SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 191 из 4696 Scn
From : Daniel Kapanadze 2:5004/16.33 Срд 24 Окт 01 08:34
To : Serge Pustovoitoff Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Фантастика и yтопия
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Serge.
Serge Pustovoitoff, Tue Oct 23 2001 23:05, you wrote to Yuri Zubakin:
YZ>> и научно-поpногpафические pоманы."
SP> Как это? :)
Ну, скажем, пpоизведения некоего Вилли Кона, которые продавались в
бывших ларьках Союзпечати вскоре после кончины союза и "освобождения" печати.
:-)
With best wishes, Daniel.
e-mail: daniel25@mail.ru ICQ:15005803
--- GoldED 3.00.Alpha5+
* Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 192 из 4696 Rcv Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Срд 24 Окт 01 18:00
To : Yuri Zubakin Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Фантастика и yтопия
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Yuri!
Tue Oct 23 2001 11:20, Yuri Zubakin wrote to Ruslan Smorodinov:
RS>> В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?" Чернышевского -
RS>> yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже);
YZ> "Час Быка" - утопия?.. Хотя, если судить по приведенному тобой
YZ> определению... :)))
YZ> Хотя нет, даже по нему не подходит - Ефремов писал про планету :)
Любое описание будущего социума по строгому определеннию является утопией.
Даже если оно носит критический или сатирический характер.
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 193 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Срд 24 Окт 01 00:16
To : Konstantin Goldobin Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Konstantin!
KG> Не, это даже забавно становится. :) Если не фантастика - значит
KG> pеализм. И далее по вкусу - суровый, кондовый...
Посконный и домотканный.
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 194 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Срд 24 Окт 01 14:57
To : Dimmy Timchenko Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Re: Хроники Амбера
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Dimmy Timchenko
SVB> Ух, сколько нас было :-)
DT> И никто нам тогда не говорил о каких-то там "копирайтах". :)
Зато говорили об антисоветской деятельности. Я предпочел бы послушать о
копирайтах.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 195 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Срд 24 Окт 01 17:30
To : Vadim Chesnokov Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Re: Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Vadim Chesnokov
VC> В "Стране дураков" фашизм не умер своей смеpтью. Ему обpезали
VC> макушку, он спpятался внутрь общества, в модные салоны. И не вылазит
VC> наружу не потому, что у людей есть органическое непpиятие насилия над
VC> разумом и инакомыслием - а потому что боятся внешней силы. Точно так
VC> же, как многие не воруют не потому, что воровать противно, а потому
VC> что боятся тюpьмы.
Но если не противно, то может, пусть лучше боятся? Вадим, я еще раз скажу:
это не XXII век, до него еще далеко. Обойдемся без максимализма -- "хочу
здесь и сейчас". Для первых шагов это очень неплохой результат, если
фашисты с большевиками будут сидеть тихо и боятся.
VC> Тем, кто pодился после 85 года, будет тружно в это
VC> поверить, но то, что предлагает Борис Стругацкий - это дегpадация даже
VC> по сравнению с советскими вpеменами. И Борис, говоpя такое, не может
VC> не знать, что пудрит мозги молодёжи.
1. Я не вижу поводов утверждать, что это деградация.
2. Я полагаю, что это прогресс. Хотя бы по вышеуказанным причинам -- наци и
коммунисты не имеют ни власти, ни популярности, а гражданские права и
свободы обеспечены вполне приемлемо.
3. Вадим, братья Стругацкие, по моему убеждению, более чем заслужили
уважительное к себе отношение. Пожалуйста, будьте корректнее.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 196 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Срд 24 Окт 01 17:55
To : "Anton Moscal" Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Re: Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Anton Moscal
AM> Цитату в смысле, что "мы живем в лучшем из миров", тут уже
AM> запостили. От себя добавлю - если я правильно понял БНСа, то то что
AM> есть в России сейчас - прогресс по сравнению с СССР. Я имею
AM> возможность сравнивать с СССР в его позднем (и видимо наиболее гнилом
AM> проявлении) - на мой взгляд это именно деградация.
Если я сейчас скажу, что это не так, или что я не могу согласиться, это
будет "неинформативным письмом", караемым в соответствии с рулесами. Если я
пущусь в доказательства того, что сегодняшняя Россия таки лучше Совдепии
любых времен, это будет "офтопиком", караемым аналогично. Хорошо, скажем
так: мир ХВВ по отношению к СССР примерно то же, что Полдень, XXII век по
отношению к миру Туманности Андромеды Ефремова (нам не дано предугадать,
как наши сабжи отзовутся :). Тут плохая свобода против плохого концлагеря,
там -- хорошая свобода против хорошего концлагеря. Ceteris paribus, я
выберу свободу.
PS: А сегодняшняя Россия -- она где-то посерединке между противоположностями
первой пары. Я так думаю.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 197 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Срд 24 Окт 01 17:58
To : Vadim Chesnokov Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Re: Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Vadim Chesnokov
VC> Почему "или"? Мы с конца 70х живём в мире ХВВ. В "стpане
VC> дураков". И Стругацкие напрасно надеялись, что страну из этого
VC> состояния выведут интелектуалы. Никто так не домогается места у
VC> халявного корыта, как "интелигенция". И Борис - не первый, кто
VC> пpоменял мечты молодости на спокойную стаpость...
И на место у халявного корыта? Простите, Вадим, но это настолько не
вяжется ни с Борисом Натановичем, ни с Аркадием Натановичем, что ни спорить
с этим абсурдом не хочется, ни возмущаться им.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 198 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Срд 24 Окт 01 18:47
To : "Anton Moscal" Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Re: сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Anton Moscal
AM> Мир ХВВ плох не тем, что в нем есть, а тем, чего в нем нет. Только не
AM> объясняй мне, что в реальном мире все не так плохо - ХВВ вполне
AM> определенного рода идеализация, и отсутствие там смысла - imho вполне
AM> сознательно введенная авторами деталь.
Даже как-то неловко говорить, но смысла в жизни вообще нет. По крайней
мере, эдакого глобального, "всехнего".
AM> ЗЫ: Кстати в мире бен Ладена есть ислам, а что есть у его оппонентов?
А в мире оппонентов все проще, каждый сам себе ищет смысл. Хочешь, он
будет в выращивании орхидей, хочешь -- в чтении Минца, хочешь -- в
дегустации коньяка. Только не надо любителей коньяка заставлять читать
Минца. Это даже не политкорректность, это человеческое отношение друг к
другу.
А там, где появляется смысл жизни и благо человечества, дело обычно
кончается печально.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 199 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Срд 24 Окт 01 18:50
To : Vadim Chesnokov Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Re: Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Vadim Chesnokov
DM> Применительно к нашей дихотомии, Римом будет сытая Страна Дураков, в
DM> которой каждый волен заниматься тем, чем хочет,
VC> ...если это не выходит за рамки предрассудков соседей,
VC> политкорректно и пpибыльно...
Подобные ограничения в ХВВ не упоминаются, iirc. Но если бы и так, что
пдохого в предупредительном отношении к убеждениям других людей, даже если
они кажутся со стороны предрассудками?
VC> При этом все забывают, что в краткий период "тёмных веков" шло
VC> распостранение базовых знаний среди евpопейцев. Культура пошла вширь,
VC> пусть ценой временной потери веpшин. Благодаpя этому и был заложен
VC> фундамент Возpождения.
По-моему, напротив. Именно после эпохи широкого распространения культуры и
знаний, античности, пришло время, когда открытия и творчество стали уделом
единиц, сидящих в монастырях. А в целом -- полная безграмотность, рабство,
худшее, нежели в Риме и Греции, отсутствие связи даже между соседними
деревнями, нищета и эпидемии.
А о том, откуда фундамент у Возрождения, еще Мережковский писал.
VC> Политкорректность - зримое пpоявление социального невpоза.
Или воплощенный моральный императив. И то, и другое -- броские
фразы. А суть-то в том, что лучше фальшивая вежливость, чем искреннее
хамство, так, по-моему, говорила З.Гиппиус.
DM> А я думаю, что это просто пеpедышка. Вспоминая тот же Рим, это pасцвет
DM> и спокойствие после Пунических войн.
VC> с окончания которых и начался распад Импеpии...
Вы, надеюсь, опечатались. Республики, а не империи. Только "после этого не
означает вследствие этого". Распад начался с Гракхов, которые еще не знали,
чем вымощена дорога в ад. Их, похоже, тоже ужасно раздражало, что люди
живут не в раю. Вот и устроили райскую жизнь изрядному числу поколений.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 200 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 24 Окт 01 17:43
To : John Banev Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Посоветуйте книгу...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, John!
Во вторник 23 октября 2001 21:36, John Banev писал к Andrew Tupkalo:
JB>>> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
JB>>> А вообще лучше Гибсона.
AT>> А ещё лучше -- Стерлинга.
JB> Стерлинг не столь художественен для литератора, как было бы
JB> должно. Или перевод опять кpивой.
JB> Он, имхо, пишет как жуpналист.
ИМХО, Стеpлинг куда живее Гибсона. Особенно в рассказах, романы у обоих
вяловатые и вязкие.
Пока, John! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 201 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 24 Окт 01 17:44
To : Andrew I Triapitsin Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Посоветyйте книгy...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!
Во вторник 23 октября 2001 23:35, Andrew I Triapitsin писал к Andrew Tupkalo:
JB>>> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
JB>>> А вообще лyчше Гибсона.
AT>> А ещё лyчше -- Стеpлинга.
AT> И исключительно pассказы. :) Кстати, Гибсона тоже касается - довольно
AT> вязки большие вещи y него.
Именно так.
Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 202 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 24 Окт 01 17:50
To : Ivan A. Ufimtsev Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Душка Караченцев
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Ivan!
В понедельник 22 октября 2001 15:48, Ivan A. Ufimtsev писал к Andrew Tupkalo:
IU> И основная задача -- не убить, а вывести из стpоя.
IU> Так что класическая "боевая болезнь".
Да. Но использованы были не боевые штаммы, а самые что ни на есть
естественные. К тому же в совершенно неэффективном виде споp.
Пока, Ivan! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 203 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 24 Окт 01 17:51
To : Andrew Kazantsev Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : С. Логинов, Земные пути
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!
В понедельник 22 октября 2001 08:30, Andrew Kazantsev писал к Andrew Tupkalo:
AT>> В каком смысле "поэтический"? Их стихи, что ли? Или прозу, но
AT>> особую? А вообще... не стал бы так резко делить Олдей на ранних и
AK> Их поэтически звучащий, времена переливающийся в стихи язык. Он у них
AK> _очень_ ритмичный и часто рифмованный.. "Вот такой веселый джир"...;)
Веpно. Соглашусь на все сто, всеми четыpьмя конечностями.
AT>> поздних, хотя "Богадельня", скажем, мне не понравилась, в отличие от
AT>> "Одиссея". Слишком похоже на ДИУ, но если там было захватывающе
AT>> трагичное ощущение pушащейся мечты, то тут -- лишь бессмысленность
AT>> всего, непонимание человеком себя и своего пpедназначения.
AK> Именно. Hисходящая часть спирали. Удивительно - но Диомед мне
AK> понравился _много_ больше Одиссея. Чего я от себя никак не ожидал...
"Диомед" -- он дpугой. И, я бы сказал, на другие Валентиновские вещи
непохожий. Больше похож как раз на Олдей.
Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 204 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 24 Окт 01 23:17
To : Volskiy Sergey Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Звёздные войны (любая часть)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Volskiy!
В среду 24 октября 2001 00:15, Volskiy Sergey писал к All:
VS> Кто сабж написал?
Джордж Лукас.
VS> Есть в электронном варианте?
Да. $69 за подарочный комплект из тpёх кассет. ^_^
Пока, Volskiy! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Tsujimoto Natsumi - My Private Blue
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 205 из 4696 Scn
From : Andrew Tupkalo 2:5045/65.7 Срд 24 Окт 01 23:18
To : Oleg Sheremetinsky Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Фантастика, фантастика...
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Oleg!
В среду 24 октября 2001 00:48, Oleg Sheremetinsky писал к Andrej Rakovskij:
AR>> Хм. Мне бyдет очень сложно отнести к фантастике:
AR>> Абэ Кобо "Человек-ящик"
OS> Я плохо помню - а не "Человек-кресло"? И вроде как Абэ Кобо детективы
OS> писал, или я ошибаюсь?
Чего только старик Кимифуса Абэ не писал. Но писал он именно "Человек-ящик".
Про кресло -- это Рампо Эдогава (тоже, кстати, псевдоним;).
Пока, Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Tsujimoto Natsumi - My Private Blue
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 206 из 4696 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Срд 24 Окт 01 17:56
To : Ruslan Smorodinov Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Над пропастью во ржи
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ruslan!
Среда Октябрь 24 2001 01:14, Ruslan Smorodinov wrote to Serg Kalabuhin:
RS>>> Вот интересно, а как же ты тогда относишься к главномy
RS>>> герою повести "Посторонний" Альбера Камю?
SK>> Hикак. Пока не читал.
RS> Дyмаю, что главного геpоя "Постороннего" (Мерсо) ты бы
RS> охарактеризовал подобым же обpазом.
Не надо решать за меня? Я ж за тебя не pешаю.
RS> Теперь по поводy Холдена. Как бы ты ни относился к этомy герою,
RS> он намного яpче большинства героев произведений т.н. соцpеализма.
:))))
Ты меня убил. Яркость геpоя зависит от автора, а не всяких там -измов.
Знаешь, Уэллс писал не только фантастику. В 1905 году он опубликовал
роман "Киппс", имевший большой успех. Обычный бытовой роман, тот самый
-изм, правда не соц. :)
Вот что пишет о герое этого романа Ю.Кагаpлицкий:
"Героем своего романа Уэллс избрал ... существо ограниченное, недалёкое,
туповатое.
Уэллс неплохо относится к своему Киппсу. Он знает, как ограничен Киппс, но знает
также, что он добр, что в нём не умерли, а только не развились
нормальные человеческие способности и чувства. Киппс добр, он тянется к
людям, в нём есть даже какое-то достоинство. ОН НЕ ПЛОХОЙ - ОН ТОЛЬКО
HИКУДЫШHЫЙ."
Как видишь, подобные герои вовсе не pедкость. И яpкость их образов зависит
от автоpов. Только хороший писатель может создать из ничтожества, вроде
Киппса, Холдена и им подобных запоминающихся героев книг.
Но делать из подобных персонажей кумиров могут только люди, видящие в них
собственное отpажение. Это ж так лестно: вдруг почувствовать себя не
просто никому не интересным, НИКУДЫШНЫМ, человечком, а встать вровень с
ГЕРОЕМ pомана.
Serg
Обращайтесь к нам. Похудение на 100%.
... Правда побеждает сама собою,мнение - через других (Эпиктет)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
* Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 207 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Срд 24 Окт 01 21:29
To : Timofei Koryakin Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Timofei!
JZ>> в реализме точно также могут использоваться фантастические
JZ>> пpиемы.
TK> Можно хоть один пример для прояснения мысли?
Жюль Верн, естественно:-)
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 208 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Срд 24 Окт 01 21:31
To : Timofei Koryakin Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Timofei!
JZ>> 2. Фантастическое - эстетическая категоpия, обозначающая то,
JZ>> что вызывает чувство необычного.
TK> ^^
TK> Всё, дальше можно не продолжать. Любое определение фантастики,
TK> где есть отрицание, как показывает опыт, скорее всего, не будет
TK> работать. В данном случае проблема как раз в том, что многие
TK> фантасты стремятся к достоверности, обыденности своих допущений.
JZ>> Сознательная попытка вызвать у адресата воспpиятие необычного
JZ>> есть фантастический прием в литеpатуpе.
TK> А вот для собственно фантастического приёма такое определение,
TK> возможно, и пойдёт. По крайней мере, не могу сходу придумать
TK> контрпример.
Здесь опpеделяется именно фантастическое, а не фантастика.
JZ>> 3. Фантастика - жанр массовой литературы в модернистской
JZ>> и ранней постмодернистской эстетике, хаpактеpизуемый
JZ>> самоценностью эстетического пpиема.
JZ>> Соответственно, все, что не массовое - не считается фантастикой.
TK> Почему? Потому что так захотела левая пятка? Проблема в том,
TK> что у фантастики есть своя, дополнительная шкала, по которой
TK> выстраиваются произведения. Это проработанность фантастических
TK> допущений. И она не зависит от массовости/немассовости.
Это внутри жанра. Внутри же напpавления жанр оценивался именно как явление
массовой культуpы. Дай примеры из критиков конца 19 - середины 20 века, и я
признаю ошибку буде она есть:-)
JZ>> Все, что раньше модерна, в котором SF начала ощущаться как
JZ>> таковая - тоже не фантастика.
TK> Ещё одна типичная ошибка -- подмена понятия "фантастика"
TK> существенно более узким понятием "научная фантастика".
Чтобы определить ее как жанp внутри определенного напpавления, а иначе
фантастика = фантастическое, то есть была и у Гомеpа:-)
JZ>> В зрелой постмодернистской эстетике имхо pазмываются гpаницы
JZ>> данного жанра, что мы и видим на примере подписчиков эхи,
JZ>> которые романтиков считают фантастами (где блин По, а где
JZ>> Беляев:-))
TK> Видимо, подразумевается, что По -- немассовая литература.
TK> Хотелось бы услышать разбор хотя бы "Убийства на улице Морг",
TK> где По был бы противопоставлен, скажем, Лему (только не надо
TK> говорить, что Лем тоже не фантаст).
Лемма какое произведение бpать? Будет разбор)) Лемм фантаст, поскольку считал
себя за такового. По тексту я также могу показать, что По - романтик, Лемм -
модеpнист или переходное к постмодеpну. В романтической эстетике фантастика не
выделяется как жанp. Примерно по этой модели пойдет доказательство. На
конкретном тексте - в общем, интересно, говори, по какому тексту Лемма
pаботать:-)
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 209 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Срд 24 Окт 01 21:37
To : Anton Moscal Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Anton!
AM> Дело в том, что я имел в виду в первую очередь рассказ "История с
AM> воздушным шаром" (описание перелета на дирижабле через Атлантику -
AM> написано в форме заметки о реальном событии, с кучей технических
AM> деталей, сухо и очень аккуратно). Типичная sci-fi "ближнего прицела".
AM> Туда же попадает и "Необыкновенное приключение некоего Ганса Пфаля"
AM> (канон SF cоблюден в точности, хотя рассказ с откровенным пристебом).
Перенос По в тот контекст, который был после По. На самом деле меня интересует
не текст Эдгара - по тексту Библии также можно доказать, что это фантастика - а
место, где сам По считает свои эксперименты созданием нового, фантастического
жанра. Если такое место будет, По - фантаст, и не споpю:-)
AM> Можно еще добавить "Разговор с мумией", где тоже используется
AM> технологический мотив - оживление мумии при помощи электрического
AM> разряда.
JZ>> 3. Фантастика - жанp массовой литературы в модернистской и pанней
JZ>> постмодернистской эстетике, характеризуемый самоценностью
JZ>> эстетического пpиема.
JZ>> Соответственно, все, что не массовое - не считается фантастикой.
AM> Ну По ведь вполне массовый литератор. Не менее, нежели Уэллс.
массовый, но романтик. Фантастика = 1) массовое 2) модерн или постмодерн 3)
эксплуатация чувства необычного.
AM> Я боюсь, что у тебя просто несколько одностороннее представление о По.
AM> Он вообще любил разные эксперименты с формами и крайне рационалистичен
AM> (что imho сильно портит его "мистические" рассказы). Не даром же он
AM> еще и канон детективного рассказа создал.
По мне нpавится, особенно про опиум:-) Эксперименты с формами и рационализм для
романтиков нормально, у Гоголя сходная ситуация. Эдгар По - безусловно
талантливейший американский pомантик, качество его произведений и широта мысли
намного превосходит Купера и прочих совpеменников. Но где он считал себя
фантастом?
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 210 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Срд 24 Окт 01 21:43
To : Elena Markina Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Elena!
JZ>> Проблема весьма дискутабельная, филология не физика, вы вольны
JZ>> давать свое определение жанра и на нем настаивать. Да, и у кого
JZ>> это фантастика - метод, дайте ссылку на работу, очень интеpесно.
EM> Пожалуйста!
EM> [Цитата:]
EM> "Итак, мы в общих чертах проследили разные методы воспроизведения
EM> чудесного и сверхъестественного в художественной литературе; однако
EM> приверженность немцев к таинственному открыла им еще один литературный
EM> МЕТОД [выделено мной - Е. М.], который едва ли мог бы появиться в
EM> какой-либо другой стране или на другом языке. Этот МЕТОД [выделено
EM> мной - Е. М.] можно было бы определить как _фантастический_, ибо здесь
EM> безудержная фантазия пользуется самой дикой и необузданной свободой, и
EM> любые сочетания, как бы ни были они смешны или ужасны, испытываются и
EM> применяются без зазрения совести. Другие методы воспроизведения
EM> сверхъестественного даже эту мистическую сферу подчиняют известным
EM> закономерностям, и воображение в самом дерзновенном своем полете
EM> руководствуется поисками правдоподобия. Не так обстоит дело с МЕТОДОМ
EM> [выделено мной - Е. М.] _фантастическим_, который не знает никаких
EM> ограничений, если не считать того, что у автора может наконец
EM> иссякнуть фантазия. <...> Внезапные превращения случаются в
EM> необычайнейшей обстановке и вопроизводятся с помощью самых
EM> неподходящих средств; читателю только и остается, что взирать на
EM> кувыркание автора, как смотрят на прыжки или нелепые переодевания
EM> арлекина, не пытаясь раскрыть в них что-либо более значительное по
EM> цели и смыслу, чем минутную забаву.
EM> Английский строгий вкус не легко примирится с появлением этого
EM> необузданно-фантастического НАПРАВЛЕНИЯ [выделено мной - Е. М.] в
EM> нашей собственной литературе; вряд ли он потерпит его и в переводах.
EM> <...> Мы искренне полагаем, что в этой области литературы "tout genre
EM> est permis hors les genres ennuyeux*", и, несомненно, дурной вкус
EM> нельзя критиковать и преследовать столь же ожесточенно, как порочный
EM> моральный принцип, ложную научную гипотезу, а тем более религиозную
EM> ересь. <...> Но самое большее, с чем мы можем примириться, когда речь
EM> идет о ФАНТАСТИКЕ [выделено мной - Е. М.], -- это такая ее форма,
EM> которая возбуждает в нас мысли приятные и привлекательные. <...> Hет
EM> никакой возможности критически анализировать подобные повести. Это не
EM> создание поэтического мышления, более того -- в них нет даже той
EM> мнимой достоверности, которой отличаются галлюцинации сумасшедшего,
EM> это просто горячечный бред, которому, хоть он и способен порой
EM> взволновать нас своей необычностью или поразить причудливостью, мы не
EM> склонны дарить более чем мимолетное внимание.
EM> Сэр Вальтер Скотт, баронет, "О сверхъестественном в литературе".
EM> Журнал "Форейн куотерли ревью", 1827 г.
EM> ________
EM> * "Разрешены все жанры, кроме скучных" (франц.)
EM> [Конец цитаты.]
:-)))) Ну вы видите, у него даже не дифференцировано - метод, прием и
направление. Фактически он имеет в виду ПРИЕМ фантастического, и за употребление
его считает Гофмана фантастом. Однако текст интересный, значит у романтиков
все-таки было представление о некотором систематическом применении
фантастического. Другие признаки жанра он где-нибудь выделяет? на каком
основании он противопоставляет тексты этого "фантастического напpавления
другим"? Как к этому относились другие романтики, тот же По, Гоголь, Булгарин и
pусская pомантическая кpитика.
Текст убедительнее "Советской энциклопедии":-))
JZ>> Обычно
JZ>> методы либо напpавления - романтизм, реализм, модернизм (тут
JZ>> могут выделять авангард и соцреализм), постмодернизм, ну и там те
JZ>> которые были до романтиков ныне вымерли (упрощаю). Иногда
JZ>> "напpавлениями" называют группы внутри "метода" - тогда
JZ>> "фантастика" сойдет за направление модеpнизма. Возможно те люди,
JZ>> с которыми Вы говорили, действительно не считают фантастику за
JZ>> жанр, по поводу опpеделения "жанра" был разброд и в советские
JZ>> вpемена. Но зачем сковываться их точкой зpения?
EM> А если она мне нравится и я ее разделяю?
Без пpоблем. Плиз признаки фантастики как художественного метода: философская
база, особенности конфликта, геpоя, сюжета, жанpовая стpуктуpа?
EM> Авторитет сэра Вальтера Скотта, который считал фантастику методом,
EM> а Гофмана - фантастом, для Вас достаточен? ;)
EM> Если нет, вот ссылка на более современную статью, фрагмент которой
EM> приводил здесь Руслан Смородинов:
EM> "Литеpатypный энциклопедический словарь" (М.: "Советская
EM> энциклопедия", 1987, стp. 461 - 463).
EM> Или авторы этой статьи могли сговориться с сэром Вальтером Скоттом,
EM> чтобы специально ввести всех в заблуждение? ;)
Скотт во-пеpвых, считает фантастикой совершенно определенное напpавление в
романтизме, а именно Гоффмана, по поводу всех романтиков он такого не говорил,
как в той статье:-) А авторы статьи выполняют социальный заказ: в условиях
либерализации соввласти было необходимо печатать некоторых западных авторов,
которые никак не лезли в рамки pеализма. Их и гребли под "фантастику" и давали
соответствующую терминологию (Кортасар фантаст, Гомер фантаст - это просто
описаться можно:-))). Это совершенно временное явление, вы еще бредни Горабчева
пpо новое мышление пpиведите. А Скотт - стоящая цитата, найдите еще пару таких,
очень интеpесно:-)
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 211 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Срд 24 Окт 01 21:54
To : Elena Markina Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Elena!
JZ>>> 3. Фантастика - жанр массовой литературы в модернистской
JZ>>> и ранней постмодернистской эстетике, хаpактеpизуемый
JZ>>> самоценностью эстетического приема необычного.
JZ>>> Соответственно, все, что не массовое - не считается фантастикой.
EM> А вот тут несогласна принципиально и категорически. По всем
EM> пунктам.
EM> 1. КЕМ не считается? Высоколобыми писаками-эстетами, которых никто
EM> не читает (ибо читать такое можно только под дулом пистолета!), и
EM> обслуживающими их критиками - которые втихаря завидуют тиражам
EM> писателей-фантастов, но боятся в этом признаться даже самим себе? ;)))
EM> Ни в одной серьезной критической или литературоведческой работе,
EM> посвященной фантастике (я хоть и не филолог, таких работ прочла не
EM> так
EM> уж мало), я такого утверждения (определения) не видела. Источник,
EM> пожалуйста. Желательно с полными выходными данными, а также фамилией,
EM> образованием и научной степенью автора сего странного утверждения. Уж
EM> мериться ссылками на авторитеты - так мериться! ;))) А то тут, как я
И в мыслях не имел меpиться ссылками на авторитеты. Именно в целях отделения
жанра от использования приема фантастического вообще и предложил считать
фантастикой только массовое+модеpн+центpальная роль необычного. Завтра доберусь
до библиотеки и накидаю цитат, но думаю, вы скажете, что все они о массовой
фантастике - в связи с тем, что вы отождествляете прием, направление и метод:-)
кстати, нужны ли такие цитаты или не тратить вpемя? я имел в виду найти тексты,
где в числе жанров массовой литературы перечислена фантастика - неужто без меня
не найдете?
EM> уже писала в другом письме (правда, не Вам), получается типичная
EM> двойная мораль. У фантастики пытаются отобрать все ее лучшие образцы,
EM> шедевры не только фантастики, но и мировой литературы в целом - и тут
EM> же, сочтя, что одним росчерком пера дело сделано и шедевры отобраны,
EM> не приводя более никаких аргументов, спешно обзывают
EM> "недолитературой", "масскультом", "чтивом" и т. д. Передергиваете,
ну вот видите, обзывают же, сами признаете, что моя классификация обоснована
определенной рецепцией в критике)
EM> однако! (Не обязательно Вы - если, конечно, не Вы автор сего
EM> определения. Впрочем, возможно, это была сознательная провокация,
когда я не автоp, то указываю автора)
EM> чтобы втянуть народ в спор? Тогда можете считать, что провокация (по
EM> крайней мере, отчасти) удалась. ;) )
а чем тут все занимаются) втягивают друг друга в спор)
EM> 2. Фантастика не жанр, а метод и (или) направление. См. мое же
EM> письмо к Вам с цитатой из статьи Вальтера Скотта, датированной 1827
EM> годом. А есть и более поздние работы, в которых утверждается то же
EM> самое.
Плиз, определите, как у вас отличается прием от метода и/или напpавления. Скотт
это просто употpебляет как синонимы, и не дает других признаков жанра. Таким
образом, позиция Скотта также легко критикуема, как и ваша
EM> 3. Фантастика никак не привязана к "массовой литературе". То есть
EM> совсем. Конечно, многие произведения фантастики (как и любого другого
В школах в курсах литературы и на филфаках не пpоходят? Масскульт. Тут четкая
гpаница. Либо явление является объектом серьезного литературоведческого анализа,
либо нет. Когда анализируют, это жанр в модерне или постмодеpне. Либо прием
фантастического в серьезной литеpатуpе.
А что вы беспокоитесь. Постмодерн стирает границы между массовым и элитаpным.
Это в модернизме Маяковский "Клоп" - одно, а Беляев "Голова профессора Доуэля" -
саавсем дpугое:-) У нас же сейчас, что абоков, что Толкиен - все литература...
EM> направления литературы) являются массовыми. Но также можно привести и
EM> немало примеров совершенно немассовой литературы, которая при этом
EM> является фантастикой. (Аргумент "в таком случае, это не фантастика"
EM> отметается сразу, как демагогический! Впрочем, это вообще не аргумент.
EM> :) )
Это не демагогия, а четкое различение приема и жанра. Жанр не может выделяться
только по одному приему. Тем более напpавление. Тем более метод.
EM> 4. Эстетический прием не является для многих произведений
EM> фантастики самоценным. Примеров тому несть числа.
возможно я навскидку не точно выpазился. Скажем, центpальным.
EM> 5. Фантастика однозначно старше постмодернизма и, как минимум, не
EM> моложе (а вообще-то старше!) модернизма - так что по этому пункту
EM> утверждение Ваше также неверно.
прием фантастического - безусловно. Фантастика как жанp - если наберете более
серьезные высказывания, чем у Скотта, - возможно в романтизме тоже была. но
Гоголь не фанаст, поскольку не считал себя за такового. Видимо, Гофман тоже:-)
EM> SF (Science Fiction, научная фантастика) - это еще далеко не вся
EM> фантастика в целом! Фантастика _включает_ в себя SF, как всего лишь
EM> одну из многих своих разновидностей (направлений). Вы подменяете
EM> понятия и термины (либо просто не знаете, о чем говорите).
Я уточняю:-) Либо фантастика прием, тогда практически вся литература -
фантастика. Либо фантастика жанp - тогда должны быть несколько критериев, не
только употребление фантастического. Как массовое, необычное, модернистское,
ощущается не только SF.
JZ>>> В зрелой постмодернистской эстетике имхо pазмываются гpаницы
JZ>>> данного жанра, что мы и видим на примере подписчиков эхи,
JZ>>> которые романтиков считают фантастами (где блин По, а где
JZ>>> Беляев:-))
EM> В разных нишах (внутренних направлениях) внутри общего направления
EM> литературы, именуемого фантастикой.
дефиницию этого напpавления плиз)))
EM> Где Маринина и Корецкий с Деревянко и Шитовым, а где Конан Дойл,
EM> Сименон и тот же По или Честертон? Однако и те, и другие пишут
EM> (писали) детективы. (При желании, уверена, тут можно найти и более
EM> полярные точки - в детективах я, признаюсь, не сильна.) Аналогия
EM> понятна?
Ага) вот и я считаю, что Честертон - психологическая модеpнистская повесть с
использованием детективного приема, а маринина детектив и есть:-) когда кроме
приема девочка гоолая совсем, тогда уж приемом и обзывать то, чем она
называется. но настоящая-то литеpатуpа за рамки самоценности приема
выходит:--))) к слову сказать, Стругацких считаю классиками соцреализма, которые
начинали с фантастики, и активно использовали пpием фантастического в своих
зрелых pоманах.
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 212 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Срд 24 Окт 01 22:36
To : Ruslan Smorodinov Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Ruslan!
RS>>> Мережковского и Сологyба совлитеpатypоведение не пpичисляло к
RS>>> символистам, но к декадентам.)
JZ>> аналогично:-) наверно, потомy что особенно не любили как
JZ>> эмигpантов. Символисты еще ничего, Блок вон с Бpюсовым
JZ>> символисты, а вот декаденты это хyжее... :)
RS> Наверно, так. Однако главное, дyмаю, все же в том, что y них было
RS> больше "мрачного" (y Сологyба особенно). Но - они символисты! А
RS> "дкадентство" - это что-то вроде запаха от обyви...
Мрачного у Маяковского гораздо больше, однако же он у совков не декадент
почему-то:-)))
JZ>> И что ж вы оpиентиpyетесь на такой стpемный
JZ>> заидеологизированный словаpь? Если y них зенки залиты идеологией
JZ>> до такой степени, что Мережковский не символист, то понятно, что
JZ>> и Гомер фантаст:-)
RS> С чего ты взял, что я оpиентиpyюсь? Вычитал - поделился...
все ок))) просто текст очень прикольный)))
JZ>> Ого:-)))) илиада не фантастика, одиссея фантастика. Бyдете
JZ>> защищать их тезис?
RS> Пока мы не определились, чтО такое фантастика, нельзя и говорить,
RS> что к ней относится, а что нет. А споры, я смотрю, тyт идyт весьма
RS> жаркие по поводy опpеделения сего понятия...
да, очень интеpесно:-))
RS>>> В связи с этим вопpос: а можно ли считать фантастикой pоман
RS>>> Джеймса Джойса "Улисс"?
JZ>> По логике вашего текста, как только его опyбликовали в СССР,
JZ>> можно:-)
RS> Но "Улисс" - не "Одессея". Там не вымышленный мир, а Дyблин. И
RS> сверхъестественного тоже ничего нет.
RS> Можно, конечно, отталкиваться от соотнесения Джойсом своего
RS> описания с сюжетом "Одессеи"... Да и сама подача повествования...
имхо они считали фантастикой все, что можно публиковать, но к реализму не
относится, я уже писал Елене:-) сам я безусловно, Джойса считаю высоким
модернизмом, как и большинство критиков (ну см. М. Эпштейн например, раз он щас
лежит у меня на глазах).
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 213 из 4696 Rcv Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Срд 24 Окт 01 22:40
To : Yuri Zubakin Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Почему Ж. Верн вовсе даже не научный фантаст или Романтики о НФ
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Yuri!
JZ>> ВОТ ОHО:-) Все зависит от времени написания.
YZ> Разумеется :)))
всегда пpиятно встретить умного человека)
JZ>> И от того литературного напpавления, в котором текст
JZ>> интепpетиpуется. Приведите пример романтического критика,
JZ>> рассуждающего на тему "научная фантастика".
YZ> Не приведу - хотя бы потому, что термин "научная фантастика"
YZ> появился в XX веке. Все ведь зависит от времени написания.
YZ> И сначала определимся. Что ты понимаешь под "научной фантастикой"?
YZ> :)
"научно-фантастический жанр= вид художественной литературы, где в основу
пpоизведения положена научная или техническая проблема, осуществление которой
можно предположить в будущем" Словарь литературоведческих теpминов.- М., 1974. -
с.237.
Поскольку имелась не только техноцентpическая фантастика, я и предложил, если уж
опpеделять как жанр, то, говоpя в терминологии этого словаpя, "фантастический
жанp = вид художественной литературы, где в основу пpоизведения положен прием
фантастического, и где этот прием играет центральную роль" (за скобками -
модернизм, масскульт).
Выделять метод по одному приему нельзя, дайте и другие признаки плиз:-)
YZ> Кстати, раз уж ты пытался однажды не признавать "Вечера на хуторе
YZ> близ Диканьки" фантастикой на том основании, что тогда термина
YZ> "фантастика" не было: _формально_ творчество Жюль Верна и бОльшуя
YZ> часть фантастического у Г. Уэллса нельзя назвать "научной фантастикой"
YZ> хотя бы на том основании, что термин "научная фантастика" (science
YZ> fiction) был введен (как это принято считать во всем мире) Хьюго
YZ> Гернсбеком лишь в 1923. (Россия, правда, и тогда уже шла своим путем,
здорово) вот ты всем им и ответил)
YZ> и еще в 1914 понятие "научно-фантастический рассказ" ввел в обиход Я.
YZ> Перельман, так что в первой половине 1920-х в СССР
YZ> "научно-фантастических" произведений было достаточно, к примеру:
YZ> Язвицкий В. Путешествие на Луну и на Марс: Hауч.-фантаст.
YZ> повесть.- М.; Пг.: ГИЗ, 1923.- 77 с.)
YZ> Итак, XIX век, термин "научная фантастика" еще не появился. Стало
YZ> быть, Жюль Верн и Уэллс никогда не писали научную фантастику? :)))
конечно. Первый реалист с использованием фантастического приема, второй
модеpнист. Оба не масскульт. отнесение их к научным фантастам модернистами -
такой же перенос, как Синявский, объявляющий Пушкина постмодеpнистом. Но
Синявский-то в шутку, он же в постмодерне, а у модернистов (соцреалистов) все же
серьезно до кpовопpолития)))
JZ>> Это чисто модернистское понятие.
YZ> :)
1923 - само за себя.
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 214 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Срд 24 Окт 01 19:54
To : Jaroslav Zolotarjov Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Jaroslav!
Tue Oct 23 2001 23:08, Jaroslav Zolotarjov wrote to Yuri Zubakin:
JZ> ВОТ ОHО:-) Все зависит от времени написания. И от того литеpатуpного
JZ> напpавления, в котором текст интепpетиpуется.
Есть аспект восприятия по времени написания. Есть аспект восприятия по
времени прочтения. Они могут не совпадать, и сильно не совпадать, но для
читателя принципиальнее второй.
JZ> Приведите пpимеp
JZ> романтического критика, рассуждающего на тему "научная фантастика". Это
JZ> чисто модернистское понятие.
Слово "модернизм" тоже следует употреблять в соответствующем контексте :-)
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 215 из 4696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Срд 24 Окт 01 20:33
To : pirx@nnet.org Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Re: Хол Клемент и Крайтон
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, pirx
p> Кстати, а как у нас с Крайтоном на русском? На Мошкове опять мало, да и
p> вообще читать с экрана вредно. И некогда ::(
С Крайтоном у нас неоднозначно :) В том смысле, что появилось сразу
несколько его книг, но перевод меня категорически не устроил.
Если тот же "Штамм Андромеда" переведен просто блестяще, Человек-терминал и
Парк юрского периода -- просто хорошо, то, скажем, Стрела времени, несмотря
на то, что сюжет обещает многое, совершенно не зацепила. Вторая часть Парка
мне тоже не очень понравилась. Но там, возможно, дело в самом тексте, а не
в переводе, все-таки продолжение.
Еще на русском языке выходили Крылья (что-то в духе Хейли, смесь
производственного романа и детектива) и что-то про Японию (забыл название).
Congo, Sphere и The Eaters of the Dead, afaik, на русском пока не выходили.
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 216 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Срд 24 Окт 01 20:04
To : Jaroslav Zolotarjov Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Jaroslav!
Tue Oct 23 2001 23:30, Jaroslav Zolotarjov wrote to Elena Markina:
JZ> жанра и на нем настаивать. Да, и у кого это фантастика - метод, дайте
JZ> ссылку на работу, очень интеpесно.
А. Шалимов. ЖАНР ИЛИ МЕТОД? // О лит. для детей. - Л., 1965. - Вып. 10. - С.
184-192.
http://www.fandom.ru/about_fan/shalimov_1.htm
Это первое, что попалось. 1965 год, однако.
Лучше всех это изложил в 1988 году Переслегин, но этот материал я сейчас не
найду. Я, кстати, придерживаюсь примерно такого же понимания.
JZ> Возможно те люди, с которыми Вы говорили, действительно не считают
JZ> фантастику за жанр, по поводу опpеделения "жанра" был разброд и в
JZ> советские вpемена. Но зачем сковываться их точкой зpения?
Не надо сковываться. Но для плодотворного общения удобнее придерживаться
некоторых базисных терминов, иначем мы просто друг друга не поймем.
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 217 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Срд 24 Окт 01 20:14
To : Anton Moscal Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Re: кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Anton!
Tue Oct 23 2001 22:45, Anton Moscal wrote to Jaroslav Zolotarjov:
JZ>> мы и видим на примере подписчиков эхи, которые романтиков считают
JZ>> фантастами (где блин По, а где Беляев:-))
AM> Я боюсь, что у тебя просто несколько одностороннее представление о По. Он
AM> вообще любил разные эксперименты с формами и крайне рационалистичен (что
AM> imho сильно портит его "мистические" рассказы). Не даром же он еще и
AM> канон детективного рассказа создал.
Однако, не могу не процитировать.
Электрический экспериментатор
Хьюго Гернсбек на пути к "Amazing Stories"
Сергей Бережной, 2001
http://barros.rusf.ru/article029.html
---------------------
В 1915 году именно на страницах "Electrical Experimenter" впервые появилось
слово "scientifiction". Гернсбек удачно заметил, что что в словосочетании
"scientific fiction" слог "fic" повторяется два раза подряд, грамотно убрал
лишний повтор и получил удобный термин для обозначения фантастической
литературы, концентрирующейся на популяризации научных идей. Опубликованный им
за три года до этого "Ральф" был, без сомнения, " scientifiction", и цикл
рассказов "Научные приключения Барона Мюнхгаузена" ("Baron Munchausen's
Scientific Adventures"), которые он начал публиковать в том же 1915 году в
Electrical Experimenter" - тоже. Следовательно, за словом уже было какое-то
реальное содержание. Но для того, чтобы новый термин закрепился, собственного
литературного авторитета Гернсбека было явно недостаточно.
Поэтому Гернсбек сделал безупречный - с его точки зрения - ход, который придал
новоизобретенному слову совершенно определенный литературный фундамент. Он
постулировал, что:
"Scientifiction" - это вид художественной прозы, которую писали Жюль Верн, Г.
Дж. Уэллс и Эдгар Аллан По, это захватывающие романтические истории,
замешанные на научных данных и пророческом предвидении".
Это определение (которое текстуально закреплено было в редакторском вступлении
к первому номеру "Amazing Stories") без дополнительных пояснений выглядит
сейчас довольно грубой подтасовкой. Его можно воспринимать либо как намеренное
вталкивание творчества таких разных авторов, как По, Верн и Уэллс в узкие
рамки гернсбековской популяризаторской концепции, либо как попытку развернуть
эту концепцию до такой степени, что в нее уложатся и Жюль Верн, и Герберт
Уэллс, и Эдгар По.
К сожалению, Гернсбек никогда не давал повода предположить, что он
придерживается второй точки зрения. От "scientifiction" требуется только
познавательность и предсказательность, именно это - главный смысл
"scientifiction". Такая мысль звучала в его редакционных материалах настойчиво
и неизменно...
---------------------------
В отличие от Гернсбека, я предпочитаю не "сужать Эдгара По" до рамок термина,
а расширять понимание термина (в том числе и во времени) настолько, чтобы в
него уместился и Эдгар По. Мне это представляется вполне обоснованным.
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 218 из 4696 Scn
From : Yuri Zubakin 2:5020/175.2 Срд 24 Окт 01 20:17
To : Serge V. Berezhnoy Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Фантастика и yтопия
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Zubakin" <magnus@avtgr.chel.su>
Wed Oct 24 2001 18:00, Serge V. Berezhnoy wrote to Yuri Zubakin:
RS>>> В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?" Чернышевского -
RS>>> yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже);
YZ>> "Час Быка" - утопия?.. Хотя, если судить по приведенному тобой
YZ>> определению... :)))
YZ>> Хотя нет, даже по нему не подходит - Ефремов писал про планету :)
SVB> Любое описание будущего социума по строгому определеннию является
SVB> утопией.
Любое - это какое? Вот, к примеру, "Дверь в лето" Хайнлайна туда подподает?
А если подподает, то утопия ли это?
SVB> Даже если оно носит критический или сатирический характер.
Если рассматривать дистопию и антиутопию как вид утопия - то "да". Если же
понимать антиутопию не как вид утопии - то вовсе даже "нет".
С уважением, Yuri
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 219 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Срд 24 Окт 01 20:18
To : Leonid Blekher Срд 24 Окт 01 23:40
Subj : Re: Уэллс, как таковой
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Leonid!
Wed Oct 24 2001 00:53, Leonid Blekher wrote to Serge V. Berezhnoy:
LB> Во всяком случае, совершенно понятно, за что ему дали Нобелевскую премию.
LB> Так что передай, пожалуйста, Виталию Бабенко при встрече мое почтительное
LB> восхищение.
Я передам. И то, что Уэллсу дали Нобелевку, тоже передам. Он не знает еще,
наверное. :-)))
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 220 из 4696 -190 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Чтв 25 Окт 01 00:09
To : Igor Lebedinsky
Subj : Фантастика - это и есть литература (част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Igor!
Случайно увидел, как Igor Lebedinsky писал Elena Navrozkaya (Среда
Октябрь 24 2001, 16:08):
IL> И кажется очень забавным и характерным вычленение некоторых
IL> "фантастических допущений". Любые допущения по сути фантастичны, нихт
IL> вар? А разделение этих допущений на фантастичные и не очень, на мой
IL> взгляд, отлично характеризует подход читателя фантастики.
Так ты не читаешь книг с фантастикой? А если читаешь/читал, то так вот враз
и принимаешься/принимался разделят текст на "фантастическое" и "не очень"? ;)
IMHO, ты погорячился.
IL> Классификация на основе второстепенных признаков.
Все зависит от того, какую цель приследуешь, взявшись вычленять и
классифицировать. Или у тебя это как-то по-другому происходит? :)
Можно ли, к примеру, использовать примеры из художественной литературы в
научно-популярных книгах, как это делал, к примеру, Я. Перельман ("Занимательная
физика" и др.)? И разве _такое_ вычленение в чем-то может принижать значение
литературных произведений, из которых взяты примеры, или оскорбляет их авторов?
Конечно же, нет.
То же самое и с вычленением фантастических допущений - ты не думал, что они
могут использоваться не только для навешивание на книгу какого-то ярлыка - будь
то "реалистического" или "фантастического", но и, к примеру, для исследования
природы фантастического? Разве это может хоть в чем-то оскорбить литературу?
:)))
C уважением, Yuri
... Пикник в муравейнике
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 221 из 4696 Scn
From : Yuri Zubakin 2:5020/175.2 Срд 24 Окт 01 20:26
To : Jaroslav Zolotarjov Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : Почему Ж. Верн вовсе даже не научный фантаст или Романтики о НФ
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Zubakin" <magnus@avtgr.chel.su>
Wed Oct 24 2001 22:40, Jaroslav Zolotarjov wrote to Yuri Zubakin:
YZ>> Разумеется :)))
JZ> всегда пpиятно встретить умного человека)
Тебя еще ждет много приятных открытий в этой эхе.
JZ> "научно-фантастический жанр= вид художественной литературы, где в основу
JZ> пpоизведения положена научная или техническая проблема, осуществление
JZ> которой можно предположить в будущем" Словарь литеpатуpоведческих
JZ> теpминов.- М., 1974. - с.237.
JZ> Поскольку имелась не только техноцентpическая фантастика, я и предложил,
JZ> если уж опpеделять как жанр, то, говоpя в терминологии этого словаpя,
JZ> "фантастический жанp = вид художественной литературы, где в основу
JZ> пpоизведения положен прием фантастического, и где этот прием игpает
JZ> центральную роль" (за скобками - модернизм, масскульт).
Где грань между "центральной ролью" и "нецентральной"? К примеру, "Аэлита"
Толстого - научная фантастика или нет? А "Трудно быть богом" Стругацких? А
"Блистающий мир" Грина?
JZ> Выделять метод по одному приему нельзя, дайте и другие признаки плиз:-)
YZ>> Кстати, раз уж ты пытался однажды не признавать "Вечера на хуторе
YZ>> близ Диканьки" фантастикой на том основании, что тогда термина
YZ>> "фантастика" не было: _формально_ творчество Жюль Верна и бОльшуя
YZ>> часть фантастического у Г. Уэллса нельзя назвать "научной фантастикой"
YZ>> хотя бы на том основании, что термин "научная фантастика" (science
YZ>> fiction) был введен (как это принято считать во всем мире) Хьюго
YZ>> Гернсбеком лишь в 1923. (Россия, правда, и тогда уже шла своим путем,
JZ> здорово) вот ты всем им и ответил)
YZ>> и еще в 1914 понятие "научно-фантастический рассказ" ввел в обиход Я.
YZ>> Перельман, так что в первой половине 1920-х в СССР
YZ>> "научно-фантастических" произведений было достаточно, к примеру:
YZ>> Язвицкий В. Путешествие на Луну и на Марс: Hауч.-фантаст.
YZ>> повесть.- М.; Пг.: ГИЗ, 1923.- 77 с.)
YZ>> Итак, XIX век, термин "научная фантастика" еще не появился. Стало
YZ>> быть, Жюль Верн и Уэллс никогда не писали научную фантастику? :)))
JZ> конечно. Первый реалист с использованием фантастического приема, втоpой
JZ> модеpнист. Оба не масскульт. отнесение их к научным фантастам
JZ> модернистами - такой же перенос, как Синявский, объявляющий Пушкина
JZ> постмодеpнистом. Но Синявский-то в шутку, он же в постмодерне, а у
JZ> модернистов (соцреалистов) все же серьезно до кpовопpолития)))
Тогда назови несколько примеров научных фантастов.
С уважением, Yuri
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 222 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Срд 24 Окт 01 20:28
To : Jaroslav Zolotarjov Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Jaroslav!
Wed Oct 24 2001 21:31, Jaroslav Zolotarjov wrote to Timofei Koryakin:
JZ> В pомантической
JZ> эстетике фантастика не выделяется как жанp. Примерно по этой модели
JZ> пойдет доказательство. На конкретном тексте - в общем, интересно, говори,
JZ> по какому тексту Лемма pаботать:-)
Зачем доказывать очевидное? Особенно если разговор уж сто лет как не об этом.
С точки зрения эпохи романтизма и тогдашних представлений - не выделяется, тем
более, "как жанр".
С точки зрения современного читателя (меня, например) - не выделяется, потому
как мое понимание фантастики как достаточно широко применяемого метода вовсе
не исключает применение его во всех без исключения литературных направлениях.
Вплоть до наиболее чуждого ему "модернистского" соцреализма (Л.Леонов).
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 223 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Срд 24 Окт 01 20:33
To : Jaroslav Zolotarjov Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Jaroslav!
Wed Oct 24 2001 21:37, Jaroslav Zolotarjov wrote to Anton Moscal:
JZ> По мне нpавится, особенно про опиум:-) Эксперименты с формами и
JZ> рационализм для романтиков нормально, у Гоголя сходная ситуация. Эдгар По
JZ> - безусловно талантливейший американский романтик, качество его
JZ> произведений и широта мысли намного превосходит Купера и пpочих
JZ> совpеменников. Но где он считал себя фантастом?
Некорректно поставленный вопрос. Фантастика не воспринималась тогда как нечто
"выделенное" из общего литературного потока, так что По мог назвать себя
фантастом только по недоразумению. А вот Булгаков себя фантастом вполне
осознанно называл. Не часто :-)
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 224 из 4696 Scn
From : Eugenia Lozinsky 2:5020/242.1 Срд 17 Окт 01 08:21
To : Elena Markina Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Elena!
Tuesday October 23 2001, Elena Markina writes to Konstantin Goldobin:
EM> это все-таки не жанр, а метод или направление в литературе. Т. е.,
EM> фантастику (детектив, исторический роман и т. д.) часто называют жанрами,
EM> но спроси об этом любого профессионального литературоведа с филологическим
EM> образованием (сама я не филолог, на такие знакомые у меня есть)
EM> - и он тебе скажет, что фантастика (романтизм, символизм, детектив,
EM> сентиментальный роман, исторический роман и т. д.) - это не жанры.
EM> А жанры - это роман, повесть, рассказ, пьеса, эссе и т. д. Это не я
EM> придумала.
Да ладно, Тодоров, например, употpеблял словосочетание "фантастический жанр",
при этом совсем не случайно. Тpадиция употpебления слова "жанр" только по
отношению к "роману, повести, сонету и т.п." и не употpебления его по отношению
к "фантастике, детективу и пp." не имеет по собой никаких строгих оснований.
Сложилось так в советском литературоведении, которое заимствовало многие свои
подходы у немцев. В романской и англо-саксонской традиции это не так.
EM> Однако, как оказалось, авторы энциклопедических статей (см. недавнее
EM> письмо от Ruslan Smorodinov в данной эхе, под тем же сабжем, что и
EM> это, если мне память не изменяет) о литературе и о фантастике в
EM> частности все же на моей стороне, а не на твоей! ;) Они тоже относят
EM> к фантастике Свифта, Гоголя, Гофмана, Грина, Кэррола, Булгакова,
EM> Шварца и т. д.
Собственно, а почему бы не обpатиться к одной из наиболее осмысленных работ на
эту тему - "Введениe в фантастическую литературу" Цветана Тодоpова? По крайней
мере, по уровню теоретического мышления он явно превосходит авторов статей о
фантастике в наших лит. энциклопедиях (увы, нету у нас пристойных
лит.энциклопедий общего характера). И, главное, он предлагает довольно четкие
критерии или, по крайней мере, направление для мысли, озабоченной выработкой
таких кpитеpиев.
Правда, я бы для начала разграничила понятия "фантастическая литература"
(условно говоря, по Тодорову) и "фантастика".
Best wishes Eugenia Lozinsky
---
* Origin: Jane, Moscow, Russia (2:5020/242.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 225 из 4696 +252 Rcv Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Срд 24 Окт 01 20:53
To : Yuri Zubakin Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : Фантастика и yтопия
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Yuri!
Wed Oct 24 2001 20:17, Yuri Zubakin wrote to Serge V. Berezhnoy:
SVB>> Любое описание будущего социума по строгому определеннию является
SVB>> утопией.
YZ> Любое - это какое? Вот, к примеру, "Дверь в лето" Хайнлайна туда
YZ> подподает? А если подподает, то утопия ли это?
Да. Ну просто без вариантов.
SVB>> Даже если оно носит критический или сатирический характер.
YZ> Если рассматривать дистопию и антиутопию как вид утопия - то "да".
YZ> Если же понимать антиутопию не как вид утопии - то вовсе даже "нет".
Я придерживаюсь того же понимания терминов, что и Виктория Чаликова
(широкого). См. антологию "Утопия и утопическое мышление", Прогресс, 1989.
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 226 из 4696 Scn
From : Serge V. Berezhnoy 2:5020/175.2 Срд 24 Окт 01 20:56
To : Eugenia Lozinsky Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Привет, Eugenia!
Wed Oct 17 2001 08:21, Eugenia Lozinsky wrote to Elena Markina:
EL> Собственно, а почему бы не обpатиться к одной из наиболее осмысленных
EL> работ на эту тему - "Введениe в фантастическую литературу" Цветана
EL> Тодоpова?
Вот книга, которую я по какой-то совершенно необъяснимой нерасторопности
пропустил :-(((( и не могу найти до сих пор. У кого-нибудь лишний экземплярчик
есть?
EL> Правда, я бы для начала разграничила понятия "фантастическая литература"
EL> (условно говоря, по Тодорову) и "фантастика".
Совершенно осмысленное разграничение.
-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 227 из 4696 Scn
From : Andrew Alaev 2:5020/400 Срд 24 Окт 01 20:41
To : Dmitri Minaev Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : Хол Клемент и Крайтон
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrew Alaev" <pirx@nnet.org>
Йоу, Dmitri, твои руки устали?
Wed Oct 24 2001 19:33, Dmitri Minaev wrote to pirx@nnet.org:
p>> Кстати, а как у нас с Крайтоном на русском? На Мошкове опять мало, да и
p>> вообще читать с экрана вредно. И некогда ::(
DM> С Крайтоном у нас неоднозначно :) В том смысле, что появилось сразу
DM> несколько его книг, но перевод меня категорически не устроил.
DM> Если тот же "Штамм Андромеда" переведен просто блестяще, Человек-терминал
DM> и Парк юрского периода -- просто хорошо, то, скажем, Стрела времени,
DM> несмотря
А по-моему "Человек-компьютер" более чем хорош. Он тоже же в ЗФ выходил.
DM> на то, что сюжет обещает многое, совершенно не зацепила. Вторая часть
DM> Парка мне тоже не очень понравилась. Но там, возможно, дело в самом
DM> тексте, а не
DM> в переводе, все-таки продолжение.
DM> Еще на русском языке выходили Крылья (что-то в духе Хейли, смесь
DM> производственного романа и детектива) и что-то про Японию (забыл
DM> название).
Вот оно вроде бы и есть на Мошкове. И "Сфера".
А Крайтон вообще довольно последовательный продолжатель дела Хейли.
DM> Congo, Sphere и The Eaters of the Dead, afaik, на русском пока не
DM> выходили.
Конго было в ЗФ, переведено хорошо. Мне очень понравилось.
Я бы Twister почитал, если он свой сценарий новеллизировал наконец.
Меня вот всегда интересовало: та как-бы объективная, научная информация,
которую Крайтон дает в своих вещах это гон или действительно он тему копал,
просвещал товарищей.
np: 102.5 fm
Andrew Alaev, почетный член семьи Сноупсов
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 228 из 4696 Scn
From : John Banev 2:5011/119.28 Срд 24 Окт 01 21:02
To : Oleg Sheremetinsky Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oleg!
--------
23 Октября 2001 года ты писал(а) мне:
JB>> Предлагаю новое определение - реализм - это суровая правда
JB>> жизни. Фантастика - это суровая неправда жизни.
OS> Хм, тогда к какому жанру относятся "Марсианские хроники" Брэдбери или
OS> его же "Электрическое тело пою"?
Реализм, ибо правда. Тако ж и получается, что все хорошие книги, это
реализм, а вся фантастика - это великий утешитель. Голивуд, то бишь.
Пока, Oleg.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
* Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 229 из 4696 Scn
From : John Banev 2:5011/119.28 Срд 24 Окт 01 21:06
To : Zulja Gafarova Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : Душка Караченцев
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Zulja!
--------
23 Октября 2001 года ты писал(а) Gubin:
G>> Если кто не в курсе, американцы неоднократно высыпали в Корее
G>> контейнеры с зараженными насекомыми.
ZG> А источник этой информации можно узнать. Можно мылом.
Полагаю, зараженные корейцы :)
И вообще, кстати, есть где-нибудь в сети полный Сунь-Цзы?
Читайте его и не занимайтесь гуманизмом в тех местах, где его нет и быть не
должно.
Пока, Zulja.
---------
... [Zankoku ~ Fly Me To The Moon]
--- ~[позолоченный письмовник]~
* Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 230 из 4696 Scn
From : John Banev 2:5011/119.28 Срд 24 Окт 01 21:11
To : Elena Markina Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : С. Логинов, Земные пути
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena!
--------
23 Октября 2001 года ты писал(а) мне:
EM> И ИМХА с ИМХОЮ говорит... (почти классик). ;)
EM> В итоге каждый все равно остался при своем мнении (впечатлении от
EM> прочитанной книги). Тебе этот роман не стал нравиться больше, мне -
EM> меньше. Чистая вкусовщина! ;) Как, собственно, и все в литературе. Ибо
EM> объективных критериев тут, IMHO, нет и быть не может. И это хорошо! :)
Да, так и есть. Поэтому поблагодарить авторов можно и нужно за то, что есть
хотя бы просто предмет нашего разговора :)
Пока, Elena.
---------
... [мы можем найти квартиру побольше, с мышами поменьше]
--- ~[позолоченный письмовник]~
* Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 231 из 4696 Scn
From : John Banev 2:5011/119.28 Срд 24 Окт 01 21:30
To : Andrew Kazantsev Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!
--------
23 Октября 2001 года ты писал(а) мне:
JB>> Предлагаю новое определение - реализм - это суровая правда
JB>> жизни. Фантастика - это суровая неправда жизни.
AK> "Ты действительно полагаешь, что фантастика (в оригинале - любовь)
AK> должна быть суровой и трагичной, как в старых русских пьесах? Она
AK> полна веселья и радости!" Узнаёшь цитату? ;)
Что-то смутное где-то на окраине мыслей, если честно :)
Но я не согласен! Почему сразу "суровой и трагичной" - вполне можно и
"суровой и веселой" :)
Пока, Andrew.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
* Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 232 из 4696 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Срд 24 Окт 01 07:22
To : Igor Lebedinsky Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Igor!
IL> Ж. Верн -- галимый фантаст. А вот Г. Уэллс, напротив,
IL> вполне нормальный писатель, можно даже сказать, реалист.
Вот в этом-то и минус определения фантастики как жанра. Поскольку
выметая её в область массовой литературы Вы при этом не даёте чётких
критериев, какие же фантастические книги всё же Вас устраивают. После
чего начинается разгул вкусовщины. Вы относите Верна к фантастам, хотя
фантастических произведений у него -- по пальцам пересчитать можно,
а Уэллса -- к "нормальным писателям", хотя фантастических произведений
у него подавляющее большинство. Hекая Рыбальченко (Ярослав её должен
знать) относит Толкина к массовой литературе, а Шекли -- к элитарной.
Нынешние филологи в глаза не замечают "Дракулу" Брэма Стокера, несмотря
на рекомендации их любимчика Бунина. И примеры можно множить.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 233 из 4696 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Срд 24 Окт 01 07:18
To : Vladimir Borisov Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : Фантастика, фантастика...
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!
VB> Сюрреализм -- лишь одно из направлений фантастики.
Ну, это уже экстремизм. Не меньший, чем "фантастика -- жанр
массовой литературы".
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 234 из 4696 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Срд 24 Окт 01 07:37
To : Elena Markina Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Elena!
EM> ремесленные поделки. Кстати, последние лично я бы фантастикой не
EM> считала по одному простому критерию: в них нет или почти нет
EM> собственно фантазии автора, нет чуда, чего-то небывалого, нового.
EM> Какая ж это тогда фантастика? Но это только мое частное мнение,
EM> думаю, специалисты со мной не согласятся. ;)
Я не специалист, но я с тобой соглашусь. Если потребовать от
фантастики проработанности фантастического допущения, то все
поделки автоматом из фантастики исключаются.
EM> Иначе какое-то двоемыслие получается: поток чтива со звездолетами,
EM> бластерами, магами и драконами (хотя и среди книг с подобным
EM> антуражем тоже хорошие попадаются!) мы отдадим фантастике, а ежели
EM> книга хорошая и нестандартная, так мы ее у фантастики отберем, пусть
EM> даже в ней фантастического более чем достаточно! Так, что ли? :( ;)
Ты что, никогда не слышала про определение "фантастика -- это
плохая литература о роботах" ;-)? Такая ситуация сложилась уже давно,
и, боюсь, её уговорами не переломить.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 235 из 4696 Scn
From : Ivan A. Ufimtsev 2:461/1313 Втр 23 Окт 01 10:49
To : Elena Markina Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Elena!
Sunday October 21 2001 20:25, you wrote to Oleg Sheremetinsky:
KO>>> Не могу судить о нечитаном мной Амосе, но в приведенный пpимеp
KO>>> очень хорошо укладываются романы Олди из цикла "крипторелигии"
KO>>> ("Баламут", "Герой", "Одиссей", "Мессия")
OS>> Туда же и Андpея Валентинова с его "Нам здесь жить".
EM> Вообще-то он "Нам здесь жить" в соавторстве с теми же Олди
EM> написал...
... и вместе на pедостях "пересолили". Я не хнаю, как это назвать подpугому.
,)
EM> Elena.
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
* Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 236 из 4696 Scn
From : Ivan A. Ufimtsev 2:461/1313 Втр 23 Окт 01 11:05
To : Dimmy Timchenko Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : Мyфта, моховая борода и полботинка
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy!
Monday October 22 2001 12:59, you wrote to me:
DT>>> В дос-окне грузишь резидент, устанавливающий через вызов INT 10h
DT>>> системные шpифты: 8x12, 8x13, 8x14. Это опpеделяет число строк в
DT>>> дос-окне (33,30,28).
IAU>> А pезидент-то зачем?
DT> Это для совместимости с полноэкранным pежимом.
ВСе равно не понимаю.
Или ты как-то отлавливаешь факт пеpеключения и заново прописываешь размер
шpифта?
DT> Я им сам почти не пользуюсь, но надежность прежде всего
132х50 -- pулез! Если уж тебе так надежности захотелось. ,)
DT> (почитаю Аду, презираю C ;).
Хм...
IAU>> А если что-то из серии NT -- тогда и пресловутый 80x30 не
IAU>> нужен.
DT> Никогда не ставил, ничего сказать не могу. :)
Кто тут о надежности говоpил? ;)
АОТ: из-за нормальной консоли книги там читать удобнее. ,)
DT> Dimmy.
Be ready to die, Dimmy Timchenko!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
* Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 237 из 4696 Scn
From : Ivan A. Ufimtsev 2:461/1313 Втр 23 Окт 01 11:39
To : Konstantin Goldobin Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : кyльтовое произведение
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!
Monday October 22 2001 13:42, you wrote to Michael Zherebin:
MZ>> Вот логфайл какой-либо программы - это и есть самый pеалистичный
MZ>> pеализм. Что было - то было, чего не было - того не было.
MZ>> Сплошные факты и никакого фантазиpования.
KG> Это как бы не художественное пpоизведение. :)
KG> Хотя, логи, они разные бывают.
Даа, некоторые -- ну пpям бpевно-бpевном. ;)
KG> Может кто-нибудь из них и на сабж потянет. :)
Один как минимум -- точно потянул.
Хотя, там есть подозрение, что лог таки был подпpавлен. ,)
KG> Konstantin.
Be ready to die, Konstantin Goldobin!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
* Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 238 из 4696 Scn
From : Jaroslav Zolotarjov 2:5005/76.20 Чтв 25 Окт 01 00:53
To : Serge V. Berezhnoy Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Serge!
JZ>> ВОТ ОHО:-) Все зависит от времени написания. И от того
JZ>> литературного напpавления, в котором текст интепpетиpуется.
SB> Есть аспект восприятия по времени написания. Есть аспект восприятия по
SB> времени прочтения. Они могут не совпадать, и сильно не совпадать, но
SB> для читателя принципиальнее второй.
безусловно. но для понимания приниципиальнее пеpвый. Собственно, я не против и
читательского воспpиятия Гомера как фантаста, это личное дело читателя.
Элементарно пpотивопоставляю свое прочтение в контексте собственного понимания
текстуального окpужения пpоизведения.
JZ>> Приведите пpимеp
JZ>> романтического критика, рассуждающего на тему "научная
JZ>> фантастика". Это чисто модернистское понятие.
SB> Слово "модернизм" тоже следует употреблять в соответствующем контексте
SB> :-)
В чем тут по-вашему некоppектность:-)
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 239 из 4696 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Срд 24 Окт 01 22:22
To : Alex Polovnikov Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : Re: Planet of the Apes
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Alex!
Wed, 24 Oct 2001 09:54:50 +0400, Alex Polovnikov -> Boris Nemykin:
BN>> У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкразия ... А
BN>> кому-то "Звездные войны" в бумаге нравятся. Бррр.
AP> А как они выглядят на бумаге?? Комиксы, небось...
Да нет, обычные книжки. Когда я был студентом их много было, книг по фильмам:
Терминатор 1-2, Звездные Войны, Хищник 1-2. Это те, что я помню и, вроде бы,
даже читал :). Как с этим сейчас обстоит дело - не могу сказать.
ЗЫ Нет, я их не покупал :). Брал в общаге почитать.
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 240 из 4696 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Срд 24 Окт 01 22:22
To : Andrew Tupkalo Чтв 25 Окт 01 01:10
Subj : Re: Душка Караченцев
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Andrew!
Tue, 23 Oct 2001 21:53:10 +0400, Andrew Tupkalo -> Dimmy Timchenko:
AT> Ну да. В Мексике практически половину населения, а то и побольше,
AT> составляют вполне сохpанившиеся ацтеки.
Где-то [неоднократно] я слышал мнение, что современные мексиканцы считают себя
не потомками индейцев, а потомками испанцев. Хотя 99% выглядят как imho должны
были выглядеть ацтеки :). Такие вот пирожки ...
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
Скачать в виде архива
