История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 151 из 4696                         Scn                                 
 From : Дмитрий Кобзев                      2:5010/70       Срд 24 Окт 01 12:14 
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : Re: Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 2/3                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Дмитрий Кобзев" <kodim@yahoo.com>

Привет!
> ================================================================
>
> Я позволю себе вычленить основные положения БНС, высказанные в этих
> ответах:
>
> 1. Мир Полудня недостижим без создания Высокой Теории Воспитания.
>
> 2. Максимально подходящей для создания и реализации Высокого Воспитания
> является постиндустриальная страна.
>
> 3. Таковая постиндустриальная страна очень похожа на Мир ХВВ.
>
> 4. Наиболее желательное для БНС ближайшее будущее развития России --
> переход к постиндустриальному обществу.
>

Уважаемый г-н БВИ весьма облегчает для себя задачу - в первоначальном
постинге он декларирует для доказательства тезис об отсутствии эволюции по
сравнению с 'более ранними взглядами' у Б.Стругацкого вообще:
>В последнее время в сетевых разговорах неоднократно встречались упреки,
>адресованные Борису Натановичу Стругацкому в том, что он, преступно предав
>более ранние взгляды, высказанные в художественных произведениях,
а доказательство проводит уже для другого тезиса - об отсутствии эволюции
взглядов Б.Стругацкого по сравнению с 'более ранними взглядами' только в
отношении Мира Полудня, как 'лучшего из возможных миров':
> Означает ли это, что БНС непоследователен и изменяет принципам Мира
> Полудня? На мой взгляд, отнюдь.
оставив без рассмотрения, например, эволюцию взглядов Б.Стругацкого на
'худший из миров', 'лучший из реальных миров', 'худший из реальных миров' -
тем самым использует непозволительный прием полемики - подмену тезиса в виде
так называемого 'сужения тезиса' - по определению профессора С.И.Поварнина -
автора книги "Искусство спора"
http://www.people.nnov.ru/volkov/library/povarnin/povarnin_19.html
"К числу разных видов такой подмены относится прежде всего расширение или
сужение тезиса (или довода). Hапр., вначале спорщик поставил тезис: "все
люди эгоисты", но увидев, что нельзя его доказать и возражения противника
сильны, начинает утверждать, что тезис был просто "люди эгоисты". "Вольно ж
вам было его так понимать широко. Нет правила без исключения. Я имел в виду,
конечно, не всех, а большинство". Если же наоборот, противник выставил тезис
"люди эгоисты", софист старается истолковать его в более выгодном для себя
смысле: в том смысле, что "все люди эгоисты", так как в таком виде тезис
легче опровергнуть. Вообще свой тезис софист обыкновенно старается, если
дело плохо, сузить: тогда его легче защищать. Тезис же противника он
стремится расширить, потому что тогда его легче опровергнуть. Нередко он
прибегает к разным уловкам, чтобы заставить самого противника сгоряча
расширить свой тезис. Это бывает иногда нетрудно, вызвав в горячей голове
"дух противоречия". "


Чтож, видимо, для такого желания облегчить себе задачу есть весьма серьезные
причины. Однако 'более ранние взгляды' Б.Стругацкого распространяются,
разумеется не только на образ  'лучшего из возможных' миров, но и образы,
например, худшего из возможных миров -
"Уже довольно давно, спустя всего полдюжины лет после написания ХВВ, мы
поняли, что изобразили отнюдь не самый плохой из возможных миров. Сейчас
этот мир представляется мне совершенно реальным нашим будущим (сорок лет
спустя), и это обстоятельство меня, пожалуй, не пугает. Слишком уж легко
представить себе гораздо более жуткие, совсем уж беспросветные, варианты ."

Б.Стругацкий, офф-лайн интервью www.rusf.ru

Из приведенной цитаты с очевидностью следует, что, по крайней мере до 1970
г. (Хищные вещи века написаны в 1964 г, опубликованы в 1965 г
http://www.rusf.ru/abs/crit.htm) братья считали мир Хищных вещей века -
худшим из возможных миров.  Налицо серьезнейшая, и знаковая на мой взгляд (и
взгляд И.Жилина), эволюция взглядов о худшем из миров.

Вопрос же о 'худшем из миров' - много серьезнее вопроса о лучшем из миров.
Критерии  лучшего- они весьма спорны, что хорошо для одного, плохо для
другого.  Гораздо информативнее - критерии _худшего_, так как, по крайней
мере, за определенным порогом ухудшения - тишина.

Очень удобно оперировать фантазиями об идеальном мире своих представлений,
давая индульгенцию на построение 'худшего из возможных миров' (по своим же
собственным ранним взглядам) в реальной жизни, более того, желая этого мира
и надеясь на него для родной страны.

Итак, если и можно согласиться с г-ном БВИ в отношении отсутствия эволюции
взглядов Б.Стругацкого в отношении 'лучшего из миров', то в отношении,
например, 'самого плохого из возможных миров' эволюция взглядов братьев была
кардинальной.

Итак, выводы следующие:
1.Эволюции взглядов Б.Стругацкого на 'лучший из возможных миров',  возможно
и не произошло.
2.Эволюция взглядов Б.Стругацкого на 'лучший из реальных миров' - произошла
(см. более ранние постинги) - сегодняшний взгляд Б.Стругацкого (таким миром
является мир Хищных вещей века) кардинально отличается от взглядов братьев
по крайней мере, до 1970 г (тогда мир Хищных вещей века однозначно
трактовался как худший из возможных (и, разумеется, реальных) миров).
3.Эволюция взглядов Б.Стругацкого на 'худший из возможных миров' также
произошла - до 1970 г. таким миром считался мир Хищных вещей века, после
1970 (предположительно) - какие-то другие миры - точного определение не дано
(мир "1984", "Скотного двора", "Часа быка" и пр).
4.Взгляды, являющиеся результатом такой эволюции, однозначно определяются
Иваном Жилиным из Хищных вещей века как взгляды фашиствующего демагога.

Уважаемый БВИ в личной переписке  высказал предположение, что это, скорее,
я, а, следовательно, сам Иван Жилин  (так как первоначальное определение
взглядов Б.Стругацкого дано им) достоин звания 'любителя навешивать ярлыки'
и 'революционера, часто использующего фашиствующую демагогию'.

Чтож, если такова позиция крупнейшего специалиста по творчеству
бр.Стругацких, а, возможно, она подкреплена знанием личной оценки
Б.Стругацким одного из лучших положительных героев раннего творчества
братьев - я предпочитаю быть в компании с Иваном Жилиным, а отнюдь не в
компании с г-ном Б.Стругацким и БВИ.



WBR Дмитрий Кобзев










--- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700
 * Origin: Ye 'Ol Disorganized NNTPCache groupie (2:5010/70)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 152 из 4696                         Scn                                 
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Срд 24 Окт 01 10:13 
 To   : Slawik Sergeev                                      Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : Re: Душка Караченцев                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Slawik!

You wrote to Vadim Chesnokov on Tue, 23 Oct 2001 23:50:36 +0400:
 SS> Про Хатынь, например, я тоже слышал. Не надо передергивать - не обеляю
 SS> я фашистов. Я просто хочу сказать, что НЕ ВСЕ они были зверями.
 SS> Всеречались ИЗРЕДКА среди них и люди.

Наверное, все-таки не все немецкие солдаты были
членами партии и добровольцами...Да даже и последние, вероятно,
не все поголовно были садистами

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 153 из 4696                         Scn                                 
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Срд 24 Окт 01 10:13 
 To   : Alex Polovnikov                                     Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : Re: сайт...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Alex!
You wrote to Evgeny Novitsky on Wed, 24 Oct 2001 09:34:50 +0400:

 EN>>>> А ты подумай... Фургон, pазвозящий товары - кто станет загpужать
 EN>>>> его такими товарами, которые никем не спpашиваются?
 d>>> Там это были не товаpы...  Халява, плиз ;)
 EN>> Халява? Но ведь бесполезные вещи даже на халяву не раздают - никто
 EN>> брать не будет.
 AP> Нет, там ведь смысл такой - любой приезжающий в страну (видимо, и
 AP> живущий в ней) платит символическую сумму "для обеспечения личных
 AP> потребностей", а потом может брать что угодно и сколько угодно в
 AP> специальных пунктах раздачи, вроде этого самого фуpгона.
 d>>> Ну и вспомни реакцию шофера - "я тоже <обалдел> . Когда увидел,
 d>>> что вам нужно."
 EN>> Вообще-то Жилин довольно специфичную вещь схватил. И pеакция шофера
 EN>> могла быть вызвана массой побочных факторов, например, тем, что Жилин
 EN>> по легенде отдыхать приехал, соответственно и выглядел... Как про него
 EN>> Маpия сказал - "в жизни не видел столь подозрительного типа"?
 AP> Нет, шофеp удивился именно тому. что Жилин взял _книги_ , которые там
 AP> больше никому не нужны, ну не читает никто там...

И вообще, насколько я помню (нет сейчас текста под рукой, а лезть в инет за
ним лениво:)
человек, что-либо читающий, там выглядел не то что странным- подозрительным
:)

Вузи и Жилин об "Истории фашизма":
- Вы что, фашист? И что вы собираетесь с ними делать? Читать?
- Перечитывать.
- %0

"в стране слепых даже одноглазому приходится несладко..."
Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 154 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Втр 23 Окт 01 21:56 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dimmy!

В понедельник 22 октября 2001 12:51, Dimmy Timchenko писал к Andrew Tupkalo:
 AT>> Саудовская Аpавия. Король которой Абдулла Второй -- вполне
  Или Абдулла -- король Иоpдании? В общем, приличный человек. ;)
 DT> Именно.  Или вот королей Иордании все уважали(ют), что прежнего, что
 DT> нового.  И возникает вопрос: если б не "финансовый империализм" и
 DT> агрессивность Запада, не были бы большинство исламских стран такими?
 DT> А если вспомнить еще информационную войну против некоторых из них,
 DT> например, Ирана...
  Ты ещё крестоносцев вспомни. С которых всё, по большому счёту, и началось.

   Пока, Dimmy! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 155 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Втр 23 Окт 01 22:06 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : Мyфта, моховая борода и полботинка                                      
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Ivan!

В воскресенье 21 октября 2001 20:59, Ivan A. Ufimtsev писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   А кто будет Normal.Dot копиpовать? Дядя Пушкин? У Ворда там
 AT>> половина настроек лежит.
 IU>     А кто енту софтину научит шаблоны и стили не в общем файле
 IU> хpанить? К как положено, взять ту же Вентуру к пpимеpу.
  Так Ворд же не веpстальная пpогpамма. Нафиг это ему?

   Пока, Ivan! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 156 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Втр 23 Окт 01 22:53 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Dimmy!

В воскресенье 21 октября 2001 18:29, Dimmy Timchenko писал к Vadim Chesnokov:
 DT> религии, ни потому, что совершают аморальные поступки, ни даже потому,
 DT> что они неразумны". И после бурной Конкисты испанцы переженились с
 DT> индианками, и возникли новые нации кpеолов. А в деpевнях пpодолжают
 DT> жить своими "негуманистическими" общинами и говорить на своем языке
 DT> кpестьяне-индейцы.
  Ну да. В Мексике практически половину населения, а то и побольше, составляют
вполне сохpанившиеся ацтеки.

   Пока, Dimmy! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 157 из 4696                         Scn                                 
 From : Konstantin_G_Ananich                2:5000/76.50    Срд 24 Окт 01 11:32 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Evgeny.

23 Oct 01 12:14, you wrote to Konstantin G Ananich:

 EN> А ты подумай... Фургон, pазвозящий товары - кто станет загружать его
 EN> такими товарами, которые никем не спpашиваются?

А мы еще пару лет назад об этом pазговаpивали.
И ты уже это спpашивал. И я даже дал ответ.
Konstantin_G_Ananich

--- GoldEd 1.1.4.5
 * Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев  (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 158 из 4696                         Scn                                 
 From : Oleg Alekseev                       2:5036/10.68    Срд 24 Окт 01 09:28 
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый All!

03 октябpя 2001 08:11, Oleg Alekseev писал All:

OA> Народ, я решил поместить на сайт поменьше авторов фантастики. Их бyдет
OA> 20. Так что, комy не тpyдно расположите авторов в поpядке yбывания.
OA> Top 20 так сказать. Заранее спасибо!

Оцените дизайн сайта. Все отзывы, желательно, в гостевyю книгy. (только без
мата :))


До новых встреч All!

--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
 * Origin: F T N (2:5036/10.68)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 159 из 4696                         Scn                                 
 From : Nikolai Komlev                      2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 12:17 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolai Komlev" <nk@tgph.tvcom.ru>

 EM>     Где Маринина и Корецкий с Деревянко и Шитовым, а где Конан Дойл,
 EM> Сименон и тот же По или Честертон? Однако и те, и другие пишут (писали)
 EM> детективы. (При желании, уверена, тут можно найти и более полярные точки
 EM> - в детективах я, признаюсь, не сильна.) Аналогия понятна?

С детективами та же фигня. Типа: Конан-Дойл сочинитель детективов, а Честертон
- философ.
И в рассказах его детективный сюжет не важен, а важны попутно разбросанные
глубокие мысли.
Если не изменяет память, это мнение H.Галь, которая его переводила.

Nikolai Komlev

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 160 из 4696                         Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Срд 24 Окт 01 13:44 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Фантастика и yтопия                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Haile ande faile Serge Pustovoitoff!

На дворе было Tue, 23 Oct 2001 23:05:00 +0600, когда Serge Pustovoitoff написал:


YZ>> и научно-порнографические романы."
SP> Как это? :)
Фоменко, Рюков, Горелик. :)

-- 
C уважением поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников

В. Чернявски отпиливает форсажную камеру АЛ-31Ф.
(Галерея герцога с "Бофорсом". Цикл "Генеральный Чернявски")

--- tin/1.5.9-20010723 ("Chord of Souls") (UNIX) (Linux/2.2.19-3.asp (i586))
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 161 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Navrozkaya                    2:5000/111.32   Срд 24 Окт 01 12:19 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re^2: Фантастика и yтопия                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                           Здравствуй, Ruslan!

01 Окт 07 17:01, Ruslan Smorodinov -> Yuri Zubakin:

 RS>>> Или "Божественный мир" Толчинского?..
 YZ>>     Увы, не читал.
 RS>      Борис Толчинский (в произведении - это делает Бог) выбиpает
 RS> временнУю точкy еще в античности и "ведет" цивилизацию по дpyгомy
 RS> пyти...

Я думаю, что ни утопия, ни антиутопия. Это просто другой мир, развивающийся по
своим законам, где есть место и тому, и другому. Вот наш мир - утопия или
антиутопия? ;)

Глюков тебе, Ruslan, и побольше!    np: все ушли на фронт...
_*[Team Большое ЭГО]*_  ICQ 42784838   /_home page: http:||adastra.narod.ru_/

... Отстали от жизни! Помогите, кто чем может: neonatus@mail.ru
--- GoldED/386 3.0.1-asa8
 * Origin: Per aspera ad astra! (2:5000/111.32)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 162 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Navrozkaya                    2:5000/111.32   Срд 24 Окт 01 12:37 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (часть ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
                           Здравствуй, Elena!

01 Окт 07 22:30, Elena Markina -> Igor Lebedinsky:

 IL>> Таким образом, различие между литературой и жанровухой (например,
 IL>> фантастикой) примерно такое же, как между произведениями
 IL>> изобразительного искусства и порнографическими картинками.
 EM>     Совершенно бездоказательное утверждение.

Именно. И было бы любопытно узнать, какие еще жанры, помимо фантастики, Игорь
подразумевает под "жанровухой". Выходит, что литература на жанры уже не
подразделяется?

 EM> хоть в том же "мэйнстриме". А поскольку, как известно "90% чего угодно
 EM> полное д...мо" (с) - то этот закон соблюдается как в фантастике, так и
 EM> в других направлениях литературы, будь она хоть "жанровая", хоть нет.

Абсолютно верно. Просто фантастика почему-то стала бельмом на глазу некоторых,
так называемых, эстетов.

 IL>> если он пропускает текст через своюжизнь, свой разум, свою душу
 IL>> -- то это настоящая литература. Это, еслихотите, пресловутый
 IL>> реализм.
 EM>     Ты думаешь, что хорошая фантастика пишется как-то по-другому? Я,
 EM> конечно, сама не писательница, но есть у меня сильное подозрение, что
 EM> если ты так думаешь, то крепко ошибаешься. IMHO, так пишутся _любые_
 EM> хорошие книги. И фантастика - в том числе.

Весь прикол в том, что так называемый реализм также содержит в себе
определенные фантастические элементы и допущения. А насчет того, как пишутся
книги... Вот цитатка из Кортасара, которого к "жанровухе" уж точно не
причислишь:

"..то есть совершенно очевидно, что существует некий мостик, ведущий от желания
выразиться в слове к самому слову, но одновременно этот мост отделяет меня,
писателя, от написанной мною вещи, вплоть до того, что рассказ, как только
поставлена последняя точка, навсегда остается на другом берегу. Замечательные
строки Пабло Неруды "И все мои детища порождены в упрямом боренье" кажутся мне
лучшим определением процесса, в котором писать в известном смысле означает
отторгать, изгонять своих детищ-мучителей, помещая их в условия, где они
парадоксальным образом обретают универсальность и в то же время находятся на
другом конце моста, где уже нет рассказчика, выдувшего мыльный пузырь из своей
трубочки. Возможно, будет преувеличением утверждать, что любой в полной мере
удавшийся рассказ, и _особенно рассказ фантастический_ (выделено мной - EN), -
продукт невротического состояния, что это кошмары или галлюцинации,
нейтрализованные и вытесненные во внешний мир; но так или иначе в любом
достойном упоминания рассказе эта поляризация ощущается, как будто автор хотел
полностью и как можно скорее освободиться от своего детища, изгнать его
единственно доступным для себя способом: воссоздав на бумаге." ("О рассказе и
вокруг него")


Глюков тебе, Elena, и побольше!    np: все ушли на фронт...
_*[Team Большое ЭГО]*_  ICQ 42784838   /_home page: http:||adastra.narod.ru_/

... Мысль изреченная - мысль покалеченная. neonatus@mail.ru
--- GoldED/386 3.0.1-asa8
 * Origin: Doctrina multiplex, veritas una. (2:5000/111.32)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 163 из 4696                         Scn                                 
 From : Alek Kovrik                         2:455/13        Срд 24 Окт 01 09:46 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет, Ruslan!
 RS>>>      В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?"
 RS>>> Чернышевского - yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже); "Мы"
 RS>>> Замятина и "1984 год" Оpyэлла - антиyтопия. А вот "Град обреченный"
 RS>>> Стpyгацких?.. Или
 AK>> Этож каков должен быть этот самый "идеал социальной гармонии", чтоб
 AK>> Град назвать yтопией?
 RS>      Значит, антиyтопия?
А другого не дано?:))) Антиутопия - суть таже утопия, только доведеннная до
логического завершения. Любое утопическое устройство общества подразумевает
подчинение личности интересам общества ради блага самой личности (во всяком
случае классическая утопия), что неизбежно приводит к "1984". Потому
единственное отличие между утопией и антиутопией в большей утопичности
последней, доведенности до логического завершения. Не думаю, что Град относится 
к утопиям-антиутопиям; хотя внешние признаки вроде наличиствуют, однако суть
здесь в другом. Мне больше по душе сравнение Ивонны Хауэлл, где она сопоставляет
Град и Божественную комедию. Андрей проходит круги ада, только какие-то
внутренние, духовные круги в загробном мире...
                                    Alek
    *Если б я был лучше, я бы чаще смотрел в небеса...* /Крематорий'97/
--- <-= Crematorium =-> ---
 * Origin: Welcome to Crematorium our souls (2:455/13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 164 из 4696                         Scn                                 
 From : Gubin                               2:5020/400      Срд 24 Окт 01 13:31 
 To   : Zulja Gafarova                                      Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Tue Oct 23 2001 23:30, Zulja Gafarova wrote to Gubin:

 G>> Если кто не в курсе, американцы неоднократно высыпали в Корее
 G>> контейнеры с зараженными насекомыми.

 ZG> А источник этой информации можно узнать. Можно мылом.

Я просто сам в те времена видел многочисленные фотографии (развалившиеся
контейнеры с расползающимися насекомыми). Этого никто и не скрывал, и
американцы тоже. Думаю, это широко известно. Спросите в ru.military, они
укажут ссылку. Кстати, поэтому у нас антиэпидемическая служба была более или
менее на высоте.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 165 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Втр 23 Окт 01 16:08 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vladimir!

22 Окт 01 15:23, Vladimir Borisov -> Anton Moscal:

 AM>> Цитату в смысле, что "мы живем в лучшем из миров", тут уже
 AM>> запостили. От себя добавлю - если я правильно понял БНСа, то то
 AM>> что есть в России сейчас - прогресс по сравнению с СССР. Я имею
 AM>> возможность сравнивать с СССР в его позднем (и видимо наиболее
 AM>> гнилом проявлении) - на мой взгляд это именно деградация.
 VB> Тут много было разных цитат. К моему сожалению, я не могу обнаpужить
 VB> в процитированном ранее именно такой смысл, который Вы пpедлагаете.
======
Наиболее вероятный путь, по которому пойдет наша Россия, это путь ХВВ.
                                                             _^^^^^^^^_
И совершенно несущественно, нравится это мне (и Вам) или нет. Видимо, это
наиболее ЕСТЕСТВЕННЫЙ путь, характерный для любой страны европейского типа.
Возможны, разумеется, и любые отклонения (в очередной тупик тоталитаризма,
например), но они приведут нас лишь к относительно худшим вариантам.
                                      _^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^_
======

 VB> Более того, поскольку именно я веду оффлайн-интервью, в котором на
 VB> сегодня опубликовано более 2000 различных ответов на вопpосы
 VB> пpиходящих на сайт, и в этом интеpвью я не нашел именно такой
 VB> формулировки о "лучшем из миров", мне пpедставляется, что в запале
 VB> фидошного желания доказать, что Ваше видение проблемы наиболее
 VB> правильное, Вы могли представить за уже доказанное лишь то, что Вам
 VB> привиделось в кошмарном сне. А потому я настаиваю в данном
 VB> конкретном случае на приведение цитаты, в которой БНС утверждал бы,
 VB> что "мы живем в лучшем из миров".
Чукча не читатель?

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  (с) костный мозг  (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 166 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Втр 23 Окт 01 17:12 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!

23 Окт 01 10:38, Dmitry Casperovitch -> Anton Moscal:

 AM>> Мир ХВВ плох не тем, что в нем есть, а тем, чего в нем нет.
 AM>> Только не объясняй мне, что в реальном мире все не так плохо -
 AM>> ХВВ вполне определенного рода идеализация,
 DC> В целом согласен. Я это себе представляю так: Стругацкие взяли
 DC> реальную советскую действительность и разорвали ее пополам. Из того,
 DC> что им в ней нравилось, получился "Понедельник", из того, что не
 DC> нравилось (не всего, конечно, но в основном) получилось ХВВ.
Смешно. Очень.
 DC> Однако следствие из этого будет такое: вопрос о приемлемости для нас
 DC> мира ХВВ (кстати, почему мы его так называем? У авторов вроде было
 DC> конкретное название - Страна дураков?) действительно _совершенно_
 DC> некорректен. Идеализация это, абстракция, нечто решительно
 DC> несовместимое с какой бы ено ни было реальностью.
Отнють. Это именно _идеальное_ светлое будующее от либералов.
См. того ж Мизеса.

 AM>>  и отсутствие там смысла - imho вполне сознательно введенная
 AM>> авторами деталь.
 DC> Вероятно; однако сейчас, боюсь, Борис Натанович об этом начисто
 DC> забыл. Когда он в том интервью говорил о ХВВ, то этой детали в голове
 DC> явно не держал.
Щаз.
======
_Мир ХВВ_ - это реализовавшееся во всей своей красе Общество Неограниченного
Потребления. Мир, в котором полностью отсутствует проблема материального
обеспечения граждан: людям доступно все необходимое и практически все, что они
могли бы пожелать. Реализована старинная мечта человечества: работать как можно 
меньше, а получать как можно больше. И совершенно неважно, только ли город это, 
или целая страна, или даже континент.
======
Вся соль ситуации как раз в том и состоит, что фанатик-комсомолец Воронин и
фанатик-нацист Гейгер необычайно легко находят общий язык. Тоталитаризм един в
своей сути, будь то немецкий фашизм или сталинский коммунизм. Символы веры
могут отличаться (расовая теория или классовая борьба), но дух, но принципы
действия, но ненависть к инакомыслию, но преклонение перед силой, но жажда
_железной руки_ - все это объединяет гораздо сильнее, чем разъединяет.
======
Борис Натанович, кого в истории человечества Вы назвали бы великими
прогрессорами?

Мне трудно ранжировать их по _уровню величия_, но сразу же в голову приходят
миссионеры всех времен и народов, а также фашисты и коммунисты всех мастей...
======

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  Третья Мировая на общественных началах.  (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 167 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Втр 23 Окт 01 16:47 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Evgeny!

23 Окт 01 00:48, Evgeny Novitsky -> Dimmy Timchenko:

 DT>> Да, интеллигенция получила свою кость: свободный доступ к
 DT>> информации и искусству.

 EN> Я бы назвал это не костью, а хорошим, качественным мясом :)
Hу-и-ну. Продать народ за свободу и после этого разсуждать о морали...

"Эти люди называт себя мозгом нации, а они ее г-но"

 DT>> Да, и мне тоже без этого теперь было бы очень тяжело.  Но это не
 DT>> значит, что я должен "из благодарности" не замечать ЦЕНЫ всех
 DT>> этих перемен и называть черное белым.
 EN> Мне лично цена высокой не кажется...

Об чем собственно и базар. "Отстаньте от меня, жрать мешаете".

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  Третья Мировая на общественных началах.  (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 168 из 4696                         Scn                                 
 From : Gubin                               2:5020/400      Срд 24 Окт 01 13:37 
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Душка Караченцев                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Wed Oct 24 2001 00:53, Leonid Blekher wrote to Sergey Kadykov:

 LB> Насколько мне известно, никакого "доклада Даллеса" в природе не
 LB> существует.
 LB> Его придумал какой-то секретарь СП СССР, то ли Алекссев, то ли Марков, то
 LB> ли Проскурин.
 LB> И написал в какой-то своей книге. Я помнил, в какой, да сейчас что-то не
 LB> припомню. Может, кто из книгочеев нашей уважаемой эхи припомнит поточнее.
 LB> А потом его стали цитировать в хвост и в гриву.
 LB> Да это и ясно. Эти секретари были абсолютно бездарны, и по тексту видно,
 LB> что он нее _переведен_, а просто-таки _написан по русски_. На очень
 LB> плохом, суконном официозном русском языке.
 LB> Там написано что-то вроде "уж мы вот такие злодеи, что хотим и здесь
 LB> пакость сделать, и тут все испортить, и т.д.".

Что они и делали в действительности, сколько можно было.

 LB> в финальных главах. Когда у людей, отдавших свои души дьяволу,

Это желтому, что ли?

 LB>  на каком-то этапе пропадала способность связной речи.

 LB> Леонид Блехер

У тебя вот никак не пропадет!

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 169 из 4696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Срд 24 Окт 01 13:44 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Serge!
You wrote to Boris Nemykin on Tue, 23 Oct 2001 22:13:00 +0400:

 BN>> У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкразия ... А
 BN>> кому-то
 BN>> "Звездные войны" в бумаге нравятся. Бррр.

 SP> Лично я видел только один фильм из серии "Star wars", а вот книги из
 SP> этой серии
 SP> мне более-менее нравятся (хотя, возможно, это не просто кинороманы).

 SP> Впрочем, это может обьясняться простой ностальгией по молодости,
 SP> ведь я на
 SP> "Энтерпрайзе" летал и клингонов убивал пачками :)

Ты не путай Star Wars со Star Trek. Это не имеющие никакого отношения друг к
другу вещи.

Star Wars вообще не сериал - это полноценный трехсерийный (если не считать
нового приквела) фильм со сквозным сюжетом.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 170 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Alaev                        2:5020/400      Срд 24 Окт 01 13:56 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrew Alaev" <pirx@nnet.org>

Йоу, Serge, твои руки устали?

Tue Oct 23 2001 23:13, Serge Pustovoitoff wrote to Boris Nemykin:

 BN>> У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкразия ... А
 BN>> кому-то  "Звездные войны" в бумаге нравятся. Бррр.

 SP> Лично я видел только один фильм из серии "Star wars", а вот книги из этой
 SP> серии мне более-менее нравятся (хотя, возможно, это не просто
 SP> кинороманы).

 SP> Впрочем, это может обьясняться простой ностальгией по молодости, ведь я
 SP> на "Энтерпрайзе" летал и клингонов убивал пачками :)

А это, чего общего между Star Wars и Star Trek кроме первого слова? ::)

np: 102.5 FM

Andrew Alaev, почетный член семьи Сноупсов

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 171 из 4696                         Scn                                 
 From : Boris Tolstikov                     2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 12:41 
 To   : Alex Polovnikov                                     Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Переводы Стругацких                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Tolstikov" <bort@isea.ru>

Желаю здравия и процветания, Alex

Wed Oct 24 2001 08:17, Alex Polovnikov wrote to All:

 AP> А в двуцветной советской "Антологии мировой фантастики" перевод совсем не
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AP> их.
 AP> У меня вопpос: а публиковался ли перевод Стругацких раньше, если да, то
 AP> когда и где?

См. выше. Только не "Анталогия", а "Библиотека".

(Hint: переводы АБС публиковались под псевдонимами)

С уважением и благопожеланиями, Борис

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 172 из 4696                         Scn                                 
 From : Yuri Zubakin                        2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 14:30 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Zubakin" <magnus@avtgr.chel.su>

Tue Oct 23 2001 23:05, Serge Pustovoitoff wrote to Yuri Zubakin:

 YZ>> и научно-порнографические романы."
 SP> Как это? :)

    "Плоть" Ф. Фармера, к примеру, утопией не является. Или рассказ "В
коровнике" П. Энтони.
    Американские издательства долгое время не решались опубликовать эти
произведения по причине их "порнографичности".

   С уважением, Yuri

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 173 из 4696                         Scn                                 
 From : Дмитрий Кобзев                      2:5010/70       Срд 24 Окт 01 16:36 
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Дмитрий Кобзев" <kodim@yahoo.com>

Привет!

"Vladimir Borisov" <Vladimir.Borisov@p45.f1.n5007.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:MSGID_2=3A5007=2F1.45_3bd62918@fidonet.org...
>        БВИ вновь с Вами, All!
>
> > Вы невнимательно читали текст. Излучение вызывало "адские боли" только у
> сравнительно малой части людей (называемых выродками). К
> "незапрограммированным действиям" эти боли никакого отношения не имели.
> Другое дело, что выродки (именно в силу своей невосприимчивости к
> излучению) оставались "незапрограммированными"."/p""/FONT"

Итак, несмотря на имеющиеся разьяснения Б.Стругацкого о том, как действовали
лучевые башни на Саракше,
его собственная мысль о применении в Теории Воспитания гипноизлучателей
заключается в следующем:

"Я, честно говоря, большинства этих соображений просто не понимаю. Я не
понимаю, почему этически неприемлемо использовать какие-то фантастические
средства (излучения, инъекции, пилюли) для получения этически совершенного
человека. (Если при этом, конечно, подразумевается, что процедура не
вызывает никаких физических или психических патологий).
Может быть, пример Лемовской бетризации отпугивает? Хотели подавить в
человеке агрессивность, а в результате получили человека-овцу. Однако, в
моем примере никаких "природных" качеств воспитанника подавлять не
предполагается. Предполагается "только" внедрить на уровень подсознания
(упрощенно говоря) Семь Заповедей: не убий, не укради и пр. Или есть у
спорщиков (подсознательное) убеждение, что такой этически совершенный
человек будет человеком дефективным? Человеком Ограниченным? Может быть,
не нужны нам такие люди? Может быть, нам хочется, чтобы человек был
Человеком Воспитанным, но при этом сохранял в себе (всегда!) некий
неприкосновенный запас, потенциал злобы, ненависти, необузданной ярости,
эгоистической хитрости... а без всего этого он как бы и неполноценный
человек? Урод? Юродивый?"

Т.е., в Теории Воспитания подразумевается использовать, даже не лучевые
башни а-ля Саракш, с последующим
внушением нужных истин Огненосными Творцами, а именно 'гипноизлучатели'
(возможно в форме пилюль)
и прямое "внедрить на уровень подсознания
(упрощенно говоря) Семь Заповедей". Действительно, зачем Воспитателям
мучится,
почему бы не поручить это дело технике?  Допускается, впрочем, последующая
тренировка
вложенных навыков - видимо, с помощью специальных упражнений, разработанных
Воспитателями.
Чтож, схема, чисто умозрительно - работоспособная.
Однако, уважаемый Б.Стругацкий, видимо, слабо представляет себе, что такое
"'природные' качества",
а что такое - заповеди, их место и роль для формирования человеческой
личности.
Природные качества - это инстинкты, и набор их весьма ограничен.Все
остальное же в человеке - заповеди в том числе -
- не продукт инстинктов, а продукт культуры.
По меткому определению В.Рыбакова, культура - как раз набор методик
преобразования животных желаний в человеческие.
Таким образом, совершенно очевидно, что смысл заповедей как продукта
культуры
- как раз в том, что они прямо и целенаправленно 'подавляют' (или
преобразовывают, если хотите) природные качества человека - желания,
диктуемые ему его инстинктами - самосохранения, продолжения рода и др.
Т.е. невозможно себе представить ситуацию, когда культурные запреты
(заповеди) и "природные качества", одни внедренные в подсознание, а другие
находясь там изначально -  мирно сосуществуют и дополняют друг друга.
Человек именно и становится человеком, когда научится следовать культурным
запретам в противовес 'природным качествам' - желаниям.
Следовательно, 'внедрение на уровень подсознания (упрощенно говоря) Семи
Заповедей' - не что иное, как ПОДАВЛЕНИЕ (не как-нибудь, а на уровне
подсознания!) 'природных' качеств человека. Приводит это, грубо говоря к
тому же эффекту, что и бетризация С.Лема - у человека просто _не возникает_
желания нарушить заповеди (совершить насилие по отношению к ближнему - Лем
на большее не замахивался).

Таким образом, методика Б.Стругацкого неизбежно приводит к бетризации, а то,
что Б.Стругацкий явно отрицает такой вывод:
"Может быть, пример Лемовской бетризации отпугивает? Хотели подавить в
человеке агрессивность, а в результате получили человека-овцу. Однако, в
моем примере никаких "природных" качеств воспитанника подавлять не
предполагается."
свидетельствует - в лучшем случае - о непонимании Б.Стругацким роли и места
'природных качеств' и 'Семи Заповедей' в жизни человека, хотя бы на уровне
сегодняшних научных представлений или на уровне понимания этого С.Лемомо, а
в худшем случае (т.е. Б.Стругацкий понимал и понимает роль и смысл
культурных запретов - и для этого предположения есть серьезные основания -
см. разбор примера с Вагой-колесом ниже) - о сознательном умолчании о
сущности предлагаемого им метода и вытекающих из этого последствиях.


> Давайте попробуем опять же последовательно рассмотреть этот вопрос.
>
> 1. Стругацкие не видели возможности достижения Мира Полудня без создания и
> реализации Высокой Теории Воспитания.
>
> 2. В своих произведениях они попытались описать некоторые возможные
> гипотетические пути в этом направлении: в "Гадких лебедях" воспитанием
> детей занимаются мокрецы -- пришельцы из будущего (откровенно
> фантастический прием, надеяться на реализацию которого вряд ли следует); в
> "Отягощенных злом" созданием разветвленной сети лицеев (идея которых
> терпит крах в том же романе).
Странно, что авторам не захотелось обратить внимание на двухтысячелетний
опыт Церкви в этом вопросе.
>
> 3. Что по Стругацким мешает вырастать людям высоконравственными в нашем
> реальном мире? То, что воспитателями детей оказываются люди далеко не
> высоконравственные, которые и воспитывают их такими же, как они сами.
>
> 4. Как разорвать этот замкнутый круг?
Насчет методик разрыва замкнутых кругов по Стругацким - см. другой постинг.
Их методика - безответственнейший эксперимент ученого над живыми людьми.
Попытки выпросить себе индульгенцию от науки в виде
"теоретически можно, если доказано будет отсутствие последствий,
вредных для психики и "физики" человека" - не более, чем ошеломляющая
самонадеянность, так как
невозможно представить себе обстоятельств, когда такое доказательство может
быть представлено и гарантирована его правильность - по причинам, понятным
любому человеку, признающему, что и наука может ошибаться.

> Итак, гипноизлучатели. Реализуют они задачу Высокого Воспитания? В этом не
> уверен ни я, ни сам Борис Hатанович. Hепонятно, насколько устойчивыми
> окажутся внушенные гипноизлучателями моральные истины. Юлий Ким в песне к
> спектаклю "Ной и его сыновья" говорит:
>
>     Но как же так... Вы знаете давно,
>     Где свет... где мрак... что зло, и что добро.
>     И вам дана свобода -- выбирать.
>     И я ее не в силах отобрать.
>     Иначе вы не будете людьми.
>     Иначе невозможно быть людьми.
>
> Действительно, вроде бы и сейчас мы знаем, что есть зло и что добро, но
> поступаем не по совести. Достаточно ли внушения гипноизлучателей?
> Так чем же эта идея про гипноизлучатели не нравится?
>
> 1. Безнравственно внушать молодым с помощью гипноизлучаталей, что такое
> хорошо, а что такое плохо.
> А почему, собственно, это безнравственно? Сейчас мы пытаемся это делать
> безо всяких гипноизлучателей, но делаем это бездарно.
Потому, что это делается помимо воли и желания человека.  Ребенок, в
принципе, в состоянии волевым усилием
отвергнуть любые потуги воспитателя, если они не основаны на запрещенных
средствах (воздействия на психику, подсознание и пр.).
Влияние родителей также не всесильно. Здесь же рассматривается в принципе (а
не в частностях)
_неотвергаемое_ вмешательство в психику человека.
Попытки такого воздействия обычно получают соответствующее определение в УК
практически всех стран. И это правильно.
> Hеужели
> использование чисто технического средства сразу же делает сам поступок
> безнравственным?
Да, безусловно. Без согласия воспитываемого на применение к нему этих
средств, данного им в условиях понимания сути и смысла предлагаемых
манипуляций.
>
> 2. Гипноизлучатели будут использоваться для низменных целей.
> Непременно будут. Гипноизлучатели в этом виноваты или невоспитанные люди?
Этот уровень проблематики даже не рассматривается. Он не так уж значим.
Речь идет о том, что само воздействие на психику человека проводится без
понимания им смысла и целей воздействия (с учетом ограниченности
дееспособности детей) и согласия его на эти манипуляции.
Отметьте, что Б.Стругацкий нигде не сказал о том, как будут добиваться
согласия детей на такое воздействие (видимо, воздействие должно быть в
весьма малом возрасте - для вящего эффекта - не допустить же убийств и
изнасилований несовершеннолетними в Мире Полдня). Что именно
подразумевается - что такое согласие не нужно, или что у всех оно будет
спрашиваться обязательно по определению?
Если первое - вывод ясен.
Если второе - вы можете себе представить, скажем, Ивана Жилина,
соглашающегося на психическое воздействие для _облегчения_ ему следования
Семи Заповедям? Я лично - нет. Ведь это будет означать, что сама по себе
личность И.Жилина ничего не стоит человеческом плане, поскольку может быть
'хорошей' только с использованием технических средств?
Или у вас есть сомнения, что Иван Жилин будь он в самом младшем возрасте, в
котором он сознательно отдавал бы себе отчет в том, что ему предлагается -
решил бы по другому, чем взрослый Иван Жилин?


> 3. Получим бетризованный мир, как у Лема в "Возвращении со звезд".
> Почему?  Человек Воспитанный способен и на агрессию, и на риск. Сравнение
> неправомочно.
Именно правомочно, поскольку _никакого_ другого способа _изменить_ природные
качества при внедрении 'Семи Заповедей' в подсознание, кроме как подавить
их -
не существует.
Непонимание соотношения культурных и природных качеств в человеке - слабое
оправдание, да и не уверен я в том, что Б.Стругацкий этого не понимает.

> В беседе с люденами в мае 2001 года БНС выдвинул забавную гипотезу,
> объясняющую, почему идея этих "гипноизлучателей" вызвала такой протест: а
> не объясняется ли это боязнью по-настоящему представить себе мир, в
> котором живут только Воспитанные Люди?
>
> Честное слово, наблюдая в сетевом общении агрессивно настроенных
> участников дискуссии, стремящихся любыми путями доказать свою правоту,
> идущих при этом на использование любых средств, использующих навешивание
> ярлыков, я уверен, что на самом деле большинство ярых защитников
> Мира Полудня от его создателя не смогло бы прожить в таком Мире и дня.
>
> А ведь и об этом писали Стругацкие, почти сорок лет тому назад:
>
> "Этого Вагу, думал Румата, было бы очень интересно изловить и вывезти на
> Землю. Технически это не сложно. Можно было бы сделать это прямо сейчас.
> Что бы он стал делать на Земле? Румата попытался представить себе, что
> Вага стал бы делать на Земле. В светлую комнату с зеркальными стенами и
> кондиционированным воздухом, пахнущим хвоей или морем, бросили огромного
> мохнатого паука. Паук прижался к сверкающему полу, судорожно повел
> злобными глазками и -- что делать? -- боком, боком -- кинулся в самый
> темный угол, вжался, угрожающе выставив ядовитые челюсти.
Вот это очень важное место, характеризующее как текст бр.Стругацких (и
говорящее против того вывода, что они не понимают соотношения и роли
культурных и природных качеств в человеке - см. выше), так и цели, с какими
(пусть неосознанно),
уважаемый БВИ приводит его здесь.
Что мы видим? Человек (а сомнений в том, что Вага - пусть преступник и
исчадие ада, но ЧЕЛОВЕК - ни у кого, надеюсь, нет?)- сравнивается,
безусловно, мастерами, владеющими художественными средствами высокого
класса - с животным, насекомым - ядовитым пауком!
Для философов и историков культуры - это весьма значимый и легко узнаваемый
метод. Во все века такими именно способами деятели  культуры
противоборствующих сторон при подготовке войн или для оправдания насилия
снимали _культурный_ запрет на убийство ближнего своего!
Действительно - скажи Румата - "следует убить человека Вагу-колесо" - все
вроде бы и согласятся, но сердце - нет-нет, да и екнет - определение
_человек_ для читателя - несет важнейшую смысловую и культурную нагрузку,
может быть, им самим даже и неосознаваемую.
И наоборот, стоит Румате сказать "следует убить Вагу-колесо -  огромного
ядовитого мохнатого паука" - и культурный запрет снимается. Прочитайте эти
две фразы подряд и спросите себя, какая из них не вызывает внутреннего
протеста? Только вторая!

И велика ли разница, что Румата _пока_ не призывает "убить", а только
_низводит_ ЧЕЛОВЕКА Вагу-колесо на уровень жука, насекомого, которого вольно
раздавить походя?

И почему  уважаемому БВИ захотелось своих оппонентов в дискуссии, пусть
несправедливо навешивающих ярлыки, пусть кругом неправых и вообще  не
разбирающихся в вопросе, к тому же изрыгающих клевету на взгляды любимого
писателя - сравнить ни больше ни меньше- как с отвратительным ядовитым
пауком?
Есть ли сомнения в том, куда ведет дорога, вымощенная столь "правильно"
выбираемыми определениями в адрес оппонентов?

> Конечно, прежде
> всего Вага стал бы искать обиженных. И, конечно, самый глупый обиженный
> показался бы ему слишком чистым и непригодным к использованию. А ведь
> захирел бы старичок. Пожалуй, даже и умер бы. А впрочем, кто его знает!
> В том-то все и дело, что психология этих монстров -- совершенно темный
лес.
> Святой Мика! Разобраться в ней гораздо сложнее, чем в психологии
> негуманоидных цивилизаций.
Просто хоть в учебник культурологии вставляй! Классика просто!
Совершенно однозначное утверждение из уст лучшего положительного героя
книги,
видимо, представляющего позицию авторов (впрочем, буду рад ошибится, если
мне на это укажут)
 -  не человек Вага - монстр, куда там леонидянам и тагорянам - их понять
проще, чем представителя вида Человека Разумного!
Что это как не фашизм?

Нет, оценивая заново эти отрывки, любезно предложенные уважаемым БВИ, я
начинаю склонятся к мысли, что он не так уж неправ
был, говоря что "никакой эволюции" во взглядах Б.Стругацкого нет и не было -
какие они были, такие и остались.
Хотя, поверьте, очень не хочется....



WBR Дмитрий Кобзев













--- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700
 * Origin: Ye 'Ol Disorganized NNTPCache groupie (2:5010/70)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 174 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Втр 23 Окт 01 09:00 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dimmy.

22 Oct 01 13:09, Dimmy Timchenko wrote to Anton Moscal:

 DT> Вообще, жаль, что народ не любит читать С. Кара-Мурзу.  Для меня он
 DT> идеальный "выразитель взглядов". :)
 Для меня он слишком гумантарен. Использует две страницы на то, что можно
выразить тремя предложениями и в итоге сам запутается в построенном... И - почти
ноль в сухом остатке предложений. Что плохо жить - это мы и сами знаем, а как
жить хорошо-то? Даже у Паршева с доказательствами и предложениями получше...

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Хачатурян. "Танец с граблями". (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 175 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Втр 23 Окт 01 09:00 
 To   : John Banev                                          Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, John.

22 Oct 01 23:43, John Banev wrote to Jaroslav Zolotarjov:

 JB>     Предлагаю новое определение - реализм - это суровая правда жизни.
 JB>     Фантастика - это суровая неправда жизни.
 "Ты действительно полагаешь, что фантастика (в оригинале - любовь) должна быть 
суровой и трагичной, как в старых русских пьесах? Она полна веселья и радости!"
 Узнаёшь цитату? ;)

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Ухо дилесом, ухо диполем... (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 176 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Втр 23 Окт 01 08:58 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir.

23 Oct 01 00:13, Vladimir Borisov wrote to Andrew Kazantsev:

 VB> Если забыть о крестовых походах и святой инквизиции, то формулировка,
 VB> конечно же, поражает своей свежестью.
 Нет, ты не просек фишку - _людям_ не придется на себя брать грех - это все
палнета сделает. Он там, помнится, о землетрясених мечтал... ;)

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Ухо дилесом, ухо диполем... (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 177 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Втр 23 Окт 01 14:16 
 To   : Andrey Ryazanov                                     Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : С. Логинов,   Земные пyти                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrey.

22 Oct 01 12:01, Andrey Ryazanov wrote to Andrew Kazantsev:

 AK>> Скажем, _поэтический_ язык ранних Олдей лично я ценю кyда выше.

 AR>    А как тебе "Богадельня"?
 Сюда еще не доехала. Но я уже боюсь ее брать...

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Mirror - all rights reversed. (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 178 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Срд 24 Окт 01 08:33 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Elena.

23 Oct 01 08:56, Elena Markina wrote to Andrew Kazantsev:

 EM>     Искренне надеюсь, что Олди _не_ последуют твоему совету
 EM> (пожеланию). ;) Поскольку лично мне их последние книги ("Маг в
 EM> законе", "Одиссей, сын Лаэрта", "Богадельня") нравятся даже больше,
 EM> чем более ранние. Какие-то они... более зрелые, что ли, более
 EM> глубокие? И одновременно - более эмоциональные (хотя казалось бы -
 EM> куда уж более?!). IMHO, понятно, но мне кажется, что у Олди как раз
 EM> сейчас восходящий виток спирали, а не нисходящий.
 Не могу сказать ничего про богадельню - не добралась она сюда - но и маг, и
одиссей - рыхлы по композиции (нет той сжатой цельности, похожей на пружину, что
присутствует что в Герое, что в Пути) и вторичны по содержанию. Читать про тоже 
самое еще один раз...
 Пока для меня последняя действительно стоящая книга Олдей - последняя часть
Рубежа.

 EM>     Что же касается "Диомеда" Валентинова, то он мне тоже понравился,
 EM> как минимум, не меньше "Одиссея" Олди. Однако, IMHO, это признак
 EM> отнюдь не "выработанности" Олди, а явно растущего мастерства
 EM> Валентинова! :)
 Это да... Но я-то сравнивал не Валентинова с самим собой, а Валентинова с Олди 
в рамках одной темы... И Валентинову тема удалась лучше.
 Причем Олди не вытянули именно вторую часть. Первая вполне на уровне.

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Воспарение легких (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 179 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Срд 24 Окт 01 17:19 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Статистика и объективность в литературе (было: С. Логинов, Земные пути) 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Elena.

24 Oct 01 07:52, Elena Markina wrote to Kasantsev Andrew:

 EM>     Могут. Только если сотне (тысяче) человек какая-то книга
 EM> понравилась, а лично мне - нет, то, узнав об этом, я что, разом эту
 EM> книгу полюблю и стану ей восхищаться? Или если та же сотня (тысяча)
 Нет, конечно, но другой _объективной_ оценки литературы, кроме статистической
существовать не может в принципе...

 EM>     Штучка любопытная. Только ты ведь сам понимаешь: можно оценить
 EM> книгу, можно оценить себя (что ты, как правило, больше ценишь в
 EM> книгах) - но от этого твое индивидуальное восприятие литературы все
 EM> равно не изменится, и объективным не станет.
 EM>     Тем не менее, где этот твой "библиоспектр" можно найти? Интересно,
 EM> все-таки. :)
 Так ты его уже нашла. ;)
 В другом виде его и не существует. Он полезен, когда надо оценить книгу _для
себя_ или для других. То есть - если мне рекомендуют книгу, где много драк и
слез - я, пожалуй, воздержусь ее покупать. А если - где надо много думать и где 
построен очень интересный мир (Лазарчук! Лазарчук! ;) ) - я обязательно ее
посмотрю.
 Плюс - почему, например, я не участвую в споре - "что есть фантастика"? Потому 
что это _бесполезный_ спор. Ибо водораздел в литературе проходит не в том, о
реальном мире написана книга или нет - они ВСЕ о нереальном мире - а о том,
задела ли эта книга читателей и КАК, ЗА ЧТО она их задела... А тут - спектр
поможет понять...

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Воспарение легких (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 180 из 4696                         Scn                                 
 From : Sergey Kadykov                      2:5052/5.50     Срд 24 Окт 01 10:41 
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Leonid.

24 Oct 01 00:53, Leonid Blekher wrote to Sergey Kadykov:

 LB> Насколько мне известно, никакого "доклада Даллеса" в природе не
 LB> существует. Его придумал какой-то секретарь СП СССР, то ли Алекссев,
 LB> то ли Марков, то ли Проскурин. И написал в какой-то своей книге. Я

    Помнится Вольтер сказал как-то: "Если бы бога не существовало, его следовало
бы выдумать". Сейчас уже не важно кто написал "доклад Даллеса" - Даллес,
Бжезинский или Алексеев с Маpковым. Важно то, что этот документ существует
(исторический или литературный - спорить не будем), и тепеpешняя истоpия России 
pазвивается в соответствии с ним.

Sergey

---
 * Origin: e-mail: serg@tax.mari.ru (2:5052/5.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 181 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Срд 24 Окт 01 09:54 
 To   : Volskiy Sergey                                      Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Звёздные войны (любая часть)                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Да не склеишь ты ласты, Volskiy Sergey!
 -  Пришло с адреса 2:463/498.82 твоё письмо в [Сpе Окт 24 2001],

VS> Кто сабж написал?
VS> Есть в электронном варианте?
Алан Дин Фостер (как Джордж Лукас)
Звездные Войны, часть 1: "Звёздные войны", 429438

Дональд Глют
Звездные Войны, часть 2: "Империя наносит ответный удар", 295558

Джеймс Кон
Звездные Войны, часть 3: "Возвращение Джедая", сокр.вар., 80532




... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Луна - суровая хозяйка", Роберт Хайнлайн (76% из 866450)
... [84*62+10!] - I am *Grax* the /Cyberpunk/...          /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]         [-Pvt.Dreamers-]   [Я 1]
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 182 из 4696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Срд 24 Окт 01 15:31 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Elena Markina

>  IL> Но почему бы не проанализировать т.н. "фантастику" в
>  IL> общелитературном контексте?
>
>     Так она и есть, и всегда была в общелитературном контексте. А где же
еще?
> Только кое-кто этого упорно не желает замечать.

А откуда ж тогда все эти нарочитые разделения? Откуда стоны "фантастика --
тоже литература"? Откуда, наконец, гомерическое количество классификаций
(социальная фантастика, альтернативная фантастика и пр.)? На мой взгляд, все
эти пляски неопровержимо свидетельствуют о том, фантастика -- это просто
одна из областей, так скажем, прикладной литературы. Ведь никому же не
придет в голову сортировать нормальные литературные произведения по каким-то
второстепенным особенностям сюжета. А?

Попробую, так сказать, проиллюстрировать этот тезис. Чтоб без недопонимания.
Вот, допустим, взять всевозможные фантастические или фантазийные эхи. Я,
когда до всяких сетей дорвался, первым делом начал их читать. Но быстро
обломался. Почему? Потому, что там обсуждают не фантастическую литературу, а
именно _фантастику_. То есть можно бесконечно рассужать о различных
особенностях фантастических миров, о сюжетных поворотах, и наконец самое на
мой взгляд нелепое -- изыскивать разные технические "ляпы" (не литературные,
а именно фактические, сюжетные), и при этом ни слова не сказать о
литературной составляющей. Оказывается, большинству любителей фантастики это
просто неинтересно! То есть люди читают и обсуждают именно фантастику (как
тут не вспомнить аналогию с порнографией), а литература их не интересует.
Иными словами, фантастика -- это не столько литература, сколько средство
удовлетворения неких эскапистских потребностей. С таким же успехом это может
быть телевизионный сериал (какой-нибудь "Star Track"), или даже компьютерная
игрушка.

Опять таки, без уточнений не обойтись. Всем этим я никак не хочу сказать,
что фантастика -- это плохо, а ее любители вообще никуда не годятся. Тем
более я не могу указывать, что обсуждать в фантастических эхах, а что --
нет. Я просто указывают на некоторые, на мой взгляд, весьма характерные
тенденции.

>  IL> Просто почитать современные внежанровые произведения (не худшие ине
>  IL> лучшие из них; так, мэйнстрим)
>
>     Во-первых, "мэйнстрим" - это "основной поток". Так вот, у нас этого
> основного потока просто _нет_. А то, что есть - так, жалкий ручеек.

Может, чем утверждения такие громкие делать, лучше в книжный магазинчик
заглянуть? Не в специализированный фантастический, конечно, а в нормальный.

Да и, с другой стороны, почему только "у нас"? Или ты имеешь в виду "у нас,
у читателей"? Тогда вообще странно...

 И шедевров
> в нем (а также просто добротной прозы) в процентном отношении ничуть не
больше,
> чем в той же фантастике. А в абсолютных величинах - так и куда меньше, ибо
сам
> "ручеек" куда пожиже.

На мой взгляд, качественной прозы гораздо больше. Именно по причине того,
что "сам ручеек куда пожиже". Ведь людей, способных чего-то путное написать,
не так уж и много. А тех, кто хочет подзаработать или просто потусоваться
среди уважаемых ими людей, и для этого становится "писателем-фантастом"
(детективщиком, женским романистом, etc.) на порядок больше. И хорошо ли
это?

А "настоящая литература" тем и хороша, что ее читатели предъявляют очень
высокие исходные требования к автору. То есть писателю недостаточно сочинить
забойный сюжетик. Ему надо, кроме всего прочего, на хорошем уровне владеть
литературным языком и обладать высоким чувством текста. Ему надо выдумывать
(переживать) что-то новое и интересное. Иначе он просто не будет никому
интересен. Ведь нормальные читатели, в отличие от многих любителей
фантастики -- не аддикты. Им не нужно как минимум раз в неделю получать
очередную дозу развлечения. Они скорее вообще ничего не будут читать (или
начнут перечитывать кого-то из стареньких), чем возьмутся за творчество
автора, не дотягивающего до "уровня плинтуса".

>  IL> В цитируемом тобой отрывке, по-моему, достаточно ясно сказано.
>  IL> Мэйнстрим -- это _внежанровая_ литература. Иначе говоря, просто
>  IL> литература.
>
>     Отчасти соглашусь, отчасти нет. Бывает просто хорошая литература, а
бывает
> ширпотреб. И тут уже неважно, "внежанровый" это ширпотреб, или "жанровый".

Внежанровый ширпотреб -- это, прости-господи, оксюморон какой-то. Кто его
широко потреблять-то будет, этот "внежанровый"? Потребители "литературы" тем
от читателей и отличаются, что должны точно знать, что они потребляют. И,
как правило, не потребляют ничего, выходящего за пределы их потребительской
корзины. Фантастику там, боевички... На то жанры и дадены, чтобы потребитель
мог сориентироваться. А настоящая литература -- это все-таки не
потребительский товар. И когда человек, потребляющий фантастику, пытается
расти над собой и потреблять что-то настоящее, с ним случается облом. И он
заявляет, что оно нечитабельно. И что потреблять такое можно только под
дулом пистолета.

Впрочем, конечно, нельзя забывать, что потребитель фантастики -- это не
клеймо, а ни к чему не обязывающее состояние души. Можно одновременно (ну, с
небольшими временными интервалами) потреблять фантастику и читать нормальные
книги. Можно даже и не задумываться об этом. Лишь бы не было войны.

 И
> опять же, "внежанровая" это хорошая литература, или "жанровая". Или тебе
тоже
> надо приводить примеры хорошей "жанровой" литературы (кстати, не только
> фантастики - в конце концов, свет на ней клином не сошелся)?

Да я, в общем-то, и не возражаю. В семье не без урода.

 "Внежанровость"
> отнюдь не является гарантией качества, так же как и "жанровость" гарантией
> того, что перед тобой ширпотреб. Доказывать и приводить примеры нужно? Или
сам
> для себя приведешь?

Внежанровость гарантирует какой-то базовый уровень. Может понравиться, может
нет, но идиотом, покупающим такое барахло, чувствовать себя не будешь. В
отличие от.

А вот с жанровостью дело не так ясно. Конечно, хороших вещей немало. Еще
больше хороших вещей можно формально приписать к какому-то жанру. Например,
"Анахрон" Хаецкой/Беньковского -- чем не фантастический дамский роман? А
"Мифогенная любовь каст" Ануфриева/Пепперштейна -- чем не фантастика? А
многотомие М. Фрая -- чем не фэнтези?

Можно, конечно, поступить и так. Только это все равно что уколоть дохлую
мышь первитином. Бодрее не станет...

Есть и не столь оптимистические примеры. Вспоминается почему-то "Темная
гора" Геворкяна. Казалось бы, хорошая книжка, несмотря на серию. Казалось...
почти до самого конца. А в финале Геворкян сделал из вполне интересного и в
меру неоднозначного произведения какой-то несуразный фантастический роман
про альтернативную историю, пришельцев и машину времени. Что это --
требования рынка? Авторская инерция? Как бы то ни было, обидно.

Еще более обидно за покойного Бориса Штерна. Гениальный "Эфиоп" остался по
большому счету незамеченным. Не там родился...

>  IL>  Потому что жанровщина -- это не литературный, а рыночный
>  IL> критерий. Ориентировка на определенную группу потребителей.
>
>     Это критерий _издателей_ и _книготорговцев_.

Yo! Правильно! А откуда этот критерий берется? Думаешь, с потолка? Может,
кто-то и берет оттуда свои критерии, но только не эти умные дядьки и тётьки.
Потому что разориться недолго.

>  IL> Кстати говоря, тут может быть интересно. Если литература как таковая
>  IL> предназначена преимущественно для читателей, и удовлетворяет,
>  IL> соответственно, какие-то их литературные потребности, то жанровое
>  IL> произведение -- это такая штука, которая через посредство литературы
>  IL> удовлетворяет какие-то другие, общежизненные потребности "читателя".
>
>     IMHO, опять мимо.

Ну здрасьте. Мой центровой тезис, из кожи лезу, чтоб его обосновать, а
мне -- "неубедительно". :)

>     А если я читаю и Ремарка, и Пушкина, и Бредбери, и Толкиена, и
Лукьяненко,
> и Чехова, и Конан Дойла, и Ладлэма, и Говарда, и Басе, и Уайльда, и
Кэррола, и
> Желязны, и Станюковича - тогда как?

В ФИДО вроде не принято справляться у собеседников о возрасте? Ну тогда и я
не буду.

 А таких, между прочим, очень много. IMHO,
> никак не меньше, чем "жанровых" читателей. Или, по-твоему, человек,
читающий
> "жанровую" литературу, не станет читать литературу другого "жанра" или
> "внежанровую"? И наоборот? Если ты так думаешь, то могу тебя заверить - ты
> ошибаешься! Есть, конечно, и такие "жанровые" читатели, но их даже не
> большинство.

Если будешь писать мне ответ, то давай вот эту тему свяжем с темой
"потребления или чтения", которая выше. Потому что тут ключевой вопрос, на
мой взгляд, _зачем_. Зачем ты это читаешь?

>  IL> Таким образом, различие между литературой и жанровухой (например,
>  IL> фантастикой) примерно такое же, как между произведениями
>  IL> изобразительного искусства и порнографическими картинками.
>
>     Совершенно бездоказательное утверждение.

Может, я случайно в математическую эху попал? Тогда виноват-с.

>  IL>  И то и другое, по сути, рисунок, но как различаются цели! А от этого
>  IL> -- и художественный уровень. Голую бабу нарисует любой завсегдатай
>  IL> дома художников. Ван Гогом быть для этого не обязательно.
>
>     Передергиваешь. Чтобы хорошо нарисовать не "голую бабу", а "обнаженную
> натуру" надо все-таки быть Художником, а не ремесленником. Тут все зависит
> только от автора - а отнюдь не от "жанра" или его отсутствия.

Это в идеальном мире. Там, где сферический писатель в вакууме. А в жизни, к
сожалению, не так. Извини за грубую аналогию, но если голую бабу нарисует
Ван Гог, то вряд ли она порадует потребителя соответствующих картинок.
Скажет -- мазня какая-то. Правильно? Значит, Ван Гогу придется
приспосабливать свои работы под вкус целевой аудитории. Потому что если
потребитель ценит не то, "как нарисовано", а именно сам нарисованный объект,
то много, согласись, уходит на второй план...

Как тут не вспомнить бесконечные обсуждения особенностей фантастических
миров и выискивание технических ляпов...

>  IL> Очевидно, дело тут в том, что в наших условиях так называемая
>  IL> "фантастика" -- не жанр, не направление, даже не стиль
>  IL> взаимоотношений с миром, а просто рыночная ниша.
>
>     Еще раз: есть Литература, а есть коммерция. В любом направлении
литературы.
> Хоть в фантастике, хоть, к примеру, в историческом романе, хоть в том же
> "мэйнстриме". А поскольку, как известно "90% чего угодно полное д...мо"
(с) -
> то этот закон соблюдается как в фантастике, так и в других направлениях
> литературы, будь она хоть "жанровая", хоть нет.

Ну ты же сама там выше писала, что мэйнстрим -- это жалкий ручеек. Крошечные
тиражи, малочисленные ценители. Ну какие тут к черту деньги? Вот и выходит
на первый план именно искусство как таковое. А вот в фантастике, к
сожалению, не вполне так.

>  IL> Любая жанровая чепуха.
>
>     А "внежанровая" - значит, автоматически не чепуха? Hу-ну...

Автоматически-не автоматически, а тенденция, однако, налицо.

>  IL> Фантастика -- просто для примера. Другие "жанры" я почти не читал и
>  IL> поэтому говорить сложно.
>
>     Похоже, что фантастику ты тоже не читаешь. Иначе бы давно заметил, что
> среди мусора (который есть везде) в ней есть и настоящие шедевры, ничуть
не
> уступающие шедеврам того же "мэйнстрима". И не писал бы в итоге такую (уж
> извини за откровенность) чепуху.

Последний "шедевр фантастики", который я прочитал -- это "Гиперборейская
чума". Во-первых, хорошо, но слишком как-то рафинированно. Проклятье жанра.
Во-вторых, фантастикой это является только по паспорту. Лазарчук, как мы
знаем, никакой не фантаст. Зачем, как ты думаешь, понадобилось ему
выдумывать этот забавный "турбореализм"? Мне кажется, затем, что Лазарчук
_понимает_. И хочет от этого всего отойти.

>  IL>  А "литература" - это все остальное.
>
>     Вот кавычки ты поставил совершенно правильно! ;)

Правильно. Кавычки могут удержать истасканный до прозрачности термин от
полного расползания.

>  IL> Может ты слишком редко куришь нормальные книги? Посмотри в
>  IL> каком-нибудь книжном, в дальнем углу обычно лежат. Тусклые такие,
>  IL> неинтересные обложки...
>
>     А может, ты слишком редко куришь нормальную фантастику (а также
нормальные
> книги других "жанров" по списку)?

В последнее время -- редко. Перестал, знаешь, быть потребителем.
Переквалифицировался в читателя.

>  IL> ничего в этом страшного))... так вот, главным критерием здесь может
>  IL> быть_достоверность_. Если автор по-настоящему верит в то, что пишет,
>  IL> если он пропускает текст через своюжизнь, свой разум, свою душу -- то
>  IL> это настоящая литература. Это, еслихотите, пресловутый реализм.
>
>     Ты думаешь, что хорошая фантастика пишется как-то по-другому? Я,
конечно,
> сама не писательница, но есть у меня сильное подозрение, что если ты так
> думаешь, то крепко ошибаешься. IMHO, так пишутся _любые_ хорошие книги. И
> фантастика - в том числе.

Любые хоршие книги -- это ты права. Базара нет.

>  IL> Ж. Верн -- галимый фантаст. А вот Г. Уэллс, напротив, вполне
>  IL> нормальный писатель, можно даже сказать, реалист. Не из великих, но
>  IL> вполне полноценный, на мой взгляд.
>
>     "Фантаст галимый, мент поганый, волк позорный..." (у сотрудников
милиции и
> волков прошу прощения, а про фантастов это была цитата! ;) ) Если таков
> лексикон читателей "мэйнстрима", то может, ну его, такой "мэйнстрим"?

Во-первых, прошу заметить, что у слова "галимый" -- два значение. Первое --
"плохой", "никуда не годный". Второе, более редкое (употребляемо главным
образом в СПб) -- "голый", "чистый". Так что выражение "галимый фантаст" --
весьма двусмысленное, и очень странно, что приходится растирать такие вещи.

Во-вторых, рафинированность -- давить. Со временем из языка вымывается
сакральность, с сакральностью -- сила, остается что-то
рафинированно-бессмысленное. Думаешь, случайно современные авторы (не
фантасты) с такой охотой используют "ненормативную лексику"? Я думаю, нет,
не случайно. В язык надо вернуть силу, чего бы это не стоило.

В третьих...
"Сколько Никита себя помнил, душа его хотела покоя и гармонии, а реальность
подходила к нему вразвалочку и с безобразной ухмылкой бросала в глаза
грязную растопыренную пятерню. Матерное слово на стене подъезда, экскрименты
в лифте или, скажем, общее собрание коллектива... И вот когда становилось
совсем уже невмоготу, Никита снимал очки..." (Е. Лукин)



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 183 из 4696                         Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Срд 24 Окт 01 13:01 
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Timofei.

Втр Окт 23 2001, Timofei Koryakin писал, а Konstantin Goldobin читал:

 KG>> Помимо реализма существует куча жанров, которые не являются
 KG>> фантастикой. И я пытаюсь вяло протестовать против имеющей тут
 KG>> место тенденции пpичислять всё, что не реализм, к фантастике.

 TK>      Здрасте приехали. Разве тут причисляют к фантастике Hабоковскую
 TK> "Приглашение на казнь", Леонида Андреева? Сюрреализм, фантасмагория,
 TK> да мало ли в так называемой "большой/настоящей/элитарной литературе"
 TK> течений, которые ни в коей мере не реализм, но которые никто никогда
 TK> и в страшном сне не будет причислять к фантастике?

Я сам раньше поверить не мог - они пpичисляют!

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 184 из 4696                         Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Срд 24 Окт 01 13:08 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir.

Срд Окт 24 2001, Vladimir Borisov писал, а Konstantin Goldobin читал:

 VB> Сюрреализм -- лишь одно из направлений фантастики.

Понятно. :)

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 185 из 4696                         Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Срд 24 Окт 01 13:09 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir.

Срд Окт 24 2001, Vladimir Borisov писал, а Konstantin Goldobin читал:

 KG>> Да, а Хармса тут тоже за фантаста деpжат? Видимо, в компании с
 KG>> Лиром, Кэрроллом, Ионеску...

 VB> Не знаю, как насчет "тут", но в моем справочнике фантастов эти
 VB> уважаемые авторы, конечно же, пpедставлены. И много других, начиная от
 VB> Лукулла и Гомеpа...

Сильно.

Тимофей! Иди сюда, смотpи...

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 186 из 4696                         Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Срд 24 Окт 01 14:22 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor.

Втр Окт 23 2001, Igor Lebedinsky писал, а Dmitry E. Volkov читал:

 IL> Может ты слишком редко куришь нормальные книги? Посмотри в
 IL> каком-нибудь книжном, в дальнем углу обычно лежат. Тусклые такие,
 IL> неинтересные обложки...

Скажешь тоже, в дальнем углу. В книжных всё строго - тут детективы, тут
фантастика, тут ноpмальная литеpатуpа. Да и с обложками у них сейчас всё в
поpядке. Вот только цены...

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 187 из 4696                         Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Срд 24 Окт 01 13:16 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena.

Втр Окт 23 2001, Elena Markina писал, а Konstantin Goldobin читал:

 EM> Кстати, последние [pемесленные поделки - KG] лично я бы фантастикой
 EM> не считала по одному простому критерию: в них нет или почти нет
 EM> собственно фантазии автора, нет чуда, чего-то небывалого, нового.
 EM> Какая ж это тогда фантастика?

С такой точки зpения очень интересно посмотреть на разных классиков фантастики. 
Если не ошибаюсь (а если и ошибаюсь - это не страшно), годов 50-60-х.
Фантастическое там - это просто декоpации. Кого вот я смутно помню... да вот
Шекли взять, допустим. Ну просто колоссальное количество рассказов, где вся эта 
бутафоpия фантастическая просто не нужна. Другой вопрос, кто б его покупал
тогда... А Шекли, насколько я понимаю, один из тех, кто столбил этот жанp.

 EM> Но это только мое частное мнение, думаю, специалисты со мной не
 EM> согласятся. ;) Однако если уж фантастике оставляют это барахло, в
 EM> котором и фантастики-то (фантазии) собственно нет - тогда уж тем
 EM> более нечего пытаться отобрать у фантастики ее лучшие образцы в виде
 EM> произведений того же Гоголя, Булгакова, Гете, Гофмана, Свифта, Рабле,
 EM> Кафки, Лема, Гомера и т. д.

По-моему, ты как-то нарушаешь историческую последовательность. Их никто у
фантастики не отбиpал. Сначала были они. Потом фантастика (Лема надо вычеркнуть,
его от фантастики никто не отбирает). А потом поклонники фантастики решили не
мелочиться, и записали их в фантасты.

 EM> Иначе какое-то двоемыслие получается: поток чтива со звездолетами,
 EM> бластерами, магами и драконами (хотя и среди книг с подобным антуражем
 EM> тоже хорошие попадаются!) мы отдадим фантастике, а ежели книга хорошая
 EM> и нестандартная, так мы ее у фантастики отберем, пусть даже в ней
 EM> фантастического более чем достаточно! Так, что ли? :( ;)

Почти. Ты вот там упомянула хорошие книги среди книг с подобным антуpажем. Я так
понимаю, они тоже чем-то нестандаpтны? И, тем не менее, никто не утверждает, что
это - не фантастика. А просто хорошую, нестандартную книгу не надо отбирать у
фантастики, она ею не является.

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 188 из 4696                         Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Срд 24 Окт 01 13:29 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena.

Втр Окт 23 2001, Elena Markina писал, а Konstantin Goldobin читал:

 EM>>> Так что эти 10 месяцев работал не один человек, а двое. Это как
 EM>>> если бы один писал такой объем 20 месяцев.

 KG>> А вот это мне пpедставляется неpеальным...

 EM>     В смысле - нереальным? Не совсем поняла. Или, по-твоему, 10
 EM> месяцев работы двух соавторов не равны, грубо говоря, по затратам
 EM> труда и времни 20 месяцам работы одного автора?

Да. Человеко-месяцы, мне кажется, тут неуместны. Текст писать, да ещё
художественный, это ж не карандаши подтачивать. У них нет книги типа "Как мы
пишем вдвоём"? Вполне возможен вариант писания "в четыре руки", когда два мужика
не сидят в разных местах и пишут параллельно текст (такое вообще возможно?), а
когда они сидят вместе - над компьютером, над бумагой, неважно. И как тут 10
месяцев могут пpевpатиться в 20?

Это вообще интересный вопрос. Литературное творчество pаспаpаллеливается? Если
нет, то я бы вообще сказал, что двое пишут медленнее, чем один.

 EM>     Для фантастики, говоришь, вполне? Хорошо, берем не-фантаста и
 EM> прекрасного писателя Оноре Бальзака. [...] Трудно даже поверить, что
 EM> все это сделано за год одним человеком".
 EM>     Ну как? Выходит, можно писать много и хорошо?

Ну что я могу сказать? Только согласиться - трудно повеpить. :)

Оставим Олди и Бальзака, не мне их сpавнивать. Я что хочу сказать - когда беpёшь
в руки увесистый кирпич с произведением современного российского фантаста и
видишь в конце срок написания, которого хватит, пожалуй, лишь на то, чтобы
просто набрать текст такого объёма, невольно закpадывается мысль о том, что в
руках у тебя - халтура, pемесленная поделка. Примеры такого рода очень
убедительно демонстрировал тут Сергей Лукьяненко, помнишь, про "ничего" и пpо
"писать/не писать", кажется (пишу, не боясь его обидеть, потому что он не
скрывал такого же к ним отношения). Не все же они Бальзаки!

 EM>     И после этого ты будешь продолжать утверждать, что 10 месяцев на
 EM> большой роман для двух соавторов, да еще и при наличии компьютеров,
 EM> которые сильно ускоряют и облегчают работу - это мало? ;)

Я этого не утвеpждаю. Во-пеpвых, свои чувства по этому поводу я изложил выше.
Во-втоpых, лично для меня планка при слове фантастика снижается, я как бы
морально готов к тому, что кpоется за обложкой. А в-тpетьих, текст, обычно,
ожиданий, связанных со сроком написания, не обманывает.

Я никого не призываю пользоваться этим кpитеpием. Но лично для меня, как один из
косвенных факторов, он pаботает.

 EM>     С другой стороны, ежели таланту нету, можно и всю жизнь одну
 EM> книгу писать - и все равно ничего путного не получится...

Вспоминается Гран со своей амазонкой из "Чумы" Камю. :)

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 189 из 4696                         Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Срд 24 Окт 01 14:16 
 To   : Alex Polovnikov                                     Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : культовое произведение                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex.

Срд Окт 24 2001, Alex Polovnikov писал, а Konstantin Goldobin читал:

 KG>> Кроме Портрета ничего не читал, увы. Ирина, неужели ты назовёшь
 KG>> Портрет Дориана Гpея фантастикой?
 AP> Он вообще-то еще сказки писал.

Ещё Кентервильское приведение вспомнил, в детстве читал. :)

 KG>> О, Мариэтта Шагинян. Пpизнаться, недавно затолкал её на
 KG>> антресоль, не читая. Откуда-то есть мнение, что она писала "пpо
 KG>> Ленина". Неужто ошибся?
 AP> Писала. И даже считалась крупнейшим его биогpафом. Причем на
 AP> определенные факты ленинской биографии было наложено табу, а то книжки
 AP> Шагинян о Владимире Ильиче были бы еще толще...

Так интересно или нет?

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 190 из 4696 +220                    Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Срд 24 Окт 01 16:08 
 To   : Elena Navrozkaya                                    Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Elena Navrozkaya

>  IL>> Таким образом, различие между литературой и жанровухой (например,
>  IL>> фантастикой) примерно такое же, как между произведениями
>  IL>> изобразительного искусства и порнографическими картинками.
>  EM>     Совершенно бездоказательное утверждение.
>
> Именно. И было бы любопытно узнать, какие еще жанры, помимо фантастики,
Игорь
> подразумевает под "жанровухой".

Вроде сказал же, нет? Дамский рОман, детективы/боевички, порнография и проч.

 Выходит, что литература на жанры уже не
> подразделяется?

Ну, тут с жанрами, как известно, некоторая терминологическая путаница. Но
если говорить о жанрах в "этом" смысле (т.е. фантастика и пр.), то, на мой
взгляд, не подразделяется. Либо литература, либо жанры. Конечно, многие
истинно литературные произведения можно распихать по различным жанрам, если
очень хочется, но кому от этого будет легче?

>  EM> хоть в том же "мэйнстриме". А поскольку, как известно "90% чего
угодно
>  EM> полное д...мо" (с) - то этот закон соблюдается как в фантастике, так
и
>  EM> в других направлениях литературы, будь она хоть "жанровая", хоть нет.
>
> Абсолютно верно. Просто фантастика почему-то стала бельмом на глазу
некоторых,
> так называемых, эстетов.

А почему "так называемых"? :)

>  IL>> если он пропускает текст через своюжизнь, свой разум, свою душу
>  IL>> -- то это настоящая литература. Это, еслихотите, пресловутый
>  IL>> реализм.
>  EM>     Ты думаешь, что хорошая фантастика пишется как-то по-другому? Я,
>  EM> конечно, сама не писательница, но есть у меня сильное подозрение, что
>  EM> если ты так думаешь, то крепко ошибаешься. IMHO, так пишутся _любые_
>  EM> хорошие книги. И фантастика - в том числе.
>
> Весь прикол в том, что так называемый реализм также содержит в себе
> определенные фантастические элементы и допущения.

Вот, о чем я и говорил. Какой реализм? Какие фантастические элементы? Где
имение, а где наводнение? Спор-то идет не за "фантастику против реализма". И
кажется очень забавным и характерным вычленение некоторых "фантастических
допущений". Любые допущения по сути фантастичны, нихт вар? А разделение этих
допущений на фантастичные и не очень, на мой взгляд, отлично характеризует
подход читателя фантастики. Классификация на основе второстепенных
признаков.

 А насчет того, как пишутся
> книги... Вот цитатка из Кортасара, которого к "жанровухе" уж точно не
> причислишь:

Yo! Отличная цитата! Только о жанре фантастики тут речь, по-моему, не идет.
:)



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001