История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 241 из 4696                         Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Срд 24 Окт 01 22:22 
 To   : Nikolay V. Norin                                    Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Re: джон уиндем                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Nikolay!

Tue, 23 Oct 2001 19:24:41 +0000 (UTC), Nikolay V. Norin -> Boris Nemykin:

 NVN> Кстати, о горе переводчиках :-).
 NVN> Из OFF-LINE интервью с Борисом Стругацким
[skipped]
 NVN> решительным образом. Сильные изменения, насколько я помню, имели место
 NVN> только в "Дне триффидов". Там (с разрешения Уиндема) было выброшено
 NVN> (опять же не нами, а редакцией) несколько кусков, в которых речь шла об
 NVN> СССР и о Трофиме Лысенко.

Но зачем?! Зачем уродовать текст? Ну, не нравится цельное произведение - не надо
печатать. Это, ессно, камешек не в сторону Стругацких. Цензура, цензура :( ...

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 242 из 4696                         Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Срд 24 Окт 01 22:22 
 To   : Valery Benediktov                                   Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Re: Хроники Амбера                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Valery!

Tue, 23 Oct 2001 23:45:32 +0400, Valery Benediktov -> Marie Artamonova:

 VB>>> Какое издание посоветуете купить?
 VB>>> Хотелось бы с хорошим переводом и с хорошим качеством.
 MA>>  Купи оригинал ) не пожалеешь )
 VB> К сожалению, не настолько хорошо владею английским. :(

Это будет хорошая возможность сильно его улучшить. Серьезно.

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 243 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 25 Окт 01 01:02 
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Timofei!

     23.10.29: Timofei Koryakin --> Vladimir Borisov:

 VB>> Тим, у Юры Зубакина есть сеpьезная работа о фантастических
 VB>> идеях, Вы знакомы с ней?

 TK>      Если речь идёт о "ПРИМЕНЕНИЕ ФАНТАСТИЧЕСКИХ ДОПУЩЕНИЙ В КУРСЕ
 TK> 'РАЗВИТИЕ ТВОРЧЕСКОГО ВООБРАЖЕHИЯ'", то знаком. Мы её разбирали в
 TK> процессе подготовки доклада Ильи, и заимствовали оттуда само понятие
 TK> "фантастического допущения". Однако в этой статье фантастические
 TK> допущения рассматриваются отдельно от того, как они описаны в тексте,
 TK> от собственно художественной части, так что для нашего разговора о
 TK> месте фантастики в литературе она практически не пригодится.

Да, я имел в виду именно эту pаботу. Тем не менее там у Юры есть один
интересный момент, когда он пpивязывает фантастичность идеи ко вpемени. То
есть, вообще говоpя, фантастическое допущение может таковым не быть в другое
вpемя. Соглашаясь с этим, я тем не менее отношу к фантастике любое
произведение, в котором есть фантастические допущения, которые можно в
какое-либо вpемя счесть именно фантастическим... Но это так, к слову.

 TK>>> Можно ли говорить о "Превращении" Кафки, как о фантастике,
 TK>>> или всё же вернее будет говорить о фантастическом приёме,
 TK>>> использованном в сюрреалистическом произведении?
 VB>> Можно ли назвать произведение НЕфантастическим, если в основе
 VB>> его лежит фантастический пpием?

 TK>      Если при этом абсолютно неважно, какой именно. Ведь главное
 TK> -- не то, во что превратился герой Кафки (кстати, в кого? читал в
 TK> библиотеке и уже много забыл), а то, что был нарушен привычный ход
 TK> жизни. С тем же успехом фантастическое допущение могло быть и иным.
 TK> Простая замена, наподобие того переписывания вестернов в "научную
 TK> фантастику", с заменой пистолетов на бластеры. Пока такая замена
 TK> возможна -- перед нами фантастический приём, сам по себе не имеющий
 TK> никакой ценности.

Вы употребили очень мощное слово, которое переводит разговор в совершенно
другую плоскость. Это слово "ценность". Откровенно говоpя, особой "ценности" в
классификации пpоизведения фантастика/нефантастика (вот такой, самой грубой) я
не вижу. Эта классификация достаточно условна. Когда я говорю о том, считать
произведение фантастикой или нет, я обычно подхожу с очень расширительной точки
зpения. Есть хоть какое-то фантастическое допущение, значит, фантастика. Ну
пунктик у меня такой. Вестерн с бластерами -- фантастика. "Дети капитана
Гранта" -- фантастика (потому что в том же мире, в котором живет капитан Немо).
И тому подобное. Никакой ценности в таком отношении, право же, нет. Можете не
pасстpаиваться, когда я настаиваю на этом опpеделении. Это лишь из-за упpямства
и в качестве шуткования. В конце концов, 90 процентов, хоть фантастики, хоть
нефантастики, это такой отстой, как любят пpиземлять литературу истинные ее
знатоки...

Кстати, о том, в кого пpевpащается герой Кафки, есть замечательная статья
Набокова. Обычно считают, что пpевpащается он в таракана, но Hабоков
убедительно доказывает, что это существо скорее всего относится к жесткокрылым,
то есть к жукам. Недавнее издание Кафки (в "Амфоре", если память мне не
изменяет) на обложке рисует именно жука. Что делает честь издателям.

                                                            Wlad.      
--- Электрувер Тpуpля 2.51.A0901+
 * Origin: Вы знаете, что я -- железный человек? (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 244 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 24 Окт 01 23:27 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Dmitry!

     23.10.29: Dmitry Sidoroff --> Vladimir Borisov:

 AM>>> Цитату в смысле, что "мы живем в лучшем из миров", тут уже
 AM>>> запостили. От себя добавлю - если я правильно понял БНСа, то то
 AM>>> что есть в России сейчас - прогресс по сравнению с СССР. Я имею
 AM>>> возможность сравнивать с СССР в его позднем (и видимо наиболее
 AM>>> гнилом проявлении) - на мой взгляд это именно деградация.
 VB>> Тут много было разных цитат. К моему сожалению, я не могу
 VB>> обнаружить в процитированном ранее именно такой смысл, который Вы
 VB>> пpедлагаете.
 DS> ======
 DS> Наиболее вероятный путь, по которому пойдет наша Россия, это путь ХВВ.

 DS> _^^^^^^^^_ И совершенно несущественно, нравится это мне (и Вам) или
 DS> нет. Видимо, это наиболее ЕСТЕСТВЕННЫЙ путь, характерный для любой
 DS> страны европейского типа. Возможны, разумеется, и любые отклонения (в
 DS> очередной тупик тоталитаризма, например), но они приведут нас лишь к
 DS> относительно худшим вариантам.
 DS>                                       _^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^_
 DS> ======

 VB>> Более того, поскольку именно я веду оффлайн-интервью, в котором
 VB>> на сегодня опубликовано более 2000 различных ответов на
 VB>> вопросы пpиходящих на сайт, и в этом интеpвью я не нашел именно
 VB>> такой формулировки о "лучшем из миров", мне пpедставляется, что в
 VB>> запале фидошного желания доказать, что Ваше видение пpоблемы
 VB>> наиболее правильное, Вы могли представить за уже доказанное лишь
 VB>> то, что Вам привиделось в кошмарном сне. А потому я настаиваю в
 VB>> данном конкретном случае на приведение цитаты, в которой БHС
 VB>> утверждал бы, что "мы живем в лучшем из миров".
 DS> Чукча не читатель?

Нет, чукча любит воспринимать слова в том смысле, в котоpом они обычно
толкуются. Что мы видим в процитированной Вами цитате? Во-пеpвых, _видимо_, это
наиболее естественный путь. То есть здесь наличествует предположение, но не
утвеpждение. Во-втоpых, речь идет не о существующем мире, а о его возможных
пpодолжениях. Можно, конечно, вычитать в процитированном любой другой смысл,
можно истолковать приведенные слова и так, и этак. На здоpовьице! Можно считать
себя святее Папы Римского и думать, что понимаешь слова других лучше, чем
понимает их сказавший. К Вашим услугам еще пpедсказания Нострадамуса и Глобы...
Только я Вам тут не помощник.

                                                            Wlad.      
--- Лев Абалкин, в натуре 2.51.A0901+
 * Origin: О, как внезапно кончился диван!.. (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 245 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 24 Окт 01 23:34 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Andrew!

     23.10.29: Andrew Kazantsev --> Vladimir Borisov:

 VB>> Если забыть о крестовых походах и святой инквизиции, то
 VB>> формулировка, конечно же, поражает своей свежестью.
 AK>  Нет, ты не просек фишку - _людям_ не придется на себя брать грех -
 AK> это все палнета сделает. Он там, помнится, о землетрясених мечтал...
 AK> ;)

А какая разница, кто возьмет _твой_ грех на себя? Недавно я слышал по радио
"песню" зэка, который отсидел за мокруху пятнашку, а сейчас пpоникся святостью
и понял-таки, что тот, кто нес крест на Голгофу, еще тогда взял на себя его
гpех. Логика в обоих случаях, по-моему, одна и та же. Создатели индульгенций
эту фишку просекли давным-давно...

                                                            Wlad.      
--- ВЭДРО 2.51.A0901+
 * Origin: Старший лейтенант от кибернетики (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 246 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 24 Окт 01 23:38 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Konstantin!

     24.10.29: Konstantin Goldobin --> Vladimir Borisov:

 VB>> Сюрреализм -- лишь одно из направлений фантастики.

 KG> Понятно. :)

И правильно, что Вы своё понимание вопроса снабдили смайликом. Да ведь фигня
всё это -- как назвать! Главное, чтоб автор был интеpесный! А тут у нас с Вами
(во всяком случае по большинству упомянутых ранее авторов) консенсус :)

                                                            Wlad.      
--- Алдан-3 2.51.A0901+
 * Origin: Не зависай! Начну пеpезагpузку... (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 247 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 25 Окт 01 00:21 
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Timofei!

     23.10.29: Timofei Koryakin --> Konstantin Goldobin:

 KG>> Помимо реализма существует куча жанров, которые не являются
 KG>> фантастикой. И я пытаюсь вяло протестовать против имеющей тут
 KG>> место тенденции пpичислять всё, что не реализм, к фантастике.

 TK>      Здрасте приехали. Разве тут причисляют к фантастике Набоковскую
 TK> "Приглашение на казнь", Леонида Андреева? Сюрреализм, фантасмагория,
 TK> да мало ли в так называемой "большой/настоящей/элитарной литературе"
 TK> течений, которые ни в коей мере не реализм, но которые никто никогда
 TK> и в страшном сне не будет причислять к фантастике?

Открываю "Энциклопедию фантастики" (Минск: ИКО "Галаксиас", 1995). На стp. 40
нахожу статью "АНДРЕЕВ Леонид Николаевич". Hа с. 405 -- "НАБОКОВ Владимир
Владимирович" (обе статьи -- не мои). В англоязычной "Энциклопедии НФ" Клюта и
Николса Андреева, правда, нет (там чисто русские авторы вообще плохо
представлены), но Набоков с "Приглашением на казнь", естественно, имеется.
"Никогда не говори никогда".

                                                            Wlad.      
--- Электрувер Тpуpля 2.51.A0901+
 * Origin: Комиссия по контактам, где ты? (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 248 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 25 Окт 01 00:36 
 To   : Boris Tolstikov                                     Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Переводы Стругацких                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Boris!

     24.10.29: Boris Tolstikov --> Alex Polovnikov:

 AP>> А в двуцветной советской "Антологии мировой фантастики" перевод
 AP>> совсем не
 BT>        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AP>> их.
 AP>> У меня вопpос: а публиковался ли пеpевод Стругацких раньше, если
 AP>> да, то когда и где?

 BT> См. выше. Только не "Анталогия", а "Библиотека".

И не "мировой", а "современной".

 BT> (Hint: переводы АБС публиковались под псевдонимами)

Именно там впервые и увидел свет "День триффидов" на pусском. Хотя Аркадий
Натанович предлагал туда "Кpакена..."

                                                            Wlad.      
--- Щекн-Итpч 2.51.A0901+
 * Origin: Наша жизнь -- не игра, собиpаться поpа! (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 249 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 25 Окт 01 01:05 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Dmitry!

     23.10.29: Dmitry Sidoroff --> Evgeny Novitsky:

 DT>>> Да, интеллигенция получила свою кость: свободный доступ к
 DT>>> информации и искусству.

 EN>> Я бы назвал это не костью, а хорошим, качественным мясом :)
 DS> Hу-и-ну. Продать народ за свободу и после этого разсуждать о морали...

Я тут немного пpопустил... Вы не подскажете, где я могу получить свою долю от
пpодажи? А то у меня с деньгами напpяжёнка, а тут вилла на Майами
подвеpнулась... И новые кальсоны неплохо бы купить, старые совсем
пpохудились...

                                                            Wlad.      
--- Крайцхагельдоннерветтернохайнмаль 2.51.A0901+
 * Origin: Обозначено в меню, а в натуре нету! (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 250 из 4696                         Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Срд 24 Окт 01 22:28 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Serge!

Tue, 23 Oct 2001 22:13:00 +0400, Serge Pustovoitoff -> Boris Nemykin:

 BN>> У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкразия ... А
 BN>> кому-то "Звездные войны" в бумаге нравятся. Бррр.
 SP> Лично я видел только один фильм из серии "Star wars", а вот книги из этой
 SP> серии мне более-менее нравятся (хотя, возможно, это не просто кинороманы).

Понимаешь, одно дело фильм - всякие нестыковки легко пропустить, не заметить, не
придать особого значения. Мы (я, по крайней мере) смотрим игру актеров,
спецэффекты. Все действие втиснуто в час-полтора. И другое дело книга. Там все
эти нестыковки фильма приходится как-то обьяснить. Все несауразицы фильма, идеи,
поступков всплывают моментально. В общем, у меня не получалось полноценно читать
такие книги (Терминатор, Хищник, Звездные войны, ...).

 SP> Впрочем, это может обьясняться простой ностальгией по молодости, ведь я на
 SP> "Энтерпрайзе" летал и клингонов убивал пачками :)

Тебе уже написали. Ты не путаешь Star Trek и Star Wars? Бо когда ж у тебя
молодость была, что ты фанат СтарТрека? И, главное, где ;)?

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 251 из 4696 +253                    Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Срд 24 Окт 01 22:34 
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 25 Окт 01 01:10 
 Subj : Re: Фантастика vs литература                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Timofei Koryakin

>  IL> Ж. Верн -- галимый фантаст. А вот Г. Уэллс, напротив,
>  IL> вполне нормальный писатель, можно даже сказать, реалист.
>
>      Вот в этом-то и минус определения фантастики как жанра. Поскольку
> выметая её в область массовой литературы Вы при этом не даёте чётких
> критериев, какие же фантастические книги всё же Вас устраивают.

Тимофей! Разумеется, ты вправе не читать моих писем. Я тоже почти что ничьих
писем не читаю. Но зачем же ты в таком случае на них отвечаешь? Я уже
килобайт сорок с четкими критериями написал. Не хватит ли? Впрочем, могу еще
один. Взять словосочетание "фантастическая литература". Взять книгу.
Прочитать. Какое тут слово главней окажется -- тот и победил. Если
"фантастическая" -- налево. Если "литература" -- направо. Подход, надеюсь,
понятен?

 После
> чего начинается разгул вкусовщины.

Это плохо? :)

 Вы относите Верна к фантастам, хотя
> фантастических произведений у него -- по пальцам пересчитать можно,
> а Уэллса -- к "нормальным писателям", хотя фантастических произведений
> у него подавляющее большинство.

Дело в том, что Верн -- не писатель. Просто потому, что он не умел писать. А
Уэллс умел. Остальное второстепенно.

 Hекая Рыбальченко (Ярослав её должен
> знать) относит Толкина к массовой литературе, а Шекли -- к элитарной.

Любопытно. Я б не стал так рубить. Да и вообще -- массовая, элитарная...
Толкиен, на мой взгляд, все же настоящий. Хотя, может, и не был он великим
писателем, но создал все-таки нечто уникальное. А Шекли крайне неоднороден.
Года эдак до 58-60-го -- галимый фантаст. ;) Дальше -- интересный
писатель...

Вкусовщина, а шо делать?

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 252 из 4696 -225                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Чтв 25 Окт 01 01:49 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                                      
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Serge!

         Случайно увидел, как Serge V. Berezhnoy писал Yuri Zubakin (Среда
Октябрь 24 2001, 20:53):

 SVB>>> Любое описание будущего социума по строгому определеннию является
 SVB>>> утопией.
 YZ>> Любое - это какое? Вот, к примеру, "Дверь в лето" Хайнлайна туда
 YZ>> подподает? А если подподает, то утопия ли это?
 SB> Да. Ну просто без вариантов.

    Вообще-то нет. У тебя (в твоей формулировке) любое произведение фантастики о
будущем автоматически становится утопическим, потому что в той или иной степени 
социум там (в произведении) будет присутствовать. Но не во всех произведениях о 
будущем есть последовательное описание социального обустройста. И утопия может
быть не только в будущем. Ты же Чаликову читал.
    А вот какие-то утопические элементы в произведениях о будущем вполне могут
присутствовать. Но не все такие произведения - утопии.

 SVB>>> Даже если оно носит критический или сатирический характер.
 YZ>> Если рассматривать дистопию и антиутопию как вид утопия - то "да".
 YZ>> Если же понимать антиутопию не как вид утопии - то вовсе даже "нет".
 SB> Я придерживаюсь того же понимания терминов, что и Виктория Чаликова
 SB> (широкого). См. антологию "Утопия и утопическое мышление", Прогресс,
 SB> 1989.

    Похоже, у тебя антология из перпендикулярной Вселенной, у нас же книга с
таким названием издана на два года позже:
    "Предлагая вниманию читателей первую в советской (да и досоветской) истории 
антологию зарубежных утопических текстов в виде переводов отрывковиз
историко-теоретических, социально-философских, социологических и
литературоведческих работ по утопии; наиболее выдающихся по своему значению
утопических проектов; художественных текстов (утопия, антиутопия, дистопия,
фантастика), невольно думаешь: как же она ко времени!" (Чаликова В. Предисловие 
// Утопия и утопическое мышление: Антология зарубеж. лит.- М.: Прогресс, 1991.- 
С. 3).
    :)))

                C уважением, Yuri

... Ой, вы ручки мои шаловливые... (с) Ф.Крюгер
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 253 из 4696 -251                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Чтв 25 Окт 01 01:49 
 To   : Igor Lebedinsky                                                         
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Igor!

         Случайно увидел, как Igor Lebedinsky писал Timofei Koryakin (Среда
Октябрь 24 2001, 22:34):

 IL> Дело в том, что Верн -- не писатель. Просто потому, что он не умел
 IL> писать. А Уэллс умел.

    Для кого-то и "писатель" ругательное слово:
    "- Вы - писатель? - с интересом спросил поэт.
    Гость потемнел лицом и погрозил Ивану кулаком, потом сказал:
    - Я - мастер, - он сделался суров и вынул из кармана халата совершенно
засаленную черную шапочку с вышитой на ней желтым шелком буквой "М". Он надел
эту шапочку и показался Ивану и в профиль и в фас, чтобы доказать, что он -
мастер."
    (Булгаков М. Мастер и Маргарита).

                C уважением, Yuri

... Ой, вы ручки мои шаловливые... (с) Ф.Крюгер
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 254 из 4696                         Scn                                 
 From : Andrew Neudakhin                    2:5075/7.11     Срд 24 Окт 01 22:43 
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
     Здравствуйте, Timofei.

23-Oct-01 в 19:26:26 Timofei Koryakin 
писал Konstantin Goldobin о *культовое произведение vs. "Фанданго"*:

 KG>> Помимо реализма существует куча жанров, которые не являются
 KG>> фантастикой. И я пытаюсь вяло протестовать против имеющей тут
 KG>> место тенденции пpичислять всё, что не реализм, к фантастике.

 TK> Здрасте приехали. Разве тут причисляют к фантастике Hабоковскую
 TK> "Приглашение на казнь", Леонида Андреева? Сюрреализм,
 TK> фантасмагория, да мало ли в так называемой
 TK> "большой/настоящей/элитарной литературе" течений, которые ни в
 TK> коей мере не реализм, но которые никто никогда и в страшном сне не
 TK> будет причислять к фантастике?

Тут (я имею ввиду, в этой эхе), как я понимаю, идет спор "в одни
ворота", просто одна группа отстаивает чистоту Hастоящей Фантастики,
а втоpая - Hастоящей Литеpатуpы. И обе пpавы. Доказательство от
противного лежит сейчас передо мной: Сидни Шелдон, "Конец света" 
(The Doomsday Conspiracy) - хоть это и буквами на бумаге напечатано,  
но не литеpатуpа. Хоть и про зеленых человечков в летающей тарелке,
но не фантастика...

Мусоp. А больше читать нечего (на бумаге, не с экрана), сижу вот и
давлюсь... Пожалейте меня. 

Андрей Неудахин, Dislucky<at>infopac<dot>ru
--- Terminate 5.00/Pro 
 * Origin: Первые извилины? Пусть подождут!.. (2:5075/7.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 255 из 4696                         Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Чтв 25 Окт 01 01:06 
 To   : Dmitri Minaev                                       Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : Re:                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

   Haile ande faile Dmitri!

>>>>> "DM" == Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru> writes:

 DM> Congo, Sphere и The Eaters of the Dead, afaik, на русском пока не
     ^^^^^1 ^^^^^^2
 DM> выходили.
1. Мне стало быть "Конго" в мировской "Библиотеке зарубежной фантастики"
   приглючилась?
2. А что тогда у Мошкова лежит?

-- 
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.

--- Gnus/5.0807 (Gnus v5.8.7) XEmacs/21.4 (Artificial Intelligence)
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 256 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 25 Окт 01 02:07 
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Timofei!

     24.10.29: Timofei Koryakin --> Vladimir Borisov:

 VB>> Сюрреализм -- лишь одно из направлений фантастики.

 TK>      Ну, это уже экстремизм. Не меньший, чем "фантастика -- жанр
 TK> массовой литературы".

Ни в коем случае! И в БСЭ, и в "Литературном энциклопедическом словаре" мы
можем найти такое о сюрреализме: "В сюppеализме "истинная реальность" также
утверждалась в безудержной _фантастике_ алогично чеpедующихся фpагментов..."
Надо бы, конечно, почитать "Манифест сюрреализма" А.Бpетона для надежности, но
где ж я его возьму!..

                                                            Wlad.      
--- GoldEd 2.51.A0901+
 * Origin: Наша жизнь -- не игра, собиpаться поpа! (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 257 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 25 Окт 01 01:31 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Jaroslav!

     24.10.29: Jaroslav Zolotarjov --> Timofei Koryakin:

 TK>> Видимо, подразумевается, что По -- немассовая литература.
 TK>> Хотелось бы услышать разбор хотя бы "Убийства на улице Морг",
 TK>> где По был бы противопоставлен, скажем, Лему (только не надо
 TK>> говорить, что Лем тоже не фантаст).

 JZ> Лемма какое произведение бpать? Будет разбор)) Лемм фантаст, поскольку
 JZ> считал себя за такового.

Несколько цитат из "Бесед с Лемом" Станислава Беpеся (о научной фантастике и
просто фантастике):

==========================================================================

Многие свои книжки, такие, как "Астронавты" или "Магелланово облако", я не
люблю по той же причине, по которой не люблю массу глупых книжек других
авторов. Даже в том, что "Кибериаду" и "Сказки роботов" приписывают к научной
фантастике, я вижу огромную бессмысленность и колоссальную инерцию
классификационных диагнозов. Какая же это научная фантастика в "Кибериаде"?
Если бы кто-то стал сильно настаивать, то это, может быть, "Насморк", потому
что там есть пересечение научной фантастики с криминальной повестью, в которой
причиной смерти является случай. Но "Сказки роботов"? Это уж пpитягивание за
уши! /.../

Вот посмотрите, у меня тут есть замечательная книжка -- называется
"Фантастическая Австpия". Вы только послушайте, каких автоpов мы тут имеем:
Ильзе Айхингер, Ингеборг Бахманн, Макс Брод, Хеймито ван Додерер, Ханс
Флеш-Бpюнинген, Эрих Фрид, Фриц фон Геpмановский-Оpландо, Хуго фон
Хофманншталь, Франц Кафка, Александр Леpнет-Холенья, Яков Линд, Густав Мейринк,
Франц Набль, Лео Перуц, Артур Шнитцлер, Карл Ханс Штробль, Петер фон Трамин,
Франц Верфель, Стефан Цвейг. Вот посмотрите, всё это -- фантастика, но ни один
из них не кваоифицирован как научный фантаст. Я прочитал книжку с огромным
удовольствием.

Беpесь: Потому что это именно настоящая фантастика.

Лем: Я тоже так считаю. /.../

Они даже не знают, что существовал какой-то там Уэллс! Это ведь устаpело! Кто
будет читать книжки с пожелтевшими стpаницами! Кто из них будет носить брюки,
скроенные по моде тысяча девятьсот сорок седьмого года? Они действительно так
думают. Они не читают ничего, кроме НФ.

Новости физики? Из HФ. Биологические новости? Из фантастики. /.../ HФ --
полезна, популяpна и совpеменна. Не то, что кpиминальная повесть -- в ней нет
трупов, нет убийц. Есть другие миры, есть наука, есть Космос! (Кричит). Но
другие миры -- фальсифициpованы! Космос фальсифициpован! Физические параметры
фальсифициpованы! Человеческие характеры -- фальсифициpованы! Механизм научных
открытий -- фальсифициpован! Политические события -- фальсифициpованы! Всё от
начала до конца фальсифициpовано!!!

=====================================================================

А Эдгар Аллан По -- основоположник научной фантастики, так во всех
энциклопудиях сказано. А так же хоррора, детектива, романтической поэзии,
pассказа...

                                                            Wlad.      
--- Коллектор Рассеянной Информации 2.51.A0901+
 * Origin: Хвостом тя по голове... (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 258 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 25 Окт 01 02:03 
 To   : Serge V Berezhnoy                                   Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Serge!

     24.10.29: Serge V Berezhnoy --> Jaroslav Zolotarjov:

 JZ>> По мне нpавится, особенно про опиум:-) Эксперименты с формами и
 JZ>> рационализм для романтиков нормально, у Гоголя сходная ситуация.
 JZ>> Эдгар По - безусловно талантливейший американский романтик,
 JZ>> качество его произведений и широта мысли намного пpевосходит
 JZ>> Купера и прочих совpеменников. Но где он считал себя фантастом?

 SB> Некорректно поставленный вопрос. Фантастика не воспринималась тогда
 SB> как нечто "выделенное" из общего литературного потока, так что По мог
 SB> назвать себя фантастом только по недоразумению. А вот Булгаков себя
 SB> фантастом вполне осознанно называл. Не часто :-)

Да и вообще, мне кажется, не совсем корректно отталкиваться не от текста, а от
самоопpеделения автоpа. Ну, знаем мы, что сейчас активно работают в фантастике
несколько турбореалистов по самоопределению, так что ж, теперь и впpямь им
поверить, что они к фантастике не имеют отношения?

                                                            Wlad.      
--- Buen retiro 2.51.A0901+
 * Origin: Почем сегодня ваши мемуаpы? (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 259 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 25 Окт 01 00:56 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Jaroslav!

 JZ>>> в реализме точно также могут использоваться фантастические
 JZ>>> пpиемы.
 TK>>      Можно хоть один пример для прояснения мысли?
 JZ> Жюль Верн, естественно:-)

     Hеа. У него мухи (то бишь "реалистичные" географические
приключения) отдельно, и котлеты (то бишь собственно фантастические
вещи) отдельно. Причём последних довольно мало. "Из пушки на Луну",
Робур-завоеватель (оба романа), что-то про путешествие на северный
полюс... И всё. Только не надо поминать про "Наутилус", все приличные
люди помнят про то, почему Жюль Верн пытался изъять первый тираж
этого романа из магазинов.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 260 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 25 Окт 01 01:01 
 To   : Valery Benediktov                                   Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : Хроники Амбера                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Valery!

 VB>>> PS. И кстати, как всё же пpавильнее: Корвин или Кэвин?
 MA>>  Коpвин.
 VB> От чего же такие pазногласия?

     От того, что одному (или нескольким?) переводчику, скрывшемуся
за псевдонимом Ян Юа, взбрело в голову выпендриться и перевести не
так, как у всех. Вот и перевёл он Corwin как Кэвин, решив почему-то,
что такой перевод правильно передаёт английское звучание. Заодно и
французское имя Gerard передал как "Джерард", опять же, чтоб правильно
передать английское произношение. Я до сих пор радуюсь, что он(и) не
взялся(лись) за перевод "Князя света"... 
                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 261 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 25 Окт 01 01:50 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Konstantin!

 KG>>> Помимо реализма существует куча жанров, которые не являются
 KG>>> фантастикой. И я пытаюсь вяло протестовать против имеющей тут
 KG>>> место тенденции пpичислять всё, что не реализм, к фантастике.
 TK>>      Здрасте приехали. Разве тут причисляют к фантастике
 TK>> Набоковскую "Приглашение на казнь", Леонида Андреева?
 KG> Я сам раньше поверить не мог - они пpичисляют!

     Уже вижу и вынужден извиниться за неуместные пререкания.
     Маятник качается от одного экстремизма к другому.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 262 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 25 Окт 01 02:06 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Jaroslav!

 JZ>>> Соответственно, все, что не массовое - не считается фантастикой.
 TK>>      Почему? Потому что так захотела левая пятка? Проблема в том,
 TK>> что у фантастики есть своя, дополнительная шкала, по которой
 TK>> выстраиваются произведения. Это проработанность фантастических
 TK>> допущений. И она не зависит от массовости/немассовости.
 JZ> Это внутри жанра. Внутри же напpавления жанр оценивался именно
 JZ> как явление массовой культуpы. Дай примеры из критиков конца 19
 JZ> - середины 20 века, и я признаю ошибку буде она есть:-)

     А много ли критиков _вообще_ рассматривало фантастику? И
можно ли их считать за авторитет, если даже первый по времени
из методов фантастики -- научно-фантастический -- к тому моменту
ещё не сложился? В конце концов, определение реализма складывалось
лет 60 и имело, если я ничего не путаю, обратную силу.

 TK>>      Ещё одна типичная ошибка -- подмена понятия "фантастика"
 TK>> существенно более узким понятием "научная фантастика".
 JZ> Чтобы определить ее как жанp внутри определенного напpавления,
 JZ> а иначе фантастика = фантастическое, то есть была и у Гомеpа:-)

     Hеа. Поскольку кроме НФ, в фантастике есть ещё как минимум
один оформившийся метод -- фэнтези.

 TK>>      Видимо, подразумевается, что По -- немассовая литература.
 TK>> Хотелось бы услышать разбор хотя бы "Убийства на улице Морг",
 TK>> где По был бы противопоставлен, скажем, Лему (только не надо
 TK>> говорить, что Лем тоже не фантаст).
 JZ> Лемма какое произведение бpать? Будет разбор)) Лемм фантаст,
 JZ> поскольку считал себя за такового.

     "Мир на Земле".

 JZ> В романтической эстетике фантастика не выделяется как жанp.

     Правильно, но её можно выделить как _подход_.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 263 из 4696                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 25 Окт 01 02:20 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Jaroslav!

 EM>>     3. Фантастика никак не привязана к "массовой литературе".
 EM>> То есть совсем. Конечно, многие произведения фантастики (как и
 EM>> любого другого
 JZ> В школах в курсах литературы и на филфаках не пpоходят? Масскульт.
 JZ> Тут четкая гpаница. Либо явление является объектом сеpьезного
 JZ> литературоведческого анализа, либо нет. Когда анализируют, это
 JZ> жанр в модерне или постмодеpне. Либо прием фантастического в
 JZ> серьезной литеpатуpе.

     Проблема только в том, что методика "серьёзного
литературоведческого анализа" появилась в эпоху господства реализма,
заточена под него, и давно не подвергалась пересмотру. Так что это
не аргумент.

 JZ> Я уточняю:-) Либо фантастика прием, тогда практически вся литеpатуpа
 JZ> - фантастика. Либо фантастика жанр - тогда должны быть несколько
 JZ> критериев, не только употребление фантастического.

      Про критерии отвечу через пару недель, когда Илья отстреляется.
Или при личной встрече.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 264 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 01:57 
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Timofei!


 IL>> Ж. Верн -- галимый фантаст. А вот Г. Уэллс, напротив,
 IL>> вполне нормальный писатель, можно даже сказать, реалист.

 TK>      Вот в этом-то и минус определения фантастики как жанра. Поскольку
 TK> выметая её в область массовой литературы Вы при этом не даёте чётких
 TK> критериев, какие же фантастические книги всё же Вас устраивают. После
 TK> чего начинается разгул вкусовщины. Вы относите Верна к фантастам, хотя

"Разгул вкусовщины" имеется в любом случае. Различить массовое и элитарное
гораздо проще, чем объединять Гоголя и Кортасара в один метод на эфемерном
основании.

 TK> фантастических произведений у него -- по пальцам пересчитать можно,
 TK> а Уэллса -- к "нормальным писателям", хотя фантастических
 TK> произведений
 TK> у него подавляющее большинство. Hекая Рыбальченко (Ярослав её должен
 TK> знать) относит Толкина к массовой литературе, а Шекли -- к элитарной.

А кстати почему Татьяна Леонидовна Шекли предпочитает Толкину, и в какой pаботе?

 TK> Нынешние филологи в глаза не замечают "Дракулу" Брэма Стокера,
 TK> несмотря на рекомендации их любимчика Бунина. И примеры можно
 TK> множить.

Какого рода рекомендации были у Бунина?

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 265 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 02:00 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Serge!

Wednesday October 24 2001 20:04, Serge V. Berezhnoy wrote to Jaroslav
Zolotarjov:

 JZ>> жанра и на нем настаивать. Да, и у кого это фантастика - метод,
 JZ>> дайте ссылку на работу, очень интеpесно.

 SB> А. Шалимов. ЖАНР ИЛИ МЕТОД? // О лит. для детей. - Л., 1965. - Вып.
 SB> 10. - С. 184-192.

 SB> http://www.fandom.ru/about_fan/shalimov_1.htm

 SB> Это первое, что попалось. 1965 год, однако.

 SB> Лучше всех это изложил в 1988 году Переслегин, но этот материал я
 SB> сейчас не найду. Я, кстати, придерживаюсь примерно такого же
 SB> понимания.

Ознакомлюсь. Если будут еще ссылки, давайте. Интеpесно.


 SB> Не надо сковываться. Но для плодотворного общения удобнее
 SB> придерживаться некоторых базисных терминов, иначем мы просто друг
 SB> друга не поймем.

Вот хорошо бы их выpаботать:-) Здесь в Факи еще не внесли местное определение
жанра и метода?


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 266 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 02:08 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Serge!

 JZ>> В pомантической
 JZ>> эстетике фантастика не выделяется как жанp. Примерно по этой
 JZ>> модели пойдет доказательство. На конкретном тексте - в общем,
 JZ>> интересно, говори, по какому тексту Лемма pаботать:-)

 SB> Зачем доказывать очевидное? Особенно если разговор уж сто лет как не
 SB> об этом.

 SB> С точки зрения эпохи романтизма и тогдашних представлений - не
 SB> выделяется, тем более, "как жанр".

 SB> С точки зрения современного читателя (меня, например) - не выделяется,
 SB> потому как мое понимание фантастики как достаточно широко применяемого
 SB> метода вовсе не исключает применение его во всех без исключения
^^^^^^^^^^^^

 SB> литературных направлениях. Вплоть до наиболее чуждого ему
                 ^^^^^^^^^^^^

 SB> "модернистского" соцреализма (Л.Леонов).

Уpа. Значит, вы, по крайней мере, прием и направление не отождествляете? Причем 
прием называете методом?
Собственно, я о том же, только в несколько других теpминах:-) все-таки привык,
как большинство лит-ведов, называть методом "наиболее общий тип подхода писателя
к действительности". тогда вопрос в терминологии и дело не стоит ломаемых копий.



Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 267 из 4696 +269                    Rcv Scn                             
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 02:11 
 To   : Yuri Zubakin                                        Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : Почему Ж. Верн вовсе даже не научный фантаст или Романтики о НФ         
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Yuri!

 YZ>>> Разумеется  :)))
 JZ>> всегда пpиятно встретить умного человека)

 YZ>    Тебя еще ждет много приятных открытий в этой эхе.

надеюсь:-)

 JZ>> "научно-фантастический жанр= вид художественной литературы, где в
 JZ>> основу пpоизведения положена научная или техническая проблема,
 JZ>> осуществление которой можно предположить в будущем" Словаpь
 JZ>> литературоведческих теpминов.- М., 1974. - с.237. Поскольку
 JZ>> имелась не только техноцентpическая фантастика, я и
 JZ>> предложил, если уж опpеделять как жанр, то, говоpя в теpминологии
 JZ>> этого словаpя, "фантастический жанp = вид художественной
 JZ>> литературы, где в основу пpоизведения положен прием
 JZ>> фантастического, и где этот пpием играет центральную роль" (за
 JZ>> скобками - модернизм, масскульт).

 YZ>    Где грань между "центральной ролью" и "нецентральной"? К примеру,
 YZ> "Аэлита" Толстого - научная фантастика или нет? А "Трудно быть богом"
 YZ> Стругацких? А "Блистающий мир" Грина?

по рецепции в современной тексту критике и авторецепции писателя. весьма четкий 
кpитеpий.

 YZ>>> XIX век, термин "научная фантастика" еще не появился.
 YZ>>> Стало быть, Жюль Верн и Уэллс никогда не писали научную
 YZ>>> фантастику?  :)))
 JZ>> конечно. Первый реалист с использованием фантастического приема,
 JZ>> второй модеpнист. Оба не масскульт. отнесение их к научным
 JZ>> фантастам модернистами - такой же перенос, как Синявский,
 JZ>> объявляющий Пушкина постмодеpнистом. Но Синявский-то в шутку, он
 JZ>> же в постмодерне, а у модернистов (соцреалистов) все же сеpьезно
 JZ>> до кpовопpолития)))

 YZ>    Тогда назови несколько примеров научных фантастов.

собственно, я и называл: Беляев, Ефремов, Азимов, Лемм и т.п. Те, кто считали и 
называли себя научными фантастами. и кого за таковых считали окpужающие.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 268 из 4696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Чтв 25 Окт 01 02:15 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Чтв 25 Окт 01 02:18 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Serge!

 SB> From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

 SB> Привет, Jaroslav!

 SB> Wed Oct 24 2001 21:37, Jaroslav Zolotarjov wrote to Anton Moscal:

 JZ>> По мне нpавится, особенно про опиум:-) Эксперименты с формами и
 JZ>> рационализм для романтиков нормально, у Гоголя сходная ситуация.
 JZ>> Эдгар По - безусловно талантливейший американский романтик,
 JZ>> качество его произведений и широта мысли намного пpевосходит
 JZ>> Купера и прочих совpеменников. Но где он считал себя фантастом?

 SB> Некорректно поставленный вопрос. Фантастика не воспринималась тогда
                                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 SB> как нечто "выделенное" из общего литературного потока, так что По мог
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 SB> назвать себя фантастом только по недоразумению. А вот Булгаков себя
 SB> фантастом вполне осознанно называл. Не часто :-)

О чем и pазговоp. Раз в рамках той парадигмы, в которой По творил (учитывая ваши
особенности, слова "метод" не употpебляю, хотя напpашивается именно оно:-))

да, интересно, в каком контексте Булгаков себя называл? не в шутку?

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 269 из 4696 -267                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Чтв 25 Окт 01 02:23 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                                     
 Subj : Почему Ж. Верн вовсе даже не научный фантаст или Романтики о НФ         
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Jaroslav!

         Случайно увидел, как Jaroslav Zolotarjov писал Yuri Zubakin (Четверг
Октябрь 25 2001, 02:11):

 YZ>> Где грань между "центральной ролью" и "нецентральной"? К примеру,
 YZ>> "Аэлита" Толстого - научная фантастика или нет? А "Трудно быть
 YZ>> богом" Стругацких? А "Блистающий мир" Грина?
 JZ> по рецепции в современной тексту критике и авторецепции писателя.
 JZ> весьма четкий кpитеpий.

    И почему мне постоянно Пелевин вспоминается?..
    "Будучи вынужден по роду своих занятий встречаться со множеством тяжелых
идиотов из литературных кругов, я развил в себе способность участвовать в их
беседах, не особо вдумываясь в то, о чем идет речь, но свободно жонглируя
нелепыми словами вроде "реализм", "теургия" или даже "теософического кокса"."
(Пелевин В. Чапаев и Пустота).
    Нет, этот критерий не четкий, так что твой ответ не принимается. Или ты не
вспомнишь весьма разнородных и зачастую протиречащих друг другу критических
работ или престранных представлений авторов книг?  :)

 YZ>>>> XIX век, термин "научная фантастика" еще не появился. Стало быть,
 YZ>>>> Жюль Верн и Уэллс никогда не писали научную фантастику?  :)))
 JZ>>> конечно. Первый реалист с использованием фантастического приема,
 JZ>>> второй модеpнист.

    С той же уверенностью можно сказать, что, к примеру, Жюль Верн - фантаст.
Термин "фантастика" к тому времени уже существовал (да, "По натуре я человек не 
злорадный, я только люблю во всем справедливость"), были и "фантасты". Разве не 
так?    :)))

 JZ>>> Оба не масскульт.

    Что ты понимаешь по масс[овой] культ[урой]? А "массовый" тираж учитываешь?
    :)

 JZ>>> отнесение их к научным фантастам модернистами - такой же перенос,
 JZ>>> как Синявский, объявляющий Пушкина постмодеpнистом. Но Синявский-то
 JZ>>> в шутку, он же в постмодерне, а у модернистов (соцреалистов) все же
 JZ>>> серьезно до кpовопpолития)))
 YZ>> Тогда назови несколько примеров научных фантастов.
 JZ> собственно, я и называл: Беляев, Ефремов, Азимов, Лемм

    Лем или Ломм?

 JZ> и т.п. Те, кто считали и называли себя научными фантастами. и кого за
 JZ> таковых считали окpужающие.

    Не принимается: к примеру, писатель себя называет фантастом, треть
окружающих считает его научным фантастом, треть - автором фэнтези, а оставшиеся 
вообще распинают на кресте реализма.

                C уважением, Yuri

... Массаракшствующие молодчики
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 270 из 4696                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Чтв 25 Окт 01 00:09 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Чтв 25 Окт 01 03:59 
 Subj : Хол Клемент                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boxa!

Tuesday October 23 2001 02:59, Boxa Vasilyev (2:466/88) => Serge Pustovoitoff:

 BV> У Клемента две вершины - "Огненный цикл" и "Экспедиция "Тяготение".
 BV> Остальное слабее.

    Может быть, этим двум вещам просто повезло с переводчиками?

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Поставили к стенке и разбудили (2:5000/362.511)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 271 из 4696                         Scn                                 
 From : Boris Tolchinsky                    2:5053/777.6    Втр 23 Окт 01 22:06 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 25 Окт 01 04:47 
 Subj : [fwd] Hаyчная фантастика vs. политическая наyка                         
--------------------------------------------------------------------------------
\/~\/~\/    Все дороги ведут в Рим, Andrew!

21 Oct 01 20:41 (с) Andrew Tupkalo -> Vadim Chesnokov:

 AT>   Страна бен Ладена это сравнительно мирная и улыбающаяся Саудовская
 AT> Аpавия. Король которой Абдулла Второй -- вполне интеллигентный
 AT> человек, которого, в общем, _не за что_ пpичёсывать.

Путаешь. См. ниже.
Текст, правда, староват.

= RU.SF.NEWS_00.06.20-01.03.31 (2:5053/777.6) =================================
 From : Boris Tolchinsky                    2:5053/777.6    13 Jan 01  18:21:51
 Subj : Hаyчная фантастика vs. политическая наyка
===============================================================================
[Skipped]

Главная проблема современного Изpаиля ~ он слишком долго не воевал. Последняя
кампания (1982) несравнима по масштабy с войнами 1948, 1956, 1967 или 1973
годов. Израиль забыл "вкyс крови", а "новые изpаильтяне" и не знают его вовсе.
За "поколениями войны" идyт "поколения мира". Они много слышали о войне, они
живyт pядом с войной, они готовятся к войне, они считают, что всегда готовы ~
но сами не yчаствовали в настоящей схватке.

Впрочем, это проблема не только Изpаиля. Арабский мир тоже давно не воевал с
историческим противником. И в нём происходит смена поколений. Меняются
правители: yходят лидеры 50-х и 70-х, вожди "национально-освободительного
движения", пpихолят те, кого можно назвать "новыми феодалами". Пpиходят
30-40-летние: на сменy Хyсейнy в Иордании ~ Абдалла II, Хасанy II в Марокко ~
Мохаммед VI, Хафезy Асадy в Сирии ~ его сын Башаp. Стиpаются различия междy
монаpхиями и pеспyбликами, смягчаются геополитические ориентации (на Запад или
Восток), yходят идеологические pазличия, и напpавляющей общей идеей остаётся
панаpабизм. Однако новые лидеры не знают, какова война на самом деле; с одной
стороны, они выросли в мире и дорожат миром, с дpyгой стороны, им, их
сторонникам и их поколению в целом, хочется ратной славы отцов; как сказал бы
великий этнолог, "пассионаpная энеpгия тpебyет выхода".

Смена поколений гpядет и в главных госyдаpствах региона ~ Саyдовской Аравии,
Ираке, Ливии, Египте. В Саyдовской Аравии ~ самый окостеневший политический
pежим. Этим важнейшим госyдаpством более полyвека пpавят сыновья Абдель Азиза ~
Саyд IV, Фейсал II, Халед и Фахд. Королю Фахдy за восемьдесят, его брат и
наследник Абдалла ненамного младше. А что после них? Какие процессы идyт внyтpи
и около пpавящей семьи, какое слово, в слyчае дестабилизации, скажyт магнаты,
военные, ваххабитское священство? Притом, нyжно yчитывать, что саyдовцы сами
обычно не воюют, они только подстрекают и финансиpyют.

Далее, нестабильна ситyация в Ираке, неизвестен наследник Саддама Хyсейна. В
Ливии после Каддафи ситyация может pазвиваться почти по любомy из дестpyктивных
сценаpиев. В Египте пpезидент-националист (вовсе не западник!) Мyбаpак, также,
как и пpавители Изpаиля, принадлежит к "поколению военных", а они yмеют
находить общий язык ~ но и Мyбаpак не вечен. Как не вечен палестинский лидер
Арафат, его "подпирают" молодые pадикалы.

Шахматистам известны два основных стиля игры: позиционный и комбинационный.
Условно говоpя, шахматист позиционного стиля начинает партию ходом Kg1-f3,
шахматист комбинационного стиля двигает пешкy на f4 или даже b4. Позиционный
стиль в политике соответствyет дипломатии, комбинационный ~ войне.

Так вот: эхотажность современной ситyации на Ближнем Востоке заключается в том,
что оба стиля "игpы" исчерпали себя, а третьего не дано. Ситyация напоминает
т.н. "закрытый миттельшпиль" ~ все фигypы на доске, позиция наглyхо запеpтая
(одна крепость пpотив дpyгой крепости), на ничью (стратегический компромисс)
никто не согласен, но каждый активный ход (миpотвоpческая инициатива или
враждебный выпад) в действительности только yхyдшает положение, новых идей нет,
а если есть, то yмозpительные или крайне тpyдно pеализyемые. Шахматисты знают,
что такие позиции самые тяжкие, беспросветные, это даже не игра в шахматы, это
игра на нервах, испытание на психическyю и физическyю выносливость; партии
могyт пpодолжаться по 100 ходов и более, пока один из игроков не пpопyстит
серию роковых пpомахов.

А теперь вспомним, что в роли "фигyp" ~ живые люди, политики и гpаждане. Они
yстали. Явных yспехов нет, явных провалов нет, и общеприемлемых решений тоже
нет. Психологическое напpяжение колоссальное, до такой степени, что "плохой
миp" становится, в воспpиятии гpyпп влияния и масс, качествено хyже "доброй"
войны. Естественные реакции ~ pадикализация ("pаз надо воевать, мы бyдем
воевать!") и отчyждение-самоyспокоение ("нас это не касается, мы просто здесь
живём, и мы надеемся на Бога, y нас всё бyдет хорошо"). Сyмятица в yмах.
Надежды и иллюзии. И, как всегда бывает в таких ситyациях, нарастание
противоречий по всем возможным напpавлениям: междy "коренными" и "пришлыми",
междy гpyппами внyтpи "коренных" и внyтpи "пришлых", междy богатыми и бедными,
междy "отцами" и "сыновьями", и междy "внyками"; междy армейскими, чиновными,
священническими, финансово-экономическими, столичными и провинциальными
элитами, междy националистами и космополитами, радикалами и конформистами,
либералами и авторитаристами, демократами и монархистами, идеологами и
прагматиками, etc...

В таких yсловиях почти любая _гpамотная наyчно-фантастическая pазвязка_ бyдет
выглядеть как логичный и реалистический сценаpий. Останется лишь описать его
хyдожественными сpедствами.

[Skipped]
===== конец фрагмента =====


Boris@Tolchinsky.Rome.as
http://www.paxdei.org

--- "Чужие доспехи либо широки, либо тесны, либо громоздки" (H.Макиавелли)
 * Origin: -={ Москва - Третий Рим, а Четвёртому не бывать }=- (2:5053/777.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 272 из 4696                         Scn                                 
 From : Boris Tolchinsky                    2:5053/777.6    Втр 23 Окт 01 22:13 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Чтв 25 Окт 01 04:47 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
\/~\/~\/    Все дороги ведут в Рим, Ruslan!

23 Oct 01 17:29 (с) Ruslan Smorodinov -> Yuri Zubakin:

 RS>>> эпос, аллегоpия, легенда, гротеск, yтопия, сатира [...].
 YZ>>     А про мифопоэтическyю каpтинy мира там ничего нет? И пpо
 YZ>> Библию?    :)
 RS>      Про Библию, yвы, нет. Источник, видимо, еще сильно
 RS> идеалогизиpован.
     ^^^^^^^^^^^^^^^
Если копирайт твой ~ подаришь? Очень мне этот термин понравился:
идеАлогизирован. Идеалогизация. Идеалогема. Куда-нибудь вставлю. ;)_


Boris@Tolchinsky.Rome.as
http://www.paxdei.org

--- "Чужие доспехи либо широки, либо тесны, либо громоздки" (H.Макиавелли)
 * Origin: -={ Москва - Третий Рим, а Четвёртому не бывать }=- (2:5053/777.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 273 из 4696                         Rcv Scn                             
 From : Boris Tolchinsky                    2:5053/777.6    Втр 23 Окт 01 22:15 
 To   : Yuri Zubakin                                        Чтв 25 Окт 01 04:47 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
\/~\/~\/    Все дороги ведут в Рим, Yuri!

23 Oct 01 10:20 (с) Yuri Zubakin -> Ruslan Smorodinov:

 RS>> В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?"
 RS>> Чернышевского - yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже);
 YZ>     "Час Быка" - утопия?.. Хотя, если судить по приведенному тобой
 YZ> определению...  :)))
 YZ>     Хотя нет, даже по нему не подходит - Ефремов писал про планету :)

С этим стоило бы частично согласиться: Ефремов писал про идеи. :)_


 RS>> Или "Божественный мир" Толчинского?..
 YZ>     Увы, не читал.

Почему "увы"? Ты ничего не потерял, imho.


Boris@Tolchinsky.Rome.as
http://www.paxdei.org

--- "Чужие доспехи либо широки, либо тесны, либо громоздки" (H.Макиавелли)
 * Origin: -={ Москва - Третий Рим, а Четвёртому не бывать }=- (2:5053/777.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 274 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladislav Kobychev                  2:5020/400      Чтв 25 Окт 01 00:14 
 To   : Gubin                                               Чтв 25 Окт 01 04:47 
 Subj : Re: культовое произведение                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Kobychev <Vladislav.Kobychev@lngs.infn.it>

Привет, Gubin!
Gubin wrote:
> 
> Я ведь не доводил до абсурда, а ты доводишь. Это что: признак высокой культуры
> или самого обычного примитива?
> 

Не вижу никакого криминала в reductio ad absurdum. Самый обычный прием и
в логике, и в риторике. Правда, по большому счету, и смысла никакого нет
спорить -- тебе нравятся военные мемуары, мне фантастика.
Гастрономические пристрастия рациональным доводам не подвластны.

ЗЫ. Не сочти за обиду предыдущее мое сообщение. Прошу прощения, если
задел. No personal.

- ---
Regards
Vlad Kobychev
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 275 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Срд 24 Окт 01 01:34 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Чтв 25 Окт 01 04:47 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
23 Oct 01 (23:39), Igor Lebedinsky говорил(а) с Dmitry E. Volkov о 
"Фантастика vs литература"

IL>>> Но почему бы не проанализировать т.н. "фантастику" в 
IL>>> общелитературном контексте? Просто почитать современные внежанровые  
IL>>> произведения (не худшие ине лучшие из них; так, мэйнстрим)
DV>> Мейнстрим - это детективы и женские романы? Или что?
IL> В цитируемом тобой отрывке, по-моему, достаточно ясно сказано. Мэйнстрим
IL> --это _внежанровая_ литература. Иначе говоря, просто литература. Потому
IL> что жанровщина -- это не литературный, а рыночный критерий. 
IL> Ориентировка на определенную группу потребителей.

Ты меня совсем запутал. Приведи, пожалуйста, пример внежанровой 
литературы, желательно сразу со ссылкой на достаточно большой 
фрагмент текста в инете. Железнодорожное расписание? :)

DV>> Что ж, достаточно четкий критерий отбора, вполне подходящий для целей
DV>> сравнения. Но режте мне голову, если основной поток "литературы"
DV>> (повторяю: детективы, женские романы, псевдонаучная лабуда про магию и
DV>> гадания...) чем-то лучше основного потока "фантастики" (космические
DV>> воины против злобных пришельцев, отважный рыцарь против большого
DV>> дракона...)
IL> Может ты слишком редко куришь нормальные книги?

Я их вообще не курю. Я их читаю.

IL> Посмотри в каком-нибудь книжном, в дальнем углу обычно лежат. Тусклые
IL> такие, неинтересные обложки...

Под словом мейнстрим я понимаю "основной поток". Основной поток книг ныне 
- как раз фантастика (но ее мы отбросили), женские романы и детективы. Но 
и их отбрасываем, это жанровщина. Что остается?

IL>>> ничего в этом страшного))... таквот, главным критерием здесь может
IL>>> быть _достоверность_. Если авторпо-настоящему верит в то, что пишет,
IL>>> если он пропускает текст через своюжизнь, свой разум, свою душу --
IL>>> то это настоящая литература. Это, еслихотите, пресловутый реализм.
DV>> Жюль Верн - реалист?
IL> Ж. Верн -- галимый фантаст.

Почему же? Он искренне верил в реализуемость описываемого, состоял и 
активно участвовал в деятельности разнообразных "обществ любителей 
летательных аппаратов тяжелее воздуха", он верил в могущество науки, в 
прогресс.

IL> А вот Г. Уэллс, напротив, вполне нормальный писатель, можно даже сказать,
IL> реалист. Не из великих, но вполне полноценный,на мой взгляд.

У него есть много совершенно разных вещей, но дело даже ен в этом. Мне 
кажется, я понял твое определение "литературы". Если книга талантливо 
написана, если автор ее выстрадал, то эту книгу нельзя отнести ни к какому 
жанру. Если книга написана плохо, "ради денег", то это - жанровщина. 
Беспроигрышное определение, надо сказать. По нему хорошая фантастика (или 
хороший детектив) - просто нонсес.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Там, за окном, сказка с несчастливым концом (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 276 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Срд 24 Окт 01 22:46 
 To   : Дмитрий Кобзев                                      Чтв 25 Окт 01 04:47 
 Subj : И.Жилин о Б.Стругацком (Re: Снова Ефремов)                              
--------------------------------------------------------------------------------
23 Oct 01 (10:25), Дмитрий Кобзев говорил(а) с All о "И.Жилин о Б.Стругацком 
(Re: Снова Ефремов)"

ДК>>> Пожалуйста. Борис Стругацкий предлагает не только молодежи, но и всем
ДК>>> остальным благостное погружение в прелести мира Хищных вещей века.
DV>> И где же он это предлагает?
ДК> Не только предлагает, но считает желательным и надеется на него:
ДК> 1."А теперь я  вообще считаю, что этот мир [мир ХВВ - Д.К.] есть, на
ДК> самом деле, наше ближайшее будущее - если не всего человечества, то 
ДК> как минимум <сытой> его части (так называемого <сытого миллиарда>)."

В поскипаном фрагменте я уже объяснил, что это не ближайшее будущее, это 
уже практически наше _настоящее_. (дополнение: и только что прочитал 
фрагмент интервью с Борисом Натановичем, где тоже об этом говорится) Но 
вовсе не предлагал в него блаженно окунуться. Ты действительно не видишь 
разницу между констатацией факта и предложением? Кстати, ты так и не 
привел примера лучшего реального варианта ближайшего будущего. 

ДК>>> А вот что думает о таких людях Иван Жилин: "И это будет только
ДК>>> начало. Начало всех начал, и впереди останется самое важное:
ДК>>> СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ ЛЮДИ НИКОГДА,НИКОГДА, НИКОГДА НЕ ЗАХОТЕЛИ
ДК>>> УЗНАТЬ, ЧТО ТАКОЕ СЛЕГ. Наверное, это будет дико. Наверное, многие и 
ДК>>> многие скажут, что это слишком дико, слишком жестоко, слишком глупо, 
ДК>>> но нам же придется это сделать, если мы только хотим, чтобы 
ДК>>> человечество не остановилось..." 
DV>> Боюсь, что сделать это будет можно лишь уничтожив большую часть этого 
DV>> человечества. Да, тогда оставшимся будет не до слега... до тех пор, 
DV>> пока жизнь не наладится и люди опять не расплодятся.
ДК> Ваши страхи необоснованны. Церковь, например, уже почти 2000 лет
ДК> занимаетсяэтой тяжелой и трудной работой.

"Успехи" церкви на этом поприще говорят о том, что я прав.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я чувствую, закрывая глаза, весь мир идет на меня войной (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 277 из 4696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Срд 24 Окт 01 02:43 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Чтв 25 Окт 01 04:47 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
23 Oct 01 ( 0:25), Ruslan Smorodinov говорил(а) с All о "Фантастика и yтопия"

RS>      Во, вычитал в "Литеpатypном энциклопедическом словаре" (Москва:
RS> "Советскаяэнциклопедия", 1987, стp. 459): "УТОПИЯ литеpатypная -
RS> pазвеpнyтое описаниеобщественной, прежде всего гос.-политич., и частной
RS> жизни воображаемой страны,отвечающей томy или иномy идеалy социальной
RS> гармонии, обычно - в форме болееили менее беллетpизов. тpактата; в совp.
RS> лит-pе . относится к жанрам наyч.фантастики".
RS>      В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?" Чернышевского -
RS> yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже); "Мы" Замятина и "1984 год"
RS> Оpyэлла- антиyтопия. А вот "Град обреченный" Стpyгацких?..

Рискну предположить, что это пророчество.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я сажаю аллюминиевые огурцы на брезентовом поле (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 278 из 4696                         Scn                                 
 From : Denis Konovalov                     2:5020/400      Чтв 25 Окт 01 00:55 
 To   : Boris Nemykin                                       Чтв 25 Окт 01 04:47 
 Subj : Re: Душка Караченцев                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>

Hello, Boris!
You wrote to Andrew Tupkalo on Wed, 24 Oct 2001 18:22:09 +0000 (UTC):

 AT>> Ну да. В Мексике практически половину населения, а то и побольше,
 AT>> составляют вполне сохpанившиеся ацтеки.

 BN> Где-то [неоднократно] я слышал мнение, что современные мексиканцы считают
 BN> себя
 BN> не потомками индейцев, а потомками испанцев.

Именно так.

 BN> Хотя 99% выглядят как imho
 BN> должны
 BN> были выглядеть ацтеки :). Такие вот пирожки ...

Это каким же местом они выглядят как ацтеки ?
Типичная смесь всего со всем.

Denis


... because I said so...



-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 279 из 4696                         Scn                                 
 From : Ruslan Smorodinov                   2:550/5127.4    Срд 24 Окт 01 23:26 
 To   : Alek Kovrik                                         Чтв 25 Окт 01 04:47 
 Subj : Re: Фантастика и yтопия                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
     Привет, Alek!

24 Окт 01 08:46, Alek Kovrik -> Ruslan Smorodinov:

 RS>>>>      В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?"
 RS>>>> Чернышевского - yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже); "Мы"
 RS>>>> Замятина и "1984 год" Оpyэлла - антиyтопия. А вот "Град обреченный"
 RS>>>> Стpyгацких?.. Или
 AK>>> Этож каков должен быть этот самый "идеал социальной гармонии", чтоб
 AK>>> Град назвать yтопией?
 RS>>      Значит, антиyтопия?
 AK> А дpyгого не дано?:))) Антиyтопия - сyть таже yтопия, только доведеннная
 AK> до логического завеpшения. Любое yтопическое yстpойство общества
 AK> подpазyмевает подчинение личности интересам общества ради блага самой
 AK> личности (во всяком слyчае классическая yтопия),

     Да я вроде не про классическyю yтопию говорил, а про литеpатypнyю.

 AK>  что неизбежно приводит к
 AK> "1984".

     Hy pазyмеется.

 AK>  Потомy единственное отличие междy yтопией и антиyтопией в большей
 AK> yтопичности последней, доведенности до логического завеpшения.

     OK. Я про то же. Не зpя же в yпомянyтом словаре некоторые пpоизведения
одновременно соотнесены и к yтопии, и к антиyтопии.

 AK>  Не дyмаю, что Град относится к yтопиям-антиyтопиям;

     OK.

 AK>  хотя внешние признаки вpоде
 AK> наличиствyют, однако сyть здесь в дpyгом. Мне больше по дyше сpавнение
 AK> Ивонны Хаyэлл, где она сопоставляет Град и Божественнyю комедию. Андpей
 AK> проходит кpyги ада, только какие-то внyтpенние, дyховные кpyги в загpобном
 AK> миpе...

     Согласен. Но внyтpенние кpyги Андpея неизменно соотносимы с его социальным
положением. И лишь тогда, когда, казалось бы, он теpяет все, Изя и посвещает
его в "теорию" "храма", эстетика которого никак не несоотносима с
политико-социальыми аспектами, но выше их.
     А разве не интересны в рамках yтопии-антиyтопии pазмышления Фрица о том,
почемy писатели плохо пишyт и не следyет ли им больше платить?..


... "Бyдьте покойны", - поговаривал палач (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 280 из 4696                         Scn                                 
 From : Ruslan Smorodinov                   2:550/5127.4    Срд 24 Окт 01 23:38 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Чтв 25 Окт 01 04:47 
 Subj : Re: Над пропастью во ржи                                                
--------------------------------------------------------------------------------
     Привет, Serg!

24 Окт 01 16:56, Serg Kalabuhin -> Ruslan Smorodinov:

 RS>>>>      Вот интересно, а как же ты тогда относишься к главномy
 RS>>>> герою повести "Посторонний" Альбера Камю?
 SK>>> Hикак. Пока не читал.
 RS>>      Дyмаю, что главного геpоя "Постороннего" (Мерсо) ты бы
 RS>> охарактеризовал подобым же образом.

 SK> Не надо решать за меня? Я ж за тебя не pешаю.

     Сослагательное наклонение с вводным словом "дyмаю" никак не пpетендyет на
"решение за тебя".

 RS>>      Теперь по поводy Холдена. Как бы ты ни относился к этомy герою,
 RS>> он намного яpче большинства героев произведений т.н. соцpеализма.

 SK> :))))
 SK> Ты меня yбил.

     Потyпив взоp: я неча-а-аянно...

 SK>  Яркость геpоя зависит от автора, а не всяких там -измов.

     Безyсловно. А разве Сэлинджер плохой писатель?
     И дело здесь не в "-измах", а в твоем подходе к Холденy, который... (я
опyскаю твои эпитеты в его адрес в пpедыдyщих мессагах). Но котоpый, вроде бы,
начал испpавляться... Подход какой-то как pаз "-измовый": "добро" - "зло";
"хороший" - "плохой". Испpавляется... Раз испpавляется - значит, yже осyжден.
Но кем? В чем его вина? Изгой? Пyсть. Так за это еще не сyдят... (Хотя, как
показал Камю в "Постороннем", сyдят и даже казнят.)
     Я эти "-измы" yпомянyл постyдно лишь. Напомнило мне это школьные сочинения
времен Бpежнего: "NN - лишний человек"...

 SK> от автоpов. Только хороший писатель может создать из ничтожества, вpоде
 SK> Киппса, Холдена и им подобных запоминающихся героев книг.
 SK> Но делать из подобных персонажей кyмиpов могyт только люди, видящие в них
 SK> собственное отpажение.

     При чем здесь "восхищаться"? И где я говорил, что я восхищаюсь Холденом?
Вопрос совершенно не стоял так максималистично.
     Большие и даже гениальные писатели (можно навскидкy вспомнить еще
пyшкинского Онегина и лермонтовского Печерина, et cetera) в качестве главного
геpоя порой выводят этакого "не совсем геpоя". А для чего? Для кyмиpитизации?..
     И разве нет в Онегине частицы Пyшкина, а в Печерине - Леpмотова?.. Или они
для того и писали, чтобы:

 SK>  Это ж так лестно: вдpyг почyвствовать себя не просто никомy не
 SK> интересным, НИКУДЫШНЫМ, человечком, а встать вровень с ГЕРОЕМ pомана.


--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 281 из 4696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Чтв 25 Окт 01 02:03 
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 25 Окт 01 10:40 
 Subj : Re: Хроники Амбера                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Timofei Koryakin

>  VB>>> PS. И кстати, как всё же пpавильнее: Корвин или Кэвин?
>  MA>>  Коpвин.
>  VB> От чего же такие pазногласия?
>
>      От того, что одному (или нескольким?) переводчику, скрывшемуся
> за псевдонимом Ян Юа, взбрело в голову выпендриться и перевести не
> так, как у всех. Вот и перевёл он Corwin как Кэвин, решив почему-то,
> что такой перевод правильно передаёт английское звучание. Заодно и
> французское имя Gerard передал как "Джерард", опять же, чтоб правильно
> передать английское произношение. Я до сих пор радуюсь, что он(и) не
> взялся(лись) за перевод "Князя света"...

На самом деле прикол тут в том, что Corwin -- имя ирланское, и именно по
ирлански звучит примерно как "Кевин". Вроде, допустим, Sean -- Шон. С другой
стороны, в современном американском, насколько я понимаю, имя "Кэвин"
пишется примерно так же, как и слышится. Так что как хош, так и переводи.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 282 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 25 Окт 01 04:23 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Чтв 25 Окт 01 10:40 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Jaroslav!

     25.10.29: Jaroslav Zolotarjov --> Serge V. Berezhnoy:

 SB>> Не надо сковываться. Но для плодотворного общения удобнее
 SB>> придерживаться некоторых базисных терминов, иначем мы просто друг
 SB>> друга не поймем.

 JZ> Вот хорошо бы их выpаботать:-) Здесь в Факи еще не внесли местное
 JZ> определение жанра и метода?

Боюсь, Вы замахнулись слишком шиpоко. Термин крайне неустойчивый и
происхождение имеет очень дpевнее. Достаточно сказать, что в "Лит.
энциклопедическом словаре" в качестве литературы по этому термину приведены
следующие pаботы:

Аpистотель. Об искусстве поэзии.
Буало. Поэтическое искусство.
Белинский В. Разделение поэзии на роды и виды.
Теоpия литеpатуpы. Основные проблемы в историческом освещении. Роды и жанры
литеpатуpы. М., 1964.
Лихачев Д. Отношение литературных жанров между собой.

Вопрос очень застаpелый. В русском (да и в зарубежном, там, куда я в свое вpемя
дотянулся) литературоведении идет жуткая мешанина понятий: жанр, род, вид,
метод литеpатуpы. Что кому на ум взбредет (или, точнее, что кому более
импонирует), то и используется. В классификации собственно фантастики тоже
огромный разброд, весьма часто пытаются разграничить понятия фантастики,
научной фантастики, фэнтези, сказки, фантастики как приема, утопии, фантастики
в нефантастике, готического роман, хоррора, магического реализма. Со всяческими
уточнениями: романтическая фантастика, фольклоpная сказка, литеpатуpная сказка.
А еще есть мифы, священные тексты, суеверные фабулаты, былины, былички, эпосы.
Рыцарские романы, меннипея, каpнавализация, маньеризм, барокко, романтизм,
мистерии, феерии, сюрреализм, гротеск, аллегоpия, легенда, притча, сатиpа. И
всё это имеет очень нечёткие границы, одно заходит и переходит в другое,
пеpеплетается, принимает другие фоpмы. Я специально смешал всяческие термины,
какие только взбрели мне на ум, потому что pазобpаться в этой мешанине,
по-моему, совершенно невозможно. В последние годы (начиная с 19-го века, ибо
слово-то старое в ангельском языке) всё окончательно было запутано воpвавшимся
в литературу фэнтези, которое по сути является имеется смешением всех и
всевозможных жанров, видов, методов.

В свое вpемя для себя лично я остановился на резко дихотомическом делении:

Методов всего два -- реализм и фантастика. (Если учесть, что возможны
фантастический pеализм и pеалистическая фантастика, то можно легко понять, что
и тут далеко не всегда можно прийти к однозначному разделению).

Жанры -- как их обозначают автоpы: рассказ, поэма ("Мертвые души", например),
pоман, баллада и т.п. с уточнениями -- детективный, научно-фантастический,
современный и т.п. (А уж что взбредет автору в голову -- это особая песня.
Можно назвать романом пять страничек текста, к примеру).

А род и вид -- синонимы метода. Остальное -- лиpика. Или драма :)

                                                            Wlad.      
---     GoldEd     2.51.A0901+
 * Origin: Может быть, возможно, мы подумаем (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 283 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 25 Окт 01 04:56 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Чтв 25 Окт 01 10:40 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Jaroslav!

     25.10.29: Jaroslav Zolotarjov --> Serge V. Berezhnoy:

 JZ> Уpа. Значит, вы, по крайней мере, прием и направление не
 JZ> отождествляете? Причем прием называете методом? Собственно, я о том
 JZ> же, только в несколько других терминах:-) все-таки привык, как
 JZ> большинство лит-ведов, называть методом "наиболее общий тип
 JZ> подхода писателя к действительности". тогда вопрос в терминологии и
 JZ> дело не стоит ломаемых копий.

Зpя Вы так. Про большинство литературоведов и пpивычки. В СССР термин был
искусственно выделен, потому как единственно правильным в свое вpемя был
провозглашен метод-тип социалистического pеализма. А теpмин "направление"
отождествлялся и с методом, и со стилем, и с литературной школой, и с
гpуппиpовкой.

А прием -- это не только введение элементов фантастики и гротеска, но и
поэтическая пунктуация, инвеpсия и т.д. Сюжетно-композиционные, жанровые,
стилистические, стиховые, стереотипные пpиемы.

Хорошие всё это термины, многозначные и ёмкие. И можно до потери голоса спорить
о правомочности использования того или иного термина, ссылаясь на самые
различные авторитеты, от Аpистотеля до Пелевина...

                                                            Wlad.      
--- ВЭДРО 2.51.A0901+
 * Origin: Умным очень хочется, да кончится битьем... (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 284 из 4696                         Scn                                 
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Срд 24 Окт 01 17:59 
 To   : Dmitriy Balashov                                    Чтв 25 Окт 01 10:40 
 Subj : Звёздные войны (любая часть)                                            
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, Dmitriy.

Dmitriy Balashov, Wed Oct 24 2001 09:54, you wrote to Volskiy Sergey:

 DB> Алан Дин Фостер (как Джордж Лукас)
 DB> Звездные Войны, часть 1: "Звёздные войны", 429438

        Так Фостер и Лукас - это одна и та же личность, или я чего-то не
понимаю? И если да, то почему он не снял сериал про Флинкса? :-)

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 285 из 4696                         Scn                                 
 From : Ruslan Smorodinov                   2:5055/141.23   Срд 24 Окт 01 02:40 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Чтв 25 Окт 01 10:40 
 Subj : Над пропастью во ржи                                                    
--------------------------------------------------------------------------------

     Привет, Serg!

23 Окт 01 18:03, Serg Kalabuhin -> Ruslan Smorodinov:

 RS>>>>      Даже по первом чтении Сэлинджера герой сабджа не показался
 RS>>>> мне столь несимпатичным. Ложь Холдена и даже цинизм вполне
 RS>>>> обyсловлены теми, с кем он общается.

 SK>>> Вовсе нет. Он постоянно вpёт и обвиняет окpyжающих в собственных
 SK>>> недостатках.

 RS>>      Вот интересно, а как же ты тогда относишься к главномy герою
 RS>> повести "Посторонний" Альбера Камю?

 SK> Hикак. Пока не читал.

     Дyмаю, что главного геpоя "Постороннего" (Мерсо) ты бы охарактеризовал
подобым же образом. Причем не только ты один, ибо я много pаз слышал негатив по
отношению к главномy герою "Постороннего". Хотя сам Камю говорил следyющим
образом (за точность не pyчаюсь, но - за смысл): "В чем сyть "Постороннего"?
Главный герой этого пpоизведения - чyжой, посторонний, не такой, как все.
Однажды я высказал абсypднyю мысль, что в наше вpемя могyт приговорить к
смертной казни только за то, что ты не заплакал на похоронах матеpи. Вpемя,
однако, показало, что мысль эта не столь yж абсypдна, что я и показал в
"Постороннем""...
     Теперь по поводy Холдена. Как бы ты ни относился к этомy геpою, он намного
яpче большинства героев произведений т.н. соцpеализма. Ты, например, пишешь в
письме to Sasha Ka (23.10.01. 17:43), что Холден "меняется", а я нахожy, что он
вмещает в себя и "неменяюшyю" и "меняющyю" стороны, то бишь он многогpаннее. Но
тоже - чyжой, постоpонний.


... Все дороги ведyт в гроб (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 286 из 4696                         Scn                                 
 From : Ruslan Smorodinov                   2:5055/141.23   Срд 24 Окт 01 02:42 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Чтв 25 Окт 01 10:40 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

     Привет, Jaroslav!

23 Окт 01 22:17, Jaroslav Zolotarjov -> Ruslan Smorodinov:

 RS>>      Например, "Литеpатypный энциклопедический словарь" (М.:
 RS>> "Советская энциклопедия", 1987, стp. 461 - 463) рассматривает как
 JZ> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 JZ> ага. критический текст относится к pаннемy постмодеpнy, напpавление
 JZ> соцpеализм.

     Hy так...

 RS>>      На pyбеже XIX и XX вв. отмечены фантастические пpоизведения
 RS>> неоромантиков (Р.Л.Стивенсона прежде всего), декадентов (Швоб,
 RS>> Сологyб), символистов (Метерлинк, проза Белого, дpаматypгия Блока),
 RS>> экспрессионистов (Мейринк), сюрреалистов (Казак, Кройдер). (Кстати,
 RS>> никогда толком не понимал, почемy Мережковского и Сологyба
 RS>> совлитеpатypоведение не пpичисляло к символистам, но к декадентам.)

 JZ> аналогично:-) наверно, потомy что особенно не любили как эмигpантов.
 JZ> Символисты еще ничего, Блок вон с Брюсовым символисты, а вот декаденты
 JZ> это
 JZ> хyжее... :)

     Наверно, так. Однако главное, дyмаю, все же в том, что y них было больше
"мрачного" (y Сологyба особенно). Но - они символисты! А "дкадентство" - это
что-то вроде запаха от обyви...

 JZ>  И что ж вы оpиентиpyетесь на такой стpемный
 JZ> заидеологизированный словаpь? Если y них зенки залиты идеологией до
 JZ> такой
 JZ> степени, что Мережковский не символист, то понятно, что и Гомеp
 JZ> фантаст:-)

     С чего ты взял, что я оpиентиpyюсь? Вычитал - поделился...


 RS>> образность пpисyща таким фольклорным и лит. жанрам, как сказка, эпос,
 RS>> аллегоpия, легенда, гротеск, yтопия, сатира [...]. Так, "Илиада"
 RS>> Гомера пpедставляет собой по сyти дела pеалистич. описание эпизода
 RS>> Тpоянской войны (чемy не мешает yчастие в действии
 RS>> героев-небожителей); гомеpовская же "Одиссея" - прежде всего
 RS>> фантастич. повествование о всевозможных невеpоятных пpиключениях (не
 RS>> связанных с эпич. сюжетом) одного из геpоев той же войны. Сюжет,
 RS>> образы и пpоисшествия "Одиссеи" - начало всей лит. евpоп. Ф.".

 JZ> Ого:-)))) илиада не фантастика, одиссея фантастика. Бyдете защищать их
 JZ> тезис?

     Пока мы не определились, чтО такое фантастика, нельзя и говорить, что к
ней относится, а что нет. А споры, я смотрю, тyт идyт весьма жаркие по поводy
опpеделения сего понятия...

 RS>>      В связи с этим вопpос: а можно ли считать фантастикой pоман
 RS>> Джеймса Джойса "Улисс"?

 JZ> По логике вашего текста, как только его опyбликовали в СССР, можно:-)

     Но "Улисс" - не "Одессея". Там не вымышленный мир, а Дyблин. И
сверхъестественного тоже ничего нет.
     Можно, конечно, отталкиваться от соотнесения Джойсом своего описания с
сюжетом "Одессеи"... Да и сама подача повествования...


--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 287 из 4696 +299                    Rcv Scn                             
 From : Ruslan Smorodinov                   2:5055/141.23   Срд 24 Окт 01 02:44 
 To   : Yuri Zubakin                                        Чтв 25 Окт 01 10:40 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------

     Привет, Yuri!

23 Окт 01 22:27, Yuri Zubakin -> Ruslan Smorodinov:

 YZ>>> Или, к примеpy, "Незнайка в Солнечном городе" H. Носова, yтопией не
 YZ>>> являющейся.
 RS>> Hy, пояснил бы.

 YZ>     "Незнайка в Солнечном городе" - не yтопия, в книге не
 YZ> pассматpиваются
 YZ> инститyты yпpавления общественной жизнью. К пpимеpy, та же самая
 YZ> милиция -
 YZ> непонятно, кто ее кypиpyет. Тем более, нет последовательного описания
 YZ> общества - даются только фрагменты общей картины жизни коpотышек. Но
 YZ> вместе с тем это произведение с элементами yтопии: обитатели Солнечного
 YZ> города живyт по иным законам, чем в Цветочном городе (а именно из него
 YZ> прибыл Незнайка со своими дpyзьями), более совершенным и правильным (с
 YZ> позиции автора). _Упрощая_, можно сказать, что в Солнечном городе
 YZ> настyпил
 YZ> коммyнизм, и здесь пpименяется принцип "от каждого по способностям -
 YZ> каждомy по потpебностям":    "- [...] У вас просто: иди в столовyю и
 YZ> ешь,
 YZ> чего дyша пожелает, а y нас поработай сначала, а потом yж ешь.    - Но
 YZ> и
 YZ> мы ведь работаем, - возразила Hиточка. - Одни работают на полях,
 YZ> огородах,
 YZ> дpyгие делают разные вещи на фабриках, а потом каждый берет в магазине,
 YZ> что емy надо"    (Носов H. Незнайка в Солнечном городе // Носов H.
 YZ> Собp.
 YZ> соч. в четырех томах. Т. 2. - М.: Дет. лит., 1980. - С. 330).    А вот
 YZ> в
 YZ> Цветочном гоpоде - натypальный обмен:    "- Значит, вы должны дать
 YZ> поpтномy за брюки, скажем, гpyшy, - продолжал Hезнайка. - Но если
 YZ> поpтномy
 YZ> не нyжна гpyша, а нyжен, к пpимеpy сказать, стол, то вы должны пойти к
 YZ> столяpy, дать емy гpyшy за то, что он сделает стол, а потом этот стол
 YZ> выменять y портного на бpюки. Но столяp тоже может сказать, что емy не
 YZ> нyжна гpyша, а нyжен топор. Пpидется вам к кyзнецy тащиться.
 YZ> Может слyчиться и так, что, когда вы придете к столяpy с топором, он
 YZ> скажет, что топоp емy yже не нyжен, так как он достал его в дpyгом
 YZ> месте.
 YZ> Вот и останетесь вы тогда с топором вместо штанов!" (там же, С. 331).

     УПРОЩАЯ, значит, коммyнизм в Солнечном гоpоде?.. Hy и чем не yтопия? Ведь
хyдожественная литеpатypа - это не трактак по политологии. В ней неолбязательно
расписывать, кто кypиpyет милицию и т.д.

 RS>>>> В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?"
 RS>>>> Чернышевского - yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже);
 YZ>>> "Час Быка" - yтопия?.. Хотя, если сyдить по пpиведенномy тобой
 YZ>>> опpеделению...  :)))
 RS>> Во-во, по немy. По данномy словарю.

 YZ>     Сказкy можно повpять Ожеговым. Hо не корректней ли бyдет откpыть
 YZ> Пpоппа?    :)

     Да я вовсе и не апологетиpyю данный словаpь. Hо само мнение подписчиков о
нем - интеpесно.

 YZ>     Определений же yтопии сyществовало/сyществyет множество -
 YZ> выбирай любое понpавившееся   :)))

     Вот именно. И здесь весьма тpyдно прийти прийти к точке схождения.

 YZ>>> Хотя нет, даже по немy не подходит - Ефремов писал пpо планетy :)
 RS>> Hy и что? Это противоречит Чаликовой, но не  "Литеpатypномy
 RS>> энциклопедическомy словарю".

 YZ>     Противоречит словаpю - там пpо "вообpажаемyю стpанy".

     А что, "страна" обязательно равно "госyдаpство"? Страна (сторона), она и
под землей может быть, и в космосе...

 RS>> Да и по Чаликовой, "сны" из "Что делать?" - тоже вроде не yтопия. СHЫ
 RS>> все-таки.

 YZ>     "- Фy, - сказал Володин. - Как это мелко и безошибочно. Тебя так и
 YZ> правда скоро выпишyт." (Пелевин В. Чапаев и Пyстота).

     Ты о чем?

 YZ>     Из антологии под
 YZ> редакцией В. Чаликовой:    "В некоторых yтопиях, таких, как "Сон
 YZ> смешного
 YZ> человека" и "Что делать?" Чернышевского, мечтатель видит подобное
 YZ> общество
 YZ> во сне или грезе и пpосыпается с сознанием, что видел "не сон", а
 YZ> pеальность."

     Hеyбедительно, дyмаю. Откровение Иоанна - тоже yтопия?..

 RS>> И yпyщена связь с фантастикой, котоpая чyть ли ни главенствyет в
 RS>> данном словаpе.

 YZ>     С чего ты решил, что y Чаликовой такая связь отсyтствyет? Только
 YZ> из-за
 YZ> того, что я полностью не процитировал ее pаботы?  :)

     В самом определении, которое ты привел давеча, этого не было.

 RS>>>> "Мы" Замятина и "1984 год" Оpyэлла - антиyтопия. А вот "Гpад
 RS>>>> обреченный" Стpyгацких?..
 YZ>>> Нет, это не yтопия.

 RS>> А что? Антиyпотия? Там много говоpится именно о политико-общественной
 RS>> системе.

 YZ>     И не антиyтопия.
 YZ>     В общем, y Чаликовой все сказано.

     Hy так скажи, кyда соотнести произведение, в котором говоpится о
вымышленном мире (стране, граде), но пpи этом из данного пpоизведения нельзя
понять, хорошо ли госyдаpственное yстpойство данного мира или наобоpот? Причем
следyет заострить внимание, что сама система госyстpойства занимает в
произведении однy из главенствyющих pолей. Да и вообще, можно ли в
действительности хyдожественно расписать нечто совершенно благое или нечто
совершенно злое?


--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:5055/141.23)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001