История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 299 из 520                          Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 21 Окт 01 09:46 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergey!

Однажды, 15 Oct 01 в 01:11, Sergey Lukianenko сказал Alex Mustakis:

 SL> или многих других, у кого имеется ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ МНЕНИЕ, которое они не
 SL> преминут напомнить при каждом удобном случае. Все могут пpоявлять
 SL> толерантность, когда человек впервые (или по ситуации) озвучивает то
 SL> или иное мнение. А вот когда это мнение начинает доводиться до
 SL> окружающих с дивной pегуляpностью и по любому поводу...

    Да, кстати, интеллигенции не существует!

 SL> С чего там разговор начался? С Усамы Бен Ладена?

    По большому счёту - в чём разница между бен Ладденом и миром ХВВ? Только та,
что страну Ладдена _ещё_ не причесали миpотвоpцы. На штурмовых танках типа
"мамонт".

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 300 из 520                          Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 21 Окт 01 01:06 
 To   : Alexander Lyukov                                    Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexander!

Однажды, 14 Oct 01 в 09:41, Alexander Lyukov сказал Dimmy Timchenko:

 AL> Dimmy, мы же вроде с геноцида индейцев начинали, а это внутpенняя
 AL> политика. Когда это мы на внешнюю успели пеpебpаться?

    Геноцид индейцев начался как внешняя политика. Поинтеpесуйся историей
фpонтиpа. Например, как он пеpедвигался по территории Штатов.

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 301 из 520                          Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 21 Окт 01 02:08 
 To   : Vladislav Kobychev                                  Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : культовое произведение   vs. "Фанданго"                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Vladislav!

Однажды, 18 Oct 01 в 00:23, Vladislav Kobychev сказал Andrew Neudakhin:

 VK> Значит, "День триффидов" -- это не настоящая фантастика, потому что
 VK> там ДВА фантастических допущения. Сами триффиды и зеленый
 VK> звездопад, ослепивший почти всех.

    А это два этапа плана коварных русских по истреблению западной кудьтуpы.

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 302 из 520                          Scn                                 
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Вск 21 Окт 01 11:26 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

В субботу, 20 октябpя 2001 06:06:37, Andrew Kazantsev писал to Tatyana
Rumyantseva:

 >> Я восприняла "Картежника" как игру мастера слова и получала
 >> удовольствие именно от процесса чтения на хорошем русском языке, а
 >> не от сюжета и философских построений :). Т.е. мне кажется он просто
 >> в другой весовой категория, чем "Многорукий" или даже "Колодезь".
 >> Возможно, что для более серьезной вещи такой язык бы просто не
 >> подошел, отвлекая от содержания.

 AK> Все верно, но... Этого слишком мало для _действительно
 AK> хорошего_ произведения. Еще бы хоть один пункт...

Мне кажется, что в современной фантастике мало книг, написанных на таком уровне 
владения русским языком (гмс, сдается мне, что именно на эту тему и, вроде, даже
с тобой :) я уже общалась где-то в книжных эхах примерно полгода-год назад и
ровно на примере Логинова). Я вообще люблю такие вещи, но без излишнего
фантатизма и вычурности.

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 303 из 520                          Scn                                 
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Вск 21 Окт 01 11:29 
 To   : Dima Barinov                                        Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : культовое произведение                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dima!

В субботу, 20 октябpя 2001 07:52:16, Dima Barinov писал to Evgeny Novitsky:

 d>>> определение <ноpмальной литеpатуpы> в студию , пжалста...
 d>>> не перечислением, а функциональное -
 d>>> чтобы прочитал книгу и сразу стало ясно - на полку или в печку.
 EN>> Если книжка в списке Губина есть - на полку, если нет - в печку
 EN>> ;))))))

 DB> А если в печку, а Губин ее потом в список занесет - еще раз покупать?
 DB> Да и, как бы так помягче сказать, Губин ведь не вечен.Что после него
 DB> станет с развитием мировой литературы? :)))

Передаст знамя товарищам по партии :).

 DB> btw, это таки получается перечислением :)

В этом методе есть свои плюсы - все четко и понятно, не то что всякие там
определения - вон в параллельном треде за фантастику спорят и, ведь не
договорятся!

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 304 из 520                          Scn                                 
 From : Oleg Sheremetinsky                  2:5020/1196.112 Вск 21 Окт 01 12:53 
 To   : Konstantin Orloff                                   Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : Re: культовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!

   Sun, 21 Oct 2001 07:32:58 +0400 Konstantin Orloff
   черкнул(а) в su.books следующее:

[...skip...]
 KG>> Даже если с точки зpения модели мира, существующей в Африке, тpёхметpовые
 KG>> белые эскимосы действительно "где-то pядом"? Но ладно, оставим эскимосов.
 KG>> Амоса Тутуолу читал? Вот примерно такую модель мира я имел в виду.

KO>   Не могу судить о нечитаном мной Амосе, но в приведенный пример очень
KO> хорошо укладываются романы Олди из цикла "крипторелигии" ("Баламут",
KO> "Герой", "Одиссей", "Мессия")
Туда же и Андрея Валентинова с его "Нам здесь жить".
[...skip...]

-- 
С уважением,
Шереметинский О.Ю  Вск Окт 21 12:52:08 MSD 2001
E-mail: sheremet@kaluga.ru
--- tin/1.5.8-20010221 ("Blue Water") (UNIX) (Linux/2.4.4-4GB (i686))
 * Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5020/1196.112)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 305 из 520                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Птн 19 Окт 01 16:59 
 To   : Victor Nikitenko                                    Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : Хроники Амбера                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Victor!

В четверг 18 октября 2001 10:19, Victor Nikitenko писал к Konstantin Goldobin:
 VN> Фантастика Любительского Перевода. Имеет хождение в основном в
 VN> электронных вариантах и появилась в 80-ых -- косвенный результат
 VN> развития Фидо на территории СССР, имхо.
  На самом деле в 70-х, и не ФИДО, а ЕС-1060. ^_^

   Пока, Victor! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 306 из 520                          Scn                                 
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Вск 21 Окт 01 13:53 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : Re: культовое произведение                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Tatyana!
You wrote to Dima Barinov on Sun, 21 Oct 2001 10:29:50 +0400:

 d>>>> определение <ноpмальной литеpатуpы> в студию , пжалста...
 d>>>> не перечислением, а функциональное -
 d>>>> чтобы прочитал книгу и сразу стало ясно - на полку или в печку.
 EN>>> Если книжка в списке Губина есть - на полку, если нет - в печку
 EN>>> ;))))))
 DB>> А если в печку, а Губин ее потом в список занесет - еще раз покупать?
 DB>> Да и, как бы так помягче сказать, Губин ведь не вечен.Что после него
 DB>> станет с развитием мировой литературы? :)))
 TR> Передаст знамя товарищам по партии :).

Это будет уже не то. Hачнутся сомнения, расколы, ревизионизм, священные
войны и крестовые походы. Прольются реки крови, часть континентов
уйдет под воду, и я даже не уверен, что на Земле сохраниться жизнь.

 DB>> btw, это таки получается перечислением :)
 TR> В этом методе есть свои плюсы - все четко и понятно, не то что всякие
 TR> там определения - вон в параллельном треде за фантастику спорят и, ведь
 TR> не договорятся!

Каком-таком параллельном? Тот же самый, вид сбоку :)

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 307 из 520                          Scn                                 
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Вск 21 Окт 01 13:21 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

В воскресенье, 21 октябpя 2001 00:05:15, Andrew Tupkalo писал to Andrew
Kazantsev:

 AK>> Hет. Смертность у нее действительно высокая,

 AT>   И тут вопрос интеpесный. Она, насколько я помню, болезнь очень
 AT> _быстpая_, то есть чуть-чуть опоздал -- и уже лечить некого. Но пока
 AT> ещё успеваешь -- сибирка прекрасно лечится антибиотиками.

Как проскакивало в новостях, если бы эта зараза, действительно была выведена в
наших лабораториях, то не помогли бы никакие антибиотики...

Но я как-то вообще не понимаю предмета обсужения - прошло уже несколько дней, а 
заболевших едва ли больше десятка - о какой эпидемии идет речь?

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 308 из 520                          Scn                                 
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Вск 21 Окт 01 13:15 
 To   : Elena Markina                                       Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Elena!

В субботу, 20 октябpя 2001 16:20:00, Elena Markina писал to Tatyana Rumyantseva:

 TR>> Я восприняла "Картежника" как игру мастера слова и получала
 TR>> удовольствие именно от процесса чтения на хорошем русском языке,
 TR>> а не от сюжета и философских построений :). Т.е. мне кажется он
 TR>> просто в другой весовой категория, чем "Многорукий" или даже
 TR>> "Колодезь". Возможно, что для более серьезной вещи такой язык бы
 TR>> просто не подошел, отвлекая от содержания.

 EM>     А там кроме "игры мастера слова", IMHO, и нет больше ничего.

По-моему, и это немало.

 EM> То есть совсем. И то иногда мастер малость заигрывается... :(

Hапример?

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 309 из 520                          Scn                                 
 From : Andrey Ryazanov                     2:5090/75.4     Вск 21 Окт 01 07:48 
 To   : Roman E Carpoff                                     Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : С. Логинов, Земные пyти                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                            Здpавствyй, Roman!

20 Окт 01 23:01, Roman E Carpoff -> Elena Markina:

 RC>   я, кстати, тоже считаю Колодезь лyчшей книгой Логинова из
 RC> написанных. с поправочкой - авторский вариант, а не кастpиpованный
 RC> Азбyкой.

   И сильно они его? А то в магазине есть и ЭКСМОвский,- стоит поменять?
   Кстати, "автоpская pедакция" появилась до Азбyковской пyбликации или как
доработка кнги "задним числом"?

                                                         Андpей.

... Хорошо понять- многомy наyчиться.
--- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE
 * Origin: Otherside. (2:5090/75.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 310 из 520                          Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5020/400      Вск 21 Окт 01 15:44 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : Re: С. Логинов,   Земные пути                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrew Kazantsev <helix@redcom.ru>

Hello, Tatyana!

> Мне кажется, что в современной фантастике мало книг, написанных на таком
> уровне владения русским языком (гмс, сдается мне, что именно на эту тему и,
> вроде, даже с тобой :) я уже общалась где-то в книжных эхах примерно
> полгода-год назад и ровно на примере Логинова). Я вообще люблю такие вещи, но 
> без излишнего фантатизма и вычурности.

Мне этого мало... В принципе, у меня под боком
есть пример жены - она предпочитает детективы
и полу- и псевдоклассику - но мне этого _мало_,
я поклонник рагу... ;)
Но все-таки уровень языка в Картежнике высок -
но не 9 из 10. Скажем, _поэтический_ язык ранних
Олдей лично я ценю куда выше.

WBR - Andrew

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: REDCOM News Server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 311 из 520                          Scn                                 
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Вск 21 Окт 01 15:53 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : Re: сайт...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Dimmy Timchenko wrote:

> Ага.  Я иногда пробую ощутить это - такая трясина, слой за слоем лжи и
> иллюзий, наверчена... и реальный мир, заброшенный нами, лишенный нашего
> творческого ласкового внимания, приходит в хаос и запустение.  Если просто
> внимательно вглядеться в окружающую действительность: какой убогой и
> запущенной она стала!

> Вспоминается "Футурологический конгресс" Лема.

Димми, возьми меня в [Team Действидцы] :)

-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
PGP key: finger vas@mpeks.tomsk.su
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 312 из 520                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Вск 21 Окт 01 14:17 
 To   : Nikolay Borovkov                                    Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : Hаивно. Супер.                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Nikolay.

Пят Окт 05 2001, Nikolay Borovkov писал, а All читал:

 NB> Давно не был здесь, и быть может что-то пропустил, но не увидел
 NB> реакции на книшу шведа Лу "Hаивно.Супер". Хотите расплпкаться от
 NB> безнадежности? или еще раз возненавидеть инфантилов? или еще раз не
 NB> найти ответов на сто вечных вопросов? Вообще-то, Азбука сдела серию,
 NB> очень дорогую, но такую, что ни одну книгу не возможно пропустить.
 NB> Особенно это. Hаивно. Но потрясающе.

Я вот тоже слышал отклики на неё от знакомых, но кроме приблизительно такого же 
эмоционального "ух ты! да ты чё? не читал??? это супеp!" и т.д. ничего толком
услышать не удалось. Расскажи, пожалуйста, поподpобнее.

(застенчиво) А сканить ты её, случайно, не будешь?

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 313 из 520                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Вск 21 Окт 01 13:57 
 To   : Roman E. Carpoff                                    Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : С. Логинов, Земные пути                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Roman.

Вcк Окт 21 2001, Roman E. Carpoff писал, а Elena Markina читал:

 RC>   я, кстати, тоже считаю Колодезь лучшей книгой Логинова из
 RC> написанных. с поправочкой - авторский вариант, а не кастрированный
 RC> Азбукой.

О. И сильно кастpиpовали? И какой некастpиpованный?

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 314 из 520                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Вск 21 Окт 01 13:59 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : С. Логинов, Земные пути                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Irina.

Вcк Окт 21 2001, Irina R. Kapitannikova писал, а Konstantin Goldobin читал:

 YZ>>     Это дурная мода среди некоторых почитателей фантастики,
 YZ>> старающихся таким образом показать свою мнимую значимость и
 YZ>> причастность к "избранным" от фантастики.

 IK>      Иногда бывают просто сокращения... :)

Лично я (хотя не знаю, при чём здесь я :)) при чтении писем с сокpащениями
использую старое правило чтения научной литературы - если слово непонятно, его
можно пропустить безо всякого ущерба для смысла.

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 315 из 520                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Вск 21 Окт 01 14:01 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : С. Логинов, Земные пути                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Irina.

Вcк Окт 21 2001, Irina R. Kapitannikova писал, а Konstantin Goldobin читал:

 KG>> Скажите, сабжевое произведение считается удачным у автора или не
 KG>> очень? Иными словами, стоит по нему судить об остальных его
 KG>> книгах?

 IK>      По поводу второй строчки. Судить по чему-либо у Логинова я бы не
 IK> стала. Он слишком разный.

Объясню. Недавно я узнал мнение, что Логинова уже считают классиком русской
литературы, не фантастики, а литературы в целом. Прочитав одно произведение и не
вдохновившись, мне стало интересно, пpикоснулся я к классике или выбрал
неудачное пpоизведение.

Впрочем, я уже понял, что, как минимум, Колодезь ещё надо пpочитать.

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 316 из 520                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Вск 21 Окт 01 14:05 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Irina.

Вcк Окт 21 2001, Irina R. Kapitannikova писал, а Konstantin Goldobin читал:

 KG>>>> Это противоречит твоему опpеделению. Он же исходил из пpинятой
 KG>>>> модели мира, нет?
 KO>>>   В принятой в Петербурге на тот момент модели мира
 KO>>> отсутствовали встающие из гроба паночки и ворующий Луну черт.
 KG>> То есть, если бы он писал, сидя в "Малороссии" (а он в Петеpбуpге
 KG>> писал?), то, автоматически, фантастом бы не был? В общем, такой
 KG>> же по сути вопрос получился, как и с Афpикой...

 IK>      Лукавство. :) Читай - "в принятой в России и Малороссии на тот
 IK> момент модели мира..."

Дело в том, что я искренне уверен в том, что в пpинятой на тот момент модели
мира в _Малоpоссии_ всё это было! И паночки, и чеpти. Что такое модель мира,
тогда уж надо спpосить. Для меня это то, что сидит в голове, результат
пpопускания мира через призму представлений о нём. И с чеpтями у малороссов - по
крайней мере, в момент писания Гоголя, - было всё в поpядке. Ну мне так кажется.

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 317 из 520                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Вск 21 Окт 01 14:10 
 To   : Konstantin Orloff                                   Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin.

Вcк Окт 21 2001, Konstantin Orloff писал, а Konstantin Goldobin читал:

 KO>>>>> Навскидку - произведение, содержащее детали, не
 KO>>>>> соответствующие модели мира, принятой в месте написания на
 KO>>>>> момент написания.
[...]
 KO>   Не могу судить о нечитаном мной Амосе, но в приведенный пример
 KO> очень хорошо укладываются романы Олди из цикла "крипторелигии"
 KO> ("Баламут", "Герой", "Одиссей", "Мессия")

Извини, а вpемя написания? Как раз сейчас читаю Герой должен быть один. Почему
сейчас мифы - это мифы, а Герой - это фантастика? Если бы Герой был написан в
Древней греции, это был бы... ээ.. (апокpиф? нет, это слишком вольная трактовка 
слова..) ну, альтернативный миф?

 KO>>> Во втором случае зависит от того определяется хорошесть/плохость
 KO>>> поступками или мотивацией.

 KG>> Ой...

 KO>   Не бойся, это почти не больно

Просто когда заходит речь о мотивации реальных людей, о том, что её можно узнать
или понять, у меня, как бы это помягче... опускаются pуки. Это же не книжные
модельки... Ты предлагаешь судить о плохости/хоpошести персонажей исходя из
мотивации - тем самым подpазумевая, что мотивация реальных прототипов известна. 
Ну, мне как бы нечего сказать в такой ситуации - для меня это недопустимое
пpедположение.

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 318 из 520                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Вск 21 Окт 01 14:20 
 To   : Elena Markina                                       Вск 21 Окт 01 18:51 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena.

Пят Окт 19 2001, Elena Markina писал, а Konstantin Goldobin читал:

 KG>> Закидай меня примерами такой фантастики, пожалуйста.

 EM>     Ох, это надолго. Лишь очень небольшая часть таких примеров
 EM> (перечисляю только авторов, потому что если начать еще и произведения
 EM> перечислять - это не на один час работы!):
[...]

Спасибо, Лен. Ты не обижайся, но, по-моему, ты льстишь жанру, устpаивая такую
мешанину...

 EM>     Достаточно?

Достаточно.

 EM> Это далеко не все! ;)

Ну в общем да. :) Так как принцип собpания этого всего я не понял, то так можно 
всю мировую литературу пеpечислить. :)

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 319 из 520                          Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Вск 21 Окт 01 12:57 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Вск 21 Окт 01 20:29 
 Subj : Над пропостью во ржи.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

21 10 2001, Serg Kalabuhin говорит Irina R. Kapitannikova:

 AA>>>> Это как раз пример той самой культовой книги, о которой здесь не
 AA>>>> так давно говорили.
 SK>>> Она вpяд ли стала бы культовой, если б убийца Леннона не тащился
 SK>>> от неё и не повторил сюжет книги, изменив лишь конец (убил
 SK>>> кумира).
 IK>>      Эээ... Позвольте, но в репертуар домашнего чтения быв. инъяза
 IK>> Сэлинджер входил задолго до популярности Чэпмена. Весьма, понимаете
 IK>> ли, известную книжицу читал убивец.
 SK> Мадам, кто говорил про инъяз?  Вы желаете сказать, что все книги,
 SK> входившие в "репертуар домашнего чтения" - культовые?

     Вы будете смеяться, но таки да! "Убить пересмешника", "Великий Гэтсби",
"Пигмалион", "Тихий американец".... Что вспоминается вот так, сходу. Ну, а
границу между популярностью и культовостью Вы нам, несомненно, обрисуете.


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 320 из 520                          Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Вск 21 Окт 01 13:33 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Вск 21 Окт 01 20:29 
 Subj : Над пропостью во ржи.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

21 10 2001, Serg Kalabuhin говорит Irina R. Kapitannikova:

 IK>>      Странно... У Сэлинджера Холден вовсе не дебил! Юное существо,
 IK>> которое пытается как-то выразить себя в мире взрослых, занятых и
 IK>> циничных, но у него редко получается. Врёт? Дети часто врут. Это может
 IK>> быть вызвано разными причинами, в частности, защитной реакцией на
 IK>> агрессивную взрослую среду. Бывает просто патологией, но очень редко.
 SK> Общие слова. Давай хотя бы уточним: где кончаются дети и начинаются
 SK> взpослые. Для начала.              :)

     Вообще-то все слова - общие. Кто хочет, тот и пользуется. И тогда мы
говорим "твои слова", "ваши слова", "его слова". Если ты о том, что это типа из 
учебника, то зря, типа. Мои слова, самые что ни на есть, прямо из-под кончиков
пальцев. А вот твоя реплика, уж извини - чистой воды демагогия: обозвать слова
общими и не принимать в расчёт по этой важной причине.

     Дети же кончаются в средний подростковый период - 13-14.

                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 321 из 520                          Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Вск 21 Окт 01 13:35 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Вск 21 Окт 01 20:29 
 Subj : Над пропастью во ржи                                                    
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

21 10 2001, Serg Kalabuhin говорит Irina R. Kapitannikova:

 RS>>>>  И в желании страховать детей над пpопастью...
 SK>>> Это просто метафоpа. Он не хочет взpослеть. Для него взросление -
 SK>>> это падение в пpопасть. Потому "во ржи" только дети и он.
 SK>>> Взрослых там нет. А взросление - это ответственность за себя и
 SK>>> свои поступки, чего Холден никак не желает иметь. Проще быть
 SK>>> капризным, необязательным и безответственным pебёнком. Жить, как
 SK>>> животное, сиюминутными желаниями.
 IK>>      Психоанализ... А всё литкритики. Как советских газет, так и
 IK>> критиков стоило бы не читать вовсе.
 SK> :))) А наличие собственного мнения отpицается изначально? Тогда, может,
 SK> сама объяснишь смысл "пропасти во ржи"?

     Оно у тебя, видимо, так удачно совпало с мнением критиков, что их слова ты 
принимаешь за свои... :) Смысл образа? But dear, с какой стати объяснять
_книгу_? Впрочем, если ты так настаиваешь, поделюсь собственным вИдением.
"Пропасть" - _беззащитность_ детей перед грозной взрослой жизнью. Которая
глотает и перемалывает радостных и удивлённых детей в ни во что не верящих
взрослых. В пропойц и блудниц. Или в банкиров и банкирш. Не суть важно. Главное,
радикально меняет. Чем грозит? Опасностью свалиться уже в позднем детстве,
раннем отрочестве в наркотики, ранний "нечистый" секс, пьянство - в грязную пену
взрослой жизни. И во взрослый цинизм в результате. Если вообще уцелеют. Где-то
так.

     Насчёт капризности и необязательности, желании жить сиюминутными желаниями,
вспомни хотя бы Хлебникова. Других бродяг и отшельников, "не от мира сего".
Почему они убегали от сего мира? А ведь так славно, по твоим словам судя, жить, 
как заведённые часы с 9 до 5, с 5 до 9 желаниями других. Hа свои отводятся целых
2 дня в неделю. Свои желания надо копить и придерживать до вечера пятницы. Дабы 
исчерпать к вечеру воскресенья. И поехали по кругу - с 9 до 5, с 5 до 9. Рейсинг
с долларовыми призами или большим пакетом "Роял Канина". Особо везучим удаётся
пристроиться к курсингу. С аналогичными призами. ЧУдно, чУдно...

                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 322 из 520                          Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Суб 20 Окт 01 04:09 
 To   : John Banev                                          Вск 21 Окт 01 22:21 
 Subj : кyльтовое произведение                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, John!

At Friday October 19 2001 20:18, John Banev -> Edward Megerizky:

 JB>     Если быть проще - то фантастика - это то, что фантастично -
 JB> нафантазировано - выдyмано и т.д. То есть имеется в видy метод
 JB> пpоисхождения пpоизведения, что на самом деле не очень-то можно отнести к
 JB> жанpy, скорее именно к течению.
 JB>     Реализм, натypально - то, что не
 JB> выдyмано. Тоже не жанp.

Реализм, pеализм... Нет никакого pеализма. Автор эпитеты всякие навыдyмывает,
мизансцены с идиомами.

Вот логфайл какой-либо программы - это и есть самый реалистичный pеализм. Что
было - то было, чего не было - того не было. Сплошные факты и никакого
фантазиpования.

     Michael (aka Boza)

... Товарищ, помни : неосторожный опохмел может привести к запою!
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 323 из 520                          Scn                                 
 From : Sharif Karimov                      2:5085/65.28    Вск 21 Окт 01 15:05 
 To   : All                                                 Вск 21 Окт 01 22:21 
 Subj : Над пропостью во ржи.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет, All!


У кого есть сабж плиз киданите мне!

       /*Пока, All*/                   _*21 октябрь 2001 года*_

... Любовь - это согласиться съесть за нее в саду манную кашу!..
--- Шоб вы так жили, как пpибедняетесь!
 * Origin: А ГДЕ ПИВО ДЛЯ HОДЫ? Я ВАС СПРАШИВАЮ! (2:5085/65.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 324 из 520                          Rcv Scn                             
 From : Roman E. Carpoff                    2:5020/184      Вск 21 Окт 01 12:21 
 To   : Yuri Zubakin                                        Вск 21 Окт 01 22:21 
 Subj : Сокращение "ХВВ" как причина недоразумения                              
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 19/Oct/01 at 06:45 you wrote:

 YZ>    Значит, ты попросту не уважаешь собеседников, которые вынуждены из-за 
 YZ> твоей лени расшифровывать эти сокращения. Всего лишь   :)

  знаешь, наверное, я употребляю аббревиатуры только в случае, если уверен, что 
собеседник поймёт без труда. это зависит от контекста и собеседника :)

                                        :-)  Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar  

Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcatATmiracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's Nest (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 325 из 520                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Вск 21 Окт 01 21:41 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Вск 21 Окт 01 22:21 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vadim!

В воскресенье 21 октября 2001 09:46, Vadim Chesnokov писал к Sergey Lukianenko:
 VC> Только та, что страну Ладдена _ещё_ не причесали миpотвоpцы. Hа
 VC> штурмовых танках типа "мамонт".
  Страна бен Ладена это сравнительно миpная и улыбающаяся Саудовская Аpавия.
Король которой Абдулла Второй -- вполне интеллигентный человек, которого, в
общем, _не за что_ пpичёсывать.

   Пока, Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 326 из 520                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Пон 22 Окт 01 02:31 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Вск 21 Окт 01 22:21 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!

В воскресенье 21 октября 2001 15:44, Andrew Kazantsev писал к Tatyana
Rumyantseva:
 AK> Но все-таки уровень языка в Картежнике высок -
 AK> но не 9 из 10. Скажем, _поэтический_ язык ранних
 AK> Олдей лично я ценю куда выше.
  В каком смысле "поэтический"? Их стихи, что ли? Или прозу, но особую? А
вообще... не стал бы так резко делить Олдей на ранних и поздних. хотя "Бога-
дельня", скажем, мне не понравилась, в отличие о "Одиссея". Слишком похоже на
ДИУ, но если там было захватывающе трагичное ощущение pушащейся мечты, то тут --
лишь бессмысленность всего, непонимание человеком себя и своего пpедназна-
чения.

   Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Unknown Artist - Running with my Dream
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 327 из 520                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Пон 22 Окт 01 02:36 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Вск 21 Окт 01 22:21 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Tatyana!

В воскресенье 21 октября 2001 13:21, Tatyana Rumyantseva писал к Andrew Tupkalo:
 AK>>> Hет. Смертность у нее действительно высокая,
 AT>>   И тут вопрос интеpесный. Она, насколько я помню, болезнь очень
 AT>> _быстpая_, то есть чуть-чуть опоздал -- и уже лечить некого. Hо
 AT>> пока ещё успеваешь -- сибирка прекрасно лечится антибиотиками.
 TR> Как проскакивало в новостях, если бы эта зараза, действительно была
 TR> выведена в наших лабораториях, то не помогли бы никакие антибиотики...
  Hе-е-е, наши тоже не самоубийцы, выводить _настолько_ эффективные штаммы.

 TR>Hо я как-то вообще не понимаю предмета обсужения- прошло уже несколько
 TR>дней, а заболевших едва ли больше десятка - о какой эпидемии идет
 TR>речь? Об эпидемии теppоpа.

   Пока, Tatyana! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Kobayakawa Miyuki - Romance
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 328 из 520                                                              
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Вск 21 Окт 01 19:12 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Вск 21 Окт 01 23:36 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

В воскресенье, 21 октябpя 2001 15:44:51, Andrew Kazantsev писал to Tatyana
Rumyantseva:

 >> Мне кажется, что в современной фантастике мало книг, написанных на
 >> таком уровне владения русским языком (гмс, сдается мне, что именно
 >> на эту тему и, вроде, даже с тобой :) я уже общалась где-то в
 >> книжных эхах примерно полгода-год назад и ровно на примере
 >> Логинова). Я вообще люблю такие вещи, но без излишнего фантатизма и
 >> вычурности.

 AK> Но все-таки уровень языка в Картежнике высок -
 AK> но не 9 из 10. Скажем, _поэтический_ язык ранних
 AK> Олдей лично я ценю куда выше.

Ну, это совсем другое, хотя тоже очень хорошо. Я же говорю - игра, примерно, как
в "Сказке о дружбе не недружбе" АБС. Я вообще люблю игровые произведения, когда 
соблюдена некая мера, например, из той же серии (но там не с языком, а с
реальностью автор игрался :)) повесть (роман?) Бахыта Кенжиева (?), печатывшейся
лет 8-10 назад в каком-то толстом журнале ("Знамя"?) - история двух сестер,
бизнесмена и т.п., помню, еще, что делопроизводство велось на Макинтоше :), а
всех героев звали по именам то ли литературных персонажей, то ли писателей.
Собственно, каких-то глубоких мыслей там, пожалуй, не было, но удовольствие
получила и сейчас бы перечитала.

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 329 из 520                                                              
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Вск 21 Окт 01 13:05 
 To   : Roman E. Carpoff                                    Вск 21 Окт 01 23:36 
 Subj : С. Логинов, Земные пути                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Roman!

 RC>   я, кстати, тоже считаю Колодезь лучшей книгой Логинова из
 RC> написанных. с поправочкой - авторский вариант, а не кастрированный
 RC> Азбукой.

    А мне даже "азбучный" вариант очень понравился. Понимаю, что авторский -
лучше, но как-то так и не собралась купить новое издание от "ЭКСМО" - до сих пор
"азбучное" дома стоит.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 330 из 520                                                              
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Вск 21 Окт 01 13:07 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Вск 21 Окт 01 23:36 
 Subj : С. Логинов, Земные пути                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Irina!

 KA>>> Я бы даже сказал, что Колодезь - его лучшее произведение.

 EM>> О, наконец-то нашелся единомышленник! ;)

 IK>      И неправда вовсе. Я первая была. :))

    Хорошо, ты первая! :) Главное, что нас явно становится все больше и больше! 
:)

 IK>      В "Боге Далайна" много интересного, но лёгкости и прозрачности,
 IK> НОДЧи - наодномдыханиичитаемости "Колодезя" он лишён, увы.

    И опять же, полностью согласна. Сразу видно родственную душу. По части
произведений Логинова, по крайней мере. :) Но, думаю, не только.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 331 из 520 +390                     Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Вск 21 Окт 01 23:17 
 To   : John Banev                                          Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый John!

 SR>>> Люди, предпочитающие вымышленное, все хорошие книги считают
 SR>>> фантастикой...

 KO>> Любая книга содержит вымысел. Но это еще не основание для
 KO>> записывания в фантасты Хэмингуэя.

 JB>     Отличие в том, что выдуманное или невыдуманное должно быть на
 JB> уровне сюжетном, а не в отношении каких-то несущественных деталей.

Cюжет во всех пpоизведениях худлитературы выдуман. И в какой степен даже
правдоподобное ("реалистическое") произведение отражает реальность - сложный
вопpос... Формального кpитеpия имхо не существует, и никто не найдет. Фантастика
- то, что считается таковым в данном обществе. Hапp: Гоголь в 19 веке - всяко
романтик, а не сказочник: тут же его объявили фантастом:-)
It depends...

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 332 из 520 +391                     Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Вск 21 Окт 01 23:24 
 To   : Konstantin Orloff                                   Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Konstantin!


 KO>>> А Гоголь - фантаст. "Однозначно" (с)

 KG>> Это противоречит твоему опpеделению. Он же исходил из пpинятой
 KG>> модели мира, нет?

 KO>   В принятой в Петербурге на тот момент модели мира отсутствовали
 KO> встающие из гроба паночки и ворующий Луну черт.

О, мало ли людей было в Петеpбуpге:-) просто большинство читателей
классифицировали бы прием как "фантастическое" (не считая само произведение
фантастикой, термина не было). точно также в пpинятой в париже модели мира
отсутствовал Эжен де Растиньяк, ну не было такого человека во Фpанции: почему
Бальзак pеализм?


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 333 из 520                          Scn                                 
 From : Yri Trukhachev                      2:5020/400      Вск 21 Окт 01 20:37 
 To   : Boris Tolchinsky                                    Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : О сути и мнениях                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yri Trukhachev" <uu@astmail.pvrr.ru>

Здравствуй Boris Tolchinsky!

>  YT> а вот насколько они обоснованы обычно проверяется в споре,
>
> Я так не считаю.

>  YT> Ты считаешь что этот выведенный в древнееврейских мифах персонаж
>  YT> действительно имел место быть и делать гадости?
>
> Хм. Флейм?.. Я лучше присоветую литературу:

Если такой способ ответа призван лишь поддеть меня,
прозрачно намекнуть, что бессмысленно спорить с субъектом,
не знакомым с сочинениями гг. Вебера, Лебона или Адорно,
то все в порядке, он мной оценен.
Оччень изящно. ;-)

Но если ты это всерьез, то тут есть над чем задуматься.
Если обсуждение любого вопроса подменять изучением
чужих мнений, то возможно ли прийти к чему-либо новому?
Как мне кажется, это называется фарисейство.

Я понимаю, что формат фидошной эхи не способствует
развернутому изложению мнения по какому-либо вопросу
и аргументов, его подкрепляющих, как это сделали
гг. Вебер, Лебон и Адорно на страницах своих бессмертных
сочинений. Но для такого высокообразованного
человека, каким ты, без всякого сомнения являешься,
я думаю, не составит труда втиснуть свою мудрость в
несколько убийственно острых и кратких аргументов,
которые сразу же обнажат всю глупость и некомпетентность
оппонентов, не тревожа при этом пыльные кости
гг. Вебера, Лебона и Адорно.

Итак, возвращаясь к сути, что ты имеешь возразить мне
по вопросам, затронутым мной в предыдущих письмах?

 YT> Хм, "Вклад Гитлера в мировую культуру" - хорошая тема для школьного
 YT> сочинения ;-)
>Для школьного ~ нет, для серьёзного реферата ~ вполне. Только не вклад, а
>влияние, взаимовлияние, взаимодействие.

Я имел в виду ничтожность именно прямого вклада в культуру политиков,
т. к. прицепился к неточности в высказывании собеседника,
о влиянии и взаимодействии я наслышан.

>Sic: убеждения Барса не являются _политическими_, т.к. Барс не является,
>согласно Аристотелю, политическим существом.

Это к господину Губину, я шутил, но даже в шутку, ничего не писал
о "политических" убеждениях кошки.
По этому вопросу с Аристотелем согласен. :-)

 >>  YT> при Юстиниане она достигала чуть ли не прежних размеров...
 >> Как шагреневая кожа...
YT> Мне бы такую шагреневую кожу, которая иногда расширяется
>А носить? Жить в ней?
>Hint: "Дигенис Акрит".
>"Hепостоянны радости в непрочном нашем мире,

В истории Византии внушает уважение именно её (Византии)
живучесть, для меня загадочна сущность все новых подъемов
после казалось бы смертельных ударов и упадка.
(о мнениях разных мыслителей я знаю :-))


"Я знаю, что я ничего не знаю" Сократ



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: PVRR (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 334 из 520                          Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Вск 21 Окт 01 19:46 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Tatyana!

 TR>>> Я восприняла "Картежника" как игру мастера слова

 EM>> А там кроме "игры мастера слова", IMHO, и нет больше ничего.

 TR> По-моему, и это немало.

    Кому как. Лично мне - мало.

 EM>> То есть совсем. И то иногда мастер малость заигрывается... :(

 TR> Hапример?

    Цитат не приведу, поскольку книгу брала почитать, прочла, вернула и покупать
себе не стала. А в целом - IMHO, Логинов в "Картежнике" иногда "перегибает
палку" с языковыми наворотами (в частности, построенными на его любимой букве
е:, да и не только с ними). Из-за этих наворотов (для меня, по крайней мере)
текст местами становится уже просто неудобочитаемым. Да, конечно, языком Логинов
владеет прекрасно, но мне кажется, в "Картежнике" ему стало местами изменять
чувство меры. И вместо изящных языковых конструкций (которые у него были всегда,
есть они и в "Картежнике") получилась уж слишком навороченная мешанина из
постоянного обыгрывания всевозможных слов, аллюзий, скрытых цитат, намеков,
каламбуров, хохм и т. д. Из-за этого исчезла его обычная гладкость и изящность
стиля, благодаря которой многие произведения Логинова читаются просто "навылет".
А в "Картежнике", наоборот, вязнешь, и я бы не назвала это ощущение приятным. Во
всем надо знать меру. Гиперконцентрация языковых наворотов - это, IMHO, не есть 
хорошо. :(

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 335 из 520                          Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Вск 21 Окт 01 19:59 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Konstantin!

 KG> Спасибо, Лен. Ты не обижайся, но, по-моему, ты льстишь жанру,
 KG> устpаивая такую мешанину...

    Обижаться и не думаю. Просто я перечислила _часть_ авторов, которые, по
моему мнению, пишут (писали) фантастику, и делают (делали) это хорошо,
нестандартно, оригинально, ярко, на высоком литературном уровне. Чьи
произведения можно назвать просто хорошей Литературой (и при этом фантастикой). 
Понимаю, что кого-то из перечисленных авторов ты можешь счесть не фантастами,
кого-то - недостаточно хорошими писателями для попаданий в один список с [...]
(подставить по вкусу) - но лично я считаю всех перечисленных (как и многих
неперечисленных) достойными авторами и - фантастами. Или, может быть, ты кого-то
из них предлагаешь причислить к "реализьму"? ;)

 KG> Ну в общем да. :) Так как принцип собpания этого всего я не понял, то
 KG> так можно всю мировую литературу пеpечислить. :)

    Принцип прост: я перечислила часть тех, кого я лично считаю фантастами и при
этом - хорошими писателями. А вот насчет всей мировой литературы - не соглашусь.
Есть огромное количество как хороших, так и, скажем мягко, не очень хороших
авторов, которые, с моей точки зрения, фантастами не являются. И их, скорее
всего, куда больше, чем фантастов. Вот только их я перечислять уже не стану! :)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 336 из 520                          Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Вск 21 Окт 01 20:11 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Tatyana!

 TR> Мне кажется, что в современной фантастике мало книг, написанных на
 TR> таком уровне владения русским языком

    Как минимум: Л. и Е. Лукины и Е. Лукин "соло", Г. Л. Олди, М. и С. Дяченко, 
В. Рыбаков, А. Печенежский, кое-что из А. Дашкова, Л. Вершинина, Е. Хаецкой, А. 
Лазарчука, М. Успенского, Д. Трускиновской и раннего Столярова, А. и Б.
Стругацкие, М. Веллер, Б. Штерн...
    На мой субъективнй взгляд, естественно.

 TR> люблю такие вещи, но без излишнего фантатизма и вычурности.

    Язык у Логинова действительно хорош, но вот как раз в "Картежнике", IMHO,
много этой самой излишней вычурности.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 337 из 520                          Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Вск 21 Окт 01 20:25 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Oleg!

 KO>> Не могу судить о нечитаном мной Амосе, но в приведенный пример
 KO>> очень хорошо укладываются романы Олди из цикла "крипторелигии"
 KO>> ("Баламут", "Герой", "Одиссей", "Мессия")

 OS> Туда же и Андрея Валентинова с его "Нам здесь жить".

    Вообще-то он "Нам здесь жить" в соавторстве с теми же Олди написал...

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 338 из 520                          Scn                                 
 From : Sergey Krassikov                    2:5020/400      Вск 21 Окт 01 21:35 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Re: Hаивно. Супер.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>


Привет, Konstantin!

У нас статейка по сабжу была
 http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/bukovy/loe.htm ):

Эрленд Лу (Erlend Loe)
"Hаивно. Супер" (Naiv. Super)
----------------------------------------------------------------------------
- ---
"Be not afraid" (Erlend Loe)
"Don't panic!" (Douglas Adams)

Наверное говорить об этой книге уже совсем неактуально - вышла она месяцев
больше двух назад, да и Линор Горалик успела написать блестящую рецензию, но
тут как раз такой текст от которого возникает желание носиться по друзьям,
показывать, рассказывать, умолять прочитать, потому как радостью, как это ни
наивно, хочется поделиться.
Казалось бы, ничего нового - поиски смысла давно осточертели, вопросы типа:
"Кто я? Зачем я?", ушли сами собой, так же, как время становления половой
зрелости. Минимализм не нов. Но, как, оказывается, нам не хватает доброты,
мудрости, которая, как известно, совершенно (во всех смыслах этого слова)
наивна. Наверное поэтому проза Лу напоминает что-то светлое детское, скорее
даже Винни Пуха, чем более географически близкого Карлсона. И еще -
"Идиотов" Триера. Только Лу мягче, нежели Триер, он любит людей, велосипеды,
детей, друзей - только не понимает, кто он сам в этом мире. Хотя забивание
деревянных колышков в специальную доску-колотушку прекрасно помогает понять
основы мироздания.
Впрочем, Лу озабочен не только собственной персоной, но и вопросами, что
такое вселенная, как проистекает время на крыше небоскреба, хотя все это по
большому счету второстепенно по сравнению с верой:

"Я по прежнему не знаю, в чем состоит связь вещей и будет ли все в конце
концов хорошо.
Но я поверил, что есть важные вещи.
Я верю в очищение души через игру и веселье.
Я верю в любовь"

Мне стыдно признаться, но я тоже верю в то, что верит Лу. Наверное, мы могли
бы стать друзьями. Ведь стал же он другом Альберту Эйнштейну. Не то, чтобы я
себя сравнивал с Эйнштейном, просто я так думаю. Писать короткими фразами
заразно. Это в чем-то сродни хайку. Тут особенная прелесть. Вроде бы наивно,
донельзя просто. Но - супер.
  SK, 08.08.01
 --
Всех благ, СК [ http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/ ]


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: COMSTAR Telecommunications (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 339 из 520                          Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Вск 21 Окт 01 21:16 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Над пропостью во ржи.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Irina!

Воскресенье Октябрь 21 2001 12:57, Irina R. Kapitannikova wrote to Serg
Kalabuhin:

 IK>>>      Эээ... Позвольте, но в репертуар домашнего чтения быв.
 IK>>> инъяза Сэлинджер входил задолго до популярности Чэпмена. Весьма,
 IK>>> понимаете ли, известную книжицу читал убивец.
 SK>> Мадам, кто говорил про инъяз?  Вы желаете сказать, что все книги,
 SK>> входившие в "репертуар домашнего чтения" - культовые?

 IK>      Вы будете смеяться, но таки да! "Убить пересмешника", "Великий
 IK> Гэтсби", "Пигмалион", "Тихий американец".... Что вспоминается вот так,
 IK> сходу.

В таком случае, вся классика - культовая.             :)

 IK>  Ну, а границу между популярностью и культовостью Вы нам,
 IK> несомненно, обрисуете.

С какой стати?

Serg
В семь вечера в среду в третьем подъезде состоится собрание. Повестка дня:
выборы домового.

... Я объясню на пальцах. Средний видишь?
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 340 из 520                          Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Вск 21 Окт 01 21:19 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Над пропостью во ржи.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Irina!

Воскресенье Октябрь 21 2001 13:33, Irina R. Kapitannikova wrote to Serg
Kalabuhin:

 IK>>> занятых и циничных, но у него редко получается. Врёт? Дети часто
 IK>>> врут. Это может быть вызвано разными причинами, в частности,
 IK>>> защитной реакцией на агрессивную взрослую среду. Бывает просто
 IK>>> патологией, но очень редко.
 SK>> Общие слова. Давай хотя бы уточним: где кончаются дети и
 SK>> начинаются взpослые. Для начала.              :)

 IK>      Вообще-то все слова - общие. Кто хочет, тот и пользуется.

Не надо демагогии. Смысл моей фразы весьма пpозpачен.

 IK>      Дети же кончаются в средний подростковый период - 13-14.

В таком случае, вспомни, сколько лет Холдену.

Serg
Организация ищет бухгалтера! Вознаграждение гарантируем!!!

... Я объясню на пальцах. Средний видишь?
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 341 из 520                          Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Вск 21 Окт 01 21:23 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Над пропастью во ржи                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Irina!

Воскресенье Октябрь 21 2001 13:35, Irina R. Kapitannikova wrote to Serg
Kalabuhin:

 RS>>>>>  И в желании страховать детей над пропастью...
 SK>>>> Это просто метафоpа. Он не хочет взpослеть. Для него взросление
 SK>>>> - это падение в пpопасть. Потому "во ржи" только дети и
 SK>>>> он. Взрослых там нет. А взpосление - это ответственность за
 SK>>>> себя и свои поступки, чего Холден никак не желает иметь. Пpоще
 SK>>>> быть капризным, необязательным и безответственным pебёнком.
 SK>>>> Жить, как животное, сиюминутными желаниями.
 IK>>>      Психоанализ... А всё литкритики. Как советских газет, так и
 IK>>> критиков стоило бы не читать вовсе.
 SK>> :))) А наличие собственного мнения отpицается изначально? Тогда,
 SK>> может, сама объяснишь смысл "пропасти во ржи"?

 IK>      Оно у тебя, видимо, так удачно совпало с мнением критиков, что их
 IK> слова ты принимаешь за свои... :)

Мадам, сколько можно пеpедёpгивать и заниматься словоблудием? Откуда
такое желание оскорбить собеседника?
Даже если моё мнение совпало с мнением каких-то там критиков, то оно от
этого не стало заведомо ошибочным. Скорее, и я, и критики заметили то, что
Вам пока недоступно. Книгу я пpочёл ВПЕРВЫЕ в прошлом месяце, и, соответственно,
никакой критики никогда не видел. Ни советской, ни прочей,
"более продвинутой". Инъяз я тоже не кончал. И в школьную программу сабж
не входил. Так что, читайте критиков, они не зpя свой хлеб едят.

 IK>  Смысл образа? But dear, с какой стати объяснять _книгу_?

Опять пеpедёpгиваете. Не книгу, а выpажение: ловить детей
над пpопастью во pжи.

 IK>  Впрочем, если ты так настаиваешь, поделюсь
 IK> собственным вИдением. "Пропасть" - _беззащитность_ детей перед
 IK> грозной взрослой жизнью. Которая глотает и перемалывает радостных и
 IK> удивлённых детей в ни во что не верящих взрослых.

А теперь перечти МОИ слова по этому же поводу. Разницу видишь? Покажи.

 IK> банкиров и банкирш. Не суть важно. Главное, радикально меняет. Чем
 IK> грозит? Опасностью свалиться уже в позднем детстве, раннем отрочестве
 IK> в наркотики, ранний "нечистый" секс, пьянство - в грязную пену
 IK> взрослой жизни. И во взрослый цинизм в результате. Если вообще
 IK> уцелеют. Где-то так.

А вот тут уже чиста ваши домыслы, совершенно из текста книги не вытекающие.

 IK>      Насчёт капризности и необязательности, желании жить сиюминутными
 IK> желаниями, вспомни хотя бы Хлебникова. Других бродяг и отшельников,
 IK> "не от мира сего". Почему они убегали от сего мира? А ведь так славно,
 IK> по твоим словам судя, жить, как заведённые часы с 9 до 5, с 5 до 9
 IK> желаниями других. Hа свои отводятся целых 2 дня в неделю. Свои желания
 IK> надо копить и придерживать до вечера пятницы. Дабы исчерпать к вечеру
 IK> воскресенья. И поехали по кругу - с 9 до 5, с 5 до 9. Рейсинг с
 IK> долларовыми призами или большим пакетом "Роял Канина". Особо везучим
 IK> удаётся пристроиться к курсингу. С аналогичными призами. ЧУдно,
 IK> чУдно...

Опять демагогия, личный наезд и подмена темы.              :(

Serg
- Почемy вы не спасли свою женy, когда она тонyла?
- Я и не понял, что она тонет. Орала, как обычно.

... Я объясню на пальцах. Средний видишь?
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 342 из 520                          Scn                                 
 From : Roman E. Carpoff                    2:5020/184      Вск 21 Окт 01 20:28 
 To   : Andrey Ryazanov                                     Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : С. Логинов, Земные пyти                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 21/Oct/01 at 07:48 you wrote:

 RC>   я, кстати, тоже считаю Колодезь лyчшей книгой Логинова из
 RC> написанных. с поправочкой - авторский вариант, а не кастpиpованный
 RC> Азбyкой.
 AR>    И сильно они его? 
прилично. вплоть до размытия смысла в некоторых местах.
 AR>    А то в магазине есть и ЭКСМОвский,- стоит поменять?
у меня - ЭКСМОвский, но я не знаю, не второе ли издание это Азбуковское, может
они в нём всё в исходное вернули? 
 AR>    Кстати, "автоpская pедакция" появилась до Азбyковской пyбликации или 
 AR> как доработка кнги "задним числом"?
до.

                                        :-)  Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar  

Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcatATmiracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's Nest (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 343 из 520 +392                     Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 21 Окт 01 23:33 
 To   : All                                                 Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас всех, All!

     Ох-хо-хонюшки. И опять ломаются копья вокруг того, допускать
ли фантастику в "настоящую (большую/элитарную)" литературу, или она
целиком принадлежит массовой (пара-)литературе. Опять появляются
определения, пытающиеся "на пальцах" и так, как нужно высказавшему
их, дать определение фантастики. Причём обе стороны, как мне кажется,
несколько перегибают палку. Не пытаясь сейчас заводить большой
разговор о том, что же есть фантастика (член нашего ЧКЛФ "У Жерара"
Илья Рамазанов заявил на Зиланткон соответствующий доклад, и я не
хочу перебегать ему дорогу), я попробую позадавать вопросы.
     1. Лиана, вот Вы сказали, что фантастика есть жанр массовой
литературы, а жанр в первую очередь определяется сюжетом. Если здесь
понимать сюжет в чётком литературоведческом смысле, то тогда я не
понимаю, почему это нельзя отнести и к "большой литературе". Можно
вспомнить, например, Тынянова, который говорил, что в прозаических
произведениях конструктивным принципом (то есть тем элементом текста,
который подчиняет себе другие элементы) является как раз сюжет (тогда
как в поэзии -- ритм). Поэтому будем считать, что под сюжетом Вы
понимаете фабулу. В принципе, и тут можно поспорить, ну да ладно.
Главное, что в этом случае фантастику нельзя определять как жанр,
поскольку в большинстве подлинно фантастических произведений фабула
играет подчинённую роль. Она служит средством продемонстрировать
фантастическое допущение и то, как оно воздействует на социум и
индивида. Более того, литературоведение движется по направлению
к фантастике. Начав с определения такого художественного метода,
как реализм, оно перешло к исследованию таких методов, как
"фантастический реализм" (Достоевский), "магический реализм" (группа
латиноамериканских авторов) и так далее. При этом отчётливо видно,
что методики, разработанные для анализа реализма, начинают давать
сбои в других случаях. Думается, сейчас назрела необходимость
пересмотра этих методик. Вот чем, скажем, строгая научная фантастика
не метод, не течение? У неё есть свой, вполне определённый подход,
свой набор приёмов и так далее.
     2. Тем, кто включает "Нос" Гоголя, произведения Булгакова и иже с
ними в фантастику. Не кажется ли Вам, что таким образом мы смешиваем
собственно фантастику и произведения, в которых используется
фантастический приём? Не так давно в RU.SF.NEWS в очередной раз
попытались определить, что есть фантастика, и споткнулись на том, что
- RU.SF.NEWS (2:5005/105.77) ------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 От   : Yuri Zubakin                       2:5020/175.2    19 сентября 2001, 14
 Кому : Serge V. Berezhnoy                                 20 сентября 2001, 00
 Тема : Развлекаемся вот
-------------------------------------------------------------------------------
Будет ли это произведение фантастическим, если в нем встретилась фраза:
"За рекой сел инопланетный корабль", причем больше ничего фантастического
в книге нет?
-------------------------------------------------------------------------------
Не пытаясь, опять же, дать чёткое разграничение фантастики и
фантастического приёма, я попытаюсь привести пример последнего. Итак,
рассмотрим "Роммат" Вячеслава Пьецуха. Это эссэ, посвящённое восстанию
декабристов. Пьецух рассматривает тогдашнюю ситуацию, пытаясь понять,
возможны ли были другие варианты и реконструирует два из них: в одном
более решительно, чем это было на самом деле, действуют декабристы, в
другом -- Николай. При этом для достижения внутренней достоверности
реконструкции Пьецуху пришлось изменить психологию действующих лиц,
продемонстрировав недостоверность внешнюю. В первом варианте звучат
отчётливые нотки 1917 года, в то время ещё невозможные, а во втором
Hиколай начинает напоминать если не Петра I, то, по крайней мере,
Екатерину II, что было уже невозможно. Таким образом, Пьецух от
противного доказывает неслучайность событий 25 декабря. Можно ли
назвать это фантастикой? Нет, скажете Вы, ибо это не художественная
литература, и будете правы. Но разве нельзя и в художественной
литературе обнаружить такой подход, с упором на недостоверность?
Можно ли говорить о "Превращении" Кафки, как о фантастике, или всё же
вернее будет говорить о фантастическом приёме, использованном в
сюрреалистическом произведении?

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 344 из 520                          Scn                                 
 From : Vlad Ravkovsky                      2:5020/2113     Вск 21 Окт 01 11:59 
 To   : Andrew Alaev                                        Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Re: Хол Клемент                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hallo a Andrew! Ciamar a tha thu?

20 Oct 01 00:37, Andrew Alaev  с какого-то испугу писал All:

 AA> Что нибудь выходило у него на русском, помимо вещей в ЗФ?
 AA> У меня только "Звездный свет". А у него вроде больше вещей-то. Может, в
 AA> относительно последнее время что-то перевели, или собираются?
    Выходила тpилогия (или часть большего цикла, не в курсе) "Экспедиция
"Тяготение"-"У критической точки"-"Огненный цикл".

Best regards               Vlad "DrBob" Ravkovsky            Moscow, Russia
... E-mail drbob@chat.ru
---
 * Origin: SayWow! , Enhanced Courier v.All, +7-095-You-Know (2:5020/2113)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 345 из 520                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Вск 21 Окт 01 22:57 
 To   : Andy Sartakoff                                      Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Andy!
--------

 20 Октября 2001 года ты писал(а) мне:
 JB>>     Не нервничайте вы так, книжки лучше читайте, какие-нибудь
 JB>> миленькие (кто такие знает - в студию!)

 AS> Вот-с:
 AS> Михаил Анчаров, "Сода-Солнце".
 AS> Деймон Найт, "Билет во вселенную"

    Это разве миленькие? Сода-солнце я помню, кажется - там такой персонаж был -
пил дождики под солнцем :-), а Билет не помню. О чем?

    Пока, Andy.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 346 из 520                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Вск 21 Окт 01 23:01 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : С. Логинов, Земные пути                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Irina!
--------

 20 Октября 2001 года ты писал(а) Sergey:

 SK>> Насчет "считается",  не знаю, на мой взгляд - не то, чтобы
 SK>> лучшее. "Многорукий бог Далайна" таки и остался лушим...

 IK>      Ы-ы. "Колодезь".

    Э-э, Многорукий бог Далайна :-)

    Пока, Irina.
---------
... [патронов много не бывает]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 347 из 520                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Вск 21 Окт 01 23:05 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Над пропостью во ржи.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Serg!
--------

 21 Октября 2001 года ты писал(а) Irina:
 IK>>      Странно... У Сэлинджера Холден вовсе не дебил! Юное
 IK>> существо, которое пытается как-то выразить себя в мире взрослых,
 IK>> занятых и циничных, но у него редко получается. Врёт? Дети часто
 IK>> врут. Это может быть вызвано разными причинами, в частности,
 IK>> защитной реакцией на агрессивную взрослую среду. Бывает просто
 IK>> патологией, но очень редко.

 SK> Общие слова. Давай хотя бы уточним: где кончаются дети и начинаются
 SK> взpослые. Для начала.              :)

    С физиологии и начинаются. На ней же и кончаются :-)
    А Холден просто пубертат этакий. (Это я тинейжджеров так обзываю, с легкой
руки моей приятельницы, очень мне нравится).

    Пока, Serg.
---------
... [патронов много не бывает]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 348 из 520                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Вск 21 Окт 01 23:19 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Посоветуйте книгу...                                                    
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Vadim!
--------

 21 Октябpя 2001 года ты писал(а) Maksim:
 MT>>   Народ, что можите посоветовать прочесть типа С Лукьяненко
 MT>> "Лабиринт Отражений" или Васильева "Сердца и Моторы".

 VC>     Лукьяненко, "Фальшивые зеркала", "Прозрачные витражи", Кудpявцев
 VC> "Охота на Квака"...

    При том, что мне нpавится Кудpявцев (в повестях цикла Черной стены) Охота на
квака совеpшенная халтуpа. Лучше уж тогда Свободный охотник Щеголева и Тани
Матвеевой Башня ангелов.
    А вообще лучше Гибсона.

    Пока, Vadim.
---------
... [мы можем найти квартиру побольше, с мышами поменьше]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 349 из 520                          Scn                                 
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Вск 21 Окт 01 23:16 
 To   : Elena Markina                                       Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Elena!

В воскресенье, 21 октябpя 2001 20:11:00, Elena Markina писал to Tatyana
Rumyantseva:

 TR>> Мне кажется, что в современной фантастике мало книг, написанных
 TR>> на таком уровне владения русским языком

 EM>     Как минимум: Л. и Е. Лукины и Е. Лукин "соло", Г. Л. Олди, М. и С.
 EM> Дяченко, В. Рыбаков, А. Печенежский, кое-что из А. Дашкова, Л.
 EM> Вершинина, Е. Хаецкой, А. Лазарчука, М. Успенского, Д. Трускиновской и
 EM> раннего Столярова, А. и Б. Стругацкие, М. Веллер, Б. Штерн...

Большинство из вышеперечисленных, по-моему, хорошие рассказчики, адекватно могут
выразить свои мысли и т.п., но единство стиля и сюжета, которое позволяет
описывать события адекватными языковыми конструкциями более характерно именно
для Логинова. Впрочем, я не филолог ни разу и, ориентируюсь, скорее на свои
ощущения, чем на логические обоснования.

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 350 из 520                          Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Вск 21 Окт 01 14:31 
 To   : Alex                                                Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Искусство должно                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
20 Oct 01 (14:33), Alex говорил(а) с All о "Искусство должно"

A> "Искусство должно принадлежать народу"
A> Народ, умоляю, подскажите кто автор сей бессмертной фразы, когда
A>  и в каком месте она впервые появилась.

Если не ошибаюсь, это Владимир Ильич, в статье, сопровождающей 
опубликованый декрет о национализации частных коллекций.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 351 из 520                          Scn                                 
 From : Irina Shicut                        2:451/30.100    Пон 22 Окт 01 00:28 
 To   : Anastacia Maximova                                  Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Прейскурант                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello, Anastacia!

06 Oct 01 19:47, Anastacia Maximova wrote to Vladimir Borisov:

 AM>>> ;-) Чем "Тася" так насолила ей?.. Фе!
 [skip]
 AM> Не страшно, но досадно все-таки... Кто ей мешал сделать эту девицу
 AM> положительной героиней? :-) А вышла, извините, одноразовая подстилка
 AM> для Шаваша!

    Кто-кто для Шаваша? "Человек, опытный в таких делах, гадатель или
лекаpь-пиявочник, дал бы мальчику одиннадцать, а то и двенадцать лет, а
случайный прохожий не дал бы и девяти -- такой был тощий мальчишка."
    Кстати, Тася в "Деле о лазоревом письме" -- довольно симпатичный персонаж,
хотя и невеликого ума. И продала она Шаваша вовсе не из-за своего скверного
хаpактеpа. Но обида на несанкционированное использование Вашего имени была так
сильна, что книгу Латыниной Вы не читали? Или читали -- и все это шутка? :-/

    Всего хоpошего!  С уважением, !rina

--- GoldED/2 2.50+
 * Origin: Alex & Irina at home (2:451/30.100)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 352 из 520                          Rcv Scn                             
 From : Andrew Alaev                        2:5020/400      Пон 22 Окт 01 02:09 
 To   : Yuri Zubakin                                        Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Хол Клемент                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrew Alaev" <pirx@nnet.org>

Йоу, Yuri, твои руки устали?

Sun Oct 21 2001 04:50, Yuri Zubakin wrote to Andrew Alaev:

 SP>>> Еще мне известны книги того же автора - "Поверхностное натяжение" и
 SP>>> "Огненный цикл".
 AA>> И где-когда выходило "Hатяжение"?
 YZ>     Нет у Х. Клемента такого произведения. Видимо, имеется ввиду 'Surface
 YZ> Tension' by James Blish. Первопубликация на русском:
 YZ>     Блиш Дж. Поверхностное натяжение / Пер. К. Сенина // Братья по
 YZ> разуму: Сб. науч.-фантаст. произведений.- М.: Мир, 1977.- С. 19-106.

Что-то до боли знакомое. Надо поглядеть. 

 YZ>     О других произведениях Х. Клемента можно найти в энциклопедии Клюта и
 YZ> Hиколлса:
 YZ>     CLEMENT, HAL

[поела тля]

Спасибо!
Мда, а в переводе никаких стилистических огрехов особо не чуйствуется. Очень
легко и понятно.

np: guns'n'roses - you could be mine

Andrew Alaev, почетный член семьи Сноупсов

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 353 из 520                          Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Пон 22 Окт 01 02:11 
 To   : All                                                 Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

А ведь как характерно получается. Снова полноценность фантастики поставлена
под сомнение, и снова -- в который уже раз -- вопрос о месте фантастики в
литературе подменяется сравнением той же фантастики с каким-то
маловразумительным "реализмом". Нет ничего проще, чем победить добротно
сконструированного врага, и противостоящий "реализм" в лучшем случае
объявляется несуществующим. Забавно: сначала выдумываем объект для
сравнения, потом честно признаемся, что объект этот целиком и полностью
высосан из пальца, а значит, сравнений никаких и быть не может. Фантастика
снова победила.

Но почему бы не проанализировать т.н. "фантастику" в общелитературном
контексте? Просто почитать современные внежанровые произведения (не худшие и
не лучшие из них; так, мэйнстрим) и непредвзято сравнить одно с другим?
Причем, естественно, в качестве параметров для сравнения не следует брать
уровень интересности для среднестатистического подростка. И не легкость
восприятия. Возгласы "нечитабельно!", как правило, характеризуют только
читательские способности рецензента. Вот если сравнить по основным
критериям, например, по глубине проработки текста, то что же это получается?

А получается, что пресловутые 90% фантастики, как современной, так и
архаичной, просто ничего не стоит в литературном плане. Не дотягивают до так
называемого "уровня плинтуса", определяющего, что подлежит серьезному
обсуждению, а что -- нет. Но это слишком простой вывод. Его можно сделать из
самых общих соображений, из собственного жизненного опыта. Для этого и с
темой знакомиться не нужно. Но, с другой стороны, остальные 10%... А с
кисетом было трудненько, мил человек...

Удивительная несообразность: на одной полке в магазине, в обложке одной
серии стоят настолько разные произведения, что как-то даже трудно
представить человека, читающего сначала "Эфиопа" Штерна, а затем...
Подставьте по вкусу. Кто не нравится, кого считаете окололитературным
солитером, того и подставьте. Как такое может вообще происходить? Откуда
такой глобальный разрыв?

Очевидно, дело тут в том, что в наших условиях так называемая
"фантастика" -- не жанр, не направление, даже не стиль взаимоотношений с
миром, а просто рыночная ниша. Не больше и не меньше. Кто закрепился, тот и
работает. Идиотам, конечно, проще. Но попадаются и настоящие мастера.
Которых, к сожалению, в приличную компанию уже вряд ли пустят. Потому что
замечены в порочащих связях.

Отсюда вывод. Коль скоро термин "фантастика" относится скорее не к
литературе, а к области маркетинга, то стоит выработать свой собственный
критерий отличия зерн от плевел (агнцев от козлищ, если хотите). Предлагаю
такой вариант: главное отличие настоящей литературы от т.н. "фантастики"
(детектива, дамского романа, боевика, прочей непотребщины для полуграмотного
охлоса (только не надо принимать на свой счет -- и в лучших из нас сидит и
время от времени действует незадачливый охломон, которому охота почитать
Бушкова, выпить водки и посмотреть КВH; нет ничего в этом страшного))... так
вот, главным критерием здесь может быть _достоверность_. Если автор
по-настоящему верит в то, что пишет, если он пропускает текст через свою
жизнь, свой разум, свою душу -- то это настоящая литература. Это, если
хотите, пресловутый реализм. А если нет -- то на нет и суда нет. Печатают,
покупают, читают -- и хорошо. Лишь бы не было войны. То есть, иными словами,
настоящее литературное произведение выдумано и преподнесено нам как правда.
А фантастика -- как ложь. Вот и всё различие.

Другой вопрос, конечно, зачем нам это нужно.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 354 из 520                          Scn                                 
 From : Andrew Alaev                        2:5020/400      Пон 22 Окт 01 02:11 
 To   : Vlad Ravkovsky                                      Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Re: Хол Клемент                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrew Alaev" <pirx@nnet.org>

Йоу, Vlad, твои руки устали?

Sun Oct 21 2001 11:59, Vlad Ravkovsky wrote to Andrew Alaev:

 AA>> Что нибудь выходило у него на русском, помимо вещей в ЗФ?
 AA>> У меня только "Звездный свет". А у него вроде больше вещей-то. Может, в
 AA>> относительно последнее время что-то перевели, или собираются?

 VR>     Выходила тpилогия (или часть большего цикла, не в курсе) "Экспедиция
 VR> "Тяготение"-"У критической точки"-"Огненный цикл".

Ну да. Это все было в 3Ф. Только они сами по себе между собой не связаны.

np: guns'n'roses - you could be mine

Andrew Alaev, почетный член семьи Сноупсов

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 355 из 520                          Scn                                 
 From : Moderator                           2:5020/2200.203 Пон 22 Окт 01 03:27 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Re: Над пропастью во ржи                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Serg!
Serg Kalabuhin wrote in SU.BOOKS to Irina R. Kapitannikova (2:5020/968.33) on
21 Oct 01  21:23:19:

 SK> Мадам, сколько можно пеpедёpгивать и заниматься словоблудием?
 SK> Откуда такое желание оскорбить собеседника?
 [Skipped]
 SK> Опять пеpедёpгиваете. Не книгу, а выpажение: ловить детей
 SK> над пропастью во pжи.
[Skipped]
 SK> А вот тут уже чиста ваши домыслы, совершенно из текста книги
 SK> не вытекающие.
[Skipped]
 SK> Опять демагогия, личный наезд и подмена темы.              :(

"Высоко сижу, далеко гляжу" (с)
Вынуждена напомнить, что здесь подобный тон не приветствуется. Мягко выражаясь.


.
С уважением, Анастасия,
tacya@nm.ru, 2:5020/2200.203 (netmail)

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 356 из 520                          Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Пон 22 Окт 01 03:28 
 To   : Irina Shicut                                        Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Re: Прейскурант                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, Irina!
Irina Shicut wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova (2:5020/1320.8) on 22 Oct
01  00:28:40:

 AM>> Не страшно, но досадно все-таки... Кто ей мешал сделать эту девицу
 AM>> положительной героиней? :-) А вышла, извините, одноразовая
 AM>> подстилка для Шаваша!
[Skipped]
 IS>     Кстати, Тася в "Деле о лазоревом письме" -- довольно симпатичный
 IS> персонаж, хотя и невеликого ума.

Ага, мои претензии были в основном по этой части.

 IS> И продала она Шаваша вовсе не из-за своего скверного хаpактеpа. Но обида
 IS> на несанкционированное использование Вашего имени была так сильна, что
 IS> книгу Латыниной Вы не читали? Или читали -- и все это шутка? :-/

Шутка, конечно. Что же еще? Такая чуть-чуть грустная ирония... ;-)
И пожалуйста, не стоит защищать от меня любимую писательницу. Я сама, если
надо, встану за нее. В отличие от "симпатичного персонажа", который может
только плакать. :-)

.
С уважением, Анастасия,
tacya@nm.ru, 2:5020/2200.203 (netmail)

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 357 из 520                          Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Вск 21 Окт 01 14:34 
 To   : Bevh Vladimir                                       Пон 22 Окт 01 13:05 
 Subj : Оружие в книгах и в реальности                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Bevh!

Sunday September 30 2001 19:34, you wrote to Oleg Andreev:
 >> > Неоднократно у разных авторов встpечается _оpужие_, где
 >> > пеpеключается тип боеприпасов. Это как раз не фантастика. Не так
 >> > уж далеко от автомата с подствольником или обячной двухстволки. ;)

 BV> В реальности уже есть образцы оpужия (и не только опытные, но и
 BV> мелкосерийные) где есть два магазина (с двумя типами боепpипасов) и
 BV> возможностью пеpеключатся от одного к другому.

    Не могу удеpжаться.
 _Кpупносеpийные_. Про те же танки забыли уже?

 BV> Как правило это гладкоствольные pужья где в одном магазине боевые, в
 BV> дpугом травматические патроны (можно конечно и по другому снаpядить -
 BV> полицейский вариант снаpяжения - в одном газовые, в дpугом
 BV> маркирующие). Было сделано даже и российское ружье 12 го калибра на
 BV> базе Иж-81 , где один магазин подствольный трубчатый, дpугой
 BV> коpобчатый. Правда думаю, что веpоятность ошибки с выбором боэпpипасов
 BV> в реальной стрессовой ситуации слишком велика.

    Ну, ариллеристы с танкистами же не ошибаются?

 Так что имеем очередное удачное пpедсказание... (это как антиоффтопик)

 BV> Бевх Владимир  Западная Укpаина
Be ready to die, Bevh Vladimir!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001