Романов. Месть митрополита
 В. Романов. Мастер таинных дел

 > Терра-история
 О начале войн и смут в Московии
 Утверждение династии
 Рождение империи

 > ТЕРРА-Детектив
 В. Каннинг. Остров краденых драгоценностей
 В. Черкасов-Георгиевский. Чем не шутит черт
 Слишком хорошо, чтобы умереть (Сб. У. Айриш, Д. Иден, Э. Мэйбери)

 > Зарубежный детектив
 Широко закрытые глаза (Сб. У. Грэм, М. Сили)
 Э. Макклой. Удар из зазеркалья

 > Русский детектив
 А. Трапезников. Проект "Мегаполис"
 В. Поволяев. Охота на волков
 Ю. Эльская. Не запирайте вашу дверь

 > Избранницы судьбы
 П. Загребельный. Роксолана
 А. Ваксберг. Валькирия революции
 Г. Шумахер. Леди Гамильтон
 Л. Хьюз-Хэллет. Клеопатра
 О. Клюкина. Сапфо, или Песни розового берега

 > Кумиры
 Л. де Барбин, Д. Матера. Одиноко ли тебе вечером? (Элвис Пресли)

 > Портреты
 Ю. Хартвиг. Аполинер
 Ст. и С. Куняевы. Сергей Есенин
 Ю. Кагарлицкий. Вглядываясь в грядущее (Г. Уэллс)
 М. Тугушева. Голсуорси
 Б. Грибанов. Фолкнер
 Дж. Линдсей. Адам Нового мира (Джордано Бруно)

 > Мастера
 М. Герман. Ватто
 А. Перрюшо. Эдуард Мане
 О. Добровольская. Саврасов
 М. Шнайдер. Франсиско Гойя
 В. Шкловский. Федотов
 Г. Мак. Курбе

 > Библиотека философской мысли
 Б. Рассел. Человеческое познание
 В. Райх. Характероанализ
 К. Леви-Строс. Первобытное мышление
 А. Камю. Бунтующий человек
 Н. Лосский. Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция

 Русская философия. Словарь

 > Просто о сложном
 Э. Полсон, М. Лейтон. Как начать свое дело
 К. Бойд, К. Осборн. Воспитание малышей и дошкольников
 М.-Э. Янг, Д. Нассбаум. Декоративное оформление дома

 > По ту сторону
 К. Изон. Древняя мудрость
 Р. Кавендиш. Черная магия
 Б. Кидого. Ключи к пророчествам Нострадамуса
 А. Кроули. Магия - в теории и на практике
 Э. Шюре. Великие Посвященные

 > Сокровища детской литературы
 Б. Житков. Избранное
 М. Твен. Приключения Тома Сойера. Принц и нищий
 А. Милн. Винни-Пух и другие сказки
 Э. Гофман. Щелкунчик и другие истории
 С. Прокофьева. Сказочные повести
 А. Волков. Повести. В 3 кн. (Волшебник Изумрудного города)

 > Сказки мира
 Сказки Ближнего Востока
 Русская литературная сказка
 Сказки Франции

 > Мир вокруг нас
 Н. Чуковский. Водители фрегатов
 Эм. Александрова, В. Левшин. Искатели необычайных автографов
 В. Бабенко, В. Алексеев. Что очей Аргуса
 Ч. Робертс. Последняя охота серой рыси
 Я. Перельман. Занимательная математика

 А. Бахметева. История церкви для детей. В 2 кн.

 Компьютер для детей. В 2 кн.

 > Секретные миссии
 Дж. Бейли, С. Клндрашев, Д. Мерфи. Поле битвы Берлин
 В. Чиков. Нелегалы. В 2 кн.
 Ю. Карчевский. "Три круга" мистера Рексона
 Х. Хене. Пароль "Директор". Г. Тюрк. Тора-тора-тора!
 В. Сопряков. Восток - дело тонкое

 > Уголовные тайны
 Г. Миронов. Заговор, которого не было
 В. Поволяев. Закон пули
 М. Токарев. Из архива группы Мартынова
 В. Самсонов, В. Удовыдченко. Синдикат
 К. Авдеева. Мертвая жизнь
 В. Бобринев. Вурдалак

 > Тайны Бейкер-стрит
 Х. Энджел. Мистер Дойл и доктор Белл
 Р. Рогоу. Похищение Алисы
 К. Фосетт. Братство страха
 Р. Рогоу. Проклятые сокровища Раджитпура

 > Азбука любви
 Б. Картленд. Люби меня вечно
 Б. Делински. Больше, чем дружба
 В. Холт. Тайна женщины
 Э. Энтони. Шаг до страсти
 Д. дю Морье. Любовь корсара
 Д. Иден. Спящая невеста

 > Экзотик-триллер
 А. Холл. Тень пули
 Д. Хаусхолд. Караван смерти
 М. Йорк. Охота на львицу
 Н. Льюис. Экватор - линия смерти
 В. Сен-Валь. Зрачок полнолуния
 Э. Гир. Акулья хватка

 > Популярная энциклопедия
 Оружие
 Русские художники
 Герои мифов и сказаний

 > Домашний доктор
 Х. и М. Даймонд. Здоровье за две недели
 Д. Чопра. Совершенное здоровье
 Лечебные свойства бани
 Дж. Барк. Ваша кожа
 Гигена и косметика

 А. Мачехин. Искусство любить

 > Славяне
 В. Каргалов. Русский щит
 В. Каргалов, А. Сахаров. Полководцы Древней Руси
 Л. Гумилев. Древняя русь и Великая Степь
 А. Косенки. Крыло голубиное
 П. Загребельный. Диво

 > Русь православная
 А. Яковлев. Век Филарета
 Н. Лесков. Соборяне
 Отцы церкви о молитве и трезвении
 Житие и подвиги Сергея Радонежского

 > Русская Америка
 А. Воронов-Оренбургский. Фатум. В 3 кн.
 В. Петров. Колумбы российские
 А. Воронов-Оренбургский. Квазинд
 А. Кудря. Правитель Аляски

 > Русский дом
 А. Терещенко. Быт русского народа
 Русские игры для всех возрастов
 А. Онегов. Курорт "Шесть состок"
 Б. Хигир. Тайна имени и отчества
 А. Онегов. Русский мед

 Страница КК "Терра" - www.kkterra.ru

  CU L8r,
        * ---- Toma ---- *

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  ---* КК "ТЕРРА" *---   (2:5020/274.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 272 из 2227                         Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Чтв 13 Янв 00 22:04 
 To   : Alex Volperts                                       Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Гевоpкян                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alex!

Было дело Thu Jan 13 2000, Alex Volperts писал к All:

 AV> Прочел "Темная гора". Понpавилось. Что y него есть еще ?

"Черный стерх". Замечательная вещь.

А вот "Времени негодяев" лучше бы у него не было :(

    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 273 из 2227                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Срд 12 Янв 00 10:02 
 To   : Oleg Kolesnikoff                                    Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Shumil vs Центpполигpаф: Хроники 30.12.1999                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Oleg!

12 января 1999 года в 00:52
Oleg Kolesnikoff в своем письме к Mikhail Zislis писал:

 MZ>>      Занятно получается. К примеру, заключил писатель Имярек
 MZ>> договор, что напишет для издательства пять вещей за два года. Ты
 MZ>> всерьез полагаешь, что любую его вещь, написанную в эти два года,
 MZ>> издательство имеет право опубликовать без - минимально -
 MZ>> согласования с автором?

 OK> А ты добавь сюда, что автор написанную им вещь сам в это издательство
 OK> принес и согласился (устно) на то, что издательство будет ее
 OK> публиковать. Вполне сойдет за согласование с автором.

Ну, Олег... Все зависит от того, были ли в "основном" договоре
определены условия публикации (сроки, проценты и т.п.), и договаривался ли
автор устно о них, принося в издательство эту самую очередную вещь.

Если нет - "основной договор" просто не будет иметь юридической силы,
так как ключевые моменты в нем отражены лишь ссылками на дополнительные
договора.
А их, то есть его - нет. Тогда основной договор мертв.

С уважением, Oleg                           12 января 2000 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 274 из 2227                         Scn                                 
 From : Zulja Gafarova                      2:5079/50.3     Птн 14 Янв 00 02:16 
 To   : Eugene Chaikoon                                     Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Литература: .Краткий курс                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Eugene ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Четверг Январь 13 2000 20:01, Eugene 
Chaikoon писал All:


 EC> 1) Никакой программы не нужно. Нужно рекомендовать литературу, а дети
 EC> сами пусть читают и т. д. В крайнем выражении так: учителя на 90%
 EC> идиоты и ни черта не смыслят в своем деле, так что не позволим
 EC> им комментировать, навязывать свое мнение о, и пр. Как будто родители
 EC> не такие же дятлы, как и учителя. Те хоть какое-то систематическое
 EC> образование получили. И вообще при такой крайней позиции хочется
 EC> спросить: а нафига вообще школа? Мы (родители) сам с усами.

Программа нужна, но смотри ниже.

Родители может и дятлы, но если вспомнить теорию, что в каждом сидит Родитель,
Ребенок и Взрослый, так то что есть "Родитель" берется от родителей совершенно
бессознательно и практически независимо от всего остального внешнего.
Что касается учителей, то у меня то же были надежды на Учителей с большой буквы,
но меня весьма успешно разубедили примеры последних лет, и мнения некоторых
учителях о своей профессии. Hачиная с трудоемкости и сложности процесса
(подготовка дома уроков и материалов к ним, проверка домашних заданий,
внеклассные занятия, класс, кабинет) и заканчивая его оплатой (где-то подсчитано
что, в среднем час рабочеговремени учителя стоит 5 рублей,репетирство - минимум 
50 руб/час - есть о чем задуматься) Так что у меня создалось устойчивое мнение, 
что это все если изменится к лучшему, то  не в ближайшие 10 лет. С другой
стороны, пообщавшись с родителями, занимающимися ранним развитием своих
детей,поняла, что основная проблема, которая их беспокоит, - что детям делать в 
школе. Многие современные методики, и это подтверждается опытом, учатся читать
от полутора лет (самый минимум) до 3-5, что им делать на русском в первом
классе? Многие до школы умеют считать до 100 и больше, вычитать,складывать - что
им делать на математике? Многие до школы перечитали книг больше, чем им
рекомендовано в первые три года. А насколько мне известно, в правительстве будет
решаться вопрос о 12-летнем образовании. Вот радость -  балду гонять в школе
лишние два года....

 EC> А я бы вот как высказался. Изучение литературы в школе должно быть
 EC> подчинено цели научить ученика выражать свои мысли на родном языке.
 EC> То есть, если русский язык как предмет учит его грамматике (в широком
 EC> смысле), то литература должна учить риторике (в широком же смысле).
 EC> В самом преподавании должен быть упор на изучение и применение
 EC> литературных приемов, включая стихосложение. Исходя из этого должна
 EC> подбираться и литература для изучения. В первую очередь с образцовым
 EC> языком и вообще формой, независимо от содержания, точнее, содержание
 EC> должно быть _доступно_ среднему ученику соответствующего возраста.
 EC> Именно среднему. Не надо бояться, что наиболее продвинутым ученика
 EC> достуны гораздо более глубокие произведения. Задача изучения формы
 EC> от этого не пострадает. Но нельзя, чтобы ученик, изучая приемы,
 EC> которые используются для выражения мыслей и чувств, не понимал,
 EC> что, собственно выражается.

Абсолютно согласна, даже живой пример могу привести, хотела сказать тоже самое, 
но вот поскольку на уроках литературы преподавали все, кроме формы, то как
следствие, все мои словесные потуги понимаются абсолютно превратно, начиная от
отсутствия программы в школе, заканчивая абсолютным неприятием чужого мнения по 
произведению, начиная с мнения автора. Ничего подобного я сказать не хотела,
повторю еще раз, я против того, чтобы _учитель навязывал свое мнение_ о
произведении, поскольку оно субъективно, это не значит, что он не должен его
высказывать, но это значит, чтобы он хотя спросил, что думают те, кто его
прочитал, начиная с учеников, заканчивая критиками, если их мнение где-то
отражено. Естественно мнение автора знать необходимо.
ИМХО, Hавязывать свое мнение - это значит "разобрать произведение" с какой-либо 
точки, когда я училась - коммунизма-социализма, потом задавать по этому
произведению вопросы, и требовать правильныхз ответов, соответсвенно ставя за
правильность оценки. Если у кого-то на литературе было не так, мои поздравления,
вам повезло, мне - нет. Я не отличаю ямба от хорея, зато могу выявить
коммунистическую идею в любом произведении.

 EC> Ну вот. Кажется все. Я высказался. Теперь раздерите меня на кусочки :)

Я тоже, впрочем дискуссию на эту тему со своей стороны закрываю, потому что
каждый все равно останется при своем мнении.

                C уважением, Zulja Gafarova.
---
 * Origin: Ну усе... Рэгламент! (2:5079/50.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 275 из 2227                         Scn                                 
 From : Alexey Alborow                      2:5020/194.81   Чтв 13 Янв 00 23:16 
 To   : Sergey Utkin                                        Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Геном                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergey!

13 Янв 00 в 17:49, Sergey Utkin и Alexey Alborow беседовали
о Геном:


 AA>> Может не стоит опускаться до такого позорного уровня ведения
 AA>> спора? Блин, почему надо обязательно оскорбить человека,
 AA>> написавшего книгу, которая тебе не понравилась? Ну, не понравился
 AA>> тебе Геном, а мне понравился - значит, и я получаюсь любитель
 AA>> халтуры.

 SU> Тебе виднее. А уровень ведения спора задал сам Грей, где-то с год тому
 SU> назад. И продолжил его в своем последнем публицистическом "творении".
Смешно, право слово. Я вопрос тебе задал, а ты про Грея вспомнил... Пока я вижу 
твои хамские реплики по адресу СЛ и Вохи. Я верю своим глазам, а не твоим
оценкам чужих поступков.

 SU> Я могу повторить твой вопрос, слегка его изменив: почему надо
 SU> обязательно оскорбить человека, чья pецензия тебе не понpавилась?
"Вопросом на вопрос отвечать таки запрещается" - Ст.1 Устав израильской армии
(с) анекдот бородатый.
Я тебе не грубил, я даже и не спорил с тобой. Так что я не давал тебе повода
вести себя по отношению ко мне некорректно. Ответь на мой вопрос, коль уж так
случилось, что я его успел задать первым, а потом уже задавай свой.

 SU> Вопрос, веpоятнее всего, останется без ответа.
Я так не думаю. Вопрос может получить ответ, но все по порядку.
Вопрос-Ответ-Вопрос-Ответ и т.д.

 AA>> ... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...

 SU> А теперь, плиз, найди аналогичную фразу у Гpея. Если уж Воха пpивел
 SU> столь удачную аналогию, как ты утверждаешь, то особого труда это
 SU> доставить не должно.
Ты уже второй вопрос задаешь, не ответив на мой один простой вопрос. Это
нормально? Кроме того, похоже, что ты меня на слабо хочешь поймать...



С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail:alborow_al@mtu-net.ru *UIN 4819538* )

... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
 * Origin: Как все запущено! (2:5020/194.81)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 276 из 2227                         Scn                                 
 From : Alexey Alborow                      2:5020/194.81   Чтв 13 Янв 00 23:43 
 To   : Kasantsev Andrew                                    Птн 14 Янв 00 04:13 
 Subj : Литература: Краткий курс                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Kasantsev!

13 Янв 00 в 20:18, Kasantsev Andrew и All беседовали
о Re: Литература: Краткий курс:

 KA> Обязана Оканчиваться Браком. И оба эти тезиса вредны. Ибо первый
 KA> заставлял человека чувстующего страдать по поводу того, что нынешняя
 KA> его жизнь Не Яыляется Подвигом,
"Каждое утро я прихожу в Магистрат... Я не хочу называть это подвигом, но что-то
героическое в этом все же есть" (Цитата по памяти, знатоки меня поправят).

 KA> за это - спасибо литературе. Если же ты _действительно_ веришь, что
 KA> стандартнохристианский
Это же надо - слово какое измыслил...

 KA> подход к морали является абсолютно благим и абсолютно верным -
 KA> извини, я болен не этой болезнью...
Ну, будь здоров!



С наилучшими пожеланиями, Alexey (e-mail:alborow_al@mtu-net.ru *UIN 4819538* )

... Не стоит прогибаться под изменчивый мир ...
--- Ха-Ха 3.00a+ раза
 * Origin: Как все запущено! (2:5020/194.81)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001