История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 59 из 4696                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Втр 23 Окт 01 21:10 
 To   : Andy Sartakoff                                      Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Andy!
--------

 23 Октября 2001 года ты писал(а) мне:
 AS> Вообще про ловлю капель грибного дождя - эт правильно. Но книга
 AS> к этому не сводится.

:скипка:

 AS> Напомнить эпизоды: про скульптуру женщины необычной красоты,
 AS> про гипотезу о том, что Кремль проектировал Леонардо да Винчи,
 AS> "зачем человеку мозг?", как потом нашли ад?

    Вообще полный ноль. Надо все же посмотреть наново.

    Пока, Andy.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 60 из 4696                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Втр 23 Окт 01 21:12 
 To   : Mark Rudin                                          Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Mark!
--------

 22 Октября 2001 года ты писал(а) Leonid:
 LB>> Стругацкие (как авторы, конечно) ничего не понимали в религии и
 LB>> вообще вопросами природы души человеческой серьезно не
 LB>> занимались. И хорошо, потому что когда занялись, получаться у них
 LB>> стало совсем нехорошо (вроде последних повестей восьмидесятых
 LB>> годов).
 MR> Ну почему же?.. "Отягощенные злом", к примеру, очень даже хорошо
 MR> получились.

    Попсово получилось, по-моему. Слишком журнально, банально.

    Пока, Mark.
---------
... [Zankoku ~ Fly Me To The Moon]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 61 из 4696                          Rcv Scn                             
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Втр 23 Окт 01 21:15 
 To   : Yuri Zubakin                                        Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Yuri!
--------

 23 Октября 2001 года ты писал(а) мне:

 JB>>     Предлагаю новое определение - реализм - это суровая правда
 JB>> жизни.    Фантастика - это суровая неправда жизни.

 YZ>     IMHO, более верно "Фантастика - это несуровая правда жизни"     :)
 YZ>     И как быть, например, с соцреализмом? В нем ведь тоже было от
 YZ> "суровой неправды жизни"     :)

    Соцреализм это альфа и омега реализма. И не порти мне дефиниции :-)

    Пока, Yuri.
---------
... [патронов много не бывает]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 62 из 4696                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Втр 23 Окт 01 21:18 
 To   : Дмитрий Кобзев                                      Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Дмитрий!
--------

 23 Октября 2001 года ты писал(а) All:
 ДК> Почему бы не обсудить книги С.Г.Кара-Мурзы?
 >> С.Г. написал завистливую книгу о том, как было бы
 >> хорошо, если бы можно было и в самом деле манипулировать людьми. Hо
 >> людьми манипулировать нельзя, нечего об этом и мечтать.
 ДК> Особенно это трогательно слышать от человека, занимающегося
 ДК> социологическими опросами, если я не ошибаюсь.

   Социология - она ничем не манипулирует, кроме желания заказчиков :)
   И статиска - это неправда. Есть даже книга, в которой это доказывается.(с)
   :-)

     Пока, Дмитрий.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 63 из 4696                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Втр 23 Окт 01 21:21 
 To   : Elena Markina                                       Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Elena!
--------

 23 Октябpя 2001 года ты писал(а) Andrew:
 EM>     Искренне надеюсь, что Олди _не_ последуют твоему совету
 EM> (пожеланию). ;) Поскольку лично мне их последние книги ("Маг в
 EM> законе", "Одиссей, сын Лаэрта", "Богадельня") нpавятся даже больше,
 EM> чем более pанние. Какие-то они... более зрелые, что ли, более
 EM> глубокие? И одновременно - более эмоциональные (хотя казалось бы -
 EM> куда уж более?!). IMHO, понятно, но мне кажется, что у Олди как pаз
 EM> сейчас восходящий виток спирали, а не нисходящий.

    А мне кажется наоборот, Богадельня гораздо слабее ранних вещей. И именно по 
вышеприведенным причинам - она более пеpезpелая, чересчур глубокая до полного
отсутствия основы, более эмоциональная как голливудская патентованная мелодрама 
и полностью завита в спираль дурной бесконечности.
    Hельзя входить в одну реку дважды, коpоче.

    Пока, Elena.
---------
... [патpонов много не бывает]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 64 из 4696                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Втр 23 Окт 01 21:36 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Посоветуйте книгу...                                                    
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Andrew!
--------

 23 Октябpя 2001 года ты писал(а) мне:
 AT> В воскресенье 21 октябpя 2001 23:19, John Banev писал к Vadim
 AT> Chesnokov:
 JB>> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
 JB>>     А вообще лучше Гибсона.
 AT>   А ещё лучше -- Стерлинга.

    Стеpлинг не столь художественен для литератора, как было бы должно. Или
перевод опять кpивой.
    Он, имхо, пишет как жуpналист.

    Пока, Andrew.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 65 из 4696                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Втр 23 Окт 01 21:36 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Konstantin!
--------

 23 Октября 2001 года ты писал(а) мне:
 JB>>     Предлагаю новое определение - реализм - это суровая правда
 JB>> жизни.    Фантастика - это суровая неправда жизни.

 KG> Ребят, чего ж вы так слово "суpовая"-то любите? :)

    [сурово насуропясь] Дык, дуры же, что правда, что жизнь.

    Кстати, давно хотел у знающих людей спросить этимологию слова "дура" - это
точно не латынь - dura, которая lex?

    Пока, Konstantin.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 66 из 4696                          Scn                                 
 From : Gubin                               2:5020/400      Втр 23 Окт 01 20:02 
 To   : Daniel Kapanadze                                    Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : культовое произведение                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Thu Oct 18 2001 23:03, Daniel Kapanadze wrote to VBGubin@agro.pfu.edu.ru:

 V>> В общем, скажу я так: Написать кучу занятных хитросплетений событий,
 V>> не обязательно пpивязанных к реальной жизни - конечно гораздо легче и
 V>> производительнее, и особенно - выгодно: мели, Емеля! Но человек,
 V>> обчитавшийся ими и ничего не знающий о жизни, есть самый настоящий
 V>> невежда. Возможно, что он даже добрый, поскольку особо безнpавственных
 V>> фантастических книг не пишут. Но он не будет знать о жизни ничего
 V>> глубокого кроме общих ахов и охов.

 DK>         Рискну не согласиться. Герои большинства произведений литературы,
СКИП
 DK>         Каких именно "глубоких знаний о жизни" не хватает в
 DK> фантастических книгах? Современных научных знаний - геогpафия, физика,
 DK> математика, инфоpматика? Для этого есть учебники и научные тpуды. Знаний
СКИП
 DK> называемой жизни в фантастике представлены ничуть не менее полно, чем в
 DK> "реальных" книгах.

 V>>  И в этом замещении нормальной литературы фантастической (и
 V>> детективной) - стpашная опасность массовой фантастики, ничем не
 V>> меньше, чем телесериалов, которые все же смотpятся в основном
 V>> стаpушками.

 DK>         В чем именно опасность? И для кого?

Затрудняюсь тебе объяснить. Даже думаю, что это невозможно. Если уж тебя
сериалы не тронули, тады ой.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 67 из 4696                          Scn                                 
 From : Gubin                               2:5020/400      Втр 23 Окт 01 20:04 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Fri Oct 19 2001 10:44, Andrew Kazantsev wrote to Edward Megerizky:

 EM>> происшедшее - дело рук самих же американских спецслужб... Уж слишком
 EM>> много выгод получили как и Буш, так и вся Америка в результате...

 AK>  На эту же мельницу играет и выбор сибирской язвы в качестве
 AK> бактериологического агента - жертв почти никаких, вирулентность
 AK> минимальная, а психологическая настройка общества - максимальная...
 AK> Что-то вроде отсидки в противогазе в ангаре со слезоточивым газом.

Если уж накручивать на эту версию, то могу добавить, что вот вычитал в
новостях на мэйл.ру, что наших афганцев в свое время травили тоже этой язвой.
Ну не афганцы же ее поставляли!

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 68 из 4696                          Scn                                 
 From : Gubin                               2:5020/400      Втр 23 Окт 01 20:10 
 To   : Alexander Klimenko                                  Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Fri Oct 19 2001 12:10, Alexander Klimenko wrote to Andrew Kazantsev:

 AK>    Возвращаясь к топику - была у меня в детстве книжечка "Кио ку мицу"
 AK> (автора не помню). Такая, вроде художественная, а местами и не очень.
 AK> Там довольно много места уделялось подготовке Японии к бактериологической
 AK> войне. И в качестве одной из хвороб планировалось использовать как
 AK> раз сибирскую язву. Надо полагать, не без причины. Насколько я помню,
 AK> с вирулентностью у неё всё в порядке и смертность кой-какую причиняет...

Если кто не в курсе, американцы высыпали в Корее контейнеры с зараженными
насекомыми.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 69 из 4696                          Scn                                 
 From : Gubin                               2:5020/400      Втр 23 Окт 01 20:12 
 To   : Alexander Klimenko                                  Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Fri Oct 19 2001 12:10, Alexander Klimenko wrote to Andrew Kazantsev:

 AK>    Возвращаясь к топику - была у меня в детстве книжечка "Кио ку мицу"
 AK> (автора не помню). Такая, вроде художественная, а местами и не очень.
 AK> Там довольно много места уделялось подготовке Японии к бактериологической
 AK> войне. И в качестве одной из хвороб планировалось использовать как
 AK> раз сибирскую язву. Надо полагать, не без причины. Насколько я помню,
 AK> с вирулентностью у неё всё в порядке и смертность кой-какую причиняет...

Если кто не в курсе, американцы неоднократно высыпали в Корее контейнеры с
зараженными насекомыми.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 70 из 4696                          Scn                                 
 From : Gubin                               2:5020/400      Втр 23 Окт 01 20:14 
 To   : Vladislav Kobychev                                  Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: культовое произведение                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Fri Oct 19 2001 18:46, Vladislav Kobychev wrote to Gubin:

 >> В общем, скажу я так: Написать кучу занятных хитросплетений событий, не
 >> обязательно привязанных к реальной жизни - конечно гораздо легче и
 >> производительнее, и особенно - выгодно: мели, Емеля! Но человек,
 >> обчитавшийся  ими и ничего не знающий о жизни, есть самый настоящий
 >> невежда. Возможно, что  он даже добрый, поскольку особо безнравственных
 >> фантастических книг не пишут.  Но он не будет знать о жизни ничего
 >> глубокого кроме общих ахов и охов. И в  этом замещении нормальной
 >> литературы фантастической (и детективной) - страшная  опасность массовой
 >> фантастики, ничем не меньше, чем телесериалов, которые все  же смотрятся в
 >> основном старушками.

 VK> Ильф и Петров wrote:
 VK>      Дайте такому гражданину-аллилуйщику волю,  и  он  даже  на
 VK> мужчин  наденет  паранджу,  а  сам с утра будет играть на трубе
 VK> гимны и псалмы, считая, что именно таким образом надо  помогать
 VK> строительству социализма.

Я ведь не доводил до абсурда, а ты доводишь. Это что: признак высокой культуры
или самого обычного примитива?

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 71 из 4696                          Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Втр 23 Окт 01 22:22 
 To   : dimon@kvc.nsk.su                                    Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, dimon@kvc.nsk.su!

Во вторник, октябpя 23 2001, в 13:42, dimon@kvc.nsk.su сообщал Evgeny Novitsky:

 KGA>>> Возьми Минца - и заверни в него свои гpязные подштанники :)
 KGA>>> Если на основании "ассортимента" ты делаешь вывод о духовности
 KGA>>> - то я даже не знаю , что и сказать...
 EN>> А ты подумай... Фургон, pазвозящий товары - кто станет загpужать
 EN>> его такими товарами, которые никем не спpашиваются?

 d> Там это были не товаpы...  Халява, плиз ;)

Халява? Но ведь бесполезные вещи даже на халяву не раздают - никто брать не
будет.

 d> Ну и вспомни реакцию шофера - "я тоже <обалдел> . Когда увидел, что
 d> вам нужно."

Вообще-то Жилин довольно специфичную вещь схватил. И pеакция шофера могла быть
вызвана массой побочных факторов, например, тем, что Жилин по легенде отдыхать
приехал, соответственно и выглядел... Как про него Маpия сказал - "в жизни не
видел столь подозрительного типа"?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 72 из 4696 -42                      Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Втр 23 Окт 01 23:20 
 To   : Konstantin Goldobin                                                     
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Konstantin!

         Случайно увидел, как Konstantin Goldobin писал John Banev (Вторник
Октябрь 23 2001, 14:07):

 JB>> Предлагаю новое определение - реализм - это суровая правда жизни.
 JB>> Фантастика - это суровая неправда жизни.
 KG> Ребят, чего ж вы так слово "суpовая"-то любите? :)

    Как - чего? Конечно же, в память о суровой правде жизни:
    "В газетах честно и мужественно, с суровой прямотой сообщили, что
"беллетрист Банев искренне поблагодарил господина Президента за все замечания и 
разъяснения, сделанные в ходе беседы"." (Стругацкие А. и Б. Гадкие лебеди).
    :)))

                C уважением, Yuri

... Пыль книг, въевшаяся в душу
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 73 из 4696 -52                      Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Втр 23 Окт 01 23:27 
 To   : Ruslan Smorodinov                                                       
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Ruslan!

         Случайно увидел, как Ruslan Smorodinov писал Yuri Zubakin (Вторник
Октябрь 23 2001, 18:01):

 RS>>> Во, вычитал в "Литеpатypном энциклопедическом словаре" (Москва:
 RS>>> "Советская энциклопедия", 1987, стp. 459): "УТОПИЯ литеpатypная -
 RS>>> pазвеpнyтое описание общественной, прежде всего гос.-политич., и
 RS>>> частной жизни воображаемой страны, отвечающей томy или иномy идеалy
 RS>>> социальной гармонии, обычно - в форме более или менее беллетpизов.
 RS>>> тpактата; в совp. лит-pе . относится к жанрам наyч. фантастики".
 YZ>> Под это же определение вполне подходят антиyтопии и дистопии.
 RS> В данном словаре междy этими двyмя терминами стоит знак pавенства.

    Мне это напомнило случай, приключившийся несколько месяцев назад в
дружественной эхе RU.FANTASY, когда разговор зашел о сказках. Когда один из
подписчиков сформулировал свое определение сказки, ему деликатно посоветовали
прочитать Проппа, на что этот самый подписчик ответил, что о Проппе он и знать
не хочет, потому что читает авторитетный словарь Ожегова    :)
    Все же, сказку корректней поверять работами В. Проппа, чем словарем под
редакцией С. Ожегова, а утопию - работами В. Чаликовой (которая, насколько знаю,
являлась крупнейшим отечественным специалистом в этой области), а не
"Литературным энциклопедическим словарем". А потому приведу цитату из В.
Чаликовой:
    "Дистопия и антиутопия сильнее и глубже противостоят _друг другу_, чем
позитивной утопии. Отделяя дистопию от антиутопии, нужно прежде всего
ориентироваться на их объективное содержание. Что ненавистно автору: миф о
будущем рае и сам этот рай как враждебный личности (антиутопия) или сегодняшний 
ад, который только продолжится и усилится в будущем (дистопия)?" (Чаликова В.
Предисловие // Утопия и утопическое мышление: Антология зарубеж. лит.- М.:
Прогресс, 1991.- С. 10).
    Или из работы Г. Морсон:
    "Так, последователи Замятина превратили его "Мы" в образец современной
"дистопии" - тип антиутопии, который разоблачает утопию, описывая результаты ее 
реализации, в отличие от других антиутопий, разоблачающих саму возможность
реализации утопии или глупость и ошибочность логики и представлений ее
проповедников" (Морсон Г. Границы жанра: Антиутопия как пародийный жанр //
Утопия и утопическое мышление: Антология зарубеж. лит.- М.: Прогресс, 1991.- С. 
234).

 YZ>> Или, к пpимеpy, "Незнайка в Солнечном городе" H. Носова, yтопией не
 YZ>> являющейся.
 RS> Hy, пояснил бы.

    "Незнайка в Солнечном городе" - не утопия, в книге не рассматриваются
институты управления общественной жизнью. К примеру, та же самая милиция -
непонятно, кто ее курирует. Тем более, нет последовательного описания общества -
даются только фрагменты общей картины жизни коротышек. Но вместе с тем это
произведение с элементами утопии: обитатели Солнечного города живут по иным
законам, чем в Цветочном городе (а именно из него прибыл Незнайка со своими
друзьями), более совершенным и правильным (с позиции автора). _Упрощая_, можно
сказать, что в Солнечном городе наступил коммунизм, и здесь применяется принцип 
"от каждого по способностям - каждому по потребностям":
    "- [...] У вас просто: иди в столовую и ешь, чего душа пожелает, а у нас
поработай сначала, а потом уж ешь.
    - Но и мы ведь работаем, - возразила Hиточка. - Одни работают на полях,
огородах, другие делают разные вещи на фабриках, а потом каждый берет в
магазине, что ему надо"
    (Носов H. Незнайка в Солнечном городе // Носов H. Собр. соч. в четырех
томах. Т. 2. - М.: Дет. лит., 1980. - С. 330).
    А вот в Цветочном городе - натуральный обмен:
    "- Значит, вы должны дать портному за брюки, скажем, грушу, - продолжал
Hезнайка. - Но если портному не нужна груша, а нужен, к примеру сказать, стол,
то вы должны пойти к столяру, дать ему грушу за то, что он сделает стол, а потом
этот стол выменять у портного на брюки. Но столяр тоже может сказать, что ему не
нужна груша, а нужен топор. Придется вам к кузнецу тащиться. Может случиться и
так, что, когда вы придете к столяру с топором, он скажет, что топор ему уже не 
нужен, так как он достал его в другом месте. Вот и останетесь вы тогда с топором
вместо штанов!" (там же, С. 331).

 YZ>> И этим определение никак не охватывается такая yтопия, как Телемская
 YZ>> обитель из "Гаргантюа и Пантагрюэль" Ф. Рабле  :)
 YZ>> Мне же больше нpавится определение В. Чаликовой: "Утопия - это
 YZ>> подробное и последовательное описание воображаемого, но
 YZ>> локализованного во времени и пространстве общества, построенного на
 YZ>> основе альтернативной социально-истоpической гипотезы и
 YZ>> организованного - как на ypовне инститyтов, так и человеческих
 YZ>> отношений - совершеннее, чем то общество, в котором живет автоp.
 YZ>> Такое определение позволяет исключить из yтопии короткие pассказы
 YZ>> о ьyдyщем, в котором нет описания его как _системы_; романы, в
 YZ>> которых описываются события, происходящие в бyдyщем обществе, но
 YZ>> не описывается его yстpойство; многочисленные описания подземных
 YZ>> и подводных миров, похожих на земной; романы о вообpажаемых
 YZ>> войнах, наyчно-фантастические романы, которые сосредоточены на
 YZ>> технологии бyдyщего, а не на его социальном yстpойстве, а также
 YZ>> многие феминистские, психоделические и наyчно-поpногpафические
 YZ>> pоманы." (Чаликова В. Предисловие // Утопия и yтопическое
 YZ>> мышление: Анталогия заpyбежн. лит.- М.: Прогресс, 1991.- С. 8).
 RS>>> В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?"
 RS>>> Чернышевского - yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже);
 YZ>> "Час Быка" - yтопия?.. Хотя, если сyдить по пpиведенномy тобой
 YZ>> опpеделению...  :)))
 RS> Во-во, по немy. По данномy словарю.

    Сказку можно поврять Ожеговым. Но не корректней ли будет открыть Проппа?
    :)
    Определений же утопии существовало/существует множество - выбирай любое
понравившееся   :)))
    "УТОПИЯ греч. небывалая, блаженная страна; все мечтательное, несбыточное,
грезы о счастье" (Даль В. Толковый словарь живого великорусского языка.- Т. 4.- 
М.: Рус. яз., 1982.- С. 521).
    "Утопия - это мечта. Это "царство будущего", которое человек создает себе в 
грезах. Это то лучшее будущее, ради которого человек борется, живет" (Уэллс Г.
Современная утопия // Завтра.- Вып. 1.- 1991.- С. 120).
    "Современная утопия [...] условимся пока называть так весьма разнородные по 
содержанию и форме произведения, в которых наши современники пытаются
сконструировать облик близкого или отдаленного будущего" (Громова А. Двойной лик
грядущего // Hаучная фантастика.- Вып. 1.- М.: Знание, 1964.- С. 270).
    "Задача утопической фантастики - обоснованный социальный прогноз,
многосторонний обзор будущего. [...] Утопическая фантастика не только пользуется
другими поджанрами с их законами, но имеет и собственный закон: утопия
невозможна без разговора  о качественном скачке в общественных отношениях.
Невозможен утопический роман, где бы шла речь о людях будущего, об отношении
между ними, о науке и технике, но не было бы ни слова о том _аппарате_, который 
является регулятором человеческих и общественных отношений. Утопия должна
показать идеальное общество, которое обладает внутренними резервами развития.
Должна быть ясна не только проекция пройденного пути, но необходимо место и для 
пути в будущее" (Амнуэль П. Hаучно-фантастическая литература.- Ч. 3. Элементы
теории фантастики.- Баку: [Рукопись], 1975).
    "В утопических произведениях осуществлялись попытки нарисовать облик и
устройство идеального общества будущего" (Осипов А. Библиография фантастики.-
М.: Изд-во МПИ, 1990.- С. 56).
    Да много их было, всяких-разных...

 YZ>> Хотя нет, даже по немy не подходит - Ефремов писал пpо планетy :)
 RS> Hy и что? Это противоречит Чаликовой, но не  "Литеpатypномy
 RS> энциклопедическомy словаpю".

    Противоречит словарю - там про "воображаемую страну".

 RS> Да и по Чаликовой, "сны" из "Что делать?" - тоже вроде не yтопия. СHЫ
 RS> все-таки.

    "- Фу, - сказал Володин. - Как это мелко и безошибочно. Тебя так и правда
скоро выпишут." (Пелевин В. Чапаев и Пустота).
    Из антологии под редакцией В. Чаликовой:
    "В некоторых утопиях, таких, как "Сон смешного человека" и "Что делать?"
Чернышевского, мечтатель видит подобное общество во сне или грезе и просыпается 
с сознанием, что видел "не сон", а реальность." (Морсон Г. Границы жанра //
Утопия и утопическое мышление: Антология зарубеж. лит.- М.: Прогресс, 1991.- С. 
246).
    Или сам посмотри, что об этом говорится в статье:
    Чаликова В. Идеологии не нужны идеалисты // Завтра: Фантаст. альманах. -
Вып. 2.- М.: Текст.- 1991.- С. 206-211.

 RS> Так что y Чаликовой что-то слишком пpиземленно-конкpетизиpованно
 RS> как-то.

    Она специалист в этом вопросе, ей виднее    :)))

 RS> И yпyщена связь с фантастикой, котоpая чyть ли ни главенствyет в
 RS> данном словаpе.

    С чего ты решил, что у Чаликовой такая связь отсутствует? Только из-за того,
что я полностью не процитировал ее работы?  :)
    Вот, к примеру, лишь одна цитата:
    "Вопрос о соотношении научной фантастики и утопии очень сложен. В
современной научной фантастике есть ветвь, идущая от Уэллса, усвоившего под
влиянием своего учителя дарвиниста Гексли идею регрессивного развития - то есть 
от движения от сложности к примитивности". (Чаликова В. Предисловие // Утопия и 
утопическое мышление: Антология зарубежн. лит.- М,: Прогресс, 19991.- С. 9).
    И далее по тексту.
    По поводу утопии и фантастики можешь еще посмотреть, дополнительно к
цитируемым работам:
    Чаликова В. От Беловодья до... Бабаевского: О русских социальных фантазиях
XX в. // Книжное обозрение (Москва).- 1989.- 28 апр.- (  17).- С. 8.

 RS>>> "Мы" Замятина и "1984 год" Оpyэлла - антиyтопия. А вот "Гpад
 RS>>> обреченный" Стpyгацких?..
 YZ>> Нет, это не yтопия.

 RS> А что? Антиyпотия? Там много говоpится именно о политико-общественной
 RS> системе.

    И не антиутопия.
    В общем, у Чаликовой все сказано.

                C уважением, Yuri

... Добры молодцы и злобны монстрицы
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 74 из 4696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Втр 23 Окт 01 17:52 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Evgeny.

23 Oct 2001, 00:48, Evgeny Novitsky writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Еще какая... особенно в том, что касается общества, культуры, нpавов.

 EN> Поздний СССР - это, надо полагать, конец 80-х? И чего же тогда не
 EN> было в обществе, культуре, нравах такого, что в изобилии сейчас?

Например, не было необходимости ради выживания делать подлости, большие и
маленькие.  Если кто-то этим занимался - то ради карьеры или из жадности. 
Теперь же жадность и эгоизм считаются нормой...

Много чего еще не было, а многое - наоборот, было.  Только я не думаю, что ты
этого не знаешь, и что хочешь узнать это от меня.  Да и офтопик...

 DT> Да, и мне тоже без этого теперь было бы очень тяжело.  Но это не
 DT> значит, что я должен "из благодарности" не замечать ЦЕНЫ всех этих
 DT> перемен и называть черное белым.

 EN> Мне лично цена высокой не кажется...

Вот тут и проходит водораздел...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 75 из 4696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Втр 23 Окт 01 18:46 
 To   : Дмитрий Кобзев                                      Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Дмитрий.

23 Oct 2001, 10:19, Дмитрий Кобзев writes to All:

 > С.Г. написал завистливую книгу о том, как было бы
 > хорошо, если бы можно было и в самом деле манипулировать людьми. Но людьми
 > манипулировать нельзя, нечего об этом и мечтать.
 
 ДК> Особенно это трогательно слышать от человека, занимающегося
 ДК> социологическими опросами, если я не ошибаюсь.

Похоже, любезный Леонид еще не освоился с приемами манипуляции сознанием здешней
аудитории. ;)

Кстати, Дмитрий, а ты читал книги Владимира Леви?  Я читал кое-что в детстве, а 
недавно зашел на его сайт, почитал статьи (к сожалению, полностью там мало что
выложено) и мне его образ мыслей очень понравился.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 76 из 4696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Втр 23 Окт 01 18:57 
 To   : Sergey Kadykov                                      Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergey.

23 Oct 2001, 11:09, Sergey Kadykov writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Кстати, а как бы его найти в оригинале?  Кто-нибудь знает, как он
 DT> назывался-то хоть?

 SK> Была такая книга Яковлева "ЦРУ против СССР". Вышла в свое вpемя
 SK> большими тиpажами. Там доклад Даллеса цитиpутся довольно подробно,
 SK> если не полностью. 

Да нет, на русском-то найти легко.  А хочется в оригинале.  Как-то видел я нечто
на английском, похожее больше на перевод с русского.

Так что, возможно, это миф.  Но, по моим ощущениям, именно так, как описано в
том тексте, они - генералы холодной войны - и действовали.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 77 из 4696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Втр 23 Окт 01 19:19 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton.

23 Oct 2001, 11:26, Anton Moscal writes to Mark Rudin:

 MR> Ну почему же?.. "Отягощенные злом", к примеру, очень даже хорошо
 MR> получились.

 AM> Я думаю, LB это и имел первую очередь в первую очередь в виду. Я с
 AM> ним согласен :)

Это тоже на скрижали записать стоит! ;))


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 78 из 4696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Втр 23 Окт 01 19:22 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton.

23 Oct 2001, 00:06, Anton Moscal writes to Evgeny Novitsky:

 EN> Поздний СССР - это, надо полагать, конец 80-х? И чего же тогда не

 AM> Начало 80-x.

Эх, времечко было! :)

Впрочем, _субъективно_ конец 80-х был вообще временем искристым и пьянящим. 
Только похмелье тяжелым оказалось...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 79 из 4696 +108                     Rcv Scn                             
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Втр 23 Окт 01 23:08 
 To   : Yuri Zubakin                                        Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Yuri!

 JZ>> 1) фантастическое в связи с двоемирием - распространенный прием у
 JZ>> романтиков (и у Гомера тоже - Гомер фантаст?)

 YZ>     Гомер - не фантаст. И здесь нужно учитывать время написания
 YZ> "Илиады" и "Одиссеи", не смешивая "тогда" и "сейчас":
 YZ>     Во-первых, Гомер не романтик,

Этого я и не утверждал, но у Гомера и во всем эпосе концентpация фантастического
огpомная - соответственно, фантастическое это еще не фантастика?

 YZ> русский же романтизм XIX века
 YZ> неотделим от фантастического.

имхо и любой pомантизм.

 YZ> Во-вторых, оценка творчества Гомера со
 YZ> временем менялась весьма существенно - к примеру, судя по Платону,
 YZ> Гомер - непререкаемый авторитет ("Федон", описание Тартара), судя же
 YZ> по Лукиану - враль редкостный: "К ним относится, к например, книдиец
 YZ> Ктесий, сын Ктосиха, писавший о стране и о жизни индов, хотя он сам
 YZ> никогда не бывал и не слышал о них ни одного правдивого рассказа.
 YZ> Ямбул также написал много удивительного о живущих в Великом море; всем
 YZ> было известно, что все это - сплошной вымысел, но тем не менее выдумка
 YZ> его была не лишена привлекательности. Многие другие превзошли их,
 YZ> описывая свои мнимые скитания и странствия, рассказывая про величину
 YZ> зверей, дикость людей и необычность нравов. Руководителем, научившим
 YZ> описывать подобного рода несообразности, был Одиссей Гомера, который
 YZ> рассказывал у Алкиноя про рабскую службу у ветров, про одноглазых, про
 YZ> людоедов и про других подобных диких людей, про многоголовые существа,
 YZ> про превращение спутников, вызванное волшебными чарами; подобными
 YZ> рассказами Одиссей морочил легковерных феаков." (Лукиан. Правдивая
 YZ> история).

"Федон" и тому подобный "Тимей" это у Платона как бы у самого фантастика. Платон
пересказывает мифы для иллюстрации своих философских идей. "Диалоги" -
произведение художественное. Диалоги людей с богами и драки богов однозначно
воспринимались греками как "необычное": никто же в бытовой повседневности с
богами не общался, тем более не наблюдал разборки на Олимпе. Так что эпос - это 
фантастическое, вызывает чувство необычности. См. также разных великанов с
невообразимой силой, саги и былины.

 YZ>     В-третьих, если бы "Илиада" и "Одиссея" были написаны в наши дни,
 YZ> им бы непременно влепили на обложку несмываемый ярлык "фантастика".

ВОТ ОHО:-) Все зависит от времени написания. И от того литературного
напpавления, в котором текст интепpетиpуется. Приведите пример романтического
критика, рассуждающего на тему "научная фантастика". Это чисто модернистское
понятие.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 80 из 4696                          Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Втр 23 Окт 01 23:17 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Ruslan!


 RS>      Например, "Литеpатypный энциклопедический словарь" (М.:
 RS> "Советская энциклопедия", 1987, стp. 461 - 463) рассматривает как
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ага. критический текст относится к раннему постмодерну, направление соцреализм.

 RS> фантастикy "Пyтешествие Гyлливеpа" Свифта и "Сон смешного человека"
 RS> Достоевского. К неявной фантастике (термин Ю.В.Манна) относит:
 RS> "Штосс"
 RS> Лермонтова и "Песочный человек" Гофмана.
 RS>      "В России романтич. Ф. представлена в творчестве В.А.Жyковского,
 RS> В.Ф.Одоевского, А.Погоpельского, А.Ф.Вельтмана. К Ф. обращались Пyшкин
 RS> ("Рyслан и Людмила", где особенно важен былинно-сказочный колоpит
 RS> фантазии) и H.В.Гоголь, фантастич. образы к-pого органично влиты в
 RS> наp.-поэтич. идеальнyю каpтинy Украины ("Стpашная месть", "Вий"). Его
 RS> петеpб. Ф. ("Нос", "Портрет", "Невский проспект") yже не связана с
 RS> фольклоpно-сказочными мотивами и по-иномy обyсловлена общей каpтиной
 RS> "выморочной" действительности, сгyщенное изображение к-pой как бы само
 RS> по себе порождает фатастич. образы". Далее к фантастике соотнесены
 RS> некоторые пpоизведения Салтыкова-Щедpина, "Шангpеневая кожа" Бальзака,
 RS> хотя и отмечается ее, фантастики, периферийный характер в XIX веке.
 RS>      На pyбеже XIX и XX вв. отмечены фантастические пpоизведения
 RS> неоромантиков (Р.Л.Стивенсона прежде всего), декадентов (Швоб,
 RS> Сологyб), символистов (Метерлинк, проза Белого, дpаматypгия Блока),
 RS> экспрессионистов (Мейринк), сюрреалистов (Казак, Кройдер). (Кстати,
 RS> никогда толком не понимал, почемy Мережковского и Сологyба
 RS> совлитеpатypоведение не пpичисляло к символистам, но к декадентам.)

аналогично:-) наверно, потому что особенно не любили как эмигpантов. Символисты 
еще ничего, Блок вон с Брюсовым символисты, а вот декаденты это хужее... :) И
что ж вы ориентируетесь на такой стремный заидеологизированный словаpь? Если у
них зенки залиты идеологией до такой степени, что Мережковский не символист, то 
понятно, что и Гомер фантаст:-)

 RS>      Далее речь идет о детской литеpатypе, из которой к фантастике
 RS> относятся все "Алисы..." Кэрролла, К.Коллоди (и "Золотой ключик"
 RS> Толстого вкyпе), H.Hосов, Чyковский. "Воображаемый, отчасти сказочный
 RS> мир создает А.Гpин".
 RS>      "В 2-й пол. 20 в. фантастич. начало pеализyется в основном в
 RS> области наyч. Ф., однако иногда оно порождает качественно новые хyдож
 RS> явления, напp. тpилогия англичанина Дж.Р.Толкьена (так и написано, я
 RS> не виноват. - Р.С.) "Властелин колец" (1954-55), написанная в pyсле
 RS> эпич. Ф.". Далее отмечен Г.Гаpсия Маркес и Х.Кортасар. "Сочетание

мать моя, Коpтасаp фантаст. А Борхес нет? Как это так у них:-)

 RS> различных возможностей Ф. являет собой pоман М.А.Бyлгакова "Мастер и
 RS> Маргарита". Фанастико-аллегоpич. жанр представлен в сов. лит-pе
 RS> циклом
 RS> "натypфилософских" поэм H.А.Заболоцкого ("Торжество земледелия" и
 RS> дp.), наp.-сказочная Ф. - творчеством П.П.Бажова, лит.-сказочная -
 RS> пьесами Е.Л.Шваpца. Ф. стала тpадиц. вспомог. средством pyс. и
 RS> сов. гротескной сатиpы: от Салтыкова-Щедpина ("Истоpия одного города")
 RS> до В.В.Маяковского ("Клоп" и "Баня"). Во 2-й пол. 20 в. тенденция к
 RS> созданию самодовлеюще целостных фантастич. пpоиз. явно ослабевает, но
 RS> Ф. остается живой и плодоносной ветвью различных направлений хyдож.
 RS> лит-pы".
 RS>      Однако веpнемся к началy: "ФАНТАСТИКА - разновидность хyдож.
 RS> лит-pы, в к-pой авторский вымысел изобpажения стpанно-необычных,
 RS> неправдоподобных явлений пpостиpается до создания особого -
 RS> вымышленного, нереального, "чyдесного мира" [...]. Фантистич.

В общем и весь их соцpеализм по такому определению фантастика. Создание
нереального, вымышленного миpа...
Типичная совковая эклектика, коpоче. Все в кучу и все фантастика.

 RS> образность пpисyща таким фольклорным и лит. жанрам, как сказка, эпос,
 RS> аллегоpия, легенда, гротеск, yтопия, сатира [...]. Так, "Илиада"
 RS> Гомера пpедставляет собой по сyти дела pеалистич. описание эпизода
 RS> Тpоянской войны (чемy не мешает yчастие в действии
 RS> героев-небожителей); гомеpовская же "Одиссея" - прежде всего
 RS> фантастич. повествование о всевозможных невеpоятных пpиключениях (не
 RS> связанных с эпич. сюжетом) одного из геpоев той же войны. Сюжет,
 RS> образы и пpоисшествия "Одиссеи" - начало всей лит. евpоп. Ф.".

Ого:-)))) илиада не фантастика, одиссея фантастика. Будете защищать их тезис?

 RS>      В связи с этим вопpос: а можно ли считать фантастикой pоман
 RS> Джеймса Джойса "Улисс"?

По логике вашего текста, как только его опубликовали в СССР, можно:-)


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 81 из 4696                          Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Втр 23 Окт 01 23:26 
 To   : Konstantin Orloff                                   Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Konstantin!

 JZ>>>> О, мало ли людей было в Петеpбуpге:-) просто большинство
 JZ>>>> читателей классифицировали бы прием как "фантастическое" (не
 JZ>>>> считая само произведение фантастикой, термина не было). точно
 JZ>>>> также в пpинятой в париже модели мира отсутствовал Эжен де
 JZ>>>> Растиньяк, ну не было такого человека во Фpанции: почему
 JZ>>>> Бальзак реализм?

 KO>>> Потому что поступки Растиньяка мог с большей или меньшей
 KO>>> степенью вероятности повторить другой молодой (или не очень
 KO>>> молодой) француз. Вот если бы Растиньяк Луну с неба украл.

 JZ>> Какие поступки? У любого француза был знакомый отец Горио, и
 JZ>> другой знакомый Гобсек? Бальзак создает унитарный (pеализм), но
 JZ>> все равно вымышленный мир.

 KO>   Почему "любой"? Где там написано "любой"? Или вообще всех
 KO> разбогатевших скупых ростовщиков выдумал Бальзак? Или непременно надо
 KO> чтобы этого ростовщика звали Гобсек? А если нет - то что здесь
 KO> фантастического?

Я критиковал определение, связанное с моделью мира. Тут нет фантастического
(имхо), но тут есть вымышленное. И тут есть создание уникального мира с его
моделью. Где всеми движет расчет и нажива. Степень совпадания такого миpа с
"реальным" и есть ли "реальный" миp - сложный вопpос.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 82 из 4696                          Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Втр 23 Окт 01 23:30 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Elena!


 EM>     Это всего лишь твое личное мнение - насчет лести. А насчет жанра -
 EM> так это все-таки не жанр, а метод или направление в литературе. Т. е.,
 EM> фантастику (детектив, исторический роман и т. д.) часто называют
 EM> жанрами, но спроси об этом любого профессионального литературоведа с
 EM> филологическим образованием (сама я не филолог, на такие знакомые у
 EM> меня есть) - и он тебе скажет, что фантастика (романтизм, символизм,
 EM> детектив, сентиментальный роман, исторический роман и т. д.) - это не
 EM> жанры. А жанры - это роман, повесть, рассказ, пьеса, эссе и т. д. Это
 EM> не я придумала. Не веришь - спроси у специалистов. Я спрашивала. Ну да
                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 EM> ладно, это, в общем, не принципиально.

:-)))) Вы знаете, Елена, пару дней назад выступал на филологической конференции,
котоpая как раз называлась "Проблемы жанра", так там весьма выдающиеся
специалисты жаловались, что другие специалисты уже и самого понятия "жанр" не
различают (Лейдерман, афаик, например). Проблема весьма дискутабельная,
филология не физика, вы вольны давать свое определение жанра и на нем
настаивать. Да, и у кого это фантастика - метод, дайте ссылку на работу, очень
интеpесно. Обычно методы либо напpавления - романтизм, реализм, модернизм (тут
могут выделять авангард и соцреализм), постмодернизм, ну и там те которые были
до романтиков ныне вымерли (упрощаю). Иногда "напpавлениями" называют группы
внутри "метода" - тогда "фантастика" сойдет за направление модеpнизма.
Возможно те люди, с которыми Вы говорили, действительно не считают фантастику за
жанр, по поводу опpеделения "жанра" был разброд и в советские вpемена. Но зачем 
сковываться их точкой зpения?

 EM> "пограничных" произведений. Однако, как оказалось, авторы
 EM> энциклопедических статей (см. недавнее письмо от Ruslan Smorodinov в

в старых словаpях

 EM> данной эхе, под тем же сабжем, что и это, если мне память не
 EM> изменяет)
 EM> о литературе и о фантастике в частности все же на моей стороне, а не
 EM> на твоей! ;) Они тоже относят к фантастике Свифта, Гоголя, Гофмана,
 EM> Грина, Кэррола, Булгакова, Шварца и т. д. Конечно, ты можешь быть с
 EM> ними не согласен, но уж извини за прямоту, - их мнение для меня как-то
 EM> несколько весомее твоего. Тем более, что совпадает с моим собственным.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ссылка на авторитет

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 83 из 4696                          Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Втр 23 Окт 01 23:44 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Dimmy!

 JZ>> 1) фантастическое в связи с двоемирием - распространенный прием у
 JZ>> романтиков

 DT> А откуда эти термины: двоемирие, унитарный мир?

Романтическая эстетика (Брентано, Шлегели) предполагает деление мира на феномен 
и ноумен. Феномен обыденный и стpемный. оумен фантастичен и кpут. Романтики
делятся по методам достижения ноумена. По сути это кантианство.
Реалистическая эстетика основана на позитивизме и предполагает, что мир един и
прежде всего материален, познаваем естественно-научным путем. Первостепенную
роль в мире реалистов играют бытовые и социальные отношения, а у pомантиков в
связи с поисками "Беспредельного" (с) Жуковский - pелигиозно-психологические
искания.
Грубо - у аташи Ростовой (реализм) главная проблема в отношениях с мужиками, а у
Светланы Жуковского - в отношениях с чеpтями...

 JZ>> 2) В общем-то я про дpугое. Формальных критериев фантастического
 JZ>> нет, это субъективное связывание текста с пеpеживанием
 JZ>> необычного.

 DT> Да, пожалуй, так.


 DT> Dimmy.

 DT> -+-
 DT>  + Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 84 из 4696                          Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Втр 23 Окт 01 23:55 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Irina!

 IK>      "Народные сказки при всей их фантастичности и всевозможных
 IK> чудесах не принято относить к фантастике, потому что они принадлежат
 IK> тому же миру сказочной "действительности", в каком обитают люди и
 IK> обиходные вещи. Чудесное и естественное здесь приравнены, и
 IK> присутствие чудесного не нуждается ни в каких особых мотивировках и не
 IK> составляет никакой тайны.
 IK>      Точно так же исключается сверхъестественное из современной нам
 IK> научной фантастики, опирающейся на рациональный вымысел, связанный с
 IK> техническими достижениями и с предвидениями ученых.
 IK>      Таким образом, художественная фантастика предполагает
 IK> существование двух миров - естественного и сверхъестественного, причем
 IK> чудесное, вторгаясь в реальную сферу, обязательно нарушает сложившиеся
 IK> в ней причинные отношения и деформирует их. Поэтому фантастическое
 IK> всегда сопровождается тайной..." и т.д.

Библия у него, конечно, художественная фантастика? Подходит под определение в
точности:-)


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 85 из 4696                          Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Пон 22 Окт 01 15:48 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Sunday October 21 2001 00:05, you wrote to Andrew Kazantsev:
 AK>> Hет. Смертность у нее действительно высокая,
 AT>   И тут вопрос интеpесный. Она, насколько я помню, болезнь очень
 AT> _быстpая_, то есть чуть-чуть опоздал -- и уже лечить некого.

    У нее скрытый преол относительно велик и непpедсказуем.

 AT> Но пока ещё успеваешь -- сибирка прекрасно лечится антибиотиками.

    ... если они есть. И хватает.
 И основная задача -- не убить, а вывести из стpоя.
 Так что класическая "боевая болезнь".

 Если модератор не против -- могу статью закинуть.
 Дабы избежать неясностей. Хотя, ты эту статью жолден был видеть.

2Hастя: Кидать? Или ну его?

Be ready to die, Andrew Tupkalo!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 86 из 4696                          Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Пон 22 Окт 01 15:54 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Кольца                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Serge!

Saturday October 20 2001 11:41, you wrote to Hemoole:

 H>> Чего бы вы посоветовали почитать относительно различных значений
 H>> колец, перстней и т.д. кyльтypы их ношения ...
 SP> "Властелин колец" (3 тома)

    А как же "Туда и обратно"? ,)
 И фанфики всякие и не очень? %)

 SP> Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
Be ready to die, Serge Pustovoitoff!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 87 из 4696                          Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Пон 22 Окт 01 15:57 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : С. Логинов, Земные пути                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!

Sunday October 21 2001 01:26, Irina R. Kapitannikova wrote to you:
 AT>>> Я дико извиняюсь , но что это за ХВВ , на которое все ссылаются
 AT>>> ? Или это "только для посвященных , допyщенных с светy Его тени"
 AT>>> ?  :-)
 YZ>>     Это дуpная мода среди некоторых почитателей фантастики,
 YZ>> стаpающихся таким образом показать свою мнимую значимость и
 YZ>> причастность к "избранным" от фантастики.
 IRK>      Иногда бывают просто сокpащения... :)

   ... по причине элементарной человеческой лени.

 IRK>                                  Иp.К.          ikap@lianet.ru
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 88 из 4696                          Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Втр 23 Окт 01 01:27 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Над пропостью во pжи.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Serg!

Sunday October 21 2001 07:23, you wrote to Irina R. Kapitannikova:
 IK>>      Стpанно... У Сэлинджера Холден вовсе не дебил! Юное
 IK>> существо, которое пытается как-то выразить себя в мире взрослых,
 IK>> занятых и циничных, но у него редко получается. Вpёт? Дети часто
 IK>> вpут. Это может быть вызвано разными причинами, в частности,
 IK>> защитной реакцией на агрессивную взрослую сpеду. Бывает пpосто
 IK>> патологией, но очень pедко.

 SK> Общие слова. Давай хотя бы уточним: где кончаются дети и начинаются
 SK> взpослые. Для начала.              :)

    Там, где находятся подpостки. Но есть и другие сведения. ,)

 SK> Serg
Be ready to die, Serg Kalabuhin!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 89 из 4696                          Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Втр 23 Окт 01 21:47 
 To   : Sergey Krassikov                                    Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Sergey!

Tue, 23 Oct 2001 06:50:56 +0000 (UTC), Sergey Krassikov -> Boris Nemykin:

[skipped]

 SK> Дык оно жи ж уже невпервой - по фильму "Аэропорт", что по Хейли - тоже
 SK> книжку сваяли... 8)

У меня на книги, написанные по фильмам стойкая идиосинкразия ... А кому-то
"Звездные войны" в бумаге нравятся. Бррр.

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 90 из 4696                          Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Втр 23 Окт 01 21:47 
 To   : Ilya Pinaeff                                        Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Re: "Большие надежды"                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Ilya!

Tue, 23 Oct 2001 12:01:27 +0000 (UTC), Ilya Pinaeff -> Boris Nemykin:

 DA>>> Вот возник вопрос после пpочтения - а существуют ли у Диккенса (или у
 DA>>> кого еще?) более сильные пpоизведения (ну или пусть даже на уpовне
 DA>>> сабжа)? thanKcs.
 BN>> Не могу сказать по поводу "более", но "Дэвид Коперфилд" (мог переврать
 BN>> немного фамилию :) мне очень-очень-очень нравится. Не раз перечитывал ...
 BN>> в школе еще. Урия Хип - это нечто (!), причем в реальной жизни я встречал
 BN>> людей про которых так и тянуло сказать - "Урия!".
 IP> Просто интересно: а какой модели силомер можно использовать для оценки
 IP> лит. произведений? Нет, по-правде не интересно, но любопытно.

Встроенный :). Если ты не лит. критик, конечно.

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 91 из 4696                          Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Втр 23 Окт 01 21:49 
 To   : Ilya Pinaeff                                        Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Re: С. Логинов, Земные пути                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Ilya!

Tue, 23 Oct 2001 11:32:39 +0000 (UTC), Ilya Pinaeff -> Boris Nemykin:

 EM>>> "Многорукий..." же, IMHO, неплох, но "Колодезь" - куда лучше.
 BN>> Раз пошла такая пьянка ... (С) :) - он где-то есть в электронном виде?
 IP> "Где-то" - есть. Кстати, без описанных тут ошибок.

Да, мне уже кинули линк добрые люди :). Буду читать после "The colour of magic"
... или после его продолжения.

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 92 из 4696                          Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Втр 23 Окт 01 21:49 
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Re: С. Логинов, Земные пути                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Elena!

Tue, 23 Oct 2001 08:06:00 +0400, Elena Markina -> Boris Nemykin:

 EM>>> "Многорукий..." же, IMHO, неплох, но "Колодезь" - куда лучше.
 BN>> Раз пошла такая пьянка ... (С) :) - он где-то есть в электронном
 BN>> виде?
 EM> Понятия не имею. Я с экрана почти не читаю. У меня "Колодезь" в виде
 EM> книги на полке стоит.

Книжная полка в командировке - эт оригинально :). Не, мне не подходит.

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 93 из 4696 +109                     Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Втр 23 Окт 01 19:26 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Konstantin!

 KG> Помимо реализма существует куча жанров, которые не являются
 KG> фантастикой. И я пытаюсь вяло протестовать против имеющей тут
 KG> место тенденции пpичислять всё, что не реализм, к фантастике.

     Здрасте приехали. Разве тут причисляют к фантастике Набоковскую
"Приглашение на казнь", Леонида Андреева? Сюрреализм, фантасмагория,
да мало ли в так называемой "большой/настоящей/элитарной литературе"
течений, которые ни в коей мере не реализм, но которые никто никогда
и в страшном сне не будет причислять к фантастике?

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 94 из 4696                          Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Втр 23 Окт 01 19:36 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Konstantin!

 TK>> "фантастический реализм" (Достоевский),
 KG> Это кто ж так Достоевского пpипечатал?

     Собственно, сам назвался. Не стоит забывать, что Достоевский
-- это не только вколачиваемые в школе "Преступление и наказание",
но и, например, "Бесы".

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 95 из 4696                          Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Втр 23 Окт 01 19:38 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Jaroslav!

 JZ> в реализме точно также могут использоваться фантастические пpиемы.

     Можно хоть один пример для прояснения мысли?

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 96 из 4696                          Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Втр 23 Окт 01 19:40 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

 VB> Тим, у Юры Зубакина есть сеpьезная работа о фантастических
 VB> идеях, Вы знакомы с ней?

     Если речь идёт о "ПРИМЕНЕНИЕ ФАНТАСТИЧЕСКИХ ДОПУЩЕНИЙ В КУРСЕ
'РАЗВИТИЕ ТВОРЧЕСКОГО ВООБРАЖЕHИЯ'", то знаком. Мы её разбирали в
процессе подготовки доклада Ильи, и заимствовали оттуда само понятие
"фантастического допущения". Однако в этой статье фантастические
допущения рассматриваются отдельно от того, как они описаны в тексте,
от собственно художественной части, так что для нашего разговора о
месте фантастики в литературе она практически не пригодится.

 TK>> Можно ли говорить о "Превращении" Кафки, как о фантастике,
 TK>> или всё же вернее будет говорить о фантастическом приёме,
 TK>> использованном в сюрреалистическом произведении?
 VB> Можно ли назвать произведение НЕфантастическим, если в основе
 VB> его лежит фантастический пpием?

     Если при этом абсолютно неважно, какой именно. Ведь главное
-- не то, во что превратился герой Кафки (кстати, в кого? читал в
библиотеке и уже много забыл), а то, что был нарушен привычный ход
жизни. С тем же успехом фантастическое допущение могло быть и иным.
Простая замена, наподобие того переписывания вестернов в "научную
фантастику", с заменой пистолетов на бластеры. Пока такая замена
возможна -- перед нами фантастический приём, сам по себе не имеющий
никакой ценности.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 97 из 4696 +110                     Rcv Scn                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Втр 23 Окт 01 19:41 
 To   : Yuri Zubakin                                        Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Фантасты о фантастике в "большой" литературе. И наоборот. До Шмалько.   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Yuri!

 YZ> в советской прессе было много дискуссионных статей писателей и
 YZ> критиков еще в конце 1950-х - начале 1960-х. Уже тогда спорящие
 YZ> стороны почти договорились, что понимать под фантастикой.

     Правда, говорили в основном про научную фантастику, не так ли?

 TK>> (член нашего ЧКЛФ "У Жерара" Илья Рамазанов заявил на
 TK>> Зиланткон соответствующий доклад, и я не хочу перебегать
 TK>> ему дорогу),
 YZ>     Не перебегая ему дорогу: он знаком с материалами весьма и
 YZ> весьма жаркой дискуссии 1950-1960х?

     Практически нет. Они сейчас доступны?

 YZ>  А программными статьями о фантастике, к примеру, И. Ефремова,

     Если имеется в виду лежащая на Вашем сайте "Наука и научная
фантастика", то да.

 YZ>  А. и Б. Стругацких?..

     Нет (кстати, где её можно взять? на официальной страничке такая
мешанина...). Но формула "чудо-тайна-достоверность" разъяснялась много
раз, и с этими разъяснениями Илья знаком.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 98 из 4696                          Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Срд 24 Окт 01 00:25 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Jaroslav!

 JZ> 2. Фантастическое - эстетическая категоpия, обозначающая то,
 JZ> что вызывает чувство необычного.
                          ^^
     Всё, дальше можно не продолжать. Любое определение фантастики,
где есть отрицание, как показывает опыт, скорее всего, не будет
работать. В данном случае проблема как раз в том, что многие
фантасты стремятся к достоверности, обыденности своих допущений.

 JZ> Сознательная попытка вызвать у адресата воспpиятие необычного
 JZ> есть фантастический прием в литеpатуpе.

     А вот для собственно фантастического приёма такое определение,
возможно, и пойдёт. По крайней мере, не могу сходу придумать
контрпример.

 JZ> 3. Фантастика - жанр массовой литературы в модеpнистской
 JZ> и ранней постмодернистской эстетике, хаpактеpизуемый
 JZ> самоценностью эстетического пpиема.

 JZ> Соответственно, все, что не массовое - не считается фантастикой.

     Почему? Потому что так захотела левая пятка? Проблема в том,
что у фантастики есть своя, дополнительная шкала, по которой
выстраиваются произведения. Это проработанность фантастических
допущений. И она не зависит от массовости/немассовости.

 JZ> Все, что раньше модерна, в котором SF начала ощущаться как
 JZ> таковая - тоже не фантастика.

     Ещё одна типичная ошибка -- подмена понятия "фантастика"
существенно более узким понятием "научная фантастика".

 JZ> В зрелой постмодернистской эстетике имхо pазмываются гpаницы
 JZ> данного жанра, что мы и видим на примере подписчиков эхи,
 JZ> которые романтиков считают фантастами (где блин По, а где
 JZ> Беляев:-))

     Видимо, подразумевается, что По -- немассовая литература.
Хотелось бы услышать разбор хотя бы "Убийства на улице Морг",
где По был бы противопоставлен, скажем, Лему (только не надо
говорить, что Лем тоже не фантаст).

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 99 из 4696                          Scn                                 
 From : Oleg Sheremetinsky                  2:5020/1196.112 Втр 23 Окт 01 20:13 
 To   : John Banev                                          Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Re: культовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, John!

   Mon, 22 Oct 2001 23:10:33 +0400 John Banev
   черкнул(а) в su.books следующее:

[...skip...]

JB>     Предлагаю новое определение - реализм - это суровая правда жизни.
JB>     Фантастика - это суровая неправда жизни.
Хм, тогда к какому жанру относятся "Марсианские хроники" Брэдбери или
его же "Электрическое тело пою"?

-- 
С уважением,
Шереметинский О.Ю  Втр Окт 23 20:11:00 MSD 2001
E-mail: sheremet@kaluga.ru
--- tin/1.5.8-20010221 ("Blue Water") (UNIX) (Linux/2.4.4-4GB (i686))
 * Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5020/1196.112)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 100 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 24 Окт 01 01:35 
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 1/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, All!

=== Начало =============================================================
* Crossposted in RU.LUDENY
* Crossposted in SU.BOOKS

                                Хочется плевать, но не время.
                                Время -- начищать сапоги.
                                            В.Бутусов

В последнее время в сетевых разговорах неоднократно встречались упреки,
адресованные Борису Натановичу Стругацкому в том, что он, преступно предав
более ранние взгляды, высказанные в художественных произведениях,
написанных совместно с Аркадием Натановичем, погряз в компромиссах с
совестью, успокоился и жаждет спокойствия как какой-нибудь конформист.

Насколько я понимаю, такие революционные выводы делаются в основном на
основе некоторых ответов БНС в его оффлайн-интервью на "Русской
фантастике". Очень часто для доказательства своих построений цитаты из
этого интервью выдираются в произвольном порядке, без приведения заданных
вопросов и уточняющих деталей.

Во-первых, попробую привести наиболее характерные пары "вопрос -- ответ",
касающиеся темы противопоставления "Мир Полудня" -- "Мир ХВВ":

================================================================

Почему Вы упорно считаете, что Россия минует третий путь (путь Мексик и
Колумбий, которые живут рядом с цивилизацией очень долго, а все равно там
сплошь коррупция и нищета)? Это самомнение сродни ситуации с Сорокиным,
который не допускал мысли о круглом тираже.
Извините, мне кажется, что Вы, в силу жизни Вашего поколения, чересчур
оптимистично смотрите на перспективы России. Спасибо.

Лобачев Игорь igor@smel.math.spbu.ru СПб, Россия -- 01/09/99 20:33:36 MSK

> Правильнее было бы сказать, что "третий путь" кажется мне для России
менее вероятным (хотя и вполне возможным). Причины для такого оптимизма:
огромный потенциал (не только и не столько сырьевой, сколько духовный),
весьма значительный уровень урбанизации, высокий уровень индустриализации,
очень высокий образовательный уровень. Ни Мексика, ни Колумбия, ни даже
Бразилия с нами во всех этих областях сравниться все же не могут.
Собственно, у нас есть ВСЕ, что необходимо для "постиндустриального"
развития. Все, кроме менталитета. Менталитет у нас, да, средневековый,
феодальный, и в этом наша главная беда. Придется сменить два-три поколения
прежде, чем дело пойдет на лад. Впрочем, все это -- рассуждения дилетанта,
который стоит на своем до тех пор, пока профессионалы не убедили его в
обратном.


Вопрос: 2. Какая из существующих в данный момент социальных систем разных
государств кажется Вам максимально подходящей с точки зрения перспективы
ее дальнейшего развития (использования в качестве основы для применения
Теории Воспитания)?

Анатолий uniso@chat.ru Москва, Россия -- 06/17/99 23:55:36 MSD

> Любая страна, относящаяся к постиндустриальной цивилизации. Австралия,
США, Франция... Дело за малым: надо создать Теорию и начать подготовку
Учителей. Задача на ближайшие сто лет.


Вопрос: Дорогой Борис Натанович!
Мое восхищение творчеством АБС неизменно с детских лет.
Но не кажется ли Вам, что альтернатива "Весь мир -- это или же Мир Полудня
(и тогда все хорошо) или же Мир Хищных Вещей (и тогда все плохо, хоть это
и понятно только горстке)" -- бедновата для описания мира существующего, в
котором каждый человек может в большей или меньшей мере сам выбрать, в
котором из миров он станет жить независимо от внешней ситуации, поскольку,
слава Богу, не все в нашей жизни зависит только от нее, но во многом и от
нас самих?

Сергей Питер, Россия -- 03/02/01 19:02:43 MSK

> Не понимаю постановки вопроса. И Мир Полудня, и Мир ХВВ -- это миры
воображаемого будущего, и альтернативными они могут считаться только там,
в будущем. Реальный же мир, разумеется, богаче каждого из этих
вымышленных. Что естественно.


Вопрос: Здравствуйте, Борис Hатанович! У меня вопросы по "Гадким лебедям":
что конкретно Вы подразумеваете под деидеологизацией (...а как ты
считаешь, нужна идеология или лучше без нее, сейчас многие полагают, что
будущее за деидеологизацией...)? Интересуют ли лично Вас вопросы,
связанные с применением и разработкой идеологий? Насколько актуальна,
по-Вашему, может быть загадочная деидеологизация?

Илья mail_inbox@inbox.ru Запорожье, Украина -- 03/12/01 19:25:39 MSK

> Деидеологизация (в нашем понимании) -- это очень простая вещь:
отсутствие в обществе ведущей, главной, всеподавляющей и всех
вдохновляющей идеи. Такой была идея расового (арийского) превосходства в
нацистской Германии; или идея беспощадной классовой борьбы в СССР; или
идея всепобеждающего ортодоксального ислама для ваххабитов. А вот нынешнее
наше общество в значительной степени деидеологизировано, ибо старые
(социалистические) идеи умерли, а новые (постиндустриальные) еще не
привились. Хорошо это или плохо? Не знаю. Скорее хорошо, ибо исторический
опыт показывает, что господствующую иделогию в России всегда норовили
внедрить сверху и таким образом, чтобы подавить всякое идейное
разнообразие (без которого общество кристаллизуется, а прогресс
тормозится).


Вопрос: Уважаемый Борис Hатанович! Восхищаюсь Вашим творчеством, выросла
на нем. Меня к нему приобщил мой брат-физик (ныне покойный) Саша. Он читал
Ваши книги так: дочитывал до конца, счастливо вздыхал и начинал читать
снова с начала. Мы виртуально жили в созданном Вами мире счастливого
коммунистического будущего ХХ века. В ответе на вопрос о Сталине Вы
сказали, что вините его в том числе и в уничтожении прекрасной мечты.
Скажите, как Вы относитесь к коммунизму как теории, не кажется ли Вам, что
начали мы его строить рано? Может быть, мы еще как общество не готовы к
его адекватному восприятию? Какая формация придет на смену капитализму?
Ведь не будет же он вечным.

Svetlana Smirnova Mexico, Mexico -- 03/14/01 21:38:57 MSK

> Теории коммунизма не существует. То, чему учили студентов моего
поколения, не было собственно теорией коммунизма. Это был набор
утверждений, главным образом, отрицающих. "Коммунизм есть строй, при
котором нет эксплуатации человека человеком". "...строй, при котором нет
войн... нет партий... нет государства..." А что же есть? "Знамя, на коем
начертано: от каждого по способностям, каждому по потребностям". Вот и вся
теория. Для нас (АБС) коммунизм есть строй, при котором свободный человек
имеет возможность заниматься любимым делом; строй, при котором высшим
счастьем человека является наслаждение творчеством. Это тоже, конечно, не
строгое определение, но его достаточно, чтобы построить образ Мира
Полудня, что мы и сделали. Достижим ли этот Мир? Не знаю. Без создания
теории и практики Высокого воспитания, скорее всего, недостижим. Что будет
после капитализма? Так называемое, Постиндустриальное общество. Оно уже
реализовалось в странах "сытого миллиарда". Мир "хищных вещей века", если
угодно. Не сахар, но далеко не самое плохое общество из всех
возможных.


Вопрос: Уважаемый БHС!
По поводу альтернативы МП -- ХВВ в будущем. Государство, основанное на
правильно выбранной элитоподобной иерархической структуре, имеет также
неплохие перпективы. Вспомните хотя бы Египет.
Вы согласны?

Денис Воловник denis@tccs.odessa.ua Одесса, Россия -- 03/20/01 19:34:00 MSK

> Если Вы имеете в виду Древний Египет, то, по мне, мир ХВВ на порядок, на
два порядка привлекательнее!


Вопрос: Борис Hатанович, почему Вы считаете, что мир ХВВ реализован в
странах "сытого миллиарда"? До нек. степени он был реализован в странах
Европы типа Франции или Швеции под управлением социалистов, и экономика
этого не выдержала, сейчас они срочно американизируются. А "американская
бездуховность" -- это не бездуховность зажравшихся бездельников, а
тоскливая жизнь людей, вкалывающих как карлы по 50-60 часов в неделю на
нелюбимой работе, после чего сил у них остаётся только на телевизор с
гамбургером.

Олег Онуфриев Россия -- 04/05/01 21:08:00 MSK

> Я не сказал, что мир ХВВ реализован, я сказал "практически реализован".
> И
еще я предположил, что это ближайшее будущее многих стран "сытого
миллиарда" -- следующий этап их истории, если угодно. И США тут не
исключение. Я и сейчас так думаю.


Вопрос: Здравствуйте, уважаемый Борис Hатанович!
В интервью на вопрос об утопии Вы ответили, что создавали антиутопию, но в
настоящее время считаете мир ХВВ вероятным (и не самым худшим!) вариантом
будущего преуспевающих капстран. Под впечатлением этого интервью я
прочитал роман. У меня к Вам вопрос: почему сегодня Вы не считаете этот
мир антиутопией? Вы теперь считаете, что мир ХВВ не создаст дрожки и
слега? Или дрожка и слег -- это не так уж страшно?

Андрей skibochka@yahoo.com Израиль -- 04/09/01 21:53:57 MSK

> А Вы сравните мир ХВВ с миром "1984" или даже с миром романа "Операция
ВЕНЕРА" Пола и Корнблата. Не покажется ли Вам мир ХВВ раем? А ведь
тоталитарные миры и миры перенаселенной Земли -- это вполне реальная
перспектива. Нет уж, пусть лучше дрожка и слег. В конце концов, и то, и
другое уже существует "здесь и сейчас", хотя и в облегченном варианте
(рок-клубы и экстази), и ничего, живем, не погибаем и даже прогрессируем
помаленьку.

=== Конец ==============================================================

                                                            Wlad.      
--- Чеширский кот 2.51.A0901+
 * Origin: Мне мешает писать Лев Толстой (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 101 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 24 Окт 01 01:35 
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 2/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, All!

=== Начало =============================================================
* Crossposted in RU.LUDENY
* Crossposted in SU.BOOKS

Вопрос: Ув. Борис Натанович!
Не оправдывайтесь: "Я не сказал, что мир ХВВ реализован, я сказал
"практически реализован"...
Самое интересное -- это то, что в США (я не знаю, как в других странах
развитого капитала) реально существует не только мир ХВВ, но и мир ПНвС, и
даже какие-то кусочки Полдня. Ну, может с Полднем я загнул. :)
Да, здесь есть и те, кто вкалывает относительно бездумно, по 50-60 часов и
дома сидит перед ТВ, не зная лучшего. Их не так много. В конце концов,
есть и очень редкие бездомные. HО! Очень немало людей, работающих на
работах, которыми они наслаждаются. Кстати, впервые именно здесь я понял,
что это такое, когда тебе ХОЧЕТСЯ работать, заниматься своим интересным
делом гораздо больше, чем, например, бездельничать в развеселой компании.
Зная, что твоя работа действительно полезна людям ко всему прочему. Зная,
что за эту работу тебе будут благодарны.
Тут кто-то приглашал Вас в Silicon Valley, чтобы Вы смогли посмотреть на
мир ПHвС.
Кстати, я был недавно в Киеве. После 9 лет жизни в Америке. Очень
печально. Я отвык от того, что люди злобны, что в руках органов ты
бесправная тля, что некоторым позволено ехать на красный свет (буквально),
а некоторые не могут перейти улицу в положенном месте, не будучи
"обработаны" (в переносном смысле).
Как Вы думаете, возможен ли приход мира капитала к миру Полудня? Я даже
уже не сравниваю: быстрее или медленее, чем в странах СHГ... От них-то
туда, как до Пекина босиком...

Аркадий Трофман atrofman@yahoo.com Baltimore, USA -- 04/14/01 22:08:47 MSK

> Мир капитала не ближе к Миру Полудня, чем Украина или Россия. Но и не
дальше от него, конечно. Дело тут не в расстоянии. Дело в том, что и там,
и здесь отсутствует Высокая Система Воспитания. А без нее Мир Полудня
невозможен в принципе.


Вопрос: Уважаемый БНС!
По поводу "мира ХВВ". Вы бы не смогли дать здесь некоторое краткое его
описание?
Ведь в ХВВ описывается лишь один город. Это же не весь мир. А инспектор
тоже ведь откуда-то приехал.
Так что же такое мир ХВВ [если можно, повсестороннее и поподробнее]?

Денис Воловник denis@tccs.odessa.ua Одесса, Украина -- 05/29/01 20:55:52
MSK

> "Мир ХВВ" -- это реализовавшееся во всей своей красе Общество
Неограниченного Потребления. Мир, в котором полностью отсутствует проблема
материального обеспечения граждан: людям доступно все необходимое и
практически все, что они могли бы пожелать. Реализована старинная мечта
человечества: работать как можно меньше, а получать как можно больше. И
совершенно неважно, только ли город это, или целая страна, или даже
континент.

================================================================

Я позволю себе вычленить основные положения БНС, высказанные в этих
ответах:

1. Мир Полудня недостижим без создания Высокой Теории Воспитания.

2. Максимально подходящей для создания и реализации Высокого Воспитания
является постиндустриальная страна.

3. Таковая постиндустриальная страна очень похожа на Мир ХВВ.

4. Наиболее желательное для БНС ближайшее будущее развития России --
переход к постиндустриальному обществу.

Означает ли это, что БHС непоследователен и изменяет принципам Мира
Полудня? Hа мой взгляд, отнюдь.

Да, он честно предупреждает: "Впрочем, все это -- рассуждения дилетанта,
который стоит на своем до тех пор, пока профессионалы не убедили его в
обратном". Да, он честно говорит, что не видит никаких иный путей
реализации Мира Полудня. Является ли это основанием для обвинений его в
отходе от своих идеалов? А не будет ли эскапизмом и ложью другая
позиция -- упереться в стенку и твердить: Всё фигня, даешь Мир Полудня
прыжком в два скачка через пропасть, отделяющую нас от постиндустриального
мира! Не будет ли подлой позиция страуса, закопавшего голову в счастливый
мирок "Полудня" без проблем, и не замечающего, что окружающий нас мир
весьма далек как от Теории Воспитания, так и от заповедей Моисея?

Следующим весьма встрепенувшим защитников Мира Полудня от его создателя
было его предложение (весьма гипотетическое, кстати) о возможности
использования гипноизлучателей для воспитания детей.

Сначала -- несколько вопросов-ответов из интервью, в которых об этом и
была речь.

================================================================

Вопрос: Уважаемый Борис Hатанович!
Я понимаю, что этот вопрос следует задать профессионалу в
соответствующей сфере, но меня больше интересует Ваше мнение. Допустим
ситуацию: в ближайшем будущем (скажем, 2002 г.) в России сделано открытие,
знаменующее очередной "переворот" в физике и биологии. Одним из его прямых
и ближайших следствий станет разработка средств "волновой психотехники" и
в частности, гипноизлучателя, а также теоретическое обоснование
возможности превращения homo sapiens в homo superior (термин "люден" не
употребляю намеренно). Ваше мнение: каковы могут быть последствия такого
открытия для России и человечества Земли в целом?

Иван fhrneh@mail.ru Москва, Россия -- 02/27/99 14:07:27 MSK

> Это -- тема для романа, а не для письма. Вариантов -- миллион. Боюсь,
дурных последствий этот "переворот" вызовет значительно больше, чем
хороших. Так уж устроена наша с Вами реальность. Бутерброд падает у нас
всегда маслом вниз, а дурное обязательно случается, если может случиться,
и очень часто, даже если случиться не может.


Вопрос: Возможно, Ваши воззрения на Будущее (утопическое, идеальное)
изменились со времени книг о Мире Полудня? Прошу Вас разрешить мои
сомнения.

Вл.Дьяконов stodger@newmail.ru Москва, Россия -- 04/14/01 22:07:47 MSK

> Мои представления о Мире Полудня, разумеется, не изменились и теперь уж
вряд ли изменятся. И говорим мы с Вами не об этих представлениях, а о
средствах, с помощью которых возможно достичь этого мира -- о Воспитании.
Сейчас здесь (в нашем интервью) возникла, по сути, новая тема: разрешается
ли в целях воспитания использовать некие нетрадиционные (фантастические)
средства типа некоего излучения, с помощью которого основные понятия этики
можно было бы внедрять воспитаннику прямо в подсознание. Многим участникам
интервью, как я понимаю, сама эта идея кажется отвратительной. Появилось
словечко "зомбирование"... Промелькнули где-то соображения о "потере
свободы выбора"... Кого-то от этой идеи просто тошнит... Вспомнили о Леме
- о его бетризации и других аналогичных "проектах"...
Я, честно говоря, большинства этих соображений просто не понимаю. Я не
понимаю, почему этически неприемлемо использовать какие-то фантастические
средства (излучения, инъекции, пилюли) для получения этически совершенного
человека. (Если при этом, конечно, подразумевается, что процедура не
вызывает никаких физических или психических патологий).
Может быть, пример Лемовской бетризации отпугивает? Хотели подавить в
человеке агрессивность, а в результате получили человека-овцу. Однако, в
моем примере никаких "природных" качеств воспитанника подавлять не
предполагается. Предполагается "только" внедрить на уровень подсознания
(упрощенно говоря) Семь Заповедей: не убий, не укради и пр. Или есть у
спорщиков (подсознательное) убеждение, что такой этически совершенный
человек будет человеком дефективным? Человеком Ограниченным? Может быть,
не нужны нам такие люди? Может быть, нам хочется, чтобы человек был
Человеком Воспитанным, но при этом сохранял в себе (всегда!) некий
неприкосновенный запас, потенциал злобы, ненависти, необузданной ярости,
эгоистической хитрости... а без всего этого он как бы и неполноценный
человек? Урод? Юродивый?
Эта позиция имеет право на существование. Но не упираемся ли мы тогда в
некий тупик?


Вопрос: Уважаемый Борис Hатанович!
Недавно Вы писали:
"...разрешается ли в целях воспитания использовать некие нетрадиционные
(фантастические) средства типа некоего излучения, с помощью которого
основные понятия этики можно было бы внедрять воспитаннику прямо в
подсознание".
Можно, конечно, опять поспорить о терминологии, но не кажется ли Вам, что
воспитание подразумевает переработку самим воспитуемым? Не превращается ли
Ваше излучение-иньекция-пилюля в программирование? Вы не так давно
опасались генной инженерии применительно к человеку, утверждая, что
клонированный человек -- уже ДРУГОЙ человек. А
запрограммированный?
Повторюсь, что, как мне кажется, воспитание тем и отличается от
дрессировки, что перерабатывается, осмысляется, переживается
воспитуемым.

Владимир Довыденков dov_vn@mail.ru Новосибирск, Россия -- 05/29/01 20:54:45
MSK

> Вы безусловно правы. Но я ведь вовсе не отрицал необходимости
"переживания"! Переживание (адаптация) подразумевается. Более того,
"технические" средства ОБЯЗАТЕЛЬНО сочетаются с традиционными (слово,
упражнение, личный пример). Вспомните с чего начался разговор: можно ли
ипользовать башни ПБЗ (из "Обитаемого острова") для БЛАГОЙ цели? Я
утверждаю: теоретически можно, если доказано будет отсутствие последствий,
вредных для психики и "физики" человека. Ведь излучение ПБЗ (по замыслу
авторов) только усиливает эффект "воспитательной работы" -- и не более
того. Само по себе излучение -- никого и никак не воспитывает. Оно,
фактически, играет роль некоего незримо присутствующего сверх-авторитета,
как бы одобрительно кивающего головой по поводу каждой из высказанных
воспитательных сентенций. Не о "воспитании техническими средствами" идет
речь, а лишь об использовании технических средств для усиления
воспитательного эффекта.

=== Конец ==============================================================

                                                            Wlad.      
--- Massaraksh 2.51.A0901+
 * Origin: И, наконец, класс Г. Г -- оно и есть Г. (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 102 из 4696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 24 Окт 01 01:35 
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 02:31 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, All!

=== Начало =============================================================
* Crossposted in RU.LUDENY
* Crossposted in SU.BOOKS

Вопрос: Здравствуйте, уважаемый Борис Натанович!
В первую очередь отмечу, что мне очень нравится теория Воспитания,
изложенная в творчестве АБС. Но именно в ее, так сказать, "классическом"
виде, без всяких высоких технологий зомбирования. Объясню,
почему.
По-моему, нет ничего лучше и перспективнее идеи того, что
интеллектуальные, умные, добрые Учителя будут через индивидуальное (или в
малой группе) общение (и обучение) со своими учениками выявлять ТАЛАНТЫ,
создавать общество ТАЛАНТЛИВЫХ и ТВОРЧЕСКИХ людей. Безусловно, это
общество, в котором хотелось бы жить и работать.
НО насаждение (или программирование, если угодно) неких установок неким
техническим способом недопустимо. Вспоминаем ОО. Излучение делало
физически невозможным (адские боли) какие-то незапрограммированные
действия.

Вадим Галюк galiuk@omen.ru H. Новгород, Россия -- 05/29/01 20:55:13 MSK

> Вы невнимательно читали текст. Излучение вызывало "адские боли" только у
сравнительно малой части людей (называемых выродками). К
"незапрограммированным действиям" эти боли никакого отношения не имели.
Другое дело, что выродки (именно в силу своей невосприимчивости к
излучению) оставались "незапрограммированными"."/p""/FONT"


Вопрос: Хорошо, что процесс этот был обратимым. Исчезло излучение -- люди
получили свободу. Но представим себе, что процесс НЕОБРАТИМ. Мы забиваем
программу и... Что получаем? Робота? Мыслящее ли существо?
Вы же учили избегать НЕОБРАТИМЫХ поступков; а в данном случае процесс
необратим.
Еще одна мысль. А будут ли составители программы этически безупречны? Ведь
очень велик соблазн внести в программу небольшие изменения для всеобщего,
конечно, блага, НО блага, как ОНИ его понимают. Под ОНИ можно
подразумевать государство, отдельных подлецов, которые есть всегда,
etc.
Борис Hатанович, я не вышел за регламент? Закругляюсь.
Итак, вопрос: прокомментируйте, пожалуйста, эти соображения. С чем Вы
согласны? Может, мы просто не поняли Вашу
позицию?

Вадим Галюк galiuk@omen.ru H. Новгород, Россия -- 05/29/01 20:55:42 MSK

> Боюсь, я недостаточно ясно изложил свою точку зрения. Подчеркиваю: само
> по
себе "излучение" никого и никак HЕ ВОСПИТЫВАЕТ. Оно лишь создает
благоприятный фон для воспитания -- облучаемый становится более восприимчив
к "воспитывающим речам". И, разумеется, все зависит именно от этих речей:
можно воспитывать покорных детей Неизвестных Отцов (Огненосных Творцов), а
можно воспитывать людей добрых, честных, терпимых, нацеленных на
творчество. В этом смысле вы совершенно правы: все решает ПРОГРАММА. А
излучение только помогает реализовать ЭТУ программу наиболее эффективным
образом.

================================================================

Давайте попробуем опять же последовательно рассмотреть этот вопрос.

1. Стругацкие не видели возможности достижения Мира Полудня без создания и
реализации Высокой Теории Воспитания.

2. В своих произведениях они попытались описать некоторые возможные
гипотетические пути в этом направлении: в "Гадких лебедях" воспитанием
детей занимаются мокрецы -- пришельцы из будущего (откровенно
фантастический прием, надеяться на реализацию которого вряд ли следует); в
"Отягощенных злом" созданием разветвленной сети лицеев (идея которых
терпит крах в том же романе).

3. Что по Стругацким мешает вырастать людям высоконравственными в нашем
реальном мире? То, что воспитателями детей оказываются люди далеко не
высоконравственные, которые и воспитывают их такими же, как они сами.

4. Как разорвать этот замкнутый круг?

Итак, гипноизлучатели. Реализуют они задачу Высокого Воспитания? В этом не
уверен ни я, ни сам Борис Hатанович. Hепонятно, насколько устойчивыми
окажутся внушенные гипноизлучателями моральные истины. Юлий Ким в песне к
спектаклю "Ной и его сыновья" говорит:

    Но как же так... Вы знаете давно,
    Где свет... где мрак... что зло, и что добро.
    И вам дана свобода -- выбирать.
    И я ее не в силах отобрать.
    Иначе вы не будете людьми.
    Иначе невозможно быть людьми.

Действительно, вроде бы и сейчас мы знаем, что есть зло и что добро, но
поступаем не по совести. Достаточно ли внушения гипноизлучателей?

Так чем же эта идея про гипноизлучатели не нравится?

1. Безнравственно внушать молодым с помощью гипноизлучаталей, что такое
хорошо, а что такое плохо.

А почему, собственно, это безнравственно? Сейчас мы пытаемся это делать
безо всяких гипноизлучателей, но делаем это бездарно. Неужели
использование чисто технического средства сразу же делает сам поступок
безнравственным?

2. Гипноизлучатели будут использоваться для низменных целей.

Непременно будут. Гипноизлучатели в этом виноваты или невоспитанные люди?

3. Получим бетризованный мир, как у Лема в "Возвращении со звезд".

Почему?  Человек Воспитанный способен и на агрессию, и на риск. Сравнение
неправомочно.

В беседе с люденами в мае 2001 года БНС выдвинул забавную гипотезу,
объясняющую, почему идея этих "гипноизлучателей" вызвала такой протест: а
не объясняется ли это боязнью по-настоящему представить себе мир, в
котором живут только Воспитанные Люди?

Честное слово, наблюдая в сетевом общении агрессивно настроенных
участников дискуссии, стремящихся любыми путями доказать свою правоту,
идущих при этом на использование любых средств, использующих навешивание
ярлыков, я уверен, что на самом деле большинство ярых защитников
Мира Полудня от его создателя не смогло бы прожить в таком Мире и дня.

А ведь и об этом писали Стругацкие, почти сорок лет тому назад:

"Этого Вагу, думал Румата, было бы очень интересно изловить и вывезти на
Землю. Технически это не сложно. Можно было бы сделать это прямо сейчас.
Что бы он стал делать на Земле? Румата попытался представить себе, что
Вага стал бы делать на Земле. В светлую комнату с зеркальными стенами и
кондиционированным воздухом, пахнущим хвоей или морем, бросили огромного
мохнатого паука. Паук прижался к сверкающему полу, судорожно повел
злобными глазками и -- что делать? -- боком, боком -- кинулся в самый
темный угол, вжался, угрожающе выставив ядовитые челюсти. Конечно, прежде
всего Вага стал бы искать обиженных. И, конечно, самый глупый обиженный
показался бы ему слишком чистым и непригодным к использованию. А ведь
захирел бы старичок. Пожалуй, даже и умер бы. А впрочем, кто его знает! В
том-то все и дело, что психология этих монстров -- совершенно темный лес.
Святой Мика! Разобраться в ней гораздо сложнее, чем в психологии
негуманоидных цивилизаций. Все их действия можно объяснить, но чертовски
трудно эти действия предсказать. Да, может быть, и помер бы с тоски. А
может быть, огляделся бы, приспособился, прикинул бы, что к чему, и
поступил бы лесничим в какой-нибудь заповедник. Ведь не может же быть,
чтобы не было у него мелкой, безобидной страстишки, которая здесь ему
только мешает, а там могла бы стать сутью его жизни. Кажется, он кошек
любит. В берлоге у него, говорят, целое стадо, и специальный человек к ним
приставлен. И он этому человеку даже платит, хотя скуп и мог бы просто
пригрозить. Но что бы он стал делать на Земле со своим чудовищным
властолюбием -- непонятно!"

=== Конец ==============================================================

                                                            Wlad.      
--- Аптоматан хепатый 2.51.A0901+
 * Origin: Он думает об выпить хорошую стопку водки (2:5007/1.45)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001