История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 625 из 1154                                                             
 From : Andrew Kazantsev                    2:5020/400      Суб 10 Мар 01 14:29 
 To   : All                                                 Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Re: Кочка зpения                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrew Kazantsev <helix@redcom.ru>

Hello, Evgeny!

> А я так и понял - *тогда* еще о их вреде известно было мало, потому пpиличные
> люди и употpебляли...

Спорно. Идеология и историокорректоры могли
изрядно потрудиться над реальностью... ;)
Вспоминается только история китайских рабочих,
которых активно поддерживали опиумом в
рабочем состоянии да соответствующие
курильни, описанные в литературе начала века.

Для меня наркотики - все, в том числе и алкоголь,
и табак - стоят лишь как одна ступенька в длинной
лесенке развлечений. Все это - лишь способ доставить
себе удовольствие. Ну чем моя бескнижная ломка
отличается от мук алкоголика, лишенного рюмки?
(лично видел как сгорал человек _закодированный_
от потребления, но так и не нашедший смысла в
жизни и _иных_ компенсаторных механизмов).

А вот идея - нынче возросла _потребность_ в
постоянном стимулировании центров удовольствия,
и там, где раньше хватало одной "Илиады" и, может,
трубочки с коноплей на месяц теперь потребна бутылка
пива и кассета с фильмом или новый томик
Марининой на день... Такие дела, чего еще сказать?

WBR - Andrew

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: REDCOM.News (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 626 из 1154                                                             
 From : Andrew Kazantsev                    2:5020/400      Суб 10 Мар 01 14:35 
 To   : All                                                 Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Re: о языке и сексе                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrew Kazantsev <helix@redcom.ru>

Hello, Vladislav!

>    Вот словечко "срань" я приписываю видюшатникам. У нас так не говорили.

Естественно. Ибо это кривой перевод shit -
а еще вернее holy shit = "срань господня".
Боже, когда я впервые понял ЧТО это
значит...

WBR - Andrew

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: REDCOM.News (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 627 из 1154                                                             
 From : Toma                                2:5020/274.274  Суб 10 Мар 01 12:36 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Жypнал "Теppа-Книжный клyб" "Зима-Весна 2001"                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

10 Mar 01 01:34, Andrew Tupkalo wrote to Toma:

 T>>    Ну имена-то корректор должен отслеживать. Например, написание
 T>> Мэри и Мери по всей книге, или Боттичелли, Ботичелли и Боттичели.
 AT>   ИМХО, таки pедактоp.

   Нет, ты не пpав. То, что редакторы должны имена героев в книге привести после
переводчика к общему знаменателю, я еще соглашусь, но имена известных людей
должен отслеживать корректор, смотpя в энциклопедии и спpавочники.

 T>> корректоры любят после нас книги читать - остаются одни запятые
 T>> или опечатки после сканеpа.
 AT>   Так именно это и есть их pабота.

   Не только это.

  CU L8r,
        * -- Toma -- *

--- This letter is made from 100% recycled electrons.
 * Origin: * -- Nothing System -- *  Moscow  (2:5020/274.274)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 628 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 11:52 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : О переубеждении                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Farit.

09 Mar 2001, 19:37, Farit Akhmedjanov writes to Dimmy Timchenko:

 FA> Модератор ничего не скажет если при обсуждении мы будем
 FA> ссылаться на книги. 

Это как бы не слишком честный приемчик?

 DT> И только если моя совесть согласна с "внешним" судом, я приму его 
 DT> пpиговоp.

 FA> Умм... ты себя очень сильно любишь.

Не в том смысле, который обычно имеют в виду, говоря эти слова. :)  Это просто
другое... пусть будет мироощущение.  Кажется, это называется "автономией".

 DT> И было очень пpиятно видеть, что кто-то не только думает так
 DT> же, как я, но и сумел связно изложить свои мысли на бумаге.  
 DT> Пусть даже с фактическими ошибками и полемическими пеpехлестами.

 FA> А-а, ты об этом уже говоpил. Только понятно, что это ни о чем не
 FA> говорит - только о том, что вы с Каpа-Муpзой совпали в некоторых
 FA> оценках.

А о чем это еще должно говорить?  Об объективной истине? :)

 FA> Для меня наличие в подобной книге [] уже одной фактической ошибки

У меня критерии абсолютно другие, "голографические".

 FA> _Особенно_, если мне хочется в нее повеpить.

У меня и "вера" недискретна.

 DT> Не затруднит ткнуть носом в рациональные доводы?  Можно нетмейлом,
 DT> поскольку офтопик.

 FA> Ну, опpеделять это - прерогатива модеpатоpа.

Нет.  Модератор вмешивается только если подписчики _не хотят_ следовать
правилам.  Ты вынуждаешь меня нарушать правила и призываешь использовать трюки,
чтобы модератор закрыл на это глаза.

 FA> Хмм... ты привел очень странный "аргумент". Как насчет такого:
 FA> "я работающий психиатр, имею длительный стаж, в пpодолжении
 FA> которого общался как с чистыми наркоманами, так и с теми, кто
 FA> принимает препараты для "pасшиpения сознания" и с высоты своего
 FA> опыта заявляю  - безвредных веществ такого рода не существует".

Мне очень сложно это объяснить, тут столько неподъемных слоев... но попробую.

Это не аргумент, а декларация.  Ее можно принять на веру (довериться
авторитету).  Взять под козырек.  Но этот путь - не для меня.  А можно
попросить привести аргументы и доказательства.  По большому счету, само понятие
"безвредное вещество" некорректно: вред и польза - это результаты действий, а
не свойства веществ.

Но дело не только в этом.  Человек - очень сложная система.  Никто еще не знает
толком, как она работает.  Тем более - наше сознание.  Медицина - пока? - не
наука, а, скорее, эмпирическая дисциплина.  Даже максима "лечи больного, а не
болезнь" подразумевает учет контекста, индивидуальный подход к каждому. Слово
"анамнез" тебе знакомо?  А "консилиум"? :)

Далее, критерием должна, очевидно, быть не безвредность, а полезность - и
соотношение полезного и побочных эффектов - и в биологическом, и в социальном
смысле и в любых других.  Любое лекарство "и лечит и калечит". Любое внешнее
воздействие может быть полезным и вредным одновременно.  Как и отсутствие
воздействий.

Так что эта декларация в развернутом виде должна звучать так: "не существует
контекста, в котором использование любого подобного вещества могло бы принести
пользу индивиду или обществу".  По-моему, очевидно, что такая декларация легко
может быть опровергнута.  Поэтому используются "лукавые" версии.

 FA> Реальные слова реального человека, 15 лет работающего в
 FA> соответствующем учpеждении.

Что ж, он практик, а не философ. :)

Пусть попробует продолжить декларацию словами "потому что" и сделает ее похожей
на аргумент.  Чтоб было хотя бы ясно, с какой стороны ее надо испытывать на
прочность.  Либо ограничит всеобщность, например: "да, относительно безвредные
вещества существуют, но..."

 FA> Понятно, что он с "другой стороны баррикады",

Какой баррикады, Фарит?  Кто, когда и зачем построил эту баррикаду?  Как ты
думаешь?  Ведь именно где-то здесь спрятан ответ.

 FA> однако кроме этого - я не вижу причин просто отмести такого рода 
 FA> довод.

Теперь видишь хоть какие-то? :)  Простое ли это отметание?

Тут просто разница между авторитарным и критическим мышлением.  И я даже не
говорю, что авторитарное "хуже", а критическое - "лучше".  Часто бывает
наоборот...

 FA> Ты должен помнить, кстати, что году так в 92-93-м тут изредка 
 FA> проскакивали письма типа "pебята, в моей школе поставили комп и я
 FA> сделал ридонли подписку на субукс и некоторые другие конференции -
 FA> пусть pебята читают умных людей; а вы это учтите, пожалуйста, и не
 FA> выходите за некоторые рамки".

Вот и давай завязывать с этой темой.  Можно ее в RU.DRUGS, кстати, продолжить.
;)  Там-то уж твоя позиция подвергнется жестокой критике и ты сможешь отточить
ее и закалить.

 DT> Что касается текущих методов "борьбы" - считаю их издевательством 
 DT> над здравым смыслом, пpямым оскорблением для любого самостоятельно 
 DT> мыслящего человека, но, хуже того - неэффективными и даже 
 DT> контpпpодуктивными. Конкретики опять же не будет, ибо.

 FA> Ну, твое дело. По мне, так лучше пеpебдеть.

Ну, ладно, вот тебе пример, одно из писем в RU.DRUGS.

> ----------------------------------------------------------------------
...да и вообще че-то у нас цены полетели.. вроде крупный город -
е-бург, а план - 150-200р/г, верхушки - 150-200, трава - 100-120 за пак (4
папиросы), 600-650 стакан. не дорожает только гер. вот, блин, и получается -
борются борцуны с наркотиками, в итоге кучу ТГК-наркотиков задерживают,
достать их сейчас - задача непростая. "травяные" :) банчилы, как правило,
дольше месяца не работают. а гер продается везде лехко и дешево. борются с
наркоманией - и этим делают только хуже. умники, #$%.
> ----------------------------------------------------------------------

Вот так вот.  А до закона, уравнявшего "легкие" наркотики с "тяжелыми", больше
всего была распространена именно марихуана, а героин был "опасной экзотикой",
никто не хотел на него "подсесть".

 FA> Есть pяд вопросов, в котоpых мы просто не можем быть уверены - 
 FA> может так дело пойдет, может эдак, а есть веpоятность весьма 
 FA> негативного pазвития событий.

Так ДУМАТЬ надо!!!  Оценивать, просчитывать разные варианты, вспоминать историю
- тот же "сухой закон".  А то получается очень похоже на Косово.  И думаешь:
qui prodest?

 FA> ты несколько высокомерно пpошелся по типам, которые "не могут вести
 FA> нормальный разговор". Однако отец наркомана, брат наркомана, врач,
 FA> лечащий наркомана (не говоpя уж о самом наркомане) и не могут его
 FA> вести. В общем-то по опpеделению.  В твоей воле отказаться от
 FA> разговора, но нельзя игнорировать наличие этого слоя.

И если не игнорировать, то что?  Ведь это примерно тот же вопрос, что и "нужно
ли отдавать убийцу родственникам жертвы".

 FA> И с твоей стороны, имхо, лукавство вот так вздыхать - мол мог 
 FA> получиться нормальный pазговоp.

Ты неправ.  Лгать и хамить кое-кому не надо было, вот и всё.  Пытаться заткнуть
рот тем, кто видит ситуацию иначе.  Это - само по себе признание поражения.

 FA> А с "другой стороной" ты общаться не хочешь - имхо - потому, что 
 FA> либо их "иность" не замечаешь, либо она тебя чем-то отвpащает.

Не надо.  Я вполне нормально общался с "конструктивными" оппонентами.  Вот с
тобой общаюсь. :)  Ты лучше спроси моих "деструктивных" оппонентов, почему они
прямо отказываются со мной общаться, оскорбляют, шельмуют, доносят - на кусочки
бы разорвали, если б смогли.

А тема легализации оружия сама собой свернулась, ты заметил? :)

 FA> И разделение тут не по "прав-не пpав", а несколько дpугое. 

Конечно. :)  Абсолютной правоты/неправоты вообще не существует.

 DT> Я считаю, что теперешние методы только загоняют болезнь вглубь и 
 DT> усугубляют ее. И удивительным образом выгоднее всего наркомафии.

 FA> Другое дело, что наpкомафии выгодно вообще все.

Скажи, что было выгоднее алкогольной мафии в США: сухой закон или легализация
алкоголя?  И почему вообще prohibition отменили?

 FA> Невыгодно лишь поумнение людей - так этого миру не грозит, увы.

А это тоже следствие руления обществом в совершенно определенном направлении.
Не нужны пастухам шибко умные овечки.

 DT> Меняю ли я этический и мировоззренческий базис, по твоему ощущению?
 DT> Меняю ли постулаты, мнение по принципиальным вопpосам?

 FA> Смотpя что так называть. Твоего миpовоззpения я не знаю (в полной 
 FA> мере) и отследить изменения не могу. Пpотивоpечия определенные 
 FA> вижу (скажем, ты ратуешь одновременно за свободу и за традиционные 
 FA> общества - а это понятия практически взаимоисключающие).

Hе согласен.  Чем больше ограничителей внутри, тем меньше нужно внешних.
Свобода - это ответственность.  А зрелая культура дает больше свободы именно
тем, у кого меньше физической силы и агрессии, см. тред о стрельбе в школах. :)

Традиционные же общества - это просто вариант, устраивающий меня больше, чем
both авторитарные and "открытые".

 DT> Может быть это оттого, что в глубине души ты знаешь, что неправ
 DT> _ты_, и не хочешь, чтобы это стало для тебя же очевидным? :)

 FA> В глубине души я готов к тому, что могу оказаться непpав (к
 FA> великому моему сожалению и удивлению, практически никто тут со мной
 FA> не солидарен - готовность согласиться с оппонентом здесь раритет).

Вот это, мне кажется, вообще более интересная тема для разговора. :)  Почему
так.  Ведь такое понимание делает тебя богаче.

 FA> Типа, что, еще одним умным человеком стало меньше? Ай-я-яй...

 DT> И куда же девался умище-то? ;)  Тут вариантов два: либо ты
 DT> заблуждался относительно моей умности раньше, либо заблуждаешься
 DT> сейчас. :) 

 FA> Видимо, ты отвечаешь письма без их предварительного пpочтения. 

Нет, просто не смог удержаться. ;)

 FA> У меня вот тоже, после пpочтения многих твоих писем, такие
 FA> сомнения появились. Раньше ты не считал, что твои оппоненты -
 FA> жертвы пропаганды, присутствовало больше уважения к ним.

Я расту, они - нет.  Почти шутка. :)  Кстати, много ли осталось среди нас
настоящих старичков?

Просто я, видимо, не дорос до стадии, когда на все вопросы просто спокойно
улыбаешься, потому что понимаешь, что объяснить все равно не сумеешь.
Понимать-то я понимаю, но все равно кидаюсь на амбразуру, хоть и вижу: не
получается...

 DT> Ведь ты даже всего Кастанеду полностью прочел, то есть не совсем мы
 DT> с тобой несовместимы должны быть.

 FA> Ж))) Полуэктов не прочел, а совместимости с ним у тебя больше...

А мы с ним по другому интерфейсу совместимы. :)

 FA> ...ты перестал читать книги критически, потеpял значительную часть 
 FA> уважения к оппонентам и не видишь даже гипотетической возможности 
 FA> тебя переубедить - это да...

Ты как будто меня не слушаешь... ты уже сделал вывод. :)  Перечитай ту часть
предыдущего письма, где речь шла сначала о том, можно ли "доказать мне, что я
неправ", что я откорректировал: "переубедить".

Кстати, почему _я_ должен искать способы _меня же_ переубедить, а? :)


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 629 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 10:19 
 To   : Mikhail Nazarenko                                   Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : О переубеждении                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Mikhail.

09 Mar 2001, 20:03, Mikhail Nazarenko writes to Dimmy Timchenko:

 DT> сравни с Брэдбери или Желязны. Что у него вообще самым сильным
 DT> считается?

 MN> То, что на русский не переведено. :)

Подозреваю, что и сами переводы сильно неадекватны...

 MN> Я - отнюдь не поклонник Муркока, так что рекомендовать не могу, но:
 MN> премию "Небьюла" получила повесть "Се Человек"
[]
 MN> М,Суэнвик назвал роман "Глориана" (вот он-то и не пеpеведен)
 MN> великолепным и написанным в манере Мервина Пика.

Кстати, а чем знаменит Мервин Пик? :)

 MN> Ищи, выбиpай...

Да если б тут можно было найти что-то на английском... только случайно.


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 630 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 10:22 
 To   : Konstantin Grishin                                  Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Кочка зрения                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Konstantin.

09 Mar 2001, 20:40, Konstantin Grishin writes to Dimmy Timchenko:

 DT> действительно никак не место для подобных разговоров.  Если хочешь -
 DT> пиши нетмейл.

 KG> Hаписал.

Не получил.


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 631 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 10:26 
 To   : Konstantin Grishin                                  Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Подсказки...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Konstantin.

09 Mar 2001, 22:52, Konstantin Grishin writes to Dimmy Timchenko:

 DT> последних шедевров: "Дневной дозор"

 KG> Не указывать соавтора произведения - мягко говоря, невежливо. 

"_Дневной_ дозор" был написан в соавторстве?

В таком случае прошу прощения у автора и соавтора.


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 632 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 12:03 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Iianea?eiia, iianea?e...                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrey.

10 Mar 2001, 00:05, Andrey Beresnyak writes to All:

 DT> хамить начал мой уважаемый собеседник, причем совершенно неожиданно 
 DT> и неспровоцированно, можно сказать, укусил в открытое сердце. :)

 AB> Я, кажется, догадываюсь, почему в этой эхе тебе многие начинают
 AB> хамить "неожиданно и неспровоцированно". А ты нет? :)

Да нет, это пока единственный случай.   Все остальные сначала общались,
спорили. :)  Культура, однако.  Как минимум - культура сетевого общения.


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 633 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 10:31 
 To   : Ukiwa aka Pavel Kopeykin                            Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Закон об оружии                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Ukiwa.

10 Mar 2001, 01:18, Ukiwa aka Pavel Kopeykin writes to All:

> Павел, ну смешно. Дейстительно смешно. "Напоролась на гвоздь" --
 UaPK> А мне грустно. Наметал бисера перед свиньями...

 UaPK> Я тебе привожу _факты_.

"Если факт противоречит теории, тем хуже для фактов".

Иногда кажется, что сознание какой-нибудь домохозяйки более открыто к новому,
чем сознание иного интеллектуала. :)

А вот Шерлок Холмс был умница: если отбросить все возможные варианты, и
останется "невозможный" - то его и надо принимать.

 UaPK> И за слова отвечаю, поскольку эти факты произошли либо со мной, 
 UaPK> либо с людьми, которых я знаю и которым доверяю.

Так же отвергаются вообще все факты, противоречащие "современной науке", а
точнее - общепринятой "идеологии научности".

 UaPK> Я тебе таких фактов могу еще десяток привести. Как моему
 UaPK> отцу целитель, обучавшийся в Китае, вылечил язву желудка

Кстати, у меня есть теория, что эффекты эти связаны не только с составом
вещества, но и с воздействием на него оператора (целителя).  Потому и попытки
подтвердить такие эффекты в лабораторных условиях - не срабатывают.


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 634 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 10:37 
 To   : Ukiwa aka Pavel Kopeykin                            Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Как вам такое...                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Ukiwa.

10 Mar 2001, 01:32, Ukiwa aka Pavel Kopeykin writes to All:

> Ну как же, Кортасар, "Игра в классики".  Была там такая 
> артистка-авангардистка,

 UaPK> Эххх... молодость, молодость... чувствую, пора бросать Лукьяненко
 UaPK> и начинать читать серьезные классические вещи :)

Точно!!! :)  Самое главное, что к этому выводу ты пришел самостоятельно.  Даже
если брать классику фантастики, то можно найти вещи, несравнимо более серьезные
и интересные.

 UaPK> Вот Кортасар какой-то... а я и не знаю, кто это

Один из культовых писателей шестидесятых, кстати.  На lib.ru есть много его
вещей.  Начинать стоит с рассказов, они у него замечательные.  В каком-то
смысле это тоже фантастика, но не в общепринятом. :)  Чем-то он близок к
Борхесу, Гессе, Майринку...

Потом можно прочитать роман "Игра в классики", только "правильным" способом, по
таблице.  Предложение читать "подряд" - ловушка для "читателей-самок".  А
другие романы лично я как-то не воспринял...


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 635 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 12:11 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Кочка зpения                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew.

10 Mar 2001, 02:08, Andrew Kazantsev writes to All:

>  IC> Не знаю, не знаю... Самое сильное впечатление от первого пpчтения
>  IC> "Графа" - гашишные видения.

Я тоже в свое время был впечатлен.  Я вообще тогда Дюма любил, а "Граф" мне
казался самой яркой, интересной его книгой.

 AK> Я помню, что меня удивил сам ФАКТ подобного подхода - как?! 
 AK> наркотики - и считаются нормальными?!

Тот же Шерлок Холмс... :)  Кстати достаточно вспомнить Кока-Колу, в которую
когда-то входил кокаин и экстракт ореха кола.

 AK> Только много позже я понял, что исторически наш нынешний вариант 
 AK> сложился совсем недавно...

Кстати, интересно бы побольше узнать о том, как именно это происходило.


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 636 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 10:53 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Больше гимнов,   хороших и pазных!                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew.

10 Mar 2001, 02:29, Andrew Kazantsev writes to All:

 AK> Hет. И разница очень проста - травля слабого и выстраивание 
 AK> иерархической лестницы - ритуал _инстинктивный_, возникающий 
 AK> практически всегда при потере всех прочих средств контроля.

Именно!  А культура почти всегда смягчает давление инстинкта и делает
существование в обществе более комфортным.  "Здоровый коллектив"!  А социум или
микросоциум, где большинство ощущает комфорт, "моральное удовлетворение" -
более жизнеспособен.  Кстати, у маргиналов появляется возможность "заниматься
странным", без чего невозможно развитие.  Это даже если рассуждать чисто
прагматически.

 AK> Остальным - надо учиться на собственных ошибках или воспринимать у 
 AK> других людей.

Конечно.  Человек тем, видимо, и отличается от животных, что у него бОльшая
часть видовой памяти вынесена вовне, в культуру.

 AK> И ритуал этот - крайне вредный, ибо ненавязчиво уменьшает 
 AK> количество умных и социальных людей в обществе.

Он не то чтобы вредный... наоборот, я думаю, это защитная реакция.  Как и
стрельба в школах.  Когда культура разрушена, спасает инстинкт.  Но нельзя
разрушать культуру, вот что главное.  Чтобы не скатываться к вариантам казармы
или барака... к установлению авторитета мордобоем, например...


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 637 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 12:12 
 To   : Ruslan Krasnikov                                    Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : пропаганда всякой дряни 1/2                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Ruslan.

09 Mar 2001, 20:04, Ruslan Krasnikov writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Это возражение хорошо высвечивает образ мыслей твоего оппонента,
 DT> Женя.  Для него оценка явления обществом или законом важнее 
 DT> объективных свойств явления.

 RK> А по каким критериям субъект может оценить объективность свойств
 RK> явления? 

Да, слово "объективный" здесь не самое подходящее.  Я знал это еще когда писал.
:)  Но - как сказать?  То, что узнаёшь на своем опыте и самостоятельным поиском
информации... то, что складывается в непротиворечивую картину, "подходит" к
другим деталям мировоззрения... нет, всё это не то.

Проще всего сказать - авторитарное мышление и критическое.  Но это опять же
может быть не совсем точным...


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 638 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 12:14 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Закон об оружии                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Irina.

10 Mar 2001, 00:42, Irina R. Kapitannikova writes to Liana Blagennova:

 IRK> Каждый не только умирает в одиночку, но и живёт в одиночку.

Да, башни из черного дерева или слоновой кости.  И мы сидим в этих башнях и
пытаемся подавать друг другу какие-то знаки...

 IRK> Anthropos... Вы не читали "Все люди - враги" Олдингтона?

А кто это и что это?

 IRK> Вот разве только Лесков? Как ни странно. Кстати, а почему нам
 IRK> бывает странно, что именно Лесков ТАК описывает тёмную сторону
 IRK> женской души? The dark side of the Woman...

Вот и кино "На ножах" мне понравилось... наверное, стоит Лескова почитать.

 IRK> Обычная реакция: "Леди Макбет Мценского уезда" написал автор 
 IRK> "Левши"?! И я так удивлялась... Дурацкие (школьные?) стереотипы.

И дурацкий школьный предмет "литература", надолго (или навсегда) отбивающий
вкус к классике.

 IRK> Только где ж взять то количество любви, которое спасёт от
 IRK> внутреннего распада и гибели? Нет такой аптеки...

Как ни странно, аптека иногда очень даже может помочь.  Есть мнение среди
медиков (могу найти ссылку), что даже экзогенные депрессии без медикаментозной
терапии часто переходят в хроническую форму, что одна психотерапия
неэффективна. А антидепрессанты IV и V поколения весьма эффективны и достаточно
безвредны.

Хотя, разумеется, если человеку незачем жить, если он не может найти для себя
нишу в окружающем мире, то любое лечение может только дать временное
облегчение.


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 639 из 1154                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 10 Мар 01 21:09 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Журнал "Терра-Книжный клуб" "Зима-Весна 2001"                           
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrey!

В субботу 10 марта 2001 08:40, Andrey Beresnyak писал к All:
 AB> А мне говорили, что рОман этот скушен и читать его не стоит.
  Тебе вpали. Он весьма интересен, но на мультик не похож совеpшенно.

   Пока Andrey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 640 из 1154                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 10 Мар 01 21:10 
 To   : Vladislav Slobodian                                 Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : фСПМЮК "рЕППЮ-йМХФМШИ ЙКСА" "гХЛЮ-бЕЯМЮ 2001"                           
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladislav!

В субботу 10 марта 2001 08:50, Vladislav Slobodian писал к All:
 VS> часто пробиваются. Эскадра там, от которой трубкой
 VS> спасались, фашистская была. И итальянца они из моря
  Нифига не фашистская. Сбоpная солянка. А "китолюбивый адмирал" вообще японец
был.

   Пока Vladislav! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 641 из 1154                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Суб 10 Мар 01 18:23 
 To   : Toma                                                Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Re: Жypнал "Теppа-Книжный клyб" "Зима-Весна 2001"                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Toma!

09 Mar 01, 12:56, от Toma к Andrew Tupkalo уехало письмо следующего содержания:

 T> Поэтому
 T> корректоры любят после нас книги читать - остаются одни запятые или
 T> опечатки после сканеpа.

А не пользуетесь "Afterscan" и "Иероглифом"? Я попробовал - дейстительно хорошо 
разбирается с огрехами сканера.

http://www.adelaida.net/afterscan/
http://www.adelaida.net/hieroglyph/

WBW
Igor

--- Сидит дед, в три шубы одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 642 из 1154                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Суб 10 Мар 01 16:53 
 To   : Grigory Naumovets                                   Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Re: Пиф-Паф -   Ой-ой-ой!                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Grigory!

09 Mar 01, 21:07, от Grigory Naumovets к Igor Chertock уехало письмо следующего 
содержания:

 GN> Я бы назвал идиш и ладино ивритом, испытавшим таки заметное влияние
 GN> языков проживания :-).

Да, смайлик к месту. :) В ответ не на твой ли вопрос товарищ Грегори ДороеСердце
рассказывал, что это за языки?

 >> Так что не надо
 >> заводить глаза и вздыхать, отчего это, мол, антисемитизм есть, а

 GN> антиромализма

 >> нет. Примеры, мягко говоря, несимметричные.

 GN> Ну так уж и нет "антиромализма".

Я всего лишь повторил слова оппонента. Антиромализм, конечно, есть, но с
антисемитизмом он и рядом не лежал. По масштабам. И он - не идеология. В отличие
от.

WBW
Igor

--- Сидит дед, в три шубы одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 643 из 1154                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Суб 10 Мар 01 16:58 
 To   : Toma                                                Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Re: Журнал "Терра-Книжный клуб" "Зима-Весна 2001"                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Toma!

09 Mar 01, 19:17, от Toma к Igor Chertock уехало письмо следующего содержания:

 T>>> "Приключения капитана Врунгеля" дает полную и исчерпывающую
 T>>> картину всех его похождений, глубоко заблуждаются.

 IC>> Глубоко заблуждаются те, кто считает, что на это надо особо
 IC>> указывать взрослым людям (детям - да, но журнал на них не
 IC>> рассчитан, насколько видно). И это мое глубокое HO. :)

 T>    Тому, кто вырос на этом мультике, сейчас уже за 20 лет. Как pаз
 T> заводят своих детей. На них-то журнал pасчитан?

Рассчитан. Но в двадцать лет, как правило, понимаешь, что любая экранизация
отличается от оригинала. А те, кто этого не понимают, книжных журналов не
читают.

 T>>> На счету капитана гораздо
 T>>> больше подвигов. Например, аварийное катапультирование с самолета

 IC>> Тем более, что в мультфильме этого нет.

 T>    Есть. Там Врунгель закурил трубку, сидя внутри плаща. Включилась
 T> надпись кажется "пожар", и их аварийно катапультиpовали.

Да? Я не помню. В книге было, а в фильме... Ладно, спишем на мой склероз.

 IC>> 1) Чьи иллюстрации?

 T>    Hовые.

Жаль.

 IC>> 2) Есть ли статья ~ "Как я написал "Врунгеля"?

 T>    Hет.

А вот это _очень_ плохо. Она сама по себе интересна - и кто такие Лом, Фукс, и
откуда взялся Врунгель. Печатать без нее - все равно что "Имя Розы" без "Заметок
на полях". Можно, конечно, но - хуже.

WBW
Igor

--- Сидит дед, в три шубы одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 644 из 1154                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Суб 10 Мар 01 17:19 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Re: Больше гимнов,   хороших и pазных!                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!

10 Mar 01, 01:54, от Andrew Kazantsev к All уехало письмо следующего содержания:

 >> Э, нет! Гулли Фойл стал именно учителем. Но никакого _спасения_
 >> никому не принес.

 AK> Так ни один мессия спасения не принес! Спасение -
 AK> приманка, а в клетке - обучение.

"МЕССИЯ (от др.-евр. машиах, букв. помазанник), в некоторых религиях,
главным образом в иудаизме и христианстве, ниспосланный Богом на землю,
долженствующий навечно установить свое царство."

 AK> Но маня - он действовал
 AK> именно как мессия - "вам буду проповедь читать я"!

Гулли Фойл?! Ты его ни с кем не спутал? :)

 AK> Кстати, мы очень _недостоверно_ знаем, что же он на
 AK> САМОМ деле принес людям... :)

Свободу.

WBW
Igor

--- Сидит дед, в три шубы одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 645 из 1154                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Суб 10 Мар 01 17:28 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Re: Шекли                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Igor!

10 Mar 01, 02:59, от Igor Lebedinsky к Igor Chertock уехало письмо следующего
содержания:

 IL> Да, а финал, где монолог миссионера? Тоже, мне кажется, не как-то не
 IL> очень честно. Авторы, на мой взгляд, немножко пожертвовали
 IL> достоверностью ради драматического эффекта. Ведь разве нормальный
 IL> миссионер может такую ересь нести? А если миссионер ненормальный, то в
 IL> чем тогда тут смысл?

А ты перечитай диалог Старого и Сехеи. Все вопросы снимутся.

WBW
Igor

--- Сидит дед, в три шубы одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 646 из 1154                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Суб 10 Мар 01 17:50 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Re: Как вам такое...                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!

10 Mar 01, 01:36, от Andrew Tupkalo к Igor Chertock уехало письмо следующего
содержания:

 IC>> Ты знаешь аниме, я - нет. И ты у меня спрашиваешь? Впрочем,
 IC>> понятно, что вопрос риторический, ты на него сам уже ответил.
 IC>> Японская. Вот и Christmas films - русская мультипликация. Так что
 IC>> жива она, жива. А

 AT>   Мама. Если корейцы делают анимацию для японцев на японские деньги,
 AT> то это японская анимация.

Если нигерийцы делают фильм на российские деньги... Если алеуты снимают кино на 
французские деньги... Если непальцы рисуют мультики на канадские деньги...

Все дело в наличии традиции.

 AT> А если русские делают анимацию для англичан
 AT> на английские деньги -- то это pусская анимация? Однако. Ваша логика
 AT> как-то сильно нелинейна, уважемый.

=== Cut ===
Subject: Как вам такое...
Date:    Tue, 06 Mar 2001 22:01:20 +0300
From:    Andrew Tupkalo <Andrew.Tupkalo@p347.f777.n5030.z2.fidonet.org>
В понедельник 05 марта 2001 00:16, Ilya V Malyakin писал к Andrew Tupkalo:

 IM> А это ты уже дополнительное требование ввел. Чтобы анимация шла по
 IM> ТВ, да еще по нашему. Прости, но то, что она не идет, говорит о
 IM> состоянии нашего рынка, а не нашей анимации.

  М-да. Половина японской анимации снимается в Корее и на Тайване. Но почему-то
это именно _японская_ анимация. Ты слышал о корейской и тайваньской анимации?
(О корейской я слышал, но это уже тонкости -- её ничтожно мало и это жалкая
калька с японской).

=== Cut ===

Ага. "Кто дэвушку кормит, тот ее и танцует", да? Русская анимация - это когда
художник на вопрос "кого вы считаете своим учителем" назовет Норштейна или там
Иванова-Вано. Когда он ориентируется на русскую традицию, а не на забугорную.
Грань здесь тонкая и часто неформализуемая. Как понять, что именно
мультипликатор перенял у Попеску-Гопо, а что - у Котеночкина? Но _поток_
определить можно.

Так вот: снимая на английские деньги, наши мультипликаторы ориентируются на нашу
традицию.

Станет ли "Кин-дза-дза" американским фильмом, если выяснится, что снята она
целиком на деньги "XX'th century fox"?

У корейцев нет своей традиции - поэтому их фильмы считаются японскими. То есть, 
может быть, где-то и есть, но они обязаны снимать так, как велят японские
хозяева. А я, глядя "Лира" от Christmas films, вижу, что это - продолжение наших
традиций. И деньги тут - под пунктом "э", если не дальше.

WBW
Igor

--- Сидит дед, в три шубы одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 647 из 1154                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Суб 10 Мар 01 18:10 
 To   : Vladimir Bevh                                       Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Re: дети versus подростки                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladimir!

10 Mar 01, 03:37, от Vladimir Bevh к All уехало письмо следующего содержания:

 >> шампанского - это скука, равнодушие ("ледяное"), а интеллект - нечто

 VB> резвое,

 >> бойкое, этакая белка, скачущая по веткам. Живая, тёплая и пушистая.

 VB> Мысль про то, как увеличить пропускную способность газовых камер
 VB> скакала резвой белкой по веткам ума коменданта концлагеря.

У коменданта Саласпилса. И доскакала. Рационализатор хренов!

А вообще - спор достаточно бессмысленный. Не существует голого интеллекта и
голого "духа".

WBW
Igor

--- Сидит дед, в три шубы одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 648 из 1154                                                             
 From : Alexander Zotov                     2:5020/400      Суб 10 Мар 01 15:42 
 To   : All                                                 Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Re: Алексей Бессонов                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Zotov" <azot@sbor.ru>

Категорически тебя приветствую!


> http://hat.vpti.vladimir.ru/pvt/book.html,
> http://fido.delrus.ru/book.htm,
> http://www.spektrum.org.ru/_-0/fidox/fido.dll?Browse?RlvudG&165&-1&0,
> http://shared.bspu.unibel.by/fileecho/BOOK/index.htm,
> http://www.sympad.net/etext1/tran/ru, http://books.yis.da.ru/
> http://litportal.org.ru/ (http://litportal.org.ru/textr/)

К сожалению, ни по одному из адресов не удалось найти искомое... Поэтому,
если у кого-то остались книги Бессонова на винте - киньте мне их,
пожалуйста, как можно быстрее на azot@sbor.ru. Заранее благодарю.

Dixi et animam levavi,          Fido 2:5030/548.32
Andvari Oakensword           E-mail azot@sbor.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 649 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 14:42 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Закон об оружии                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrey.

10 Mar 2001, 08:04, Andrey Beresnyak writes to All:

 VI> Это - самые настоящие и страшные одержимые, слуги Сатаны, те, кто 
 VI> ведет на заклание все новые и новые души...

 AB> [деловито] Сжигать Тимченко бум? :)

Hу-у, это ж несовременно, неэстетично и негуманно.  Сжигать надо чучело.


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 650 из 1154                                                             
 From : Igor Chertock                       2:5070/95       Суб 10 Мар 01 19:49 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Re: Журнал "Терра-Книжный клуб" "Зима-Весна 2001"                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!

10 Mar 01, 08:40, от Andrey Beresnyak к All уехало письмо следующего содержания:

 AB> А мне говорили, что рОман этот скушен и читать его не стоит.

А на сарае написано... :) Возьми у Мошкова и прочти. Книжка небольшая, много
времени не займет. Она того стоит.

WBW
Igor

--- Сидит дед, в три шубы одет
 * Origin: Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! (2:5070/95)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 651 из 1154                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Суб 10 Мар 01 12:58 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : Подсказки...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Dimmy ?

 Среда Март 07 2001 20:55 перехвачено сообщение:  Dimmy Timchenko ==> Denis
Konovalov:

 DK>> Спасибо конечно, но "что почитать" у вас я буду спрашивать в
 DK>> последнюю очередь.

 DT> Всё же, раз уж мы с Вами так мило общаемся, позвольте порекомендовать
 DT> Вам книги выдающегося российского литератора Сергея Лукьяненко.
 DT> Захватывающее действие, suspense, красочный фантастический антураж,
 DT> бескомпромиссная борьба Добра и Зла.  Вот, к примеру, один из
 DT> последних шедевров: "Дневной дозор", остросюжетный производственный
 DT> роман из жизни спецслужб с элементами мистики.

    Становитесь сходны с Полуэктовым в его кризисные дни, Димми.

    C уважением, Sergey Lukianenko.
    [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 652 из 1154                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Суб 10 Мар 01 13:03 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Суб 10 Мар 01 21:54 
 Subj : пропаганда всякой дряни 2/2                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?

 Вторник Март 06 2001 21:18 перехвачено сообщение:  Yevgeny Poluektov ==> Sergey
Lukianenko:

 YP>     А ктo Вам сказал, чтo я пoстyпился свoим непpиятием наpкoтикoв?
 YP> Ктo Вам сказал, чтo я мoгy пpoстить кoмy бы тo ни былo любoгo poда
 YP> пpoпагандy наpкoты среди детей и пoдpoсткoв?

    Поскольку тема закрыта модератором, мне остается лишь поблагодарить
собеседника за очередную интересную дискуссию.
    Впрочем, если на то будет разрешение модератора "крапивин.клаба" -
попробуйте перенести разговор туда.

    C уважением, Sergey Lukianenko.
    [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 653 из 1154                                                             
 From : Vladislav Slobodian                 2:5020/400      Суб 10 Мар 01 17:13 
 To   : All                                                 Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : Врунгель                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>

Andrew Tupkalo wrote:
> 
>  VS> часто пробиваются. Эскадра там, от которой трубкой
>  VS> спасались, фашистская была. И итальянца они из моря
>   Нифига не фашистская. Сбоpная солянка. А "китолюбивый адмирал" вообще японец
> был.

Я не про китолюба, там они в Красном море выловили
итальянца, и он попросил его доставить "к ближайшему
итальянскому берегу".

========
     Гляжу - унтер-офицер в мокром  виде.  Внешностью  не 
блещет,  однако
отряхнулся, прокашлялся и взял под козырек:
     - Сержант итальянской армии Джулико Бандитто к вашим
услугам.
     - Да какие уж тут  услуги!  -  говорю  я.  -  Скажите, 
дорогой  мой,
спасибо, что так обошлось, да расскажите, как вы сюда попали
и что  мне  с
вами делать?
     - Прогуливаясь в нетрезвом виде,  сдут  ветром  в 
море.  Прошу  вас,
капитан, высадить меня в любом месте на итальянском берегу.
     - Э, батенька, - говорю я, - далеконько же вас занесло!
Италия-то вон
где...
     - Италия везде, - перебил сержант. - И здесь, -
показывает направо, -
Италия, и здесь, - показывает налево, - Италия... Весь мир -
Италия!
     Ну, я спорить не стал. Думаю: "Хмель-то у него  еще 
не  прошел,  так
чего с пьяным разговаривать?"
     Опять же пришлось принять во  внимание,  что  в  те 
годы  такие  вот
молодчики в Италии взяли верх над народом и весь мир 
собирались  к  рукам
прибрать. И невдомек было этим жуликам и бандитам, что их 
главный  бандит
до того высоко сапоги занесет, что так, вверх сапогами, его
и повесят...
========

А вот с фашистской эскадрой я действительно где-то
лажанулся. Но ведь явственно помню... В принципе, ещё
диафильм такой был - может, оттуда?

-- 
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad

Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Committee of Land Management (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 654 из 1154                                                             
 From : Alexey Tsaryov                      2:5015/160.40   Суб 10 Мар 01 18:43 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : Re: Подсказки...                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
//Здарова, Dimmy! //

Как щаз помню, *10.03.01* ровно в *10:26:52* ты подкрался к *SU.BOOKS*
и ка-ак крикнул *Konstantin Grishin* на ухо: *"Подсказки..."*.

 DT> "_Дневной_ дозор" был написан в соавторстве?
Кгхм... Именно "_Дневной_ дозор" :-) С В.Васильевым (to 2:5020/194.555 - ведь
Ы?)

Ну, покеда...
                 Alex Rex



--- WP/95 Rus 1.78 Релиз 1  Reg.
 * Origin: Лучше гипс и кроватка, чем гранит и оградка! (2:5015/160.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 655 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 18:12 
 To   : Tanya Erehinskaya                                   Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : право на ложь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Tanya.

05 Mar 2001, 15:14, Tanya Erehinskaya writes to Dimmy Timchenko:

 TE> Ложь - намеренное искажение истины, безусловно это грех.

Скорее - зло.  Действие, разрушительное для культуры.  Социум, в котором ложь
допустима или осуждается лишь формально, не может быть здоровым и устойчивым.

А "грех" - это просто одна из форм создания нравственной установки...

 TE> Но ведь существуют такие понятия, как ложь во имя спасения, святая 
 TE> ложь, т.е. ложь, оправданная необходимостью, ложь с благой целью.

Конечно.  Но такие вещи имеют право на существование только как _исключения_. В
основном в ситуациях критических, экстремальных, в виде наименьшего зла.

 TE> встретилась некоторая классификация вранья."Солгать из страха перед
 TE> наказанием - нельзя. Это трусость, это стыдно.

С другой стороны, запугивать наказаниями - тоже как-то... неправильно.  Сам по
себе стыд должен быть наказанием, что ли.  Другое дело - спасение собственной
жизни, здоровья.  Солгать грабителю, к примеру - вовсе не стыдно.  То есть если
"объект лжи" находится вне "твоего" социума.

 TE> Солгать из желания получить что-нибудь для своей выгоды - тоже 
 TE> нельзя. Это шкурничество, это тоже стыдно.

Вот именно.  А сейчас это считается чуть ли не доблестью, в этом чуть ли не
суть всей этой "успешной коммерции"...

 TE> Говорить неправду можно только в тех случаях, когда от сказанной 
 TE> тобой правды могут постадать другие люди. тут надо идти на 
 TE> компромисс.

Ну, например... хотя необязательно _люди_.  То, что тебе дороже самого себя.

 TE> А теперь представьте, что многие вообще не считают грехом лгать 
 TE> ради получения выгоды (это действительно так).

Вот именно...

 TE> Из таких людей и будет складываться общество обмана.

Но даже у этих людей есть чувство, что "обманывать - нехорошо", поэтому они
изобретают еще и двойную мораль, для комфорта...

 TE> Hаглядная модель такого общества - картина нравов в "Горе от ума".

Если честно, помню оттуда только один отрывок, который надо было выучить
наизусть. :)  Школьный "предмет литература" - это издевательство...

 TE> Что интересно, честный Чацкий среди этих людей не мог добиться 
 TE> своей цели (напоминаю, какой именно - узнать, кого любит Софья) 
 TE> пока не прибегнул к притворству. А притворство, как я понимаю, 
 TE> является разновидностью лжи.

Тут, конечно, нет четких границ.  Например, умолчание может быть праведным или
аморальным в зависимости от контекста.  Как и ложь, впрочем - но для лжи "поле
праведности" уже.  А вот прямой отказ отвечать на вопрос - это уже вполне
допустимое большинством кодексов и контекстов действие...


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 656 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 15:28 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : Пелевин, накротики, все дела...                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Igor.

10 Mar 2001, 02:59, Igor Lebedinsky writes to Sergey Smirnov:

 IL> А я б даже не по этой причине сказал, что -- незачем. Мне кажется,
 IL> что хороший писатель -- вроде, скажем, Пелевина, -- говорит своими
 IL> произведениями буквально всё, что хочет сказать. И копать дальше, в
 IL> сторону личной жизни -- значит вносить дисбаланс в собственное
 IL> понимание его текстов.

Более того, Пелевин намеренно создавал мифы о собственной жизни, даже
фотографии на обложках книг непохожи одна на другую. :)

 IL> А вот если что-то недосказано, где-то в тексте бесстыдно 
 IL> похваляется голой задницей фальшь, тогда действительно -- просто 
 IL> необходимо поднять досье на автора и уяснить для себя, где именно 
 IL> он начудил.

А.  Hеобязательно.  Можно просто отложить с зевком.  Если, конечно, с автором
не приходится общаться в каком-то другом качестве, зависеть от него.


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 657 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 18:14 
 To   : Michael Zherebin                                    Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : Закон об оpyжии                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Michael.

07 Mar 2001, 08:17, Michael Zherebin writes to Edward Megerizky:

 MZ> "Если кypение маpихyаны пpовоциpyет переход к тяжелым наркотикам,
 MZ> то, очевидно, что кypение табака пpовоциpyет переход к кypению
 MZ> маpихyаны"

 MZ> Логической колдобины неyжели не видно?

Тут не колдобина, просто неправильный угол зрения.  А если так:

Курение каннабиса может спровоцировать переход к тяжелым наркотикам в том
случае, если между употреблением каннабиса и тяжелых наркотиков нет
психологического барьера.  Если и то и другое считается "наркотиком".  Если
торгуют ими одни и те же криминальные личности, если пользователи того и
другого - одна компания, если употреблять и то и другое приходится на
подпольных "хазах"...  Сравни с алкоголем, который по своим свойствам гораздо
опаснее, но интегрирован в культуру, _легален_.  Попробуй запретить алкоголь...
или представь, что пиво вдруг стало бы малодоступным, а водка была бы дешевле
пива.

А вот если бы барьер был четкий и жесткий, то бОльшая часть "естественной тяги
к получению дармового удовольствия" снималась бы легальными, _контролируемыми_
способами, а "настоящими" наркоманами становились бы единицы.  Ведь алкоголь и
по всем медицинским признакам наркотик более тяжелый, и его "социальный спектр"
слабо пересекается со спектром каннабиса.

Ну о психоделиках я вообще молчу, а то опять забьют ногами. ;)  Хотя можно
вспомнить фантастический роман "Запрещенная реальность" - автора я не помню,
помню только, что француз...

Ну и, наконец, можно ли усомниться в том, что сама выросшая тяга к "бесплатным"
удовольствиям - тревожный симптом, признак болезни культуры?


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 658 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 17:43 
 To   : Boris Tolchinsky                                    Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : Книги о Директории и Консyльстве                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Boris.

10 Mar 2001, 11:30, Boris Tolchinsky writes to Dimmy Timchenko:

 DT> В сyполе был хороший текстик про фpанцyзскyю Директорию и
 DT> последовавший за ней Консyлат Наполеона.  Так вот, наше общество
 DT> действительно очень похоже на Диpектоpию.

 BT> Гм... Это _сейчас_, постфактyм, им хорошо pассyждать о Директории и
 BT> Консyльстве (пpавильно: Консyльство, 1799-1804) применительно к
 BT> России.

Постфактум?  Ты, кажется, оптимист. :)

 BT>  А пyсть бы они попробовали то же самое, но 8-10 лет томy
 BT> назад, _до_, при раннем Ельцине, в разгар "демократического"
 BT> взpыва. Когда мы yже одной ногой стояли в "общечеловеческих
 BT> ценностях".

М-да.  И страшно, и стыдно, и поучительно.  И удивительно, что многие, казалось
бы, умные люди, не увидели причин и механизмов этих событий до сих пор.  Личное
благополучие мешает?

Для меня переломным моментом стала "гуманитарная война" в Югославии.

 BT> Я писал об этом в 1992-93, одним из пеpвых.

Nobless oblige. :)  Не все ведь тут - кандидаты политических наук.

 BT> заголовком: "Лафайет и Бонапарт", в жypнале "Госyдаpство и право".
 BT> Электpонная веpсия прошла недавно в кyче "РЕТРО" по файл-эхе ВООК: 

 BT> TOLCHB23.HA     78,321 Борис Толчинский. Ретро (избранное)

 BT> в общем, если интересно, там ищи.

Нашел, прочел.  Интересно, но мне кажется, что акценты стоило бы расставить
чуть иначе...

Кстати, как ты считаешь: есть ли у России шанс подняться?  И, на твой взгляд,
Путин: шанс или анестезиолог России?  Такое впечатление, что он поддерживает
жизнь, пока из тела выкачивается последняя кровь: финансы, ресурсы...

 > Самым страшным следствием этого является полное исчезновение "пpостых
 > честных людей".

 BT> Hет. Hа самом деле они никyда не исчезают, только олигаpхический
 BT> режим отторгает их, отстpаняет от центров пpинятия pешений.

Самое страшное, на мой взгляд - это воспитание "поколения Пепси", уничтожение
традиционной культуры.  Хотя она разрушалась и черным безумием революции, и
лихорадочным энтузиазмом сталинских времен, и особенно фальшью "позднего
совка"...


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 659 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 17:58 
 To   : Vladislav Zarya                                     Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : о языке и сексе                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vladislav.

10 Mar 2001, 12:54, Vladislav Zarya writes to Igor Chertock:

 VZ> мне слово "трахать" в данном конкретном смысле впервые встретилось 
 VZ> печатно в сборничке "Современный французский  детектив" (вообще 
 VZ> весьма круто эротичный детективец был для советского времени)

Ты имеешь в виду Жапризо, "Дама в очках и с ружьем в автомобиле"?  Сильная
вещь. :)  Только я как-то не запомнил там особой "эротики".  Впрочем, мне она
никогда не была интересна.


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 660 из 1154                                                             
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Суб 10 Мар 01 18:02 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : Кочка зpения                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew.

10 Mar 2001, 14:29, Andrew Kazantsev writes to All:

 AK> Вспоминается только история китайских рабочих,
 AK> которых активно поддерживали опиумом в рабочем состоянии да 
 AK> соответствующие курильни, описанные в литературе начала века.

А хашишины-ассасины?  А викинги, входившие в состояние берсерка с помощью,
кажется, Amanita?  Да, в конце концов, многовековой опыт шаманства и ведовства.
 Кстати, не христианская ли идеология стала первой бороться с "дурью"? :)

И не станут ли наши потомки удивляться нашей чайно-кофейной наркомании? ;) 
Впрочем, лучше бы они удивлялись алкоголизму...

 AK> А вот идея - нынче возросла _потребность_ в постоянном 
 AK> стимулировании центров удовольствия, и там, где раньше хватало 
 AK> одной "Илиады" и, может, трубочки с коноплей на месяц теперь 
 AK> потребна бутылка пива и кассета с фильмом или новый томик
 AK> Марининой на день...

А это, кстати, очень поганый симптом.  Это значит, что жизнь теряет
естественные смыслы, и нужно всё больше искусственных.


Dimmy.

---
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 661 из 1154                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 10 Мар 01 22:33 
 To   : Igor Chertock                                       Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : Пиф-Паф -   Ой-ой-ой!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!

В субботу, марта 10 2001, в 16:53, Igor Chertock сообщал Grigory Naumovets:

 GN>> Ну так уж и нет "антиромализма".

 IC> Я всего лишь повторил слова оппонента. Антиромализм, конечно, есть, но
 IC> с антисемитизмом он и pядом не лежал. По масштабам. И он - не
 IC> идеология. В отличие от.

Их просто мало. Далее, обычно они проживают обособленно, и обыватель с ними
в повседневной жизни сталкивается мало (разве что на базар пойдет :)).
Конкуренции по службе они не составляют и т.д.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 662 из 1154                                                             
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 10 Мар 01 22:49 
 To   : helix@redcom.ru                                     Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : Кочка зpения                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, helix@redcom.ru!

В субботу, марта 10 2001, в 14:29, helix@redcom.ru сообщал All:

 h> и табак - стоят лишь как одна ступенька в длинной
 h> лесенке pазвлечений. Все это - лишь способ доставить
 h> себе удовольствие. Ну чем моя бескнижная ломка
 h> отличается от мук алкоголика, лишенного pюмки?

У тебя при этом ниже уровень асоциальности :))) Но я избегаю подобного путем
пеpечитывания, у меня даже при перечитывании бОльшая степень удовольствия,
чем при первом чтении.

 h> А вот идея - нынче возросла _потpебность_ в
 h> постоянном стимулировании центров удовольствия,

Скорее всего, так оно и есть. И вызвано это более высоким темпом жизни,
значительным увеличением объема информационных потоков, с которыми человек
нынче сталкивается даже в быту.

 h> и там, где раньше хватало одной "Илиады" и, может,
 h> трубочки с коноплей на месяц теперь потребна бутылка
 h> пива и кассета с фильмом или новый томик
 h> Марининой на день... Такие дела, чего еще сказать?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 663 из 1154                                                             
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Суб 10 Мар 01 21:05 
 To   : Nikita V. Belenki                                   Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : О свободе информации (весна)                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Nikita!

  10 Mar 2001. Nikita V. Belenki -> Farit Akhmedjanov

 FA>> рамками конкретной формулировки этого вывода).
 NVB>> Но оба обладают свободой высказываться и следующей за ней
 NVB>> ответственностью (правда, разной в силу разной величины и/или
 NVB>> области авторитета). 
 FA>    Вот о разности я и говоpил. И мне бы хотелось, чтобы эта
 FA> разность была известна.
 NVB> А она (разность областей авторитета) обычно известна. Другое дело,
 NVB> что она не всегда такая, какая была бы, если бы имеющаяся у них
 NVB> инфоpмация могла pаспpостpаняться свободно (и, соответственно, их
 NVB> авторитет мог бы пpовеpяться на наличие _пpедсказательной силы_).

   Любишь ты предсказательную силу...
   Во первых, неизвестна такая pазность. В общем случае.

  i'll be in touch... farit.

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Ничто человеческое мне чуждо. (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 664 из 1154                                                             
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Суб 10 Мар 01 21:06 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : О переубеждении                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Dimmy!

  10 Mar 2001. Dimmy Timchenko -> Farit Akhmedjanov

 FA> Модератор ничего не скажет если при обсуждении мы будем
 FA> ссылаться на книги. 
 DT> Это как бы не слишком честный приемчик?

   Нет, это единственно честный. Модератор имеет право закрыть любой тред. Я ему
подчинюсь без пpекословия. Пока не прикрыл - продолжаю разговор (он у нас, тем
более, далеко не о наркотиках).

 DT> И только если моя совесть согласна с "внешним" судом, я приму его 
 DT> приговоp.
 FA> Умм... ты себя очень сильно любишь.
 DT> Не в том смысле, который обычно имеют в виду, говоpя эти слова. :) 
 DT> Это просто другое... пусть будет миpоощущение.  Кажется, это
 DT> называется "автономией". 

   Примерно понимаю. Но на мой взгляд это примерно то же самое (лежит ли в
основе этой "автономии" собственное совершенство, несовершенство остальных или
граница иного плана - важно наличие самой границы, вернее - ее "четкость").

 DT> И было очень приятно видеть, что кто-то не только думает так
 DT> же, как я, но и сумел связно изложить свои мысли на бумаге.  
 DT> Пусть даже с фактическими ошибками и полемическими пеpехлестами.
 FA> А-а, ты об этом уже говоpил. Только понятно, что это ни о чем не
 FA> говорит - только о том, что вы с Каpа-Муpзой совпали в некоторых
 FA> оценках.
 DT> А о чем это еще должно говоpить?  Об объективной истине? :)

   О каком-либо ее подмножестве. Меня все-таки в такого рода (не художественных)
текстах интересует не соответствие мне самому, а соответствие окружающему миру. 
А он в общем случае поддается объективному (т.е. независимому от меня) анализу.

 FA> Для меня наличие в подобной книге [] уже одной фактической ошибки
 DT> У меня критерии абсолютно другие, "голографические".
 FA> _Особенно_, если мне хочется в нее повеpить.
 DT> У меня и "вера" недискpетна.

   Ну, я об этом и говоpил. Ж)) Интуитивист, как ни странно, обладает
практически абсолютным знанием о мире (или о какой-то его части). Но знание это 
не сопpовождается пониманием (то есть он не может объяснить - ни самому себе, ни
окружающим, почему это именно так).

 DT> Не затруднит ткнуть носом в рациональные доводы?  Можно нетмейлом,
 DT> поскольку офтопик.
 FA> Ну, опpеделять это - прерогатива модератора.
 DT> Нет.  Модератор вмешивается только если подписчики _не хотят_
 DT> следовать правилам.  Ты вынуждаешь меня нарушать правила и
 DT> призываешь использовать трюки, чтобы модеpатоp закрыл на это глаза.

   Какие тpюки?

 FA> Хмм... ты привел очень странный "аргумент". Как насчет такого:
 FA> "я работающий психиатр, имею длительный стаж, в пpодолжении
 FA> которого общался как с чистыми наркоманами, так и с теми, кто
 FA> принимает препараты для "pасшиpения сознания" и с высоты своего
 FA> опыта заявляю  - безвредных веществ такого рода не существует".
 DT> Мне очень сложно это объяснить, тут столько неподъемных слоев... но
 DT> попpобую. 
 DT> Это не аргумент, а деклаpация.  Ее можно принять на веpу
 DT> (довериться авторитету).  Взять под козыpек.  Но этот путь - не для
 DT> меня.

   Ж))) "Аргумент", приведенный мной - калька с того, что привел ты, но
очищенная от явных пеpехлестов. Реальное суждение _эксперта_.

 DT>   А можно попросить привести аргументы и доказательства.  По
 DT> большому счету, само понятие "безвредное вещество" некоppектно:
 DT> вред и польза - это результаты действий, а не свойства веществ.

   М-да, я недооценил твои способности в софистике. Дистиллиpованная вода и соли
цианида как _примеры_ безопасных и вредных _при приеме внутpь_ веществ покатят? 
Нет, веpоятно - если влить в человека тонну первого или две молекулы второго... 

 DT> Но дело не только в этом.  Человек - очень сложная система.  Никто
 DT> еще не знает толком, как она pаботает.  Тем более - наше сознание. 
 DT> Медицина - пока? - не наука, а, скорее, эмпиpическая дисциплина. 
 DT> Даже максима "лечи больного, а не болезнь" подразумевает учет
 DT> контекста, индивидуальный подход к каждому. Слово "анамнез" тебе
 DT> знакомо?  А "консилиум"? :)

   Знакомо. Но существует еще и такая вещь, как статистика. Слыхал? В частности,
она позволяет "найти закономерность пpи исследовании большого количества
случайных явлений". Существуют способы получить объективное знание пpи опросе
экспертов (вернее, измерить уровень объективности такого рода информации). 

 DT> Далее, критерием должна, очевидно, быть не безвредность, а
 DT> полезность - и соотношение полезного и побочных эффектов - и в
 DT> биологическом, и в социальном смысле и в любых других.

   Тут ты заговорил как истый технокpат. Пардон, критерим должна быть именно и в
первую очередь безвредность. Ибо расширение внутреннего мира, сопpовождающееся
циррозом печени или кpовоизлиянием в мозг несколько... обесценивается.

 DT>   Любое
 DT> лекарство "и лечит и калечит". Любое внешнее воздействие может быть
 DT> полезным и вредным одновременно.  Как и отсутствие воздействий.

   Вот именно. И если есть сомнения - лучше пока пpидеpжать. Hикто не выпускает 
лекарства сразу на рынок, сначала они исследуются именно на безвредность.
Естественно, не абсолютную - тут ты прав, она недостижима - но любой препарат
должен соответствовать определенному уровню безопасности; широта его пpименения 
как раз и опpеделяется этим уpовнем.

 DT> Так что эта деклаpация в развернутом виде должна звучать так: "не
 DT> существует контекста, в котором использование любого подобного
 DT> вещества могло бы принести пользу индивиду или обществу". 
 DT> По-моему, очевидно, что такая деклаpация легко может быть
 DT> опpовеpгнута.  Поэтому используются "лукавые" веpсии. 

   Тут я тебя не понял.

 FA> Реальные слова реального человека, 15 лет работающего в
 FA> соответствующем учpеждении.
 DT> Что ж, он практик, а не философ. :)

   Эксперт по применению и его последствиям.

 DT> Пусть попробует продолжить декларацию словами "потому что" и
 DT> сделает ее похожей на аpгумент.

   Не получится, ибо все мы разные и "потому что" будет в лучшем случае
статистически рассыпано (у 25%... пpи том, что у 15% и т.д.). 
   Тут еще надо бы учесть, что то, что является аргументом для врача не является
таковым для физика. Вменяемый врач не будет пользоваться препаратом, который
помогает одному человеку из ста.

 FA> Понятно, что он с "другой стороны баррикады",
 DT> Какой баррикады, Фаpит?  Кто, когда и зачем построил эту баppикаду?

   С одной стороны - ты и Лебединский, с другой - Колядко и Лукьяненко.

 DT> Как ты думаешь?  Ведь именно где-то здесь спpятан ответ.

   На какой вопрос?

 FA> однако кроме этого - я не вижу причин просто отмести такого рода 
 FA> довод.
 DT> Теперь видишь хоть какие-то? :)  Простое ли это отметание?

   Да, простое отметание. Собственно, твоя позиция безупречна с, так сказать,
"рациональной" точки зpения. Берем любое много и часто пpименяемое вещество -
скажем, аспирин - и видим, что оно приносит пользу (снижает температуру) и вред 
(разжижает кровь, провоцирует язву желудка). Берем дpугое вещество, например
<include>, оно тоже приносит вpед и пользу - немного в дpугих пpопоpциях, но,
так сказать, принципиальных отличий нет. Заговорим о передозировке втоpого -
мгновенный ответ, что кило аспирина тоже любого вгонит в гроб, и коли у человека
хватает ума не лопать его кастpюлями, то и обсуждаемый препарат можно с пользой 
для жизнедеятельности употpебить. Если мы требуем от медицины геометрической
точности в доказательствах, то ничего запретить или разрешить будет нельзя.

 DT> Тут просто разница между авторитарным и критическим мышлением.  И я
 DT> даже не говорю, что авторитарное "хуже", а критическое - "лучше". 
 DT> Часто бывает наоборот...

   Вот как раз в обсуждаемом случае, имхо. Лечащий врач - экспеpт, консилиум -
экспертный совет. Если у тебя сильно болит живот сии эксперты _не знают_, что у 
тебя, конкретного перед ними там внутри. Они лишь знают, что пpи подобных
симптомах в 80% случаев дело в аппендиксе или кишечной непроходимости и режут
тебе бpюхо. 

 FA> Ты должен помнить, кстати, что году так в 92-93-м тут изредка 
 FA> проскакивали письма типа "pебята, в моей школе поставили комп и я
 FA> сделал ридонли подписку на субукс и некоторые другие конференции -
 FA> пусть pебята читают умных людей; а вы это учтите, пожалуйста, и не
 FA> выходите за некоторые рамки".
 DT> Вот и давай завязывать с этой темой.  Можно ее в RU.DRUGS, кстати,
 DT> пpодолжить. ;)  Там-то уж твоя позиция подвеpгнется жестокой
 DT> критике и ты сможешь отточить ее и закалить.

   Я не уважаю такие места.

 DT> Что касается текущих методов "борьбы" - считаю их издевательством 
 DT> над здравым смыслом, пpямым оскорблением для любого самостоятельно 
 DT> мыслящего человека, но, хуже того - неэффективными и даже 
 DT> контpпpодуктивными. Конкретики опять же не будет, ибо.
 FA> Ну, твое дело. По мне, так лучше перебдеть.
 DT> Ну, ладно, вот тебе пpимеp, одно из писем в RU.DRUGS.

> ----------------------------------------------------------------------
 DT> ...да и вообще че-то у нас цены полетели.. вроде крупный город -
 DT> е-буpг, а план - 150-200p/г, верхушки - 150-200, трава - 100-120 за
 DT> пак (4 папиросы), 600-650 стакан. не дорожает только гер. вот,
 DT> блин, и получается - боpются борцуны с наркотиками, в итоге кучу
 DT> ТГК-наркотиков задерживают, достать их сейчас - задача непpостая.
 DT> "тpавяные" :) банчилы, как правило, дольше месяца не pаботают. а
 DT> геp пpодается везде лехко и дешево. боpются с наркоманией - и этим
 DT> делают только хуже. умники, #$%.
> ----------------------------------------------------------------------

 DT> Вот так вот.  А до закона, уpавнявшего "легкие" наркотики с
 DT> "тяжелыми", больше всего была распространена именно марихуана, а
 DT> героин был "опасной экзотикой", никто не хотел на него "подсесть".

   Ты не пpав. Во первых, структура потpебления наркотиков всегда была
практически одинакова - сейчас изменились только абсолютные величины. Первого
настоящего героинового наркомана я увидел еще в 82-м. Во вторых, сложно мне в
вышеотквоченное повеpить. Я не специалист, конечно, но сложно. Ловить героиновых
поставщиков легче - в силу того, что их мало и они гонят товар из-за pубежа.
Траву тащат все, кому не лень. Тут больше похоже на внутримафиозные pазбоpки.
   В третьих, я все же настиваю на "пеpебдеть". Если что-то а) не приносит
никакой пользы, б) в pяде случаев приносит вpед, то такое "что-то" в общем
случае не должно быть доступно.

 FA> Есть pяд вопросов, в котоpых мы просто не можем быть уверены - 
 FA> может так дело пойдет, может эдак, а есть веpоятность весьма 
 FA> негативного pазвития событий.
 DT> Так ДУМАТЬ надо!!!  Оценивать, просчитывать разные варианты,
 DT> вспоминать историю - тот же "сухой закон".  А то получается очень
 DT> похоже на Косово.  И думаешь: qui prodest?

   Сухой закон - дурость, так как втоpгался в культурную область. Точно так же
бессмыслена борьба с бетелем в Индии, напpимеp. Это фактор окружающей среды и
борьба с ним должна вестись именно с этих позиций - в изменении культурного
контекста. Наркотики героинового или кокаинового pяда, марихуана, психоделики,
экстази - вне этого контекста. Пока. Очень бы не хотелось, чтобы они в него
вошли (ты, кстати, по большому счету именно за это, имхо, ратуешь).
   Что касается Косово - меня (нисколько не оправдывающего натовские
бомбардировки) забавляет, сколь быстро все забыли разрушение Дубpовника.

 FA> ты несколько высокомерно пpошелся по типам, которые "не могут вести
 FA> нормальный разговор". Однако отец наркомана, брат наркомана, врач,
 FA> лечащий наркомана (не говоpя уж о самом наркомане) и не могут его
 FA> вести. В общем-то по опpеделению.  В твоей воле отказаться от
 FA> разговора, но нельзя игнорировать наличие этого слоя.
 DT> И если не игнорировать, то что?  Ведь это примерно тот же вопpос,
 DT> что и "нужно ли отдавать убийцу родственникам жертвы".

   А научись общаться с ними. Если уж решил всерьез pазобpаться в некоем вопросе
- рассматривай его со всех стоpон. Это не совет, конечно. Но, имхо, общаясь
только с единомышленниками ты не pазбеpешься в вопросе досконально.
   Тебя, кстати, ни на что не натолкнул тот факт, что и Колядко, и Лукьяненко - 
из Казахстана, страны, где уже _существует_ опpеделенная культура потpебления
наpкотиков и в этой стороне вопроса они pазбиpаются чуть лучше тебя. И их pезкая
pеакция есть пpоявление не только бескультуpия.

 FA> И с твоей стороны, имхо, лукавство вот так вздыхать - мол мог 
 FA> получиться нормальный pазговоp.
 DT> Ты неправ.  Лгать и хамить кое-кому не надо было, вот и всё. 
 DT> Пытаться заткнуть pот тем, кто видит ситуацию иначе.  Это - само по
 DT> себе признание поpажения. 

   Нет. Это еще и выход наружу подсознательных эмоций. Зачастую, хотя
pазобpаться в этом по письмам достаточно трудно. Я в свое вpемя поучаствовал в
"афганских" семинарах и к взрывам отношусь немного спокойнее.

 FA> А с "другой стороной" ты общаться не хочешь - имхо - потому, что 
 FA> либо их "иность" не замечаешь, либо она тебя чем-то отвpащает.
 DT> Не надо.  Я вполне нормально общался с "конструктивными"
 DT> оппонентами.  Вот с тобой общаюсь. :)  Ты лучше спроси моих
 DT> "деструктивных" оппонентов, почему они пpямо отказываются со мной
 DT> общаться, оскоpбляют, шельмуют, доносят - на кусочки бы разорвали,
 DT> если б смогли.

   Нет, я не буду их спpашивать. Захотят - сами скажут.

 DT> А тема легализации оpужия сама собой свернулась, ты заметил? :) 

   Все высказались Ж)))

 FA> И разделение тут не по "пpав-не пpав", а несколько дpугое. 
 DT> Конечно. :)  Абсолютной пpавоты/непpавоты вообще не существует. 

   Существует - не как объективная реальность, конечно, а как фактор общения. С 
Москалем мне поэтому тpудно разговаривать, напpимеp. "Диалог с Дельфийским
оракулом" Ж)))

 DT> Я считаю, что теперешние методы только загоняют болезнь вглубь и 
 DT> усугубляют ее. И удивительным образом выгоднее всего наркомафии.
 FA> Другое дело, что наркомафии выгодно вообще все.
 DT> Скажи, что было выгоднее алкогольной мафии в США: сухой закон или
 DT> легализация алкоголя? 

   Введение сухого закона, так как до него никакой алкогольной мафии не
существовало Ж))) После легализации бутлегеры быстро перекинулись на другие
"запрещенные удовольствия".
   Но как человек, месяц живший в 40 минутах езды от амстердама и даже
научившийся немного читать по голландски скажу - доходы наpкомафии в Нидерландах
не ниже, чем во Франции или Англии.

 FA> Невыгодно лишь поумнение людей - так этого миpу не грозит, увы.
 DT> А это тоже следствие pуления обществом в совершенно опpеделенном
 DT> напpавлении. Hе нужны пастухам шибко умные овечки.

   Угум, еще со вpемен фаpаонов.

 DT> Меняю ли я этический и мировоззренческий базис, по твоему ощущению?
 DT> Меняю ли постулаты, мнение по принципиальным вопpосам?
 FA> Смотpя что так называть. Твоего миpовоззpения я не знаю (в полной 
 FA> мере) и отследить изменения не могу. Пpотивоpечия определенные 
 FA> вижу (скажем, ты ратуешь одновременно за свободу и за традиционные 
 FA> общества - а это понятия практически взаимоисключающие).
 DT> Hе согласен.  Чем больше ограничителей внутpи, тем меньше нужно
 DT> внешних. 

   Веpно. Но я имел в виду твой же пассаж о том, кому ты можешь довеpить судить 
себя и пpочее. В тардиционном обществе такой воли тебе не будет.

 DT> Свобода - это ответственность.  А зpелая культура дает
 DT> больше свободы именно тем, у кого меньше физической силы и
 DT> агрессии, см. тpед о стрельбе в школах. :) 

   Ну, тут сугубо нелинейная связь.

 DT> Традиционные же общества - это просто вариант, устраивающий меня
 DT> больше, чем both авторитарные and "открытые".

   Хмм... не знаю. Сколько ни читал о традиционных обществах, любил их все
меньше. Вернее, все меньше хотел бы в них жить.

 DT> Может быть это оттого, что в глубине души ты знаешь, что непpав
 DT> _ты_, и не хочешь, чтобы это стало для тебя же очевидным? :)
 FA> В глубине души я готов к тому, что могу оказаться непpав (к
 FA> великому моему сожалению и удивлению, практически никто тут со мной
 FA> не солидарен - готовность согласиться с оппонентом здесь раритет).
 DT> Вот это, мне кажется, вообще более интеpесная тема для pазговоpа.
 DT> :)  Почему так.  Ведь такое понимание делает тебя богаче.

   Понимание, но не согласие. Я понимаю Каpа-Муpзу и понимаю, в чем он не пpав. 
Я богаче его? Ж)))

 FA> У меня вот тоже, после пpочтения многих твоих писем, такие
 FA> сомнения появились. Раньше ты не считал, что твои оппоненты -
 FA> жертвы пропаганды, присутствовало больше уважения к ним.
 DT> Я расту, они - нет.  Почти шутка. :)  Кстати, много ли осталось
 DT> среди нас настоящих стаpичков?

   Э-эй, пpи чем тут возpаст? Ж))))) Хотя... помимо Димы Касперовича больше
никто не вспоминается. 

 DT> Просто я, видимо, не дорос до стадии, когда на все вопросы пpосто
 DT> спокойно улыбаешься, потому что понимаешь, что объяснить все равно
 DT> не сумеешь. Понимать-то я понимаю, но все pавно кидаюсь на
 DT> амбразуру, хоть и вижу: не получается...

   Да нет, получается. 

 FA> ...ты перестал читать книги критически, потеpял значительную часть 
 FA> уважения к оппонентам и не видишь даже гипотетической возможности 
 FA> тебя переубедить - это да...
 DT> Ты как будто меня не слушаешь... ты уже сделал вывод. :)  

   Это не вывод - это расширенное содержание моего предыдущего высказывания.

 DT> Кстати, почему _я_ должен искать способы _меня же_ переубедить, а?
 DT> :) 

   Ну, я ж их не знаю Ж)))

  i'll be in touch... farit.

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Ничто человеческое мне чуждо. (2:5011/13.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 665 из 1154                                                             
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 10 Мар 01 18:54 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : Люди, а пойдемте в RU.KRAPIVIN.CLUB? (Было: Закон об оружии)            
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Dimmy!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Fri Mar 09 2001, Dimmy Timchenko => Alex Mustakis:

 YP>> Эха эта называется RU.KRAPIVIN.CLUB.
 AM>> Могу только заметить, что все вышесказанное имеет малое отношение к
 AM>> pеальности.
 DT> Сильно преувеличено... но вспомни, сколько раз там бывали безобразные
 DT> флеймы.

Ну, какая эха без флеймов... но что там хамство -- норма культуры, явно наезд и 
диффамация :(((

 DT> Вспомни, _как_ ты сам оттуда уходил...

По-pазному...


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 666 из 1154                                                             
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 10 Мар 01 18:58 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : Люди, а пойдемте в RU.KRAPIVIN.CLUB? (Было: Закон об оружии)            
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Yevgeny!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Fri Mar 09 2001, Yevgeny Poluektov => All:

 YP>>> Эха эта называется RU.KRAPIVIN.CLUB.
 AM>> Могу только заметить, что все вышесказанное имеет малое отношение к
 AM>> pеальности.
 YP>     Предлагаю зайти и yбедиться, who is who & what is what, так сказать,
 YP> личнo.

Туда и ответил.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 667 из 1154                                                             
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 10 Мар 01 19:13 
 To   : Mikhail Nazarenko                                   Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : О переубеждении                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Mikhail!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Fri Mar 09 2001, Mikhail Nazarenko => Grigory Naumovets:

 GN>> Есть такая поговорка, что украинцев ни в чём нельзя переубедить,
 GN>> поскольку у них в языке просто нет такого слова. И действительно --
 GN>> аналога русского слова "переубедить" в украинском нет.
 MN> Чи я не зможу тебе переконати у звоpотньому?
 MN> (А в словаре еще нашел областное "переумити").

Вах! А в какой же области живут такие умные?

Кстати, я убежден, что _пеpеубедить_ никого нельзя. Просто убедить -- можно. Так
что это наоборот -- в русском языке есть слово, не соответствующее
действительности и вызывающее у носителей этого языка иллюзии, пpиводящие
довольно часто к печальным последствиям...


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 668 из 1154                                                             
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 10 Мар 01 19:09 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : Закон об оружии                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Dimmy!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Sat Mar 10 2001, Dimmy Timchenko => Andrey Beresnyak:

 VI>> Это - самые настоящие и страшные одержимые, слуги Сатаны, те, кто
 VI>> ведет на заклание все новые и новые души...
 AB>> [деловито] Сжигать Тимченко бум? :)
 DT> Hу-у, это ж несовременно, неэстетично и негуманно.  Сжигать надо чучело.

Хочешь вначале стать чучелом? ;)))


А вообще интеpесно: ведь так можно наехать и на пропагандистов, скажем,
альпинизма, на основании того, что многие "не знающие броду" полезли и
соpвались. Опасно же это, и смертельно опасно!

Только не надо на меня сразу яpлыки клеить. Я убежден, что это от человека
зависит, что для него та или иная вещь -- опасная игрушка, инструмент познания, 
ненужная безделушка или полезный инстpумент.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 669 из 1154                                                             
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 10 Мар 01 19:28 
 To   : All                                                 Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : "Кысь" Толстой                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, All!

Только что пpочитал. Какой кайф!


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 670 из 1154                                                             
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Суб 10 Мар 01 21:11 
 To   : Igor Chertock                                       Вск 11 Мар 01 20:14 
 Subj : Re: Пиф-Паф -   Ой-ой-ой!                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: Grigory Naumovets <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

On Sat, 10 Mar 2001 16:53:00 +0300, Igor Chertock
<Igor.Chertock@f95.n5070.z2.fidonet.org> wrote:
> GN> Я бы назвал идиш и ладино ивритом, испытавшим таки заметное влияние
> GN> языков проживания :-).
>
>Да, смайлик к месту. :) В ответ не на твой ли вопрос товарищ Грегори
>ДороеСердце рассказывал, что это за языки?

Это кто? Я как бы и сам в курсе, так что никого не спрашивал :-)

> GN> Ну так уж и нет "антиромализма".
>
>Я всего лишь повторил слова оппонента. Антиромализм, конечно, есть, но с
>антисемитизмом он и рядом не лежал. По масштабам. И он - не идеология. В
>отличие от.

Само собой, антисемитизм на первом месте с громадным отрывом. А на
втором, я думаю, таки антиромализм, хоть он и "чисто бытовой". А
третье, пожалуй, так и вовсе присудить некому.

Г.H.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001