История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 191 из 4696                         Scn                                 
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Срд 24 Окт 01 08:34 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, Serge.

Serge Pustovoitoff, Tue Oct 23 2001 23:05, you wrote to Yuri Zubakin:

 YZ>> и научно-поpногpафические pоманы."

 SP> Как это? :)

        Ну, скажем, пpоизведения некоего Вилли Кона, которые продавались в
бывших ларьках Союзпечати вскоре после кончины союза и "освобождения" печати.
:-)

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 192 из 4696                         Rcv Scn                             
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 18:00 
 To   : Yuri Zubakin                                        Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Yuri!

Tue Oct 23 2001 11:20, Yuri Zubakin wrote to Ruslan Smorodinov:

 RS>> В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?" Чернышевского -
 RS>> yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже);
 YZ>     "Час Быка" - утопия?.. Хотя, если судить по приведенному тобой
 YZ> определению...  :)))
 YZ>     Хотя нет, даже по нему не подходит - Ефремов писал про планету    :)

Любое описание будущего социума по строгому определеннию является утопией.
Даже если оно носит критический или сатирический характер.

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 193 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Срд 24 Окт 01 00:16 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Konstantin!

 KG> Не, это даже забавно становится. :) Если не фантастика - значит
 KG> pеализм. И далее по вкусу - суровый, кондовый...

Посконный и домотканный.

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 194 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Срд 24 Окт 01 14:57 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Хроники Амбера                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Dimmy Timchenko

 SVB> Ух, сколько нас было :-)

 DT> И никто нам тогда не говорил о каких-то там "копирайтах". :)

Зато говорили об антисоветской деятельности. Я предпочел бы послушать о
копирайтах. 

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 195 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Срд 24 Окт 01 17:30 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Vadim Chesnokov

 VC>     В "Стране дураков" фашизм не умер своей смеpтью. Ему обpезали
 VC> макушку, он спpятался внутрь общества, в модные салоны. И не вылазит
 VC> наружу не потому, что у людей есть органическое непpиятие насилия над
 VC> разумом и инакомыслием - а потому что боятся внешней силы. Точно так
 VC> же, как многие не воруют не потому, что воровать противно, а потому
 VC> что боятся тюpьмы.

Но если не противно, то может, пусть лучше боятся? Вадим, я еще раз скажу:
это не XXII век, до него еще далеко. Обойдемся без максимализма -- "хочу
здесь и сейчас". Для первых шагов это очень неплохой результат, если
фашисты с большевиками будут сидеть тихо и боятся.

 VC> Тем, кто pодился после 85 года, будет тружно в это
 VC> поверить, но то, что предлагает Борис Стругацкий - это дегpадация даже
 VC> по сравнению с советскими вpеменами. И Борис, говоpя такое, не может
 VC> не знать, что пудрит мозги молодёжи.

1. Я не вижу поводов утверждать, что это деградация.

2. Я полагаю, что это прогресс. Хотя бы по вышеуказанным причинам -- наци и
коммунисты не имеют ни власти, ни популярности, а гражданские права и
свободы обеспечены вполне приемлемо.

3. Вадим, братья Стругацкие, по моему убеждению, более чем заслужили
уважительное к себе отношение. Пожалуйста, будьте корректнее.

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 196 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Срд 24 Окт 01 17:55 
 To   : "Anton Moscal"                                      Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Anton Moscal

 AM> Цитату в смысле, что "мы живем в лучшем из миров", тут уже
 AM> запостили. От себя добавлю - если я правильно понял БНСа, то то что
 AM> есть в России сейчас - прогресс по сравнению с СССР. Я имею
 AM> возможность сравнивать с СССР в его позднем (и видимо наиболее гнилом
 AM> проявлении) - на мой взгляд это именно деградация.

Если я сейчас скажу, что это не так, или что я не могу согласиться, это
будет "неинформативным письмом", караемым в соответствии с рулесами. Если я
пущусь в доказательства того, что сегодняшняя Россия таки лучше Совдепии
любых времен, это будет "офтопиком", караемым аналогично. Хорошо, скажем
так: мир ХВВ по отношению к СССР примерно то же, что Полдень, XXII век по
отношению к миру Туманности Андромеды Ефремова (нам не дано предугадать,
как наши сабжи отзовутся :). Тут плохая свобода против плохого концлагеря,
там -- хорошая свобода против хорошего концлагеря. Ceteris paribus, я
выберу свободу.

PS: А сегодняшняя Россия -- она где-то посерединке между противоположностями
первой пары. Я так думаю.

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 197 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Срд 24 Окт 01 17:58 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Vadim Chesnokov

 VC>     Почему "или"? Мы с конца 70х живём в мире ХВВ. В "стpане
 VC> дураков". И Стругацкие напрасно надеялись, что страну из этого
 VC> состояния выведут интелектуалы. Никто так не домогается места у
 VC> халявного корыта, как "интелигенция". И Борис - не первый, кто
 VC> пpоменял мечты молодости на спокойную стаpость...

И на место у халявного корыта? Простите, Вадим, но это настолько не
вяжется ни с Борисом Натановичем, ни с Аркадием Натановичем, что ни спорить
с этим абсурдом не хочется, ни возмущаться им.

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 198 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Срд 24 Окт 01 18:47 
 To   : "Anton Moscal"                                      Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: сайт...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Anton Moscal

 AM> Мир ХВВ плох не тем, что в нем есть, а тем, чего в нем нет. Только не
 AM> объясняй мне, что в реальном мире все не так плохо - ХВВ вполне
 AM> определенного рода идеализация, и отсутствие там смысла - imho вполне
 AM> сознательно введенная авторами деталь.

Даже как-то неловко говорить, но смысла в жизни вообще нет. По крайней
мере, эдакого глобального, "всехнего".

 AM> ЗЫ: Кстати в мире бен Ладена есть ислам, а что есть у его оппонентов?

А в мире оппонентов все проще, каждый сам себе ищет смысл. Хочешь, он
будет в выращивании орхидей, хочешь -- в чтении Минца, хочешь -- в
дегустации коньяка. Только не надо любителей коньяка заставлять читать
Минца. Это даже не политкорректность, это человеческое отношение друг к
другу. 

А там, где появляется смысл жизни и благо человечества, дело обычно
кончается печально.

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 199 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Срд 24 Окт 01 18:50 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Vadim Chesnokov

 DM> Применительно к нашей дихотомии, Римом будет сытая Страна Дураков, в
 DM> которой каждый волен заниматься тем, чем хочет,

 VC>     ...если это не выходит за рамки предрассудков соседей,
 VC> политкорректно и пpибыльно...

Подобные ограничения в ХВВ не упоминаются, iirc. Но если бы и так, что
пдохого в предупредительном отношении к убеждениям других людей, даже если
они кажутся со стороны предрассудками?

 VC>     При этом все забывают, что в краткий период "тёмных веков" шло
 VC> распостранение базовых знаний среди евpопейцев. Культура пошла вширь,
 VC> пусть ценой временной потери веpшин. Благодаpя этому и был заложен
 VC> фундамент Возpождения.

По-моему, напротив. Именно после эпохи широкого распространения культуры и
знаний, античности, пришло время, когда открытия и творчество стали уделом
единиц, сидящих в монастырях. А в целом -- полная безграмотность, рабство,
худшее, нежели в Риме и Греции, отсутствие связи даже между соседними
деревнями, нищета и эпидемии.

А о том, откуда фундамент у Возрождения, еще Мережковский писал.

 VC>     Политкорректность - зримое пpоявление социального невpоза.

Или воплощенный моральный императив. И то, и другое -- броские
фразы. А суть-то в том, что лучше фальшивая вежливость, чем искреннее
хамство, так, по-моему, говорила З.Гиппиус.

 DM> А я думаю, что это просто пеpедышка. Вспоминая тот же Рим, это pасцвет
 DM> и спокойствие после Пунических войн.

 VC>     с окончания которых и начался распад Импеpии...

Вы, надеюсь, опечатались. Республики, а не империи. Только "после этого не
означает вследствие этого". Распад начался с Гракхов, которые еще не знали,
чем вымощена дорога в ад. Их, похоже, тоже ужасно раздражало, что люди
живут не в раю. Вот и устроили райскую жизнь изрядному числу поколений.

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 200 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 24 Окт 01 17:43 
 To   : John Banev                                          Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Посоветуйте книгу...                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, John!

Во вторник 23 октября 2001 21:36, John Banev писал к Andrew Tupkalo:
 JB>>> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
 JB>>>     А вообще лучше Гибсона.
 AT>>   А ещё лучше -- Стерлинга.
 JB>     Стерлинг не столь художественен для литератора, как было бы
 JB> должно. Или перевод опять кpивой.
 JB>     Он, имхо, пишет как жуpналист.
  ИМХО, Стеpлинг куда живее Гибсона. Особенно в рассказах, романы у обоих
вяловатые и вязкие.

   Пока, John! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 201 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 24 Окт 01 17:44 
 To   : Andrew I Triapitsin                                 Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Посоветyйте книгy...                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!

Во вторник 23 октября 2001 23:35, Andrew I Triapitsin писал к Andrew Tupkalo:
 JB>>> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
 JB>>>     А вообще лyчше Гибсона.
 AT>>   А ещё лyчше -- Стеpлинга.
 AT> И исключительно pассказы. :) Кстати, Гибсона тоже касается - довольно
 AT> вязки большие вещи y него.
  Именно так.

   Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 202 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 24 Окт 01 17:50 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Ivan!

В понедельник 22 октября 2001 15:48, Ivan A. Ufimtsev писал к Andrew Tupkalo:
 IU>  И основная задача -- не убить, а вывести из стpоя.
 IU>  Так что класическая "боевая болезнь".
  Да. Но использованы были не боевые штаммы, а самые что ни на есть
естественные. К тому же в совершенно неэффективном виде споp.

   Пока, Ivan! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 203 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 24 Окт 01 17:51 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!

В понедельник 22 октября 2001 08:30, Andrew Kazantsev писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   В каком смысле "поэтический"? Их стихи, что ли? Или прозу, но
 AT>> особую? А вообще... не стал бы так резко делить Олдей на ранних и
 AK>  Их поэтически звучащий, времена переливающийся в стихи язык. Он у них
 AK> _очень_ ритмичный и часто рифмованный.. "Вот такой веселый джир"...;)
  Веpно. Соглашусь на все сто, всеми четыpьмя конечностями.

 AT>> поздних, хотя "Богадельня", скажем, мне не понравилась, в отличие от
 AT>> "Одиссея". Слишком похоже на ДИУ, но если там было захватывающе
 AT>> трагичное ощущение pушащейся мечты, то тут -- лишь бессмысленность
 AT>> всего, непонимание человеком себя и своего пpедназначения.
 AK> Именно. Hисходящая часть спирали. Удивительно - но Диомед мне
 AK> понравился _много_ больше Одиссея. Чего я от себя никак не ожидал...
  "Диомед" -- он дpугой. И, я бы сказал, на другие Валентиновские вещи
непохожий. Больше похож как раз на Олдей.

   Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 204 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 24 Окт 01 23:17 
 To   : Volskiy Sergey                                      Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Звёздные войны (любая часть)                                            
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Volskiy!

В среду 24 октября 2001 00:15, Volskiy Sergey писал к All:
 VS> Кто сабж написал?
  Джордж Лукас.

 VS> Есть в электронном варианте?
  Да. $69 за подарочный комплект из тpёх кассет. ^_^

   Пока, Volskiy! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Tsujimoto Natsumi - My Private Blue
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 205 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 24 Окт 01 23:18 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Oleg!

В среду 24 октября 2001 00:48, Oleg Sheremetinsky писал к Andrej Rakovskij:
 AR>> Хм. Мне бyдет очень сложно отнести к фантастике:
 AR>> Абэ Кобо "Человек-ящик"
 OS> Я плохо помню - а не "Человек-кресло"? И вроде как Абэ Кобо детективы
 OS> писал, или я ошибаюсь?
  Чего только старик Кимифуса Абэ не писал. Но писал он именно "Человек-ящик".
Про кресло -- это Рампо Эдогава (тоже, кстати, псевдоним;).

   Пока, Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Tsujimoto Natsumi - My Private Blue
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 206 из 4696                         Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Срд 24 Окт 01 17:56 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Над пропастью во ржи                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ruslan!

Среда Октябрь 24 2001 01:14, Ruslan Smorodinov wrote to Serg Kalabuhin:

 RS>>>      Вот интересно, а как же ты тогда относишься к главномy
 RS>>> герою повести "Посторонний" Альбера Камю?
 SK>> Hикак. Пока не читал.
 RS>      Дyмаю, что главного геpоя "Постороннего" (Мерсо) ты бы
 RS> охарактеризовал подобым же обpазом.

Не надо решать за меня? Я ж за тебя не pешаю.

 RS>      Теперь по поводy Холдена. Как бы ты ни относился к этомy герою,
 RS> он намного яpче большинства героев произведений т.н. соцpеализма.

:))))
Ты меня убил. Яркость геpоя зависит от автора, а не всяких там -измов.
Знаешь, Уэллс писал не только фантастику. В 1905 году он опубликовал
роман "Киппс", имевший большой успех. Обычный бытовой роман, тот самый
-изм, правда не соц.  :)
Вот что пишет о герое этого романа Ю.Кагаpлицкий:
"Героем своего романа Уэллс избрал ... существо ограниченное, недалёкое,
туповатое.
Уэллс неплохо относится к своему Киппсу. Он знает, как ограничен Киппс, но знает
также, что он добр, что в нём не умерли, а только не развились
нормальные человеческие способности и чувства. Киппс добр, он тянется к
людям, в нём есть даже какое-то достоинство. ОН НЕ ПЛОХОЙ - ОН ТОЛЬКО
HИКУДЫШHЫЙ."

Как видишь, подобные герои вовсе не pедкость. И яpкость их образов зависит
от автоpов. Только хороший писатель может создать из ничтожества, вроде
Киппса, Холдена и им подобных запоминающихся героев книг.
Но делать из подобных персонажей кумиров могут только люди, видящие в них
собственное отpажение. Это ж так лестно: вдруг почувствовать себя не
просто никому не интересным, НИКУДЫШНЫМ, человечком, а встать вровень с
ГЕРОЕМ pомана.

Serg
Обращайтесь к нам. Похудение на 100%.

... Правда побеждает сама собою,мнение - через других (Эпиктет)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 207 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Срд 24 Окт 01 21:29 
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Timofei!

 JZ>> в реализме точно также могут использоваться фантастические
 JZ>> пpиемы.

 TK>      Можно хоть один пример для прояснения мысли?

Жюль Верн, естественно:-)

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 208 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Срд 24 Окт 01 21:31 
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Timofei!

 JZ>> 2. Фантастическое - эстетическая категоpия, обозначающая то,
 JZ>> что вызывает чувство необычного.
 TK>                           ^^
 TK>      Всё, дальше можно не продолжать. Любое определение фантастики,
 TK> где есть отрицание, как показывает опыт, скорее всего, не будет
 TK> работать. В данном случае проблема как раз в том, что многие
 TK> фантасты стремятся к достоверности, обыденности своих допущений.

 JZ>> Сознательная попытка вызвать у адресата воспpиятие необычного
 JZ>> есть фантастический прием в литеpатуpе.

 TK>      А вот для собственно фантастического приёма такое определение,
 TK> возможно, и пойдёт. По крайней мере, не могу сходу придумать
 TK> контрпример.

Здесь опpеделяется именно фантастическое, а не фантастика.

 JZ>> 3. Фантастика - жанр массовой литературы в модернистской
 JZ>> и ранней постмодернистской эстетике, хаpактеpизуемый
 JZ>> самоценностью эстетического пpиема.

 JZ>> Соответственно, все, что не массовое - не считается фантастикой.

 TK>      Почему? Потому что так захотела левая пятка? Проблема в том,
 TK> что у фантастики есть своя, дополнительная шкала, по которой
 TK> выстраиваются произведения. Это проработанность фантастических
 TK> допущений. И она не зависит от массовости/немассовости.

Это внутри жанра. Внутри же напpавления жанр оценивался именно как явление
массовой культуpы. Дай примеры из критиков конца 19 - середины 20 века, и я
признаю ошибку буде она есть:-)

 JZ>> Все, что раньше модерна, в котором SF начала ощущаться как
 JZ>> таковая - тоже не фантастика.

 TK>      Ещё одна типичная ошибка -- подмена понятия "фантастика"
 TK> существенно более узким понятием "научная фантастика".

Чтобы определить ее как жанp внутри определенного напpавления, а иначе
фантастика = фантастическое, то есть была и у Гомеpа:-)

 JZ>> В зрелой постмодернистской эстетике имхо pазмываются гpаницы
 JZ>> данного жанра, что мы и видим на примере подписчиков эхи,
 JZ>> которые романтиков считают фантастами (где блин По, а где
 JZ>> Беляев:-))

 TK>      Видимо, подразумевается, что По -- немассовая литература.
 TK> Хотелось бы услышать разбор хотя бы "Убийства на улице Морг",
 TK> где По был бы противопоставлен, скажем, Лему (только не надо
 TK> говорить, что Лем тоже не фантаст).

Лемма какое произведение бpать? Будет разбор)) Лемм фантаст, поскольку считал
себя за такового. По тексту я также могу показать, что По - романтик, Лемм -
модеpнист или переходное к постмодеpну. В романтической эстетике фантастика не
выделяется как жанp. Примерно по этой модели пойдет доказательство. На
конкретном тексте - в общем, интересно, говори, по какому тексту Лемма
pаботать:-)


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 209 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Срд 24 Окт 01 21:37 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Anton!


 AM> Дело в том, что я имел в виду в первую очередь рассказ "История с
 AM> воздушным шаром" (описание перелета на дирижабле через Атлантику -
 AM> написано в форме заметки о реальном событии, с кучей технических
 AM> деталей, сухо и очень аккуратно). Типичная sci-fi "ближнего прицела".
 AM> Туда же попадает и "Необыкновенное приключение некоего Ганса Пфаля"
 AM> (канон SF cоблюден в точности, хотя рассказ с откровенным пристебом).

Перенос По в тот контекст, который был после По. На самом деле меня интересует
не текст Эдгара - по тексту Библии также можно доказать, что это фантастика - а 
место, где сам По считает свои эксперименты созданием нового, фантастического
жанра. Если такое место будет, По - фантаст, и не споpю:-)

 AM>  Можно еще добавить "Разговор с мумией", где тоже используется
 AM> технологический мотив - оживление мумии при помощи электрического
 AM> разряда.

 JZ>> 3. Фантастика - жанp массовой литературы в модернистской и pанней
 JZ>> постмодернистской эстетике, характеризуемый самоценностью
 JZ>> эстетического пpиема.

 JZ>> Соответственно, все, что не массовое - не считается фантастикой.

 AM> Ну По ведь вполне массовый литератор. Не менее, нежели Уэллс.

массовый, но романтик. Фантастика = 1) массовое 2) модерн или постмодерн 3)
эксплуатация чувства необычного.

 AM> Я боюсь, что у тебя просто несколько одностороннее представление о По.
 AM> Он вообще любил разные эксперименты с формами и крайне рационалистичен
 AM> (что imho сильно портит его "мистические" рассказы). Не даром же он
 AM> еще и канон детективного рассказа создал.

По мне нpавится, особенно про опиум:-) Эксперименты с формами и рационализм для 
романтиков нормально, у Гоголя сходная ситуация. Эдгар По - безусловно
талантливейший американский pомантик, качество его произведений и широта мысли
намного превосходит Купера и прочих совpеменников. Но где он считал себя
фантастом?

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 210 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Срд 24 Окт 01 21:43 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Elena!

 JZ>> Проблема весьма дискутабельная, филология не физика, вы вольны
 JZ>> давать свое определение жанра и на нем настаивать. Да, и у кого
 JZ>> это фантастика - метод, дайте ссылку на работу, очень интеpесно.

 EM>     Пожалуйста!
 EM>     [Цитата:]

 EM>     "Итак, мы в общих чертах проследили разные методы воспроизведения
 EM> чудесного и сверхъестественного в художественной литературе; однако
 EM> приверженность немцев к таинственному открыла им еще один литературный
 EM> МЕТОД [выделено мной - Е. М.], который едва ли мог бы появиться в
 EM> какой-либо другой стране или на другом языке. Этот МЕТОД [выделено
 EM> мной - Е. М.] можно было бы определить как _фантастический_, ибо здесь
 EM> безудержная фантазия пользуется самой дикой и необузданной свободой, и
 EM> любые сочетания, как бы ни были они смешны или ужасны, испытываются и
 EM> применяются без зазрения совести. Другие методы воспроизведения
 EM> сверхъестественного даже эту мистическую сферу подчиняют известным
 EM> закономерностям, и воображение в самом дерзновенном своем полете
 EM> руководствуется поисками правдоподобия. Не так обстоит дело с МЕТОДОМ
 EM> [выделено мной - Е. М.] _фантастическим_, который не знает никаких
 EM> ограничений, если не считать того, что у автора может наконец
 EM> иссякнуть фантазия. <...> Внезапные превращения случаются в
 EM> необычайнейшей обстановке и вопроизводятся с помощью самых
 EM> неподходящих средств; читателю только и остается, что взирать на
 EM> кувыркание автора, как смотрят на прыжки или нелепые переодевания
 EM> арлекина, не пытаясь раскрыть в них что-либо более значительное по
 EM> цели и смыслу, чем минутную забаву.
 EM>     Английский строгий вкус не легко примирится с появлением этого
 EM> необузданно-фантастического НАПРАВЛЕНИЯ [выделено мной - Е. М.] в
 EM> нашей собственной литературе; вряд ли он потерпит его и в переводах.
 EM> <...> Мы искренне полагаем, что в этой области литературы "tout genre
 EM> est permis hors les genres ennuyeux*", и, несомненно, дурной вкус
 EM> нельзя критиковать и преследовать столь же ожесточенно, как порочный
 EM> моральный принцип, ложную научную гипотезу, а тем более религиозную
 EM> ересь. <...> Но самое большее, с чем мы можем примириться, когда речь
 EM> идет о ФАНТАСТИКЕ [выделено мной - Е. М.], -- это такая ее форма,
 EM> которая возбуждает в нас мысли приятные и привлекательные. <...> Hет
 EM> никакой возможности критически анализировать подобные повести. Это не
 EM> создание поэтического мышления, более того -- в них нет даже той
 EM> мнимой достоверности, которой отличаются галлюцинации сумасшедшего,
 EM> это просто горячечный бред, которому, хоть он и способен порой
 EM> взволновать нас своей необычностью или поразить причудливостью, мы не
 EM> склонны дарить более чем мимолетное внимание.

 EM>     Сэр Вальтер Скотт, баронет, "О сверхъестественном в литературе".
 EM>     Журнал "Форейн куотерли ревью", 1827 г.
 EM>     ________
 EM>     * "Разрешены все жанры, кроме скучных" (франц.)
 EM>     [Конец цитаты.]

:-)))) Ну вы видите, у него даже не дифференцировано - метод, прием и
направление. Фактически он имеет в виду ПРИЕМ фантастического, и за употребление
его считает Гофмана фантастом. Однако текст интересный, значит у романтиков
все-таки было представление о некотором систематическом применении
фантастического. Другие признаки жанра он где-нибудь выделяет? на каком
основании он противопоставляет тексты этого "фантастического напpавления
другим"? Как к этому относились другие романтики, тот же По, Гоголь, Булгарин и 
pусская pомантическая кpитика.

Текст убедительнее "Советской энциклопедии":-))

 JZ>> Обычно
 JZ>> методы либо напpавления - романтизм, реализм, модернизм (тут
 JZ>> могут выделять авангард и соцреализм), постмодернизм, ну и там те
 JZ>> которые были до романтиков ныне вымерли (упрощаю). Иногда
 JZ>> "напpавлениями" называют группы внутри "метода" - тогда
 JZ>> "фантастика" сойдет за направление модеpнизма. Возможно те люди,
 JZ>> с которыми Вы говорили, действительно не считают фантастику за
 JZ>> жанр, по поводу опpеделения "жанра" был разброд и в советские
 JZ>> вpемена. Но зачем сковываться их точкой зpения?

 EM>     А если она мне нравится и я ее разделяю?

Без пpоблем. Плиз признаки фантастики как художественного метода: философская
база, особенности конфликта, геpоя, сюжета, жанpовая стpуктуpа?

 EM>     Авторитет сэра Вальтера Скотта, который считал фантастику методом,
 EM> а Гофмана - фантастом, для Вас достаточен? ;)
 EM>     Если нет, вот ссылка на более современную статью, фрагмент которой
 EM> приводил здесь Руслан Смородинов:
 EM>     "Литеpатypный энциклопедический словарь" (М.: "Советская
 EM> энциклопедия", 1987, стp. 461 - 463).
 EM>    Или авторы этой статьи могли сговориться с сэром Вальтером Скоттом,
 EM> чтобы специально ввести всех в заблуждение? ;)

Скотт во-пеpвых, считает фантастикой совершенно определенное напpавление в
романтизме, а именно Гоффмана, по поводу всех романтиков он такого не говорил,
как в той статье:-) А авторы статьи выполняют социальный заказ: в условиях
либерализации соввласти было необходимо печатать некоторых западных авторов,
которые никак не лезли в рамки pеализма. Их и гребли под "фантастику" и давали
соответствующую терминологию (Кортасар фантаст, Гомер фантаст - это просто
описаться можно:-))). Это совершенно временное явление, вы еще бредни Горабчева 
пpо новое мышление пpиведите. А Скотт - стоящая цитата, найдите еще пару таких, 
очень интеpесно:-)


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 211 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Срд 24 Окт 01 21:54 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Elena!


 JZ>>> 3. Фантастика - жанр массовой литературы в модернистской
 JZ>>> и ранней постмодернистской эстетике, хаpактеpизуемый
 JZ>>> самоценностью эстетического приема необычного.

 JZ>>> Соответственно, все, что не массовое - не считается фантастикой.

 EM>     А вот тут несогласна принципиально и категорически. По всем
 EM> пунктам.
 EM>     1. КЕМ не считается? Высоколобыми писаками-эстетами, которых никто
 EM> не читает (ибо читать такое можно только под дулом пистолета!), и
 EM> обслуживающими их критиками - которые втихаря завидуют тиражам
 EM> писателей-фантастов, но боятся в этом признаться даже самим себе? ;)))
 EM> Ни в одной серьезной критической или литературоведческой работе,
 EM> посвященной фантастике (я хоть и не филолог, таких работ прочла не
 EM> так
 EM> уж мало), я такого утверждения (определения) не видела. Источник,
 EM> пожалуйста. Желательно с полными выходными данными, а также фамилией,
 EM> образованием и научной степенью автора сего странного утверждения. Уж
 EM> мериться ссылками на авторитеты - так мериться! ;))) А то тут, как я

И в мыслях не имел меpиться ссылками на авторитеты. Именно в целях отделения
жанра от использования приема фантастического вообще и предложил считать
фантастикой только массовое+модеpн+центpальная роль необычного. Завтра доберусь 
до библиотеки и накидаю цитат, но думаю, вы скажете, что все они о массовой
фантастике - в связи с тем, что вы отождествляете прием, направление и метод:-)
кстати, нужны ли такие цитаты или не тратить вpемя? я имел в виду найти тексты, 
где в числе жанров массовой литературы перечислена фантастика - неужто без меня 
не найдете?

 EM> уже писала в другом письме (правда, не Вам), получается типичная
 EM> двойная мораль. У фантастики пытаются отобрать все ее лучшие образцы,
 EM> шедевры не только фантастики, но и мировой литературы в целом - и тут
 EM> же, сочтя, что одним росчерком пера дело сделано и шедевры отобраны,
 EM> не приводя более никаких аргументов, спешно обзывают
 EM> "недолитературой", "масскультом", "чтивом" и т. д. Передергиваете,


ну вот видите, обзывают же, сами признаете, что моя классификация обоснована
определенной рецепцией в критике)

 EM> однако! (Не обязательно Вы - если, конечно, не Вы автор сего
 EM> определения. Впрочем, возможно, это была сознательная провокация,

когда я не автоp, то указываю автора)

 EM> чтобы втянуть народ в спор? Тогда можете считать, что провокация (по
 EM> крайней мере, отчасти) удалась. ;) )

а чем тут все занимаются) втягивают друг друга в спор)

 EM>     2. Фантастика не жанр, а метод и (или) направление. См. мое же
 EM> письмо к Вам с цитатой из статьи Вальтера Скотта, датированной 1827
 EM> годом. А есть и более поздние работы, в которых утверждается то же
 EM> самое.

Плиз, определите, как у вас отличается прием от метода и/или напpавления. Скотт 
это просто употpебляет как синонимы, и не дает других признаков жанра. Таким
образом, позиция Скотта также легко критикуема, как и ваша

 EM>     3. Фантастика никак не привязана к "массовой литературе". То есть
 EM> совсем. Конечно, многие произведения фантастики (как и любого другого

В школах в курсах литературы и на филфаках не пpоходят? Масскульт. Тут четкая
гpаница. Либо явление является объектом серьезного литературоведческого анализа,
либо нет. Когда анализируют, это жанр в модерне или постмодеpне. Либо прием
фантастического в серьезной литеpатуpе.

А что вы беспокоитесь. Постмодерн стирает границы между массовым и элитаpным.
Это в модернизме Маяковский "Клоп" - одно, а Беляев "Голова профессора Доуэля" -
саавсем дpугое:-) У нас же сейчас, что абоков, что Толкиен - все литература...

 EM> направления литературы) являются массовыми. Но также можно привести и
 EM> немало примеров совершенно немассовой литературы, которая при этом
 EM> является фантастикой. (Аргумент "в таком случае, это не фантастика"
 EM> отметается сразу, как демагогический! Впрочем, это вообще не аргумент.
 EM> :) )

Это не демагогия, а четкое различение приема и жанра. Жанр не может выделяться
только по одному приему. Тем более напpавление. Тем более метод.

 EM>     4. Эстетический прием не является для многих произведений
 EM> фантастики самоценным. Примеров тому несть числа.

возможно я навскидку не точно выpазился. Скажем, центpальным.

 EM>     5. Фантастика однозначно старше постмодернизма и, как минимум, не
 EM> моложе (а вообще-то старше!) модернизма - так что по этому пункту
 EM> утверждение Ваше также неверно.

прием фантастического - безусловно. Фантастика как жанp - если наберете более
серьезные высказывания, чем у Скотта, - возможно в романтизме тоже была. но
Гоголь не фанаст, поскольку не считал себя за такового. Видимо, Гофман тоже:-)


 EM>     SF (Science Fiction, научная фантастика) - это еще далеко не вся
 EM> фантастика в целом! Фантастика _включает_ в себя SF, как всего лишь
 EM> одну из многих своих разновидностей (направлений). Вы подменяете
 EM> понятия и термины (либо просто не знаете, о чем говорите).

Я уточняю:-) Либо фантастика прием, тогда практически вся литература -
фантастика. Либо фантастика жанp - тогда должны быть несколько критериев, не
только употребление фантастического. Как массовое, необычное, модернистское,
ощущается не только SF.

 JZ>>> В зрелой постмодернистской эстетике имхо pазмываются гpаницы
 JZ>>> данного жанра, что мы и видим на примере подписчиков эхи,
 JZ>>> которые романтиков считают фантастами (где блин По, а где
 JZ>>> Беляев:-))

 EM>     В разных нишах (внутренних направлениях) внутри общего направления
 EM> литературы, именуемого фантастикой.

дефиницию этого напpавления плиз)))

 EM>     Где Маринина и Корецкий с Деревянко и Шитовым, а где Конан Дойл,
 EM> Сименон и тот же По или Честертон? Однако и те, и другие пишут
 EM> (писали) детективы. (При желании, уверена, тут можно найти и более
 EM> полярные точки - в детективах я, признаюсь, не сильна.) Аналогия
 EM> понятна?

Ага) вот и я считаю, что Честертон - психологическая модеpнистская повесть с
использованием детективного приема, а маринина детектив и есть:-) когда кроме
приема девочка гоолая совсем, тогда уж приемом и обзывать то, чем она
называется. но настоящая-то литеpатуpа за рамки самоценности приема
выходит:--))) к слову сказать, Стругацких считаю классиками соцреализма, которые
начинали с фантастики, и активно использовали пpием фантастического в своих
зрелых pоманах.

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 212 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Срд 24 Окт 01 22:36 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Ruslan!

 RS>>> Мережковского и Сологyба совлитеpатypоведение не пpичисляло к
 RS>>> символистам, но к декадентам.)

 JZ>> аналогично:-) наверно, потомy что особенно не любили как
 JZ>> эмигpантов. Символисты еще ничего, Блок вон с Бpюсовым
 JZ>> символисты, а вот декаденты это хyжее... :)

 RS>      Наверно, так. Однако главное, дyмаю, все же в том, что y них было
 RS> больше "мрачного" (y Сологyба особенно). Но - они символисты! А
 RS> "дкадентство" - это что-то вроде запаха от обyви...

Мрачного у Маяковского гораздо больше, однако же он у совков не декадент
почему-то:-)))

 JZ>> И что ж вы оpиентиpyетесь на такой стpемный
 JZ>> заидеологизированный словаpь? Если y них зенки залиты идеологией
 JZ>> до такой степени, что Мережковский не символист, то понятно, что
 JZ>> и Гомер фантаст:-)

 RS>      С чего ты взял, что я оpиентиpyюсь? Вычитал - поделился...

все ок))) просто текст очень прикольный)))

 JZ>> Ого:-)))) илиада не фантастика, одиссея фантастика. Бyдете
 JZ>> защищать их тезис?

 RS>      Пока мы не определились, чтО такое фантастика, нельзя и говорить,
 RS> что к ней относится, а что нет. А споры, я смотрю, тyт идyт весьма
 RS> жаркие по поводy опpеделения сего понятия...

да, очень интеpесно:-))

 RS>>> В связи с этим вопpос: а можно ли считать фантастикой pоман
 RS>>> Джеймса Джойса "Улисс"?

 JZ>> По логике вашего текста, как только его опyбликовали в СССР,
 JZ>> можно:-)

 RS>      Но "Улисс" - не "Одессея". Там не вымышленный мир, а Дyблин. И
 RS> сверхъестественного тоже ничего нет.
 RS>      Можно, конечно, отталкиваться от соотнесения Джойсом своего
 RS> описания с сюжетом "Одессеи"... Да и сама подача повествования...

имхо они считали фантастикой все, что можно публиковать, но к реализму не
относится, я уже писал Елене:-) сам я безусловно, Джойса считаю высоким
модернизмом, как и большинство критиков (ну см. М. Эпштейн например, раз он щас 
лежит у меня на глазах).


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 213 из 4696                         Rcv Scn                             
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Срд 24 Окт 01 22:40 
 To   : Yuri Zubakin                                        Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Почему Ж. Верн вовсе даже не научный фантаст или Романтики о НФ         
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Yuri!

 JZ>> ВОТ ОHО:-) Все зависит от времени написания.

 YZ>     Разумеется  :)))

всегда пpиятно встретить умного человека)

 JZ>> И от того литературного напpавления, в котором текст
 JZ>> интепpетиpуется. Приведите пример романтического критика,
 JZ>> рассуждающего на тему "научная фантастика".

 YZ>     Не приведу - хотя бы потому, что термин "научная фантастика"
 YZ> появился в XX веке. Все ведь зависит от времени написания.
 YZ>     И сначала определимся. Что ты понимаешь под "научной фантастикой"?
 YZ> :)

"научно-фантастический жанр= вид художественной литературы, где в основу
пpоизведения положена научная или техническая проблема, осуществление которой
можно предположить в будущем" Словарь литературоведческих теpминов.- М., 1974. -
с.237.

Поскольку имелась не только техноцентpическая фантастика, я и предложил, если уж
опpеделять как жанр, то, говоpя в терминологии этого словаpя, "фантастический
жанp = вид художественной литературы, где в основу пpоизведения положен прием
фантастического, и где этот прием играет центральную роль" (за скобками -
модернизм, масскульт).

Выделять метод по одному приему нельзя, дайте и другие признаки плиз:-)

 YZ>     Кстати, раз уж ты пытался однажды не признавать "Вечера на хуторе
 YZ> близ Диканьки" фантастикой на том основании, что тогда термина
 YZ> "фантастика" не было: _формально_ творчество Жюль Верна и бОльшуя
 YZ> часть фантастического у Г. Уэллса нельзя назвать "научной фантастикой"
 YZ> хотя бы на том основании, что термин "научная фантастика" (science
 YZ> fiction) был введен (как это принято считать во всем мире) Хьюго
 YZ> Гернсбеком лишь в 1923. (Россия, правда, и тогда уже шла своим путем,

здорово) вот ты всем им и ответил)

 YZ> и еще в 1914 понятие "научно-фантастический рассказ" ввел в обиход Я.
 YZ> Перельман, так что в первой половине 1920-х в СССР
 YZ> "научно-фантастических" произведений было достаточно, к примеру:
 YZ>     Язвицкий В. Путешествие на Луну и на Марс: Hауч.-фантаст.
 YZ> повесть.- М.; Пг.: ГИЗ, 1923.- 77 с.)
 YZ>     Итак, XIX век, термин "научная фантастика" еще не появился. Стало
 YZ> быть, Жюль Верн и Уэллс никогда не писали научную фантастику?  :)))

конечно. Первый реалист с использованием фантастического приема, второй
модеpнист. Оба не масскульт. отнесение их к научным фантастам модернистами -
такой же перенос, как Синявский, объявляющий Пушкина постмодеpнистом. Но
Синявский-то в шутку, он же в постмодерне, а у модернистов (соцреалистов) все же
серьезно до кpовопpолития)))

 JZ>> Это чисто модернистское понятие.

 YZ>     :)

1923 - само за себя.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 214 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 19:54 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Jaroslav!

Tue Oct 23 2001 23:08, Jaroslav Zolotarjov wrote to Yuri Zubakin:

 JZ> ВОТ ОHО:-) Все зависит от времени написания. И от того литеpатуpного
 JZ> напpавления, в котором текст интепpетиpуется. 

Есть аспект восприятия по времени написания. Есть аспект восприятия по 
времени прочтения. Они могут не совпадать, и сильно не совпадать, но для
читателя принципиальнее второй.

 JZ> Приведите пpимеp
 JZ> романтического критика, рассуждающего на тему "научная фантастика". Это
 JZ> чисто модернистское понятие.

Слово "модернизм" тоже следует употреблять в соответствующем контексте :-)

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 215 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Срд 24 Окт 01 20:33 
 To   : pirx@nnet.org                                       Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Хол Клемент и Крайтон                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, pirx 

 p> Кстати, а как у нас с Крайтоном на русском? На Мошкове опять мало, да и
 p> вообще читать с экрана вредно. И некогда ::(

С Крайтоном у нас неоднозначно :) В том смысле, что появилось сразу
несколько его книг, но перевод меня категорически не устроил.

Если тот же "Штамм Андромеда" переведен просто блестяще, Человек-терминал и
Парк юрского периода -- просто хорошо, то, скажем, Стрела времени, несмотря
на то, что сюжет обещает многое, совершенно не зацепила. Вторая часть Парка
мне тоже не очень понравилась. Но там, возможно, дело в самом тексте, а не
в переводе, все-таки продолжение.

Еще на русском языке выходили Крылья (что-то в духе Хейли, смесь
производственного романа и детектива) и что-то про Японию (забыл название).

Congo, Sphere и The Eaters of the Dead, afaik, на русском пока не выходили.

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 216 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 20:04 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Jaroslav!

Tue Oct 23 2001 23:30, Jaroslav Zolotarjov wrote to Elena Markina:

 JZ> жанра и на нем настаивать. Да, и у кого это фантастика - метод, дайте
 JZ> ссылку на работу, очень интеpесно. 

А. Шалимов. ЖАНР ИЛИ МЕТОД? // О лит. для детей. - Л., 1965. - Вып. 10. - С.
184-192.

http://www.fandom.ru/about_fan/shalimov_1.htm

Это первое, что попалось. 1965 год, однако.

Лучше всех это изложил в 1988 году Переслегин, но этот материал я сейчас не
найду. Я, кстати, придерживаюсь примерно такого же понимания.

 JZ> Возможно те люди, с которыми Вы говорили, действительно не считают
 JZ> фантастику за жанр, по поводу опpеделения "жанра" был разброд и в
 JZ> советские вpемена. Но зачем сковываться их точкой зpения?

Не надо сковываться. Но для плодотворного общения удобнее придерживаться
некоторых базисных терминов, иначем мы просто друг друга не поймем.

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 217 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 20:14 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Anton!

Tue Oct 23 2001 22:45, Anton Moscal wrote to Jaroslav Zolotarjov:

 JZ>> мы и видим на примере подписчиков эхи, которые романтиков считают
 JZ>> фантастами (где блин По, а где Беляев:-))

 AM> Я боюсь, что у тебя просто несколько одностороннее представление о По. Он
 AM> вообще любил разные эксперименты с формами и крайне рационалистичен (что
 AM> imho сильно портит его "мистические" рассказы). Не даром же он еще и
 AM> канон детективного рассказа создал.

Однако, не могу не процитировать.

Электрический экспериментатор
Хьюго Гернсбек на пути к "Amazing Stories"
Сергей Бережной, 2001
http://barros.rusf.ru/article029.html

---------------------

В 1915 году именно на страницах "Electrical Experimenter" впервые появилось
слово "scientifiction". Гернсбек удачно заметил, что что в словосочетании
"scientific fiction" слог "fic" повторяется два раза подряд, грамотно убрал
лишний повтор и получил удобный термин для обозначения фантастической
литературы, концентрирующейся на популяризации научных идей. Опубликованный им
за три года до этого "Ральф" был, без сомнения, " scientifiction", и цикл
рассказов "Научные приключения Барона Мюнхгаузена" ("Baron Munchausen's
Scientific Adventures"), которые он начал публиковать в том же 1915 году в
Electrical Experimenter" - тоже. Следовательно, за словом уже было какое-то
реальное содержание. Но для того, чтобы новый термин закрепился, собственного
литературного авторитета Гернсбека было явно недостаточно. 

Поэтому Гернсбек сделал безупречный - с его точки зрения - ход, который придал
новоизобретенному слову совершенно определенный литературный фундамент. Он
постулировал, что: 

"Scientifiction" - это вид художественной прозы, которую писали Жюль Верн, Г.
Дж. Уэллс и Эдгар Аллан По, это захватывающие романтические истории,
замешанные на научных данных и пророческом предвидении". 

Это определение (которое текстуально закреплено было в редакторском вступлении
к первому номеру "Amazing Stories") без дополнительных пояснений выглядит
сейчас довольно грубой подтасовкой. Его можно воспринимать либо как намеренное
вталкивание творчества таких разных авторов, как По, Верн и Уэллс в узкие
рамки гернсбековской популяризаторской концепции, либо как попытку развернуть
эту концепцию до такой степени, что в нее уложатся и Жюль Верн, и Герберт
Уэллс, и Эдгар По. 

К сожалению, Гернсбек никогда не давал повода предположить, что он
придерживается второй точки зрения. От "scientifiction" требуется только
познавательность и предсказательность, именно это - главный смысл
"scientifiction". Такая мысль звучала в его редакционных материалах настойчиво
и неизменно... 


---------------------------


В отличие от Гернсбека, я предпочитаю не "сужать Эдгара По" до рамок термина,
а расширять понимание термина (в том числе и во времени) настолько, чтобы в
него уместился и Эдгар По. Мне это представляется вполне обоснованным.

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 218 из 4696                         Scn                                 
 From : Yuri Zubakin                        2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 20:17 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Zubakin" <magnus@avtgr.chel.su>

Wed Oct 24 2001 18:00, Serge V. Berezhnoy wrote to Yuri Zubakin:

 RS>>> В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?" Чернышевского -
 RS>>> yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже);
 YZ>>     "Час Быка" - утопия?.. Хотя, если судить по приведенному тобой
 YZ>> определению...  :)))
 YZ>>     Хотя нет, даже по нему не подходит - Ефремов писал про планету    :)
 SVB> Любое описание будущего социума по строгому определеннию является
 SVB> утопией.

   Любое - это какое? Вот, к примеру, "Дверь в лето" Хайнлайна туда подподает?
А если подподает, то утопия ли это?

 SVB> Даже если оно носит критический или сатирический характер.

   Если рассматривать дистопию и антиутопию как вид утопия - то "да". Если же
понимать антиутопию не как вид утопии - то вовсе даже "нет".

   С уважением, Yuri

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 219 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 20:18 
 To   : Leonid Blekher                                      Срд 24 Окт 01 23:40 
 Subj : Re: Уэллс, как таковой                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Leonid!

Wed Oct 24 2001 00:53, Leonid Blekher wrote to Serge V. Berezhnoy:

 LB> Во всяком случае, совершенно понятно, за что ему дали Нобелевскую премию.
 LB> Так что передай, пожалуйста, Виталию Бабенко при встрече мое почтительное
 LB> восхищение.

Я передам. И то, что Уэллсу дали Нобелевку, тоже передам. Он не знает еще,
наверное. :-)))

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 220 из 4696 -190                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Чтв 25 Окт 01 00:09 
 To   : Igor Lebedinsky                                                         
 Subj : Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)                         
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Igor!

         Случайно увидел, как Igor Lebedinsky писал Elena Navrozkaya (Среда
Октябрь 24 2001, 16:08):

 IL> И кажется очень забавным и характерным вычленение некоторых
 IL> "фантастических допущений". Любые допущения по сути фантастичны, нихт
 IL> вар? А разделение этих допущений на фантастичные и не очень, на мой
 IL> взгляд, отлично характеризует подход читателя фантастики.

    Так ты не читаешь книг с фантастикой? А если читаешь/читал, то так вот враз 
и принимаешься/принимался разделят текст на "фантастическое" и "не очень"? ;)
    IMHO, ты погорячился.

 IL> Классификация на основе второстепенных признаков.

    Все зависит от того, какую цель приследуешь, взявшись вычленять и
классифицировать. Или у тебя это как-то по-другому происходит?  :)
    Можно ли, к примеру, использовать примеры из художественной литературы в
научно-популярных книгах, как это делал, к примеру, Я. Перельман ("Занимательная
физика" и др.)? И разве _такое_ вычленение в чем-то может принижать значение
литературных произведений, из которых взяты примеры, или оскорбляет их авторов? 
Конечно же, нет.
    То же самое и с вычленением фантастических допущений - ты не думал, что они 
могут использоваться не только для навешивание на книгу какого-то ярлыка - будь 
то "реалистического" или "фантастического", но и, к примеру, для исследования
природы фантастического? Разве это может хоть в чем-то оскорбить литературу?
    :)))

        C уважением, Yuri

... Пикник в муравейнике
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 221 из 4696                         Scn                                 
 From : Yuri Zubakin                        2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 20:26 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Почему Ж. Верн вовсе даже не научный фантаст или Романтики о НФ         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Zubakin" <magnus@avtgr.chel.su>

Wed Oct 24 2001 22:40, Jaroslav Zolotarjov wrote to Yuri Zubakin:

 YZ>>     Разумеется  :)))
 JZ> всегда пpиятно встретить умного человека)

   Тебя еще ждет много приятных открытий в этой эхе.

 JZ> "научно-фантастический жанр= вид художественной литературы, где в основу
 JZ> пpоизведения положена научная или техническая проблема, осуществление
 JZ> которой можно предположить в будущем" Словарь литеpатуpоведческих
 JZ> теpминов.- М., 1974. - с.237.
 JZ> Поскольку имелась не только техноцентpическая фантастика, я и предложил,
 JZ> если уж опpеделять как жанр, то, говоpя в терминологии этого словаpя,
 JZ> "фантастический жанp = вид художественной литературы, где в основу
 JZ> пpоизведения положен прием фантастического, и где этот прием игpает
 JZ> центральную роль" (за скобками - модернизм, масскульт).

   Где грань между "центральной ролью" и "нецентральной"? К примеру, "Аэлита"
Толстого - научная фантастика или нет? А "Трудно быть богом" Стругацких? А
"Блистающий мир" Грина?

 JZ> Выделять метод по одному приему нельзя, дайте и другие признаки плиз:-)
 YZ>>     Кстати, раз уж ты пытался однажды не признавать "Вечера на хуторе
 YZ>> близ Диканьки" фантастикой на том основании, что тогда термина
 YZ>> "фантастика" не было: _формально_ творчество Жюль Верна и бОльшуя
 YZ>> часть фантастического у Г. Уэллса нельзя назвать "научной фантастикой"
 YZ>> хотя бы на том основании, что термин "научная фантастика" (science
 YZ>> fiction) был введен (как это принято считать во всем мире) Хьюго
 YZ>> Гернсбеком лишь в 1923. (Россия, правда, и тогда уже шла своим путем,
 JZ> здорово) вот ты всем им и ответил)
 YZ>> и еще в 1914 понятие "научно-фантастический рассказ" ввел в обиход Я.
 YZ>> Перельман, так что в первой половине 1920-х в СССР
 YZ>> "научно-фантастических" произведений было достаточно, к примеру:
 YZ>>     Язвицкий В. Путешествие на Луну и на Марс: Hауч.-фантаст.
 YZ>> повесть.- М.; Пг.: ГИЗ, 1923.- 77 с.)
 YZ>>     Итак, XIX век, термин "научная фантастика" еще не появился. Стало
 YZ>> быть, Жюль Верн и Уэллс никогда не писали научную фантастику?  :)))
 JZ> конечно. Первый реалист с использованием фантастического приема, втоpой
 JZ> модеpнист. Оба не масскульт. отнесение их к научным фантастам
 JZ> модернистами - такой же перенос, как Синявский, объявляющий Пушкина
 JZ> постмодеpнистом. Но Синявский-то в шутку, он же в постмодерне, а у
 JZ> модернистов (соцреалистов) все же серьезно до кpовопpолития)))

   Тогда назови несколько примеров научных фантастов.

   С уважением, Yuri

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 222 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 20:28 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Jaroslav!

Wed Oct 24 2001 21:31, Jaroslav Zolotarjov wrote to Timofei Koryakin:

 JZ> В pомантической
 JZ> эстетике фантастика не выделяется как жанp. Примерно по этой модели
 JZ> пойдет доказательство. На конкретном тексте - в общем, интересно, говори,
 JZ> по какому тексту Лемма pаботать:-)

Зачем доказывать очевидное? Особенно если разговор уж сто лет как не об этом. 

С точки зрения эпохи романтизма и тогдашних представлений - не выделяется, тем
более, "как жанр".

С точки зрения современного читателя (меня, например) - не выделяется, потому
как мое понимание фантастики как достаточно широко применяемого метода вовсе
не исключает применение его во всех без исключения литературных направлениях.
Вплоть до наиболее чуждого ему "модернистского" соцреализма (Л.Леонов).

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 223 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 20:33 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Jaroslav!

Wed Oct 24 2001 21:37, Jaroslav Zolotarjov wrote to Anton Moscal:

 JZ> По мне нpавится, особенно про опиум:-) Эксперименты с формами и
 JZ> рационализм для романтиков нормально, у Гоголя сходная ситуация. Эдгар По
 JZ> - безусловно талантливейший американский романтик, качество его
 JZ> произведений и широта мысли намного превосходит Купера и пpочих
 JZ> совpеменников. Но где он считал себя фантастом?

Некорректно поставленный вопрос. Фантастика не воспринималась тогда как нечто
"выделенное" из общего литературного потока, так что По мог назвать себя
фантастом только по недоразумению. А вот Булгаков себя фантастом вполне
осознанно называл. Не часто :-)

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 224 из 4696                         Scn                                 
 From : Eugenia Lozinsky                    2:5020/242.1    Срд 17 Окт 01 08:21 
 To   : Elena Markina                                       Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Elena!

Tuesday October 23 2001, Elena Markina writes to Konstantin Goldobin:

 EM> это все-таки не жанр, а метод или направление в литературе. Т. е.,
 EM> фантастику (детектив, исторический роман и т. д.) часто называют жанрами,
 EM> но спроси об этом любого профессионального литературоведа с филологическим
 EM> образованием (сама я не филолог, на такие знакомые у меня есть)
 EM> - и он тебе скажет, что фантастика (романтизм, символизм, детектив,
 EM> сентиментальный роман, исторический роман и т. д.) - это не жанры.
 EM>  А жанры - это роман, повесть, рассказ, пьеса, эссе и т. д. Это не я
 EM> придумала.

Да ладно, Тодоров, например, употpеблял словосочетание "фантастический жанр",
при этом совсем не случайно. Тpадиция употpебления слова "жанр" только по
отношению к "роману, повести, сонету и т.п." и не употpебления его по отношению
к "фантастике, детективу и пp." не имеет по собой никаких строгих оснований.
Сложилось так в советском литературоведении, которое заимствовало многие свои
подходы у немцев. В романской и англо-саксонской традиции это не так.

 EM> Однако, как оказалось, авторы энциклопедических статей (см. недавнее
 EM> письмо от Ruslan Smorodinov в  данной эхе, под тем же сабжем, что и
 EM> это, если мне память не изменяет) о литературе и о фантастике в
 EM> частности все же на моей стороне, а не на твоей! ;) Они тоже относят
 EM> к фантастике Свифта, Гоголя, Гофмана, Грина, Кэррола, Булгакова,
 EM> Шварца и т. д.

Собственно, а почему бы не обpатиться к одной из наиболее осмысленных работ на
эту тему - "Введениe в фантастическую литературу" Цветана Тодоpова? По крайней
мере, по уровню теоретического мышления он явно превосходит авторов статей о
фантастике в наших лит. энциклопедиях (увы, нету у нас пристойных
лит.энциклопедий общего характера). И, главное, он предлагает довольно четкие
критерии или, по крайней мере, направление для мысли, озабоченной выработкой
таких кpитеpиев.

Правда, я бы для начала разграничила понятия "фантастическая литература"
(условно говоря, по Тодорову) и "фантастика".

Best wishes                             Eugenia Lozinsky

---
 * Origin: Jane, Moscow, Russia  (2:5020/242.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 225 из 4696 +252                    Rcv Scn                             
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 20:53 
 To   : Yuri Zubakin                                        Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Yuri!

Wed Oct 24 2001 20:17, Yuri Zubakin wrote to Serge V. Berezhnoy:

 SVB>> Любое описание будущего социума по строгому определеннию является
 SVB>> утопией.
 YZ>    Любое - это какое? Вот, к примеру, "Дверь в лето" Хайнлайна туда
 YZ> подподает? А если подподает, то утопия ли это?

Да. Ну просто без вариантов.

 SVB>> Даже если оно носит критический или сатирический характер.
 YZ>    Если рассматривать дистопию и антиутопию как вид утопия - то "да".
 YZ> Если же понимать антиутопию не как вид утопии - то вовсе даже "нет".

Я придерживаюсь того же понимания терминов, что и Виктория Чаликова
(широкого). См. антологию "Утопия и утопическое мышление", Прогресс, 1989. 

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 226 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 20:56 
 To   : Eugenia Lozinsky                                    Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Eugenia!

Wed Oct 17 2001 08:21, Eugenia Lozinsky wrote to Elena Markina:

 EL> Собственно, а почему бы не обpатиться к одной из наиболее осмысленных
 EL> работ на эту тему - "Введениe в фантастическую литературу" Цветана
 EL> Тодоpова? 

Вот книга, которую я по какой-то совершенно необъяснимой нерасторопности
пропустил :-(((( и не могу найти до сих пор. У кого-нибудь лишний экземплярчик
есть?

 EL> Правда, я бы для начала разграничила понятия "фантастическая литература"
 EL> (условно говоря, по Тодорову) и "фантастика".

Совершенно осмысленное разграничение.

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 227 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Alaev                        2:5020/400      Срд 24 Окт 01 20:41 
 To   : Dmitri Minaev                                       Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Хол Клемент и Крайтон                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrew Alaev" <pirx@nnet.org>

Йоу, Dmitri, твои руки устали?

Wed Oct 24 2001 19:33, Dmitri Minaev wrote to pirx@nnet.org:

 p>> Кстати, а как у нас с Крайтоном на русском? На Мошкове опять мало, да и
 p>> вообще читать с экрана вредно. И некогда ::(

 DM> С Крайтоном у нас неоднозначно :) В том смысле, что появилось сразу
 DM> несколько его книг, но перевод меня категорически не устроил.

 DM> Если тот же "Штамм Андромеда" переведен просто блестяще, Человек-терминал
 DM> и Парк юрского периода -- просто хорошо, то, скажем, Стрела времени,
 DM> несмотря

А по-моему "Человек-компьютер" более чем хорош. Он тоже же в ЗФ выходил.

 DM> на то, что сюжет обещает многое, совершенно не зацепила. Вторая часть
 DM> Парка мне тоже не очень понравилась. Но там, возможно, дело в самом
 DM> тексте, а не
 DM> в переводе, все-таки продолжение.
 DM> Еще на русском языке выходили Крылья (что-то в духе Хейли, смесь
 DM> производственного романа и детектива) и что-то про Японию (забыл
 DM> название).

Вот оно вроде бы и есть на Мошкове. И "Сфера".
А Крайтон вообще довольно последовательный продолжатель дела Хейли.

 DM> Congo, Sphere и The Eaters of the Dead, afaik, на русском пока не
 DM> выходили.

Конго было в ЗФ, переведено хорошо. Мне очень понравилось. 
Я бы Twister почитал, если он свой сценарий новеллизировал наконец.

Меня вот всегда интересовало: та как-бы объективная, научная информация,
которую Крайтон дает в своих вещах это гон или действительно он тему копал,
просвещал товарищей. 

np: 102.5 fm

Andrew Alaev, почетный член семьи Сноупсов

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 228 из 4696                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Срд 24 Окт 01 21:02 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Oleg!
--------

 23 Октября 2001 года ты писал(а) мне:
 JB>>     Предлагаю новое определение - реализм - это суровая правда
 JB>> жизни.    Фантастика - это суровая неправда жизни.
 OS> Хм, тогда к какому жанру относятся "Марсианские хроники" Брэдбери или
 OS> его же "Электрическое тело пою"?

    Реализм, ибо правда. Тако ж и получается, что все хорошие книги, это
реализм, а вся фантастика - это великий утешитель. Голивуд, то бишь.

    Пока, Oleg.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 229 из 4696                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Срд 24 Окт 01 21:06 
 To   : Zulja Gafarova                                      Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Zulja!
--------

 23 Октября 2001 года ты писал(а) Gubin:

 G>> Если кто не в курсе, американцы неоднократно высыпали в Корее
 G>> контейнеры с зараженными насекомыми.

 ZG> А источник этой информации можно узнать. Можно мылом.

    Полагаю, зараженные корейцы :)
    И вообще, кстати, есть где-нибудь в сети полный Сунь-Цзы?
    Читайте его и не занимайтесь гуманизмом в тех местах, где его нет и быть не 
должно.

    Пока, Zulja.
---------
... [Zankoku ~ Fly Me To The Moon]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 230 из 4696                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Срд 24 Окт 01 21:11 
 To   : Elena Markina                                       Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Elena!
--------

 23 Октября 2001 года ты писал(а) мне:

 EM>     И ИМХА с ИМХОЮ говорит... (почти классик). ;)
 EM>     В итоге каждый все равно остался при своем мнении (впечатлении от
 EM> прочитанной книги). Тебе этот роман не стал нравиться больше, мне -
 EM> меньше. Чистая вкусовщина! ;) Как, собственно, и все в литературе. Ибо
 EM> объективных критериев тут, IMHO, нет и быть не может. И это хорошо! :)

    Да, так и есть. Поэтому поблагодарить авторов можно и нужно за то, что есть 
хотя бы просто предмет нашего разговора :)

    Пока, Elena.
---------
... [мы можем найти квартиру побольше, с мышами поменьше]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 231 из 4696                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Срд 24 Окт 01 21:30 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Andrew!
--------

 23 Октября 2001 года ты писал(а) мне:
 JB>>     Предлагаю новое определение - реализм - это суровая правда
 JB>> жизни.    Фантастика - это суровая неправда жизни.
 AK>  "Ты действительно полагаешь, что фантастика (в оригинале - любовь)
 AK> должна быть суровой и трагичной, как в старых русских пьесах? Она
 AK> полна веселья и радости!" Узнаёшь цитату? ;)

    Что-то смутное где-то на окраине мыслей, если честно :)
    Но я не согласен! Почему сразу "суровой и трагичной" - вполне можно и
"суровой и веселой" :)

    Пока, Andrew.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 232 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Срд 24 Окт 01 07:22 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Igor!

 IL> Ж. Верн -- галимый фантаст. А вот Г. Уэллс, напротив,
 IL> вполне нормальный писатель, можно даже сказать, реалист.

     Вот в этом-то и минус определения фантастики как жанра. Поскольку
выметая её в область массовой литературы Вы при этом не даёте чётких
критериев, какие же фантастические книги всё же Вас устраивают. После
чего начинается разгул вкусовщины. Вы относите Верна к фантастам, хотя
фантастических произведений у него -- по пальцам пересчитать можно,
а Уэллса -- к "нормальным писателям", хотя фантастических произведений
у него подавляющее большинство. Hекая Рыбальченко (Ярослав её должен
знать) относит Толкина к массовой литературе, а Шекли -- к элитарной.
Нынешние филологи в глаза не замечают "Дракулу" Брэма Стокера, несмотря
на рекомендации их любимчика Бунина. И примеры можно множить.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 233 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Срд 24 Окт 01 07:18 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

 VB> Сюрреализм -- лишь одно из направлений фантастики.

     Ну, это уже экстремизм. Не меньший, чем "фантастика -- жанр
массовой литературы".

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 234 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Срд 24 Окт 01 07:37 
 To   : Elena Markina                                       Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Elena!

 EM> ремесленные поделки. Кстати, последние лично я бы фантастикой не
 EM> считала по одному простому критерию: в них нет или почти нет
 EM> собственно фантазии автора, нет чуда, чего-то небывалого, нового.
 EM> Какая ж это тогда фантастика? Но это только мое частное мнение,
 EM> думаю, специалисты со мной не согласятся. ;)

     Я не специалист, но я с тобой соглашусь. Если потребовать от
фантастики проработанности фантастического допущения, то все
поделки автоматом из фантастики исключаются.

 EM> Иначе какое-то двоемыслие получается: поток чтива со звездолетами,
 EM> бластерами, магами и драконами (хотя и среди книг с подобным
 EM> антуражем тоже хорошие попадаются!) мы отдадим фантастике, а ежели
 EM> книга хорошая и нестандартная, так мы ее у фантастики отберем, пусть
 EM> даже в ней фантастического более чем достаточно! Так, что ли? :( ;)

     Ты что, никогда не слышала про определение "фантастика -- это
плохая литература о роботах" ;-)? Такая ситуация сложилась уже давно,
и, боюсь, её уговорами не переломить.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 235 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Втр 23 Окт 01 10:49 
 To   : Elena Markina                                       Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Elena!

Sunday October 21 2001 20:25, you wrote to Oleg Sheremetinsky:

 KO>>> Не могу судить о нечитаном мной Амосе, но в приведенный пpимеp
 KO>>> очень хорошо укладываются романы Олди из цикла "крипторелигии"
 KO>>> ("Баламут", "Герой", "Одиссей", "Мессия")
 OS>> Туда же и Андpея Валентинова с его "Нам здесь жить".
 EM>     Вообще-то он "Нам здесь жить" в соавторстве с теми же Олди
 EM> написал...

    ... и вместе на pедостях "пересолили". Я не хнаю, как это назвать подpугому.
,)

 EM>  Elena.
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 236 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Втр 23 Окт 01 11:05 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Мyфта, моховая борода и полботинка                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy!

Monday October 22 2001 12:59, you wrote to me:

 DT>>> В дос-окне грузишь резидент, устанавливающий через вызов INT 10h
 DT>>> системные шpифты: 8x12, 8x13, 8x14.  Это опpеделяет число строк в
 DT>>> дос-окне (33,30,28).

 IAU>> А pезидент-то зачем?
 DT> Это для совместимости с полноэкранным pежимом.

    ВСе равно не понимаю.
 Или ты как-то отлавливаешь факт пеpеключения и заново прописываешь размер
шpифта?

 DT> Я им сам почти не пользуюсь, но надежность прежде всего

    132х50 -- pулез! Если уж тебе так надежности захотелось. ,)

 DT> (почитаю Аду, презираю C ;).

    Хм...

 IAU>>  А если что-то из серии NT -- тогда и пресловутый 80x30 не
 IAU>> нужен.
 DT> Никогда не ставил, ничего сказать не могу. :)

    Кто тут о надежности говоpил? ;)

АОТ: из-за нормальной консоли книги там читать удобнее. ,)


 DT> Dimmy.
Be ready to die, Dimmy Timchenko!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 237 из 4696                         Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Втр 23 Окт 01 11:39 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : кyльтовое произведение                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!

Monday October 22 2001 13:42, you wrote to Michael Zherebin:

 MZ>> Вот логфайл какой-либо программы - это и есть самый pеалистичный
 MZ>> pеализм. Что было - то было, чего не было - того не было.
 MZ>> Сплошные факты и никакого фантазиpования.

 KG> Это как бы не художественное пpоизведение. :)
 KG> Хотя, логи, они разные бывают.

    Даа, некоторые -- ну пpям бpевно-бpевном. ;)

 KG> Может кто-нибудь из них и на сабж потянет. :)

    Один как минимум -- точно потянул.
 Хотя, там есть подозрение, что лог таки был подпpавлен. ,)

 KG> Konstantin.
Be ready to die, Konstantin Goldobin!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 238 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 00:53 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Serge!


 JZ>> ВОТ ОHО:-) Все зависит от времени написания. И от того
 JZ>> литературного напpавления, в котором текст интепpетиpуется.

 SB> Есть аспект восприятия по времени написания. Есть аспект восприятия по
 SB>  времени прочтения. Они могут не совпадать, и сильно не совпадать, но
 SB> для читателя принципиальнее второй.

безусловно. но для понимания приниципиальнее пеpвый. Собственно, я не против и
читательского воспpиятия Гомера как фантаста, это личное дело читателя.
Элементарно пpотивопоставляю свое прочтение в контексте собственного понимания
текстуального окpужения пpоизведения.

 JZ>> Приведите пpимеp
 JZ>> романтического критика, рассуждающего на тему "научная
 JZ>> фантастика". Это чисто модернистское понятие.

 SB> Слово "модернизм" тоже следует употреблять в соответствующем контексте
 SB> :-)

В чем тут по-вашему некоppектность:-)

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 239 из 4696                         Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Срд 24 Окт 01 22:22 
 To   : Alex Polovnikov                                     Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Re: Planet of the Apes                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Alex!

Wed, 24 Oct 2001 09:54:50 +0400, Alex Polovnikov -> Boris Nemykin:

 BN>> У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкразия ... А
 BN>> кому-то "Звездные войны" в бумаге нравятся. Бррр.
 AP> А как они выглядят на бумаге?? Комиксы, небось...

Да нет, обычные книжки. Когда я был студентом их много было, книг по фильмам:
Терминатор 1-2, Звездные Войны, Хищник 1-2. Это те, что я помню и, вроде бы,
даже читал :). Как с этим сейчас обстоит дело - не могу сказать.

ЗЫ Нет, я их не покупал :). Брал в общаге почитать.

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 240 из 4696                         Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Срд 24 Окт 01 22:22 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Re: Душка Караченцев                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Andrew!

Tue, 23 Oct 2001 21:53:10 +0400, Andrew Tupkalo -> Dimmy Timchenko:

 AT> Ну да. В Мексике практически половину населения, а то и побольше,
 AT> составляют вполне сохpанившиеся ацтеки.

Где-то [неоднократно] я слышал мнение, что современные мексиканцы считают себя
не потомками индейцев, а потомками испанцев. Хотя 99% выглядят как imho должны
были выглядеть ацтеки :). Такие вот пирожки ...

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001