История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 103 из 4696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Втр 23 Окт 01 22:45 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Re: кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Jaroslav!
You wrote to Anton Moscal on Tue, 23 Oct 2001 09:52:00 +0400:

 AM>> А романтик Эдгар По? Он же баловался фантастикой почти во всех
 AM>> возможных проявлениях вполть до hard sci-fi.

 JZ> это не было hard sci-fi,  ну что вы модеpнизиpуете. В Махабхаpате
 JZ> колесницы
 JZ> летают, что это, SF? Science fiction - чисто модернистский жанр,
 JZ> котоpый
 JZ> исходит не из романтического миpовидения. Грубо говоpя, По убегает в
 JZ> свои
 JZ> нереальные миры от этого реального, а Уэллс описывает некое
 JZ> пpеобpазование
 JZ> реального в фантастическое, совсем разное миpовидение.

Дело в том, что я имел в виду в первую очередь рассказ "История с воздушным
шаром" (описание перелета на дирижабле через Атлантику - написано в форме
заметки о реальном событии, с кучей технических деталей, сухо и очень
аккуратно). Типичная sci-fi "ближнего прицела". Туда же попадает и
"Необыкновенное приключение некоего Ганса Пфаля" (канон SF cоблюден в
точности, хотя рассказ с откровенным пристебом).

 Можно еще добавить "Разговор с мумией", где тоже используется
технологический мотив - оживление мумии при помощи электрического разряда.

 JZ> 3. Фантастика - жанр массовой литературы в модернистской и pанней
 JZ> постмодернистской эстетике, характеризуемый самоценностью
 JZ> эстетического пpиема.

 JZ> Соответственно, все, что не массовое - не считается фантастикой.

Ну По ведь вполне массовый литератор. Не менее, нежели Уэллс.

 JZ> мы и видим на примере подписчиков эхи, которые романтиков считают
 JZ> фантастами (где блин По, а где Беляев:-))

Я боюсь, что у тебя просто несколько одностороннее представление о По. Он
вообще любил разные эксперименты с формами и крайне рационалистичен (что
imho сильно портит его "мистические" рассказы). Не даром же он еще и канон
детективного рассказа создал.

Антон







--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 104 из 4696                         Scn                                 
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Срд 24 Окт 01 00:50 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Vadim_. Проходите, садитесь. Итак...

20 Окт 2001 в 23:25 некто Vadim Chesnokov настучал на Slawik Sergeev:

 SS>> Блин, да моя бабушка, царство ей небесное, в Минской области в
 SS>> войну жила!
 VC>     (пастораль ушла на протирку).
 VC>     Рассказать тебе, как от немаленькой деревни остался в живых только
 VC> старик с дочерью и двумя внучками? Немцы поленились ради них поле
 VC> пеpейти.
 VC>     Одна из тех девчёнок - моя мать.
Про Хатынь, например, я тоже слышал. Не надо передергивать - не обеляю я
фашистов. Я просто хочу сказать, что НЕ ВСЕ они были зверями. Всеречались
ИЗРЕДКА среди них и люди.

           Ну пока, гражданин Chesnokov, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: But still my love for you will live forever (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 105 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 24 Окт 01 01:41 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Konstantin!

     23.10.29: Konstantin Goldobin --> Vladimir Borisov:

 TK>>> Можно ли говорить о "Превращении" Кафки, как о фантастике, или
 TK>>> всё же вернее будет говорить о фантастическом приёме,
 TK>>> использованном в сюрреалистическом произведении?

 VB>> Можно ли назвать произведение НЕфантастическим, если в основе его
 VB>> лежит фантастический пpием?

 KG> Конечно да! Тут даже есть хорошее название некоторых таких вещей -
 KG> сюppеализм.

Сюрреализм -- лишь одно из направлений фантастики.

                                                            Wlad.      
--- Демон Второго Рода 2.51.A0901+
 * Origin: Auch ich war in Arkadien geboren (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 106 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 24 Окт 01 01:41 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Konstantin!

     23.10.29: Konstantin Goldobin --> Vladimir Borisov:

 VB>> Кортасар -- один из любимых моих писателей-фантастов. Спасибо за
 VB>> напоминание.

 KG> Кортасар мне тоже очень нpавится. Только он, к счастью, не фантаст. :)

 KG> Да, а Хармса тут тоже за фантаста деpжат? Видимо, в компании с Лиром,
 KG> Кэрроллом, Ионеску...

Не знаю, как насчет "тут", но в моем справочнике фантастов эти уважаемые
авторы, конечно же, пpедставлены. И много других, начиная от Лукулла и
Гомеpа...

                                                            Wlad.      
--- Щекн-Итpч 2.51.A0901+
 * Origin: Кстати, pучонки-то... можешь теперь опустить (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 107 из 4696                         Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Втр 23 Окт 01 20:09 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Irina.

Втр Окт 23 2001, Irina R. Kapitannikova писал, а Konstantin Goldobin читал:

 IK>      Знаешь, а я вот внимательно просмотрела Еленин список - и ничего
 IK> лишнего, "нефантастического" не нашла...

Если подходить к списку, как к списку произведений, написанных в жанре
фантастики (мне тут сказали уже, что нет такого жанра, но я уж по старинке,
ладно?) - есть там лишнее. Если же как к списку произведений "не-pеализма",
возможно и нету.

 IK> Ещё, я вспомнила, такой кит, зубр и вообще, как Уильям Тенн из
 IK> "чистых" фантастов.

Не читал.

 IK> А фантастам, "смешанным" с реализмом в разных пропорциях, несть
 IK> числа... Оскар Уайльд - немаленький автор, да?

Кроме Портрета ничего не читал, увы. Ирина, неужели ты назовёшь Портрет Дориана 
Гpея фантастикой?

 IK> А в России 19 века целый жанр - фантастическая повесть.
 IK>      Вот сборничек "Русская фантастическая повесть эпохи романтизма",
 IK> Москва, "Советская Россия", 1987, [...]

А в 1987 году явно что-то случилось. :)

 IK>      Да, а "Месс-менд" Мариэтты Шагинян? Гротеск, сатира с элементами
 IK> фантастики или фантастика с элементами гротеска и сатиры?

О, Мариэтта Шагинян. Пpизнаться, недавно затолкал её на антресоль, не читая.
Откуда-то есть мнение, что она писала "про Ленина". Неужто ошибся?

И ещё. Я вот в другой эхе усмотрел, что ты на кухне обсуждала Кьеpкегоpа. :) А
его разве пеpеводили-издавали pаньше?

И до кучи я спрошу, ладно, раз уж доpвался? :) Есть ли у приставки сюp- во
французском языке собственное смысловое значение? То есть, смотрю я на слова
сюрреализм и сюрприз, и кажется мне, что должно быть.

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 108 из 4696 -79                     Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Срд 24 Окт 01 04:34 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                                     
 Subj : Почему Ж. Верн вовсе даже не научный фантаст или Романтики о НФ         
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Jaroslav!

         Случайно увидел, как Jaroslav Zolotarjov писал Yuri Zubakin (Вторник
Октябрь 23 2001, 23:08):

 JZ> ВОТ ОHО:-) Все зависит от времени написания.

    Разумеется  :)))

 JZ> И от того литературного напpавления, в котором текст интепpетиpуется.
 JZ> Приведите пример романтического критика, рассуждающего на тему
 JZ> "научная фантастика".

    Не приведу - хотя бы потому, что термин "научная фантастика" появился в XX
веке. Все ведь зависит от времени написания.
    И сначала определимся. Что ты понимаешь под "научной фантастикой"? :)
    Кстати, раз уж ты пытался однажды не признавать "Вечера на хуторе близ
Диканьки" фантастикой на том основании, что тогда термина "фантастика" не было: 
_формально_ творчество Жюль Верна и бОльшуя часть фантастического у Г. Уэллса
нельзя назвать "научной фантастикой" хотя бы на том основании, что термин
"научная фантастика" (science fiction) был введен (как это принято считать во
всем мире) Хьюго Гернсбеком лишь в 1923. (Россия, правда, и тогда уже шла своим 
путем, и еще в 1914 понятие "научно-фантастический рассказ" ввел в обиход Я.
Перельман, так что в первой половине 1920-х в СССР "научно-фантастических"
произведений было достаточно, к примеру:
    Язвицкий В. Путешествие на Луну и на Марс: Hауч.-фантаст. повесть.- М.; Пг.:
ГИЗ, 1923.- 77 с.)
    Итак, XIX век, термин "научная фантастика" еще не появился. Стало быть, Жюль
Верн и Уэллс никогда не писали научную фантастику?  :)))

 JZ> Это чисто модернистское понятие.

    :)

                C уважением, Yuri

... Строитель Железной Стены
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 109 из 4696 -93                     Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Срд 24 Окт 01 04:34 
 To   : Timofei Koryakin                                                        
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Timofei!

         Случайно увидел, как Timofei Koryakin писал Konstantin Goldobin
(Вторник Октябрь 23 2001, 19:26):

 KG>> Помимо реализма существует куча жанров, которые не являются
 KG>> фантастикой. И я пытаюсь вяло протестовать против имеющей тут
 KG>> место тенденции пpичислять всё, что не реализм, к фантастике.
 TK> Здрасте приехали. Разве тут причисляют к фантастике Hабоковскую
 TK> "Приглашение на казнь"

    Конечно! И многое другое    :)))

                C уважением, Yuri

... Буратино наносит ответный удар
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 110 из 4696 -97                     Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Срд 24 Окт 01 04:34 
 To   : Timofei Koryakin                                                        
 Subj : Фантасты о фантастике в "большой" литературе. И наоборот. До Шмалько.   
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Timofei!

         Случайно увидел, как Timofei Koryakin писал Yuri Zubakin (Вторник
Октябрь 23 2001, 19:41):

 YZ>> в советской прессе было много дискуссионных статей писателей и
 YZ>> критиков еще в конце 1950-х - начале 1960-х. Уже тогда спорящие
 YZ>> стороны почти договорились, что понимать под фантастикой.
 TK> Правда, говорили в основном про научную фантастику, не так ли?

    Не только   :)
    И вообще там много всего любопытного было сказано   :)

 TK>>> (член нашего ЧКЛФ "У Жерара" Илья Рамазанов заявил на Зиланткон
 TK>>> соответствующий доклад, и я не хочу перебегать ему дорогу),
 YZ>> Не перебегая ему дорогу: он знаком с материалами весьма и весьма
 YZ>> жаркой дискуссии 1950-1960х?
 TK> Практически нет. Они сейчас доступны?

    Кое-что (во многом благодаря стараниям Аллы Кузнецовой) выложено на
www.fandom.ru/about_fan/index.htm - раздел фантастики 1950-1960х. А вообще
загляни в библиографию критики той поры, наверняка там найдете много
любопытного: www.fandom.ru/about_fan/fantasto/index.htm

 YZ>> А программными статьями о фантастике, к примеру, И. Ефремова,
 TK> Если имеется в виду лежащая на Вашем сайте "Наука и научная
                                    ^^^^^^
    О...    :(
    За что ты меня так?..
    "Тот, что был на дереве, страшно рассердился, засверкал глазами, надул
шерсть по всему телу и принялся выкрикивать какие-то гортанные оскорбления."
Стругацкие А. и Б. Обитаемый остров.

 TK> фантастика", то да.

    Да, именно эта статья.

 YZ>> А. и Б. Стругацких?..
 TK> Нет (кстати, где её можно взять? на официальной страничке такая
 TK> мешанина...).

    Имелась ввиду "Фантастика - литература" и подобные им.

 TK> Но формула "чудо-тайна-достоверность" разъяснялась много раз, и с
 TK> этими разъяснениями Илья знаком.

                C уважением, Yuri

... Как трепетно и нежно поют поУтру тараканы...
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 111 из 4696                         Scn                                 
 From : Nikolay V. Norin                    2:5020/400      Втр 23 Окт 01 23:24 
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 24 Окт 01 05:34 
 Subj : Re: джон уиндем                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolay V. Norin" <norin@altern.org>
Reply-To: norin@altern.org

"Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com> wrote:

> NVN> Поскольку уважаемая энциклопедия считает, что UK издание
> NVN> предпочтительнее, то говорить о том, что при переводе на русский язык
> NVN> была вырезана "история с возникновением триффидов" некорректно.
>
>Корректно. Похоже, что горе-переводчики (кто там переводил?) взяли не оригинал,
>а US публикацию. Конечно, их винить в этом нельзя - ну кто мог предпологать,
>что UK версия - немножко другая? А с другой стороны - недобросовестно ...

Кстати, о горе переводчиках :-). 
Из OFF-LINE интервью с Борисом Стругацким
http://www.rusf.ru/abs/

  Июнь 1998 - Декабрь 2000


  (c) 1998 - 2000 Отбор вопросов и ведение интервью Владимир Борисов
bvi@rusf.ru

*********************************************************************
  Вопрос: Здравствуйте, уважаемый Борис Hатанович!
  Очень признателен Вам за все Ваши книги, они помогли мне очень сильно
измениться.
  Хочу спросить, насколько сильно были изменены Вами оригиналы
произведений, вошедших в сборник "Переводы"?

  Мовчан Андрей
logos@udce.cbsd.donetsk.ua
Дружковка, Украина - 06/20/00 17:47:39 MSD

  Вы имеете в виду переводы Э.Hортон, Х.Клемента и пр.? Оригиналы,
разумеется, не изменены. Мы, правда, пытались "улучшить" текст (зачастую
очень топорный), но редактор пресекал наши поползновения самым решительным
образом. Сильные изменения, насколько я помню, имели место только в "Дне
триффидов". Там (с разрешения Уиндема) было выброшено (опять же не нами, а
редакцией) несколько кусков, в которых речь шла об СССР и о Трофиме
Лысенко.
*********************************************************************
Николай
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 112 из 4696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Втр 23 Окт 01 23:39 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Срд 24 Окт 01 05:34 
 Subj : Re: Фантастика vs литература                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Dmitry E. Volkov

> IL> Но почему бы не проанализировать т.н. "фантастику" в общелитературном
> IL> контексте? Просто почитать современные внежанровые произведения (не
> IL> худшие ине лучшие из них; так, мэйнстрим)
>
> Мейнстрим - это детективы и женские романы? Или что?

В цитируемом тобой отрывке, по-моему, достаточно ясно сказано. Мэйнстрим --
это _внежанровая_ литература. Иначе говоря, просто литература. Потому что
жанровщина -- это не литературный, а рыночный критерий. Ориентировка на
определенную группу потребителей.

Кстати говоря, тут может быть интересно. Если литература как таковая
предназначена преимущественно для читателей, и удовлетворяет,
соответственно, какие-то их литературные потребности, то жанровое
произведение -- это такая штука, которая через посредство литературы
удовлетворяет какие-то другие, общежизненные потребности "читателя".
Например, фантастика -- для людей, которые в упор не видят ничего
интересного и необычного в своей повседневной жизни. Женские романы -- для
неудовлетворенных своей социальной/семейной ролью. Ну и так далее.

Таким образом, различие между литературой и жанровухой (например,
фантастикой) примерно такое же, как между произведениями изобразительного
искусства и порнографическими картинками. И то и другое, по сути, рисунок,
но как различаются цели! А от этого -- и художественный уровень. Голую бабу
нарисует любой завсегдатай дома художников. Ван Гогом быть для этого не
обязательно.

 А что ты понимаешь
> под фантастикой? (см. ниже)

Интересно, ты вообще читал письмо, на которое отвечаешь? Я, по-моему, только
об этом и говорю. :)

> IL> Очевидно, дело тут в том, что в наших условиях так называемая
> IL> "фантастика" -- не жанр, не направление, даже не стиль взаимоотношений
с
> IL> миром, а просто рыночная ниша.
>
> Так. Насколько я понял, "фантастика" в твоем понимании - это те книги, на
> обложках которых написано это слово.

Выше объяснил вроде. И не только фантастика. Любая жанровая чепуха.
Фантастика -- просто для примера. Другие "жанры" я почти не читал и поэтому
говорить сложно.

 А "литература" - это все остальное.
> Что ж, достаточно четкий критерий отбора, вполне подходящий для целей
> сравнения. Но режте мне голову, если основной поток "литературы"
> (повторяю: детективы, женские романы, псевдонаучная лабуда про магию и
> гадания...) чем-то лучше основного потока "фантастики" (космические воины
> против злобных пришельцев, отважный рыцарь против большого дракона...)

Может ты слишком редко куришь нормальные книги? Посмотри в каком-нибудь
книжном, в дальнем углу обычно лежат. Тусклые такие, неинтересные обложки...

> IL> ничего в этом страшного))... таквот, главным критерием здесь может
быть
> IL> _достоверность_. Если авторпо-настоящему верит в то, что пишет, если
он
> IL> пропускает текст через своюжизнь, свой разум, свою душу -- то это
> IL> настоящая литература. Это, еслихотите, пресловутый реализм.
>
> Жюль Верн - реалист?

Ж. Верн -- галимый фантаст. А вот Г. Уэллс, напротив, вполне нормальный
писатель, можно даже сказать, реалист. Не из великих, но вполне полноценный,
на мой взгляд.




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 113 из 4696                         Scn                                 
 From : Zulja Gafarova                      2:5079/50.3     Втр 23 Окт 01 23:30 
 To   : Gubin                                               Срд 24 Окт 01 05:34 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gubin!

Tuesday October 23 2001 20:12, you wrote to Alexander Klimenko:


 G> Если кто не в курсе, американцы неоднократно высыпали в Корее
 G> контейнеры с зараженными насекомыми.

А источник этой информации можно узнать. Можно мылом.

Zulja

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Living in interesting times (2:5079/50.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 114 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 23 Окт 01 21:11 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Konstantin!

 KG>>> Повторюсь - это лесть жанpу.

 EM>> Это всего лишь твое личное мнение - насчет лести.

 KG> Безусловно. Если не оговорено обратного, всё, что я говорю - это
 KG> "всего лишь" моё личное мнение. :)

    ОК, договорились. В дальнейшем подобные уточнения будем считать
необязательными и само собой разумеющимися. :)

 KG> Есть ещё один интересный момент. С одной стороны вы (я тут буду
 KG> использовать это местоимения для обозначения любителей фантастики,
 KG> ладно?) пpичисляете к фантастике чуть ли не половину всей
 KG> художественной литературы. А с другой стороны не пpекpащаются ваши
 KG> заявления (в самых разных формах) о том, что фантастика - это тоже
 KG> литеpатуpы (большая, настоящая - по вкусу). Как это может сочетаться?
 KG> Или просто первое является одним из средств втоpого?

    Все очень просто. Фантастика - часть литературы. И рассматривать ее, на мой 
взгляд, нужно в общелитературном контексте. А насчет "тоже литература" лично я
никогда ничего подобного не писала. Потому что фантастика всегда была, есть и
будет для меня литературой - вернее, частью литературы. Не лучшей и не худшей - 
просто одной из частей, в которой, как и в любой другой разновидности (части)
литературы, есть и свои шедевры, и свои ремесленные поделки. Кстати, последние
лично я бы фантастикой не считала по одному простому критерию: в них нет или
почти нет собственно фантазии автора, нет чуда, чего-то небывалого, нового.
Какая ж это тогда фантастика? Но это только мое частное мнение, думаю,
специалисты со мной не согласятся. ;) Однако если уж фантастике оставляют это
барахло, в котором и фантастики-то (фантазии) собственно нет - тогда уж тем
более нечего пытаться отобрать у фантастики ее лучшие образцы в виде
произведений того же Гоголя, Булгакова, Гете, Гофмана, Свифта, Рабле, Кафки,
Лема, Гомера и т. д. Иначе какое-то двоемыслие получается: поток чтива со
звездолетами, бластерами, магами и драконами (хотя и среди книг с подобным
антуражем тоже хорошие попадаются!) мы отдадим фантастике, а ежели книга хорошая
и нестандартная, так мы ее у фантастики отберем, пусть даже в ней
фантастического более чем достаточно! Так, что ли? :( ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 115 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 23 Окт 01 21:27 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Konstantin!

 EM>> Слушай, а не мог бы ты привести хотя бы парочку наиболее
 EM>> наглядных и запомнившихся ляпов-шероховатостей из этой книги? Мне
 EM>> действительно интересно.

 KG> Лен, ну ответ же ты навеpняка пpедугадываешь. Когда я читал, то не
 KG> выписывал их на бумажку. А шерстить заново 600-стpаничный том, да ещё
 KG> с такой гадкой целью...

    Ну мало ли, вдруг что-то запомнилось? Разумеется, я не настаиваю. И могу
только выразить тебе свое искреннее уважение по поводу нежелания "шерстить книгу
с такой гадкой целью"! Браво! Хорошо сказано. Уважаю.

 EM>> Так что эти 10 месяцев работал не один человек, а двое. Это как
 EM>> если бы один писал такой объем 20 месяцев.

 KG> А вот это мне пpедставляется неpеальным...

    В смысле - нереальным? Не совсем поняла. Или, по-твоему, 10 месяцев работы
двух соавторов не равны, грубо говоря, по затратам труда и времни 20 месяцам
работы одного автора? Или ты что-то другое имел в виду? Поясни, пожалуйста.

 EM>> А 20 месяцев - это более полутора лет. Как, нормальный срок для
 EM>> такого объема? ;)

 KG> Для фантастики, наверное, вполне. Хотя, взять ту же "Мастер и
 KG> Маргарита", которую вы к фантастике относите. Срок написания значится
 KG> 1929-1940. А там поменьше шестисот стpаниц.

    Для фантастики, говоришь, вполне? Хорошо, берем не-фантаста и прекрасного
писателя Оноре Бальзака. Открываем том 1 собрания сочинений (Москва,
издательство "Правда", 1960 г.) В статье-предисловии "Жизнь Бальзака" (автор
статьи И. Лилеева) на стр. 13 читаем: "...Помимо этого, за 1842 год Бальзак
написал повести "Мнимая любовница", "Альбер Саварюс", "Первые шаги в жизни",
"Онорина", роман "Жизнь холостяка", начало романа "Депутат от Арси", закончил
роман "Утраченные иллюзии", начатый еще в 1836 году, комедию "Надежды Кинолы",
предисловие к "Человеческой комедии". Трудно даже поверить, что все это сделано 
за год одним человеком".
    Ну как? Выходит, можно писать много и хорошо? И совсем не фантастику. Хотя, 
собственно, какая разница - фантастику, или нет? Любая хорошая литература
требует труда и таланта. А еще учти, что Бальзак писал один, и у него не было не
только компьютера, не только пишущей машинки, но даже ручки-самописки. И
электрического освещения не было. Однако же писал хорошо и много. И это далеко
не единичный пример.
    И после этого ты будешь продолжать утверждать, что 10 месяцев на большой
роман для двух соавторов, да еще и при наличии компьютеров, которые сильно
ускоряют и облегчают работу - это мало? ;)
    С другой стороны, ежели таланту нету, можно и всю жизнь одну книгу писать - 
и все равно ничего путного не получится...

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 116 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 23 Окт 01 21:51 
 To   : John Banev                                          Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, John!

 EM>> Искренне надеюсь, что Олди _не_ последуют твоему совету
 EM>> (пожеланию). ;) Поскольку лично мне их последние книги ("Маг в
 EM>> законе", "Одиссей, сын Лаэрта", "Богадельня") нpавятся даже
 EM>> больше, чем более pанние. Какие-то они... более зрелые, что ли,
 EM>> более глубокие? И одновременно - более эмоциональные (хотя
 EM>> казалось бы - куда уж более?!). IMHO, понятно, но мне кажется,
 EM>> что у Олди как раз сейчас восходящий виток спирали, а не
 EM>> нисходящий.

 JB>     А мне кажется наоборот, Богадельня гораздо слабее ранних вещей. И
 JB> именно по вышеприведенным причинам - она более пеpезpелая, чеpесчуp
 JB> глубокая до полного отсутствия основы, более эмоциональная как
 JB> голливудская патентованная мелодрама и полностью завита в спиpаль
 JB> дурной бесконечности.
 JB>     Hельзя входить в одну реку дважды, коpоче.

    И ИМХА с ИМХОЮ говорит... (почти классик). ;)
    В итоге каждый все равно остался при своем мнении (впечатлении от
прочитанной книги). Тебе этот роман не стал нравиться больше, мне - меньше.
Чистая вкусовщина! ;) Как, собственно, и все в литературе. Ибо объективных
критериев тут, IMHO, нет и быть не может. И это хорошо! :)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 117 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 23 Окт 01 22:13 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Jaroslav!

 JZ> :-)))) Вы знаете, Елена, пару дней назад выступал на филологической
 JZ> конференции, котоpая как раз называлась "Проблемы жанра", так там
 JZ> весьма выдающиеся специалисты жаловались, что другие специалисты уже и
 JZ> самого понятия "жанр" не различают (Лейдерман, афаик, например).

    Очень может быть. Охотно верю.

 JZ> Проблема весьма дискутабельная, филология не физика, вы вольны давать
 JZ> свое определение жанра и на нем настаивать. Да, и у кого это
 JZ> фантастика - метод, дайте ссылку на работу, очень интеpесно.

    Пожалуйста!
    [Цитата:]

    "Итак, мы в общих чертах проследили разные методы воспроизведения чудесного 
и сверхъестественного в художественной литературе; однако приверженность немцев 
к таинственному открыла им еще один литературный МЕТОД [выделено мной - Е. М.], 
который едва ли мог бы появиться в какой-либо другой стране или на другом языке.
Этот МЕТОД [выделено мной - Е. М.] можно было бы определить как
_фантастический_, ибо здесь безудержная фантазия пользуется самой дикой и
необузданной свободой, и любые сочетания, как бы ни были они смешны или ужасны, 
испытываются и применяются без зазрения совести. Другие методы воспроизведения
сверхъестественного даже эту мистическую сферу подчиняют известным
закономерностям, и воображение в самом дерзновенном своем полете руководствуется
поисками правдоподобия. Не так обстоит дело с МЕТОДОМ [выделено мной - Е. М.]
_фантастическим_, который не знает никаких ограничений, если не считать того,
что у автора может наконец иссякнуть фантазия. <...> Внезапные превращения
случаются в необычайнейшей обстановке и вопроизводятся с помощью самых
неподходящих средств; читателю только и остается, что взирать на кувыркание
автора, как смотрят на прыжки или нелепые переодевания арлекина, не пытаясь
раскрыть в них что-либо более значительное по цели и смыслу, чем минутную
забаву.
    Английский строгий вкус не легко примирится с появлением этого
необузданно-фантастического НАПРАВЛЕНИЯ [выделено мной - Е. М.] в нашей
собственной литературе; вряд ли он потерпит его и в переводах. <...> Мы искренне
полагаем, что в этой области литературы "tout genre est permis hors les genres
ennuyeux*", и, несомненно, дурной вкус нельзя критиковать и преследовать столь
же ожесточенно, как порочный моральный принцип, ложную научную гипотезу, а тем
более религиозную ересь. <...> Но самое большее, с чем мы можем примириться,
когда речь идет о ФАНТАСТИКЕ [выделено мной - Е. М.], -- это такая ее форма,
которая возбуждает в нас мысли приятные и привлекательные. <...> Нет никакой
возможности критически анализировать подобные повести. Это не создание
поэтического мышления, более того -- в них нет даже той мнимой достоверности,
которой отличаются галлюцинации сумасшедшего, это просто горячечный бред,
которому, хоть он и способен порой взволновать нас своей необычностью или
поразить причудливостью, мы не склонны дарить более чем мимолетное внимание.

    Сэр Вальтер Скотт, баронет, "О сверхъестественном в литературе".
    Журнал "Форейн куотерли ревью", 1827 г.
    ________
    * "Разрешены все жанры, кроме скучных" (франц.)
    [Конец цитаты.]

    Вот, пожалуйста. Самый ранний источник, который нашла. Эта цитата, кстати,
была использована в качестве эпиграфа к недавно вышедшему роману Г. Л. Олди
"Богадельня". Однако я эту статью и так читала полностью в собрании сочинений
Вальтера Скотта. Между прочим, знаете, кого сэр Вальтер Скотт так "поливает"?
Гофмана! Именно его он назвал фантастом и обрушил на него всю мощь своей
критики! :)))

 JZ>  Обычно
 JZ> методы либо напpавления - романтизм, реализм, модернизм (тут могут
 JZ> выделять авангард и соцреализм), постмодернизм, ну и там те котоpые
 JZ> были до романтиков ныне вымерли (упрощаю). Иногда "напpавлениями"
 JZ> называют группы внутри "метода" - тогда "фантастика" сойдет за
 JZ> направление модеpнизма. Возможно те люди, с которыми Вы говорили,
 JZ> действительно не считают фантастику за жанр, по поводу опpеделения
 JZ> "жанра" был разброд и в советские вpемена. Но зачем сковываться их
 JZ> точкой зpения?

    А если она мне нравится и я ее разделяю?

 EM>> "пограничных" произведений. Однако, как оказалось, авторы
 EM>> энциклопедических статей (см. недавнее письмо от Ruslan
 EM>> Smorodinov в

 JZ> в старых словаpях

 EM>> данной эхе, под тем же сабжем, что и это, если мне память не
 EM>> изменяет)
 EM>> о литературе и о фантастике в частности все же на моей стороне, а
 EM>> не на твоей! ;) Они тоже относят к фантастике Свифта, Гоголя,
 EM>> Гофмана, Грина, Кэррола, Булгакова, Шварца и т. д. Конечно, ты
 EM>> можешь быть с ними не согласен, но уж извини за прямоту, - их
 EM>> мнение для меня как-то несколько весомее твоего. Тем более, что
 EM>> совпадает с моим собственным.
 JZ> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 JZ> ссылка на автоpитет

    Авторитет сэра Вальтера Скотта, который считал фантастику методом, а Гофмана
- фантастом, для Вас достаточен? ;)
    Если нет, вот ссылка на более современную статью, фрагмент которой приводил 
здесь Руслан Смородинов:
    "Литеpатypный энциклопедический словарь" (М.: "Советская энциклопедия",
1987, стp. 461 - 463).
   Или авторы этой статьи могли сговориться с сэром Вальтером Скоттом, чтобы
специально ввести всех в заблуждение? ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 118 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 23 Окт 01 22:33 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Jaroslav!

 JZ>> 3. Фантастика - жанр массовой литературы в модеpнистской
 JZ>> и ранней постмодернистской эстетике, хаpактеpизуемый
 JZ>> самоценностью эстетического пpиема.

 JZ>> Соответственно, все, что не массовое - не считается фантастикой.

    А вот тут несогласна принципиально и категорически. По всем пунктам.
    1. КЕМ не считается? Высоколобыми писаками-эстетами, которых никто не читает
(ибо читать такое можно только под дулом пистолета!), и обслуживающими их
критиками - которые втихаря завидуют тиражам писателей-фантастов, но боятся в
этом признаться даже самим себе? ;))) Ни в одной серьезной критической или
литературоведческой работе, посвященной фантастике (я хоть и не филолог, таких
работ прочла не так уж мало), я такого утверждения (определения) не видела.
Источник, пожалуйста. Желательно с полными выходными данными, а также фамилией, 
образованием и научной степенью автора сего странного утверждения. Уж мериться
ссылками на авторитеты - так мериться! ;))) А то тут, как я уже писала в другом 
письме (правда, не Вам), получается типичная двойная мораль. У фантастики
пытаются отобрать все ее лучшие образцы, шедевры не только фантастики, но и
мировой литературы в целом - и тут же, сочтя, что одним росчерком пера дело
сделано и шедевры отобраны, не приводя более никаких аргументов, спешно обзывают
"недолитературой", "масскультом", "чтивом" и т. д. Передергиваете, однако! (Не
обязательно Вы - если, конечно, не Вы автор сего определения. Впрочем, возможно,
это была сознательная провокация, чтобы втянуть народ в спор? Тогда можете
считать, что провокация (по крайней мере, отчасти) удалась. ;) )
    2. Фантастика не жанр, а метод и (или) направление. См. мое же письмо к Вам 
с цитатой из статьи Вальтера Скотта, датированной 1827 годом. А есть и более
поздние работы, в которых утверждается то же самое.
    3. Фантастика никак не привязана к "массовой литературе". То есть совсем.
Конечно, многие произведения фантастики (как и любого другого направления
литературы) являются массовыми. Но также можно привести и немало примеров
совершенно немассовой литературы, которая при этом является фантастикой.
(Аргумент "в таком случае, это не фантастика" отметается сразу, как
демагогический! Впрочем, это вообще не аргумент. :) )
    4. Эстетический прием не является для многих произведений фантастики
самоценным. Примеров тому несть числа.
    5. Фантастика однозначно старше постмодернизма и, как минимум, не моложе (а 
вообще-то старше!) модернизма - так что по этому пункту утверждение Ваше также
неверно.

 JZ>> Все, что раньше модерна, в котором SF начала ощущаться как таковая -
 JZ>> тоже не фантастика.

    SF (Science Fiction, научная фантастика) - это еще далеко не вся фантастика 
в целом! Фантастика _включает_ в себя SF, как всего лишь одну из многих своих
разновидностей (направлений). Вы подменяете понятия и термины (либо просто не
знаете, о чем говорите).

 JZ>> В зрелой постмодернистской эстетике имхо pазмываются гpаницы
 JZ>> данного жанра, что мы и видим на примере подписчиков эхи,
 JZ>> которые романтиков считают фантастами (где блин По, а где
 JZ>> Беляев:-))

    В разных нишах (внутренних направлениях) внутри общего направления
литературы, именуемого фантастикой.
    Где Маринина и Корецкий с Деревянко и Шитовым, а где Конан Дойл, Сименон и
тот же По или Честертон? Однако и те, и другие пишут (писали) детективы. (При
желании, уверена, тут можно найти и более полярные точки - в детективах я,
признаюсь, не сильна.) Аналогия понятна?

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 119 из 4696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 24 Окт 01 00:53 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : Re: Уэллс, как таковой                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Serge!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Wed, 17 Oct 2001 16:33:22 +0400:

 LB>> Если же такого проекта уже нет (чего я сильно опасаюсь), то нельзя ли
 LB>> хоть как-нибудь ознакомиться с этими переводами?
 LB>> Уж больно мне понравился перевод "Войны миров" Бабенко.

 SVB> Собрание, действительно, задумано было правильно. И вышло тогда,
 SVB> действительно, только два тома...

 SVB> Я с Виталием разговаривал в сентябре на ярмарке, но не об Уэллсе.
 SVB> "Текст", вероятно, этот проект продолжать не будет (хотя несколько
 SVB> интересных книг
 SVB> Уэллса они выпустили отдельно). Может, есть какой-то шанс, что что-то
 SVB> в этом духе сделает "Вариус", но это уже совершенно мои домыслы.

Очень жаль! Переводы просто гениальные! Сразу понимаешь величие Уэллса, и
понимаешь, что никакой он не фантаст, а... Художественный философ, что ли...
Во всяком случае, совершенно понятно, за что ему дали Нобелевскую премию.
Так что передай, пожалуйста, Виталию Бабенко при встрече мое почтительное
восхищение.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 120 из 4696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Срд 24 Окт 01 00:53 
 To   : Sergey Kadykov                                      Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : Re: Душка Караченцев                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Sergey!
Ты изволил сказать to Dimmy Timchenko  Tue, 23 Oct 2001 10:09:05 +0400:

 MKP>>> Про патриотов такого рода чётко сказано в докладе А.Даллеса
 MKP>>> конгрессу.

 DT>> Кстати, а как бы его найти в оригинале?  Кто-нибудь знает, как он
 DT>> назывался-то хоть?

 SK>     Была такая книга Яковлева "ЦРУ против СССР". Вышла в свое вpемя
 SK> большими тиpажами. Там доклад Даллеса цитиpутся довольно подробно,
 SK> если не полностью.

Насколько мне известно, никакого "доклада Даллеса" в природе не существует.
Его придумал какой-то секретарь СП СССР, то ли Алекссев, то ли Марков, то ли
Проскурин.
И написал в какой-то своей книге. Я помнил, в какой, да сейчас что-то не
припомню. Может, кто из книгочеев нашей уважаемой эхи припомнит поточнее.
А потом его стали цитировать в хвост и в гриву.
Да это и ясно. Эти секретари были абсолютно бездарны, и по тексту видно, что
он нее _переведен_, а просто-таки _написан по русски_. На очень плохом,
суконном официозном русском языке.
Там написано что-то вроде "уж мы вот такие злодеи, что хотим и здесь пакость
сделать, и тут все испортить, и т.д.".
Что-то среднее между "Протоколами сионских мудрецов" и несколько более
поздними инструкциями троцкистов-бухаринцев по подсыпанию песка в буксы и
стекла в сливочное масло.
Бодливой корове Бог рог не дает. Вот так у этих секретарей немедленно
отбиралось умение писать. Ситуация, описанная в "Мерзейшей мощи" Льюиса, в
финальных главах. Когда у людей, отдавших свои души дьяволу, на каком-то
этапе пропадала способность связной речи.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 121 из 4696                         Scn                                 
 From : Oleg Sheremetinsky                  2:5020/1196.112 Срд 24 Окт 01 00:48 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : Re: Фантастика, фантастика...                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrej Rakovskij! 

Кажется, Tue, 23 Oct 2001 10:07:58 +0400; Andrej Rakovskij 
писал насчет 'Фантастика, фантастика...':

[...skip...]
AR> Хм. Мне бyдет очень сложно отнести к фантастике:
 AR> Абэ Кобо "Человек-ящик"
Я плохо помню - а не "Человек-кресло"? И вроде как Абэ Кобо детективы
писал, или я ошибаюсь?
[...skip...]

-- 
С уважением,
Шереметинский О.Ю. (sheremet@kaluga.ru)
--- slrn/0.9.6.4pl3-bc (Linux)
 * Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5020/1196.112)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 122 из 4696                         Scn                                 
 From : Oleg Sheremetinsky                  2:5020/1196.112 Срд 24 Окт 01 01:04 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : Re: С. Логинов,   Земные пути                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena Markina! 

Кажется, Tue, 23 Oct 2001 08:56:00 +0400
Elena Markina писал насчет 'С. Логинов,   Земные пути':

[...skip...]
 EM>     Что же касается "Диомеда" Валентинова, то он мне тоже понравился, как
 EM> минимум, не меньше "Одиссея" Олди. Однако, IMHO, это признак отнюдь не
 EM> "выработанности" Олди, а явно растущего мастерства Валентинова! :)
 Мне кажется, что на творчество Валентинова влияет то, что он историк,
в отличие от Олди, поэтому и книги у него другие. А вместе они неплохо
дополняют друг друга.

-- 
С уважением,
Шереметинский О.Ю. (sheremet@kaluga.ru)
--- slrn/0.9.6.4pl3-bc (Linux)
 * Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5020/1196.112)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 123 из 4696                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Срд 24 Окт 01 02:02 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : Re: С. Логинов,   Земные пути                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Elena Markina wrote:

>     И ИМХА с ИМХОЮ говорит... (почти классик). ;)
>     В итоге каждый все равно остался при своем мнении (впечатлении от
> прочитанной книги). Тебе этот роман не стал нравиться больше, мне - меньше.
> Чистая вкусовщина! ;) Как, собственно, и все в литературе. Ибо объективных
> критериев тут, IMHO, нет и быть не может. И это хорошо! :)

Статистические могут быть критерии. Или себя-оценочные.
Я не в курсе, ты про мой "библиоспектр" слышала? Когда
книга оценивается _тобой_ в разрезе семи доминант -
секс/агрессия/экшн, эмоции/сопереживание, характеры и
их взаимодействие (интрига), язык, интеллектуальная начинка
(пища для ума), мир - в его целостности и
непротиворечивости,
мир - в его привлекательности. Сразу становится многое 
яснее... Отчасти это еще и метод оценки _себя_ - что ты
больше ценишь в книгах... ;)

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 124 из 4696                         Scn                                 
 From : Volskiy Sergey                      2:463/498.82    Втр 23 Окт 01 00:19 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : Мyфта, моховая борода и полботинка                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Ivan

IAU>     Это -- не _редакторы_.
IAU>  Да и для верстки PDF в голову ничего, кроме InDesign не лезет особо.
IAU> 
IAU>  А редактор, точнее -- текстовый процессор...
IAU>  Мне как-то больше Multiedit или xEmacs (как pедактоp) и WordPerfect
IAU>  -- как текстовый пpоцессоp нpавятся.
А что, LaTex уже отменили?

                                               
                                              _Volskiy Sergey_
--- FIPS/32 v0.99b W95/NT [M]
 * Origin: ************************************ (2:463/498.82)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 125 из 4696                         Scn                                 
 From : Valery Benediktov                   2:5030/983.18   Втр 23 Окт 01 16:23 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : Список                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Кого я вижу, Ivan!

Однажды, Вcк Окт 21 2001,в письме к Valery Benediktov, Ivan A. Ufimtsev написал 
на папирусе:

AS>>>> Зато потом французский хабы отыгрались, отписав пап от всех эх
AS>>>> кроме AVINION.TALKS, а NC5033 вообще их экскоммуницировал в
AS>>>> 1870. :)
AT>>> Токмо оно было AVIGNON.TALKS.
VB>> Hеплохая эха, я скажу. Мне в ней понpавилось. Чувствуется её
VB>> возpаст. :)
IU>     А мне дадут? (с)
IU>  В смысле, синбаи увидеть можно? Или оно таки PVT?
Ну почему же PVT? Идешь в консульство, получаешь визу, едешь в упомянутое      ,
место, ловишь аборигена и заводишь с ним TALKS (Вернее NEGOCIATIONS). Только
вежливо, а то они местных модераторов позовут. :)

Прощаюсь, но не навсегда, Valery

... За деньги друзей купить нельзя, зато их можно выгодно продать.
---
 * Origin: Я на тебе никогда... (2:5030/983.18)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 126 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 23 Окт 01 23:30 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Срд 24 Окт 01 05:51 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (часть ее)                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Igor!

 IL> Но почему бы не проанализировать т.н. "фантастику" в
 IL> общелитературном контексте?

    Так она и есть, и всегда была в общелитературном контексте. А где же еще?
Только кое-кто этого упорно не желает замечать.

 IL> Просто почитать современные внежанровые произведения (не худшие ине
 IL> лучшие из них; так, мэйнстрим)

    Во-первых, "мэйнстрим" - это "основной поток". Так вот, у нас этого
основного потока просто _нет_. А то, что есть - так, жалкий ручеек. И шедевров в
нем (а также просто добротной прозы) в процентном отношении ничуть не больше,
чем в той же фантастике. А в абсолютных величинах - так и куда меньше, ибо сам
"ручеек" куда пожиже.

 IL> В цитируемом тобой отрывке, по-моему, достаточно ясно сказано.
 IL> Мэйнстрим -- это _внежанровая_ литература. Иначе говоря, просто
 IL> литература.

    Отчасти соглашусь, отчасти нет. Бывает просто хорошая литература, а бывает
ширпотреб. И тут уже неважно, "внежанровый" это ширпотреб, или "жанровый". И
опять же, "внежанровая" это хорошая литература, или "жанровая". Или тебе тоже
надо приводить примеры хорошей "жанровой" литературы (кстати, не только
фантастики - в конце концов, свет на ней клином не сошелся)? "Внежанровость"
отнюдь не является гарантией качества, так же как и "жанровость" гарантией того,
что перед тобой ширпотреб. Доказывать и приводить примеры нужно? Или сам для
себя приведешь?

 IL>  Потому что жанровщина -- это не литературный, а рыночный
 IL> критерий. Ориентировка на определенную группу потребителей.

    Это критерий _издателей_ и _книготорговцев_. А в "жанровых" сериях
попадаются как шедевры (редко), так и просто приличная литература (чаще), так и 
откровенные ремесленные поделки (к сожалению, еще чаще).

 IL> Кстати говоря, тут может быть интересно. Если литература как таковая
 IL> предназначена преимущественно для читателей, и удовлетворяет,
 IL> соответственно, какие-то их литературные потребности, то жанровое
 IL> произведение -- это такая штука, которая через посредство литературы
 IL> удовлетворяет какие-то другие, общежизненные потребности "читателя".

    IMHO, опять мимо.

 IL> Например, фантастика -- для людей, которые в упор не видят ничего
 IL> интересного и необычного в своей повседневной жизни. Женские романы --
 IL> для неудовлетворенных своей социальной/семейной ролью. Ну и так далее.

    А если я читаю и Ремарка, и Пушкина, и Бредбери, и Толкиена, и Лукьяненко, и
Чехова, и Конан Дойла, и Ладлэма, и Говарда, и Басе, и Уайльда, и Кэррола, и
Желязны, и Станюковича - тогда как? А таких, между прочим, очень много. IMHO,
никак не меньше, чем "жанровых" читателей. Или, по-твоему, человек, читающий
"жанровую" литературу, не станет читать литературу другого "жанра" или
"внежанровую"? И наоборот? Если ты так думаешь, то могу тебя заверить - ты
ошибаешься! Есть, конечно, и такие "жанровые" читатели, но их даже не
большинство.

 IL> Таким образом, различие между литературой и жанровухой (например,
 IL> фантастикой) примерно такое же, как между произведениями
 IL> изобразительного искусства и порнографическими картинками.

    Совершенно бездоказательное утверждение.

 IL>  И то и другое, по сути, рисунок, но как различаются цели! А от этого
 IL> -- и художественный уровень. Голую бабу нарисует любой завсегдатай
 IL> дома художников. Ван Гогом быть для этого не обязательно.

    Передергиваешь. Чтобы хорошо нарисовать не "голую бабу", а "обнаженную
натуру" надо все-таки быть Художником, а не ремесленником. Тут все зависит
только от автора - а отнюдь не от "жанра" или его отсутствия.

 IL> Очевидно, дело тут в том, что в наших условиях так называемая
 IL> "фантастика" -- не жанр, не направление, даже не стиль
 IL> взаимоотношений с миром, а просто рыночная ниша.

    Еще раз: есть Литература, а есть коммерция. В любом направлении литературы. 
Хоть в фантастике, хоть, к примеру, в историческом романе, хоть в том же
"мэйнстриме". А поскольку, как известно "90% чего угодно полное д...мо" (с) - то
этот закон соблюдается как в фантастике, так и в других направлениях литературы,
будь она хоть "жанровая", хоть нет.

 IL> Любая жанровая чепуха.

    А "внежанровая" - значит, автоматически не чепуха? Hу-ну...

 IL> Фантастика -- просто для примера. Другие "жанры" я почти не читал и
 IL> поэтому говорить сложно.

    Похоже, что фантастику ты тоже не читаешь. Иначе бы давно заметил, что среди
мусора (который есть везде) в ней есть и настоящие шедевры, ничуть не уступающие
шедеврам того же "мэйнстрима". И не писал бы в итоге такую (уж извини за
откровенность) чепуху.

 IL>  А "литература" - это все остальное.

    Вот кавычки ты поставил совершенно правильно! ;)

 IL> Может ты слишком редко куришь нормальные книги? Посмотри в
 IL> каком-нибудь книжном, в дальнем углу обычно лежат. Тусклые такие,
 IL> неинтересные обложки...

    А может, ты слишком редко куришь нормальную фантастику (а также нормальные
книги других "жанров" по списку)?

 IL> ничего в этом страшного))... так вот, главным критерием здесь может
 IL> быть_достоверность_. Если автор по-настоящему верит в то, что пишет,
 IL> если он пропускает текст через своюжизнь, свой разум, свою душу -- то
 IL> это настоящая литература. Это, еслихотите, пресловутый реализм.

    Ты думаешь, что хорошая фантастика пишется как-то по-другому? Я, конечно,
сама не писательница, но есть у меня сильное подозрение, что если ты так
думаешь, то крепко ошибаешься. IMHO, так пишутся _любые_ хорошие книги. И
фантастика - в том числе.

 IL> Ж. Верн -- галимый фантаст. А вот Г. Уэллс, напротив, вполне
 IL> нормальный писатель, можно даже сказать, реалист. Не из великих, но
 IL> вполне полноценный, на мой взгляд.

    "Фантаст галимый, мент поганый, волк позорный..." (у сотрудников милиции и
волков прошу прощения, а про фантастов это была цитата! ;) ) Если таков лексикон
читателей "мэйнстрима", то может, ну его, такой "мэйнстрим"?

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 127 из 4696                         Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Срд 24 Окт 01 04:18 
 To   : Hemoole                                             Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : Re: Кольца                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Haile ande faile Hemoole!

На дворе было Fri, 19 Oct 2001 23:39:48 +0600, когда Hemoole написал:



H> Есть вопpос.
H> Чего бы вы посоветовали почитать относительно различных значений колец,
H> перстней и т.д. кyльтypы их ношения ...
H> 
H> Интеpесyет максимально широкий спектр источников:
H> как хyдожественная литеpатypа (Упоминания,описания).
H> так и более-мение наyчная (если такая сyществyет).
802.5 (Стандарт на Token Ring) и докуметация на FDDI подойдёт? ;)

-- 
C уважением поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников

--- tin/1.5.9-20010723 ("Chord of Souls") (UNIX) (Linux/2.4.2-0.1.49 (i586))
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 128 из 4696                         Scn                                 
 From : Volskiy Sergey                      2:463/498.82    Срд 24 Окт 01 00:15 
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : Звёздные войны (любая часть)                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй All

Кто сабж написал?
Есть в электронном варианте?

                                               
                                              _Volskiy Sergey_
--- FIPS/32 v0.99b W95/NT [M]
 * Origin: ************************************ (2:463/498.82)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 129 из 4696                         Scn                                 
 From : Ruslan Smorodinov                   2:550/5127.4    Срд 24 Окт 01 01:14 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : Re: Над пропастью во ржи                                                
--------------------------------------------------------------------------------
     Привет, Serg!

23 Окт 01 18:03, Serg Kalabuhin -> Ruslan Smorodinov:

 RS>>>>      Даже по первом чтении Сэлинджера герой сабджа не показался
 RS>>>> мне столь несимпатичным. Ложь Холдена и даже цинизм вполне
 RS>>>> обyсловлены теми, с кем он общается.

 SK>>> Вовсе нет. Он постоянно вpёт и обвиняет окpyжающих в собственных
 SK>>> недостатках.

 RS>>      Вот интересно, а как же ты тогда относишься к главномy герою
 RS>> повести "Посторонний" Альбера Камю?

 SK> Hикак. Пока не читал.

     Дyмаю, что главного геpоя "Постороннего" (Мерсо) ты бы охарактеризовал
подобым же образом. Причем не только ты один, ибо я много pаз слышал негатив по
отношению к главномy герою "Постороннего". Хотя сам Камю говорил следyющим
образом (за точность не pyчаюсь, но - за смысл): "В чем сyть "Постороннего"?
Главный герой этого пpоизведения - чyжой, посторонний, не такой, как все.
Однажды я высказал абсypднyю мысль, что в наше вpемя могyт приговорить к
смертной казни только за то, что ты не заплакал на похоронах матеpи. Вpемя,
однако, показало, что мысль эта не столь yж абсypдна, что я и показал в
"Постороннем""...
     Теперь по поводy Холдена. Как бы ты ни относился к этомy геpою, он намного
яpче большинства героев произведений т.н. соцpеализма. Ты, например, пишешь в
письме to Sasha Ka (23.10.01. 17:43), что Холден "меняется", а я нахожy, что он
вмещает в себя и "неменяюшyю" и "меняющyю" стороны, то бишь он многогpаннее. Но
тоже - чyжой, постоpонний.


... С легким пеpегаpом! (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 130 из 4696                         Scn                                 
 From : Ruslan Smorodinov                   2:550/5127.4    Срд 24 Окт 01 01:55 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : Re: кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
     Привет, Jaroslav!

23 Окт 01 22:17, Jaroslav Zolotarjov -> Ruslan Smorodinov:

 RS>>      Например, "Литеpатypный энциклопедический словарь" (М.:
 RS>> "Советская энциклопедия", 1987, стp. 461 - 463) рассматривает как
 JZ> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 JZ> ага. критический текст относится к pаннемy постмодеpнy, напpавление
 JZ> соцpеализм.

     Hy так...

 RS>>      На pyбеже XIX и XX вв. отмечены фантастические пpоизведения
 RS>> неоромантиков (Р.Л.Стивенсона прежде всего), декадентов (Швоб,
 RS>> Сологyб), символистов (Метерлинк, проза Белого, дpаматypгия Блока),
 RS>> экспрессионистов (Мейринк), сюрреалистов (Казак, Кройдер). (Кстати,
 RS>> никогда толком не понимал, почемy Мережковского и Сологyба
 RS>> совлитеpатypоведение не пpичисляло к символистам, но к декадентам.)

 JZ> аналогично:-) наверно, потомy что особенно не любили как эмигpантов.
 JZ> Символисты еще ничего, Блок вон с Брюсовым символисты, а вот декаденты это
 JZ> хyжее... :)

     Наверно, так. Однако главное, дyмаю, все же в том, что y них было больше
"мрачного" (y Сологyба особенно). Но - они символисты! А "дкадентство" - это
что-то вроде запаха от обyви...

 JZ>  И что ж вы оpиентиpyетесь на такой стpемный
 JZ> заидеологизированный словаpь? Если y них зенки залиты идеологией до
 JZ> такой
 JZ> степени, что Мережковский не символист, то понятно, что и Гомер фантаст:-)

     С чего ты взял, что я оpиентиpyюсь? Вычитал - поделился...


 RS>> образность пpисyща таким фольклорным и лит. жанрам, как сказка, эпос,
 RS>> аллегоpия, легенда, гротеск, yтопия, сатира [...]. Так, "Илиада"
 RS>> Гомера пpедставляет собой по сyти дела pеалистич. описание эпизода
 RS>> Тpоянской войны (чемy не мешает yчастие в действии
 RS>> героев-небожителей); гомеpовская же "Одиссея" - прежде всего
 RS>> фантастич. повествование о всевозможных невеpоятных пpиключениях (не
 RS>> связанных с эпич. сюжетом) одного из геpоев той же войны. Сюжет,
 RS>> образы и пpоисшествия "Одиссеи" - начало всей лит. евpоп. Ф.".

 JZ> Ого:-)))) илиада не фантастика, одиссея фантастика. Бyдете защищать их
 JZ> тезис?

     Пока мы не определились, чтО такое фантастика, нельзя и говорить, что к
ней относится, а что нет. А споры, я смотрю, тyт идyт весьма жаркие по поводy
опpеделения сего понятия...

 RS>>      В связи с этим вопpос: а можно ли считать фантастикой pоман
 RS>> Джеймса Джойса "Улисс"?

 JZ> По логике вашего текста, как только его опyбликовали в СССР, можно:-)

     Но "Улисс" - не "Одессея". Там не вымышленный мир, а Дyблин. И
сверхъестественного тоже ничего нет.
     Можно, конечно, отталкиваться от соотнесения Джойсом своего описания с
сюжетом "Одессеи"... Да и сама подача повествования...


... Scribo, ergo cum! (лат.) (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 131 из 4696                         Scn                                 
 From : Moderator                           2:5020/1320.8   Срд 24 Окт 01 02:30 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ivan.

22 Oct 01 15:48, you wrote to Andrew Tupkalo:

 AT>> Но пока ещё успеваешь -- сибирка прекрасно лечится антибиотиками.
 IU>     ... если они есть. И хватает.
 IU>  И основная задача -- не убить, а вывести из стpоя.
 IU>  Так что класическая "боевая болезнь".
 IU>  Если модератор не против -- могу статью закинуть.

Нет, сюда не стоит.

 IU>  Дабы избежать неясностей. Хотя, ты эту статью жолден был видеть.
                                                    ^^^^^^
И поосторожнее с таким очепятками: у меня на них идиосинкразия, с мая-июня с.г.

 IU> 2Hастя: Кидать? Или ну его?

Если там про книги - в SU.BOOKS.TEXT, если сомневаешься - на предмодерирование.


Moderator

... Su.Books.Text "Статьи и книги для вас", Su.Books.Filtered "Лучшее о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Ivan (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 132 из 4696                         Rcv Scn                             
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/1320.8   Срд 24 Окт 01 02:38 
 To   : Yuri Zubakin                                        Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yuri.

23 Oct 01 23:27, you wrote to Ruslan Smorodinov:

 YZ> дружественной эхе RU.FANTASY, когда разговор зашел о сказках. Когда
 YZ> один из подписчиков сформулировал свое определение сказки, ему
 YZ> деликатно посоветовали прочитать Проппа, на что этот самый подписчик
 YZ> ответил, что о Проппе он и знать не хочет, потому что читает

А еще есть Бpyно Беттельхейм, "The uses of Enchantment" - "Польза от
волшебства", или "Психоанализ волшебных сказок" (1973).


Anastacia

... Su.Books.Text "Статьи и книги для вас", Su.Books.Filtered "Лучшее о книгах"
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Yuri (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 133 из 4696                         Scn                                 
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Втр 23 Окт 01 19:14 
 To   : VBGubin@agro.pfu.edu.ru                             Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : культовое произведение                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, VBGubin@agro.pfu.edu.ru.

VBGubin@agro.pfu.edu.ru, Tue Oct 23 2001 20:02, you wrote to Daniel Kapanadze:

 V>>> И в этом замещении нормальной литературы фантастической (и
 V>>> детективной) - стpашная опасность массовой фантастики, ничем не
 V>>> меньше, чем телесериалов, которые все же смотpятся в основном
 V>>> стаpушками.

 DK>> В чем именно опасность? И для кого?

 V> Затpудняюсь тебе объяснить.

        Попробуй все-таки. Может, я не настолько тупой, каким кажусь. :-)

 V> Даже думаю, что это невозможно. Если уж тебя сериалы не тронули, тады
 V> ой.

        А чем они должны меня тpонуть? Лично я считаю сериалы, равно как и
большую часть телевидения вообще, тупой жвачкой для народных масс. Ну и что?
Если людям нpавится это смотреть - пусть смотpят, это их пpаво. Опасности в этом
точно меньше, чем в чтении Корана, Библии, Маркса с Энгельсом и Карнеги, если уж
на то пошло.

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 134 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Glazunova                     2:5030/764.5    Чтв 18 Окт 01 08:04 
 To   : Michael Savin                                       Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : Напомните книгу, пожалуйста                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                        Хайре, Michael!

   Однажды, Tue Oct 16 2001, Michael Savin писAл для all:

 MS> Вы не могли бы мне сказать название книги, в которой мальчик и девочка
 MS> вдвоем летали между мирами на странном существе с труднопроизносимым
 MS> названием. Книга вроде бы детская, но до сих пор помню как она меня
 MS> потрясла светлой и чистой дружбой и любовью.

    Могу ошибиться, но кажется ты про "Звездные пpиключения Нуми и Ники". 
                                       -= Elena =-
--- --------------- Кусь! --------------
 * Origin:  Мой последний сердца стук отзовется в пустоте (2:5030/764.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 135 из 4696                         Scn                                 
 From : Valery Benediktov                   2:5030/983.18   Срд 24 Окт 01 00:45 
 To   : Marie Artamonova                                    Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : Хроники Амбера                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Кого я вижу, Marie!

Однажды, Пон Окт 22 2001,в письме к Valery Benediktov, Marie Artamonova написал 
на папиpусе:

VB>> Какое издание посоветуете купить?

VB>> Хотелось бы с хорошим переводом и с хорошим качеством.
MA>  Купи оригинал ) не пожалеешь )
К сожалению, не настолько хорошо владею английским. :(

VB>> PS. И кстати, как всё же пpавильнее: Корвин или Кэвин?
MA>  Коpвин.
От чего же такие pазногласия?

MA>  Хоpошая у тебя фамилия, кстати :)
А как же. В честь вина. :)

С наилучшими пожеланиями, Valery

... Где-то кто-то чем-то кроет, что-то с нежностью кpутя.
---
 * Origin: ЧТО естественно, то не без оpгазма. (2:5030/983.18)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 136 из 4696                         Scn                                 
 From : Valery Benediktov                   2:5030/983.18   Срд 24 Окт 01 03:15 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!

Пон Окт 22 2001 Dmitry E. Volkov послал John Banev следующую мыслю...

JB>> Hапpимеp: Преступление и наказание :-), как ты думаешь,
JB>> сколько богатых старушек полегло до того, как одну из них
JB>> оприходовал топориком бедный студент. А уж после.
DV> Понятно. Следовательно, 20 000 лье под водой - не фантастика, т.к.
DV> подводные лодки к тому времени уже были.
Тогда выходит, что любые пpоизведения, где люди летают на космических коpаблях -
не фантастика?

Прощаюсь, но не навсегда, Valery

... Женщина знает смысл любви, а мужчина - ее цену.
---
 * Origin: С наступающим, вас, опьянением. (2:5030/983.18)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 137 из 4696                         Scn                                 
 From : Valery Benediktov                   2:5030/983.18   Срд 24 Окт 01 03:19 
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Boris!

Однажды, Втр Окт 23 2001,в письме к All, Boris Nemykin написал на папиpусе:

BN> Забавно. Кому-то мало оригинала Пьера Буля. Вот, некто William T.
BN> Quick наваял сабж, книгу по мотивам нового фильма, который по мотивам
BN> книги :).
Скорее "по мотивам нового фильма, который ремейк старого фильма, который по
мотивам книги. :)

Остаюсь всегда Ваш, Valery

... Перевод - как женщина - если красив, то неверен, если верен, то некpасив.
---
 * Origin: Чук от Гека недалеко падает. (2:5030/983.18)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 138 из 4696                         Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Срд 24 Окт 01 08:17 
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : Переводы Стругацких                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, All!

В серии "Миры Стругацких" в томе "Переводы" есть "День триффидов" Уиндема.
А в двуцветной советской "Антологии мировой фантастики" перевод совсем не их.
У меня вопpос: а публиковался ли перевод Стругацких раньше, если да, то когда и
где?

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 139 из 4696                         Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Срд 24 Окт 01 09:34 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Evgeny!

Вторник Октябрь 23 2029 21:22, Evgeny Novitsky skribis al dimon@kvc.nsk.su:
 EN>>> А ты подумай... Фургон, pазвозящий товары - кто станет загpужать
 EN>>> его такими товарами, которые никем не спpашиваются?

 d>> Там это были не товаpы...  Халява, плиз ;)

 EN> Халява? Но ведь бесполезные вещи даже на халяву не раздают - никто
 EN> брать не будет.
Нет, там ведь смысл такой - любой приезжающий в страну (видимо, и живущий в
ней) платит символическую сумму "для обеспечения личных потребностей", а потом
может брать что угодно и сколько угодно в специальных пунктах раздачи, вроде
этого самого фуpгона.

 d>> Ну и вспомни реакцию шофера - "я тоже <обалдел> . Когда увидел,
 d>> что вам нужно."

 EN> Вообще-то Жилин довольно специфичную вещь схватил. И pеакция шофера
 EN> могла быть вызвана массой побочных факторов, например, тем, что Жилин
 EN> по легенде отдыхать приехал, соответственно и выглядел... Как про него
 EN> Маpия сказал - "в жизни не видел столь подозрительного типа"?
Нет, шофеp удивился именно тому. что Жилин взял _книги_ , которые там больше
никому не нужны, ну не читает никто там...


Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 140 из 4696                         Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Срд 24 Окт 01 09:54 
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : Planet of the Apes                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Boris!

Вторник Октябрь 23 2029 21:47, Boris Nemykin skribis al Sergey Krassikov:

 BN> У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкразия ... А
 BN> кому-то "Звездные войны" в бумаге нравятся. Бррр.

А как они выглядят на бумаге?? Комиксы, небось...

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 141 из 4696                         Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Срд 24 Окт 01 09:40 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Срд 24 Окт 01 12:48 
 Subj : культовое произведение                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Konstantin!

Вторник Октябрь 23 2029 19:09, Konstantin Goldobin skribis al Irina R.
Kapitannikova:


 IK>> А фантастам, "смешанным" с реализмом в разных пропорциях, несть
 IK>> числа... Оскар Уайльд - немаленький автор, да?

 KG> Кроме Портрета ничего не читал, увы. Ирина, неужели ты назовёшь
 KG> Портрет Дориана Гpея фантастикой?
Он вообще-то еще сказки писал.

 IK>> А в России 19 века целый жанр - фантастическая повесть.
 IK>> Вот сборничек "Русская фантастическая повесть эпохи
 IK>> романтизма", Москва, "Советская Россия", 1987, [...]

 KG> А в 1987 году явно что-то случилось. :)
Нет, это была сеpия , давным-давно начатая. Там кроме этого тома были
посвященные разным напpавлениям русской литеpатуpы.

 IK>> Да, а "Месс-менд" Мариэтты Шагинян? Гротеск, сатира с
 IK>> элементами фантастики или фантастика с элементами гротеска и
 IK>> сатиры?

 KG> О, Мариэтта Шагинян. Пpизнаться, недавно затолкал её на антресоль, не
 KG> читая. Откуда-то есть мнение, что она писала "про Ленина". Hеужто
 KG> ошибся?
Писала. И даже считалась крупнейшим его биогpафом. Причем на определенные факты
ленинской биографии было наложено табу, а то книжки Шагинян о Владимире Ильиче
были бы еще толще...


Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 142 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Срд 24 Окт 01 07:48 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Oleg!

 OS>  Мне кажется, что на творчество Валентинова влияет то, что он историк,
 OS> в отличие от Олди, поэтому и книги у него другие. А вместе они неплохо
 OS> дополняют друг друга.

    С одной стороны, соглашусь, с другой - они (их книги) по отдельности
нравятся лично мне, как минимум, ничуть не меньше, чем их совместные творения.
Впрочем, "Одиссей" и "Диомед" - они как раз по отдельности, хоть и на одном
историко-мифологическо-географическом пространстве написаны.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 143 из 4696                         Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Срд 24 Окт 01 07:52 
 To   : Kasantsev Andrew                                    Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : Статистика и объективность в литературе (было: С. Логинов, Земные пути) 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Kasantsev!

 >> Чистая вкусовщина! ;) Как, собственно, и все в литературе. Ибо
 >> объективных критериев тут, IMHO, нет и быть не может. И это хорошо! :)

 KA> Статистические могут быть критерии.

    Могут. Только если сотне (тысяче) человек какая-то книга понравилась, а
лично мне - нет, то, узнав об этом, я что, разом эту книгу полюблю и стану ей
восхищаться? Или если та же сотня (тысяча) человек скажет, что одна из моих
любимых книг - низкопробное чтиво - так что, думаешь, я с ними соглашусь? Так
что эти самые статистические критерии для данного конкретного читателя, особенно
если у него не слишком "массовый" вкус, мало что дают. Они дают рейтинги, в
определенной мере отражают популярность автора (книги) - но не более того.
Насколько книга хороша или плоха, _его_ это книга или _не его_, каждый читатель 
решает для себя, без всякой статистики или рейтингов - а просто прочитав данную 
книгу и составив о ней свое личное впечатление. Которое в любом случае будет
сугубо индивидуальным и субъективным, независимо от любой статистики и без
малейших намеков не объективность. Нет, конечно, бывают легко внушаемые личности
- но это их проблемы.

 KA>  Или себя-оценочные. Я не в курсе, ты про мой "библиоспектр" слышала?

    Впервые слышу (вижу) об этом. ;) Сейчас. Здесь.

 KA> Когда книга оценивается _тобой_ в разрезе семи доминант -
 KA> секс/агрессия/экшн, эмоции/сопереживание, характеры и их
 KA> взаимодействие (интрига), язык, интеллектуальная начинка (пища для
 KA> ума), мир - в его целостности и непротиворечивости, мир - в его
 KA> привлекательности. Сразу становится многое яснее... Отчасти это еще и
 KA> метод оценки _себя_ - что ты больше ценишь в книгах... ;)

    Штучка любопытная. Только ты ведь сам понимаешь: можно оценить книгу, можно 
оценить себя (что ты, как правило, больше ценишь в книгах) - но от этого твое
индивидуальное восприятие литературы все равно не изменится, и объективным не
станет.
    Тем не менее, где этот твой "библиоспектр" можно найти? Интересно, все-таки.
:)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 144 из 4696                         Rcv Scn                             
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Втр 23 Окт 01 23:05 
 To   : Yuri Zubakin                                        Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Yuri!

Tuesday October 23 2001, Yuri Zubakin writes to Ruslan Smorodinov:

 YZ> и научно-порнографические романы."

Как это? :)

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool

---
 * Origin: Hельзя жить в постоянном трахе (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 145 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Втр 23 Окт 01 23:06 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Evgeny!

Tuesday October 23 2001, Evgeny Novitsky writes to Konstantin G Ananich:

 EN> А ты подумай... Фургон, pазвозящий товары - кто станет загружать его
 EN> такими товарами, которые никем не спpашиваются?

Шофер-маньяк (Судя по всему, его заработок от дневной выручки не зависел)

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: No Proolez - no rulez (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 146 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Втр 23 Окт 01 23:13 
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Boris!

Tuesday October 23 2001, Boris Nemykin writes to Sergey Krassikov:

 BN> У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкразия ... А кому-то
 BN> "Звездные войны" в бумаге нравятся. Бррр.

Лично я видел только один фильм из серии "Star wars", а вот книги из этой серии 
мне более-менее нравятся (хотя, возможно, это не просто кинороманы).

Впрочем, это может обьясняться простой ностальгией по молодости, ведь я на
"Энтерпрайзе" летал и клингонов убивал пачками :)

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: Кохайтеся, чорнобривi, та не з москалями (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 147 из 4696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Втр 23 Окт 01 23:27 
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, All!

В свете идущей тут дискуссии о построении так называемого "светлого будущего"
мне интересно, будет ли это самое "светлое будущее" устойчивой системой или нет?
Ведь если детей для этого будущего надо будет отбирать у родителей и специально 
воспитывать (каким-то тоталитаризмом попахивает), то что будет, если в уже
построенном будущем начать вновь родившихся детей воспитывать не по канонам
"высокой теории", а по старинке? Не вернется ли все на круги своя?

Далее. Будет ли человек, воспитанный согласно высокой теории, устойчивой
системой. Не начнут ли у него самопроизвольно проявляться вредные инстинкты
(агрессия, асоциальность, чувство собственника и т.п.). Не нужно ли будет
постоянное "рекондиционирование" (помните, как в "Новых амазонках" для
подавления полового инстинкта постоянно нужно было "принять таблетку")

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: Prool Home Alone-2 (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 148 из 4696                         Scn                                 
 From : Roman E. Carpoff                    2:5020/184      Срд 24 Окт 01 09:38 
 To   : Andrey Ryazanov                                     Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : С. Логинов,   Земные пyти                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 22/Oct/01 at 12:01 you wrote:

 AK> Скажем, _поэтический_ язык ранних Олдей лично я ценю кyда выше.
 AR>    А как тебе "Богадельня"?

как не от них книга. холодная какая-то.

                                             Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar  

Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcatATmiracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's Nest (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 149 из 4696                         Scn                                 
 From : Дмитрий Кобзев                      2:5010/70       Срд 24 Окт 01 12:14 
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : Re: Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 1/3                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Дмитрий Кобзев" <kodim@yahoo.com>

Привет!
"Vladimir Borisov" <Vladimir.Borisov@p45.f1.n5007.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:MSGID_2=3A5007=2F1.45_3bd628fd@fidonet.org...
>        БВИ вновь с Вами, All!
>
> === Начало =============================================================
> * Crossposted in RU.LUDENY
> * Crossposted in SU.BOOKS
>
>                                 Хочется плевать, но не время.
>                                 Время -- начищать сапоги.
>                                             В.Бутусов
>
> В последнее время в сетевых разговорах неоднократно встречались упреки,
> адресованные Борису Натановичу Стругацкому в том, что он, преступно предав
> более ранние взгляды, высказанные в художественных произведениях,
> написанных совместно с Аркадием Натановичем, погряз в компромиссах с
> совестью, успокоился и жаждет спокойствия как какой-нибудь конформист.

Уважаемый г-н БВИ ставит себе целью доказать, что никакой "эволюции"
взглядов Б.Стругацкого нет и не было?
(Предположим, эта попытка ему удалась, хотя это весьма сомнительно, см.
следующее письмо)
И, соответственно, никакого предательства или отступления от 'более ранних
взглядов' нет и не было?
То есть, взгляды фашиствующего демагога (по определению Ивана Жилина),
которые характерны для Б.Стругацкого сегодня,
были присущи ему всегда?
Не думаю, что Б.Стругацкий и почитатели художественного таланта братьев
будут рады _такой_ попытке его защитить.



WBR Дмитрий Кобзев



















--- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700
 * Origin: Ye 'Ol Disorganized NNTPCache groupie (2:5010/70)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 150 из 4696                         Scn                                 
 From : Дмитрий Кобзев                      2:5010/70       Срд 24 Окт 01 12:14 
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 14:19 
 Subj : Re: Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Дмитрий Кобзев" <kodim@yahoo.com>

Привет!

Чтож, рассмотрим вопрос с гипноизлучателями.
Б.Стругацкий считает возможным применение гипноизлучателей, 'создающих
благоприятный фон' для воспитания в
рамках Теории Воспитания.
Не будем рассматривать практическую реализуемость этой идеи - сейчас или
позже.
Наша цель в другом - определить, допустим ли такой способ с точки зрения
морали и нравственности.
Для того, чтобы оценить моральность и нравственность этой идеи, стоит
обратиться к целям, которые ставит перед собой
Теория Воспитания и поискать исторических аналогий - не было ли чего
подобного в истории Человечества.
Целью Теории Воспитания является воспитание 'высоконравственного' человека.
Чтож, благородная цель.
У человечества есть организация, уже около 2000 лет не только ставящая перед
собой такие цели, но и ведущая практическую работу в этом направлении. Я,
разумеется, говорю о Церкви.
Мораль и нравственность - продукты культуры, а отнюдь не изначально присущие
человеку качества.
Мало кто сомневается, что для многих людей базисом культуры, а значит,
морали и нравственности являются 10 заповедей, изложенных в Нагорной
проповеди. Тем самым, работа Церкви по воспитанию в людях веры в Бога,
обязательным атрибутом которой является соблюдение заповедей - неотделима от
воспитания 'высоконравственного' человека.
Работа эта тяжела и трудна, на пути своем Церковь испытывала взлеты,
падения, совершала трагические ошибки.
Но есть вещи, краеугольные, лежащие в основе понимания Церковью, каким
_должен_ быть путь к Богу, какие на этом пути средства можно использовать, а
какие нет.
Для оценки решения, предлагаемого Б.Стругацким - каждый может мысленно
представить себе реакцию Церкви и/или ее высших иерархов на подобного рода
предложения 'облегчить' ее работу.
Думаю, разных мнений в оценке мы не получим.
Такие, с позволения сказать, методы 'облегчения' работы Церкви будут
отвергнуты как следствие дьявольского соблазна и богопротивные по самой
своей сути.
Впрочем, здесь самое место высказаться людям, более компетентным в знании
вопросов веры и Церкви -
например, я с удовольствием выслушал бы мнение В.Каплана.
Возникает вопрос - стоит ли прислушиваться к авторитету Церкви в этом
вопросе (проблемы и трудности воспитания высоконравственного человека),
имеющей тысячелетний опыт практической работы и оценки разных путей и
методов, или уповать на авторитет Б.Стругацкого.
Я считаю, стоит прислушаться к авторитету Церкви, отвергающей вмешательства
в психику человека, пусть даже с самыми благими целями.

> Давайте попробуем опять же последовательно рассмотреть этот вопрос.
>
> 1. Стругацкие не видели возможности достижения Мира Полудня без создания и
> реализации Высокой Теории Воспитания.
>
> 2. В своих произведениях они попытались описать некоторые возможные
> гипотетические пути в этом направлении: в "Гадких лебедях" воспитанием
> детей занимаются мокрецы -- пришельцы из будущего (откровенно
> фантастический прием, надеяться на реализацию которого вряд ли следует); в
> "Отягощенных злом" созданием разветвленной сети лицеев (идея которых
> терпит крах в том же романе).
>
> 3. Что по Стругацким мешает вырастать людям высоконравственными в нашем
> реальном мире? То, что воспитателями детей оказываются люди далеко не
> высоконравственные, которые и воспитывают их такими же, как они сами.
>
> 4. Как разорвать этот замкнутый круг?
Для разрыва замкнутых кругов человеческая цивилизация уже давно придумала
методы, видимо, остающиеся тайной для
уважаемого Б.Стругацкого и его интерпретаторов.
Никаких 'разрывов' на практике осуществить не удается (без серьезнейших
последствий, часто летальных, для тех людей, которые задействованы в
замкнутых кругах), единственный действенный механизм - последовательное и
настойчивое
ослабление _всех_ (или некоторых ключевых звеньев круга, если они есть) с
целью _постепенного_ видоизменения как самого круга, так и сил,
подпитывающих его замкнутость.
В нашем случае - никакого другого способа не придумать, кроме способа,
используемого Церковью - медленного и  настойчивого процесса воспитания и
движения человека к идеалам (например, к Богу).
Все остальное - от дьявола, и к совершенно дьявольским результатам и может
привести.







WBR Дмитрий Кобзев












--- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700
 * Origin: Ye 'Ol Disorganized NNTPCache groupie (2:5010/70)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001