История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО


- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1 из 4696                           Scn                                 
 From : Дмитрий Кобзев                      2:5010/70       Втр 23 Окт 01 10:19 
 To   : All                                                 Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Дмитрий Кобзев" <kodim@yahoo.com>

Привет!
"Leonid Blekher" <blekher@fom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:9r0v5a$2sa2$1@ddt.demos.su...
> Привет и почтение, Dimmy!
> Вы изволили высказаться to Anton Moscal , Mon, 22 Oct 2001 12:09:18 +0400:
>
> AM>> возможность сравнивать с СССР в его позднем (и видимо наиболее
> AM>> гнилом проявлении) - на мой взгляд это именно деградация.
>
> DT> Еще какая... особенно в том, что касается общества, культуры,
> DT> нравов. Да, интеллигенция получила свою кость: свободный доступ к
> DT> информации и искусству.
> DT> Да, и мне тоже без этого теперь было бы очень тяжело. Но это не
> DT> значит, что я должен "из благодарности" не замечать ЦЕНЫ всех этих
> DT> перемен и называть черное белым.
>
> DT> Вообще, жаль, что народ не любит читать С. Кара-Мурзу. Для меня он
> DT> идеальный "выразитель взглядов". :)
>
> Врет он много.
> Выдумывает.
> Я насчитал более 40 фактических крупных ошибок, не считая бесчисленного
Ошибки и вранье - это разные вещи, не находите?
Как насчет ответить за базар?
Итак, ждем-с примеров заведомо ложной информации в книгах С.Г.Кара-Мурзы.
Надеюсь, если примеров не последует, ярлычок себе вы наклеите сами
соответствующий?
> количества натяжек.
Бесчисленное - это сколько?
Можно ли хоть для примера несколько запостить?
Почему бы не обсудить книги С.Г.Кара-Мурзы?
>С.Г. написал завистливую книгу о том, как было бы
> хорошо, если бы можно было и в самом деле манипулировать людьми. Но людьми
> манипулировать нельзя, нечего об этом и мечтать.
Особенно это трогательно слышать от человека, занимающегося социологическими
опросами,
если я не ошибаюсь.


WBR Дмитрий Кобзев
































--- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700
 * Origin: Ye 'Ol Disorganized NNTPCache groupie (2:5010/70)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2 из 4696                           Scn                                 
 From : Дмитрий Кобзев                      2:5010/70       Втр 23 Окт 01 10:25 
 To   : All                                                 Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : Re: И.Жилин о Б.Стругацком (Re: Снова Ефремов)                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Дмитрий Кобзев" <kodim@yahoo.com>

Привет!
"Dmitry E. Volkov" <Dmitry.E..Volkov@p67.f1356.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:MSGID_2=3A5020=2F1356.67_2b571671@fidonet.org...
> 22 Oct 01 (12:11), Дмитрий Кобзев говорил(а) с All о "И.Жилин о
Б.Стругацком
> (Re: Снова Ефремов)"
>
> >> Не могли бы Вы уточнить, что же именно такого деградирующего пpедлагает
> >> молодёжи Борис Натанович Стpугацкий? Желательно с подтверждающими Ваши
> >> слова цитатами. Иначе я должен буду предположить, что дегpадации
> >> подвержен кто-то дpугой...
> ДК> Пожалуйста. Борис Стругацкий предлагает не только молодежи, но и всем
> ДК> остальным благостное погружение в прелести мира Хищных вещей века.
>
> И где же он это предлагает?
Не только предлагает, но считает желательным и надеется на него:

1."А теперь я  вообще считаю, что этот мир [мир ХВВ - Д.К.] есть, на самом
деле, наше ближайшее
 будущее - если не всего человечества, то как минимум <сытой> его части
(так называемого <сытого миллиарда>)."
Сытый (золотой) миллиард - сиречь постиндустриальные страны -
"Любая страна, относящаяся к постиндустриальной цивилизации. Австралия, США,
Франция..."
2.Какой путь желателен для России по Б.Стругацкому? Конечно, путь
постиндустриальной страны:
"Собственно, у нас есть ВСЕ, что необходимо для <постиндустриального>
развития. Все, кроме менталитета. Менталитет у нас, да, средневековый,
феодальный, и в этом наша главная беда. Придется сменить два-три поколения
прежде, чем дело пойдет на лад. "

Цитаты даны по : Борис Стругацкий. Офф-лайн интервью на сайте
http://www.rusf.ru/abs/int.htm


> ДК> А вот что думает о таких людях Иван Жилин:
> ДК> "И это будет только начало. Начало всех
> ДК> начал, и впереди останется самое важное: СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ ЛЮДИ
> ДК> НИКОГДА,НИКОГДА, НИКОГДА НЕ ЗАХОТЕЛИ УЗНАТЬ, ЧТО ТАКОЕ СЛЕГ. Наверное,
> ДК> это будет дико. Наверное, многие и многие скажут, что это слишком
дико,
> ДК> слишком жестоко, слишком глупо, но нам же придется это сделать, если
мы
> ДК> только хотим, чтобы человечество не остановилось..."
>
> Боюсь, что сделать это будет можно лишь уничтожив большую часть этого
> человечества. Да, тогда оставшимся будет не до слега... до тех пор, пока
> жизнь не наладится и люди опять не расплодятся.
Ваши страхи необоснованны. Церковь, например, уже почти 2000 лет занимается
этой тяжелой и трудной работой.
Тем не менее, это не отменяет определения, данного взглядам г-на Стругацкого
устами одного из лучших
положительных героев его творчества.

WBR Дмитрий Кобзев




















--- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700
 * Origin: Ye 'Ol Disorganized NNTPCache groupie (2:5010/70)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 3 из 4696                           Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Втр 23 Окт 01 11:52 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Haile ande faile Dimmy Timchenko!

На дворе было Tue, 23 Oct 2001 01:40:51 +0600, когда Dimmy Timchenko написал:


DT>> А ты пробовал?  Я о нем узнал года три назад и читал его не просто с
DT>> удовольствием, а с восхищением. :)
DS>> Пробовал, написано отлично но... Лет 15 назад пошел бы на ура, а
DS>> сейчас даже у "Осенних Визитов" стойкий привкус детсада.
DT> ?!!  Это ты, что называется, помахал красной тряпкой перед носом быка. ;)
DT> Да разве можно сравнивать Крапивина и Лукьяненко?  Тем более, ОВ.
А какие именно ОВ? Удушающие, общеядовитые, слезоточивые,
кожно-нарывные, нервно-паралитические или эхотажные психохимические? :)

-- 
C уважением поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников

--- tin/1.5.9-20010723 ("Chord of Souls") (UNIX) (Linux/2.4.2-0.1.49 (i586))
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 4 из 4696                           Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Втр 23 Окт 01 10:42 
 To   : Alex Mustakis                                       Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : Обращение в чужом телефоне                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Alex!

Wed Oct 17 2001 16:28, Alex Mustakis wrote to Vladislav Zarya:

 VZ>>   Забавно, верно, как такой коллаж приобретает определенную
 VZ>> осмысленность?
 VZ>>  Ты ведь в курсе, откуда взялась речь Директора?

 AM> Из телефонной тpубки? ;)))

  Не совсем. Скорее, она прозвучала из параллельной художественной
реальности. Все ее составляющие - это цитаты из "Беспокойства", из
части с Горбовским, избавленные от реалий, нарезанные в лапшу и
перемешанные. Очень похоже впоследствии поступил Пелевин, составив
речь Чапаева перед ткачами из фраз, сказанных этими самыми ткачами
в "Чапаеве" Фурманова. В результате получился текст, выдумать который
"из головы" в наше время было бы, наверное, невозможно.

Всех благ! Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 5 из 4696                           Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 23 Окт 01 08:23 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Tatyana!

 TR>>> Мне кажется, что в современной фантастике мало книг, написанных
 TR>>> на таком уровне владения русским языком

 EM>> Как минимум: Л. и Е. Лукины и Е. Лукин "соло", Г. Л. Олди, М.
 EM>> и С. Дяченко, В. Рыбаков, А. Печенежский, кое-что из А. Дашкова,
 EM>> Л. Вершинина, Е. Хаецкой, А. Лазарчука, М. Успенского, Д.
 EM>> Трускиновской и раннего Столярова, А. и Б. Стругацкие, М. Веллер,
 EM>> Б. Штерн...

 TR> Большинство из вышеперечисленных, по-моему, хорошие рассказчики,
 TR> адекватно могут выразить свои мысли и т.п., но единство стиля и
 TR> сюжета, которое позволяет описывать события адекватными языковыми
 TR> конструкциями более характерно именно для Логинова. Впрочем, я не
 TR> филолог ни разу и, ориентируюсь, скорее на свои ощущения, чем на
 TR> логические обоснования.

    Я тоже не филолог, но по моему личному восприятию, у вышеперечисленных
авторов адекватность языка повествованию, сюжету, идее, месту действия,
сиюминутным событиям (включая весьма уместные стилизации, изменение ритма
повествования и многое другое) ну никак не хуже, чем у Логинова. Опять же, мои
личные ощущения.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 6 из 4696                           Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 23 Окт 01 09:12 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Konstantin!

 EM>> Понимаю, что кого-то из перечисленных авторов ты можешь счесть не
 EM>> фантастами, кого-то - недостаточно хорошими писателями для
 EM>> попаданий в один список с [...] (подставить по вкусу) - но лично
 EM>> я считаю всех перечисленных (как и многих неперечисленных)
 EM>> достойными авторами и - фантастами. Или, может быть, ты кого-то
 EM>> из них предлагаешь причислить к "реализьму"? ;)

 KG> Я просто хочу сказать, что литература не делится на две части -
 KG> фантастику и реализм. Помимо реализма существует куча жанров, котоpые
 KG> не являются фантастикой. И я пытаюсь вяло протестовать против имеющей
 KG> тут место тенденции пpичислять всё, что не pеализм, к фантастике.
 KG> Повторюсь - это лесть жанpу.

    Это всего лишь твое личное мнение - насчет лести. А насчет жанра - так это
все-таки не жанр, а метод или направление в литературе. Т. е., фантастику
(детектив, исторический роман и т. д.) часто называют жанрами, но спроси об этом
любого профессионального литературоведа с филологическим образованием (сама я не
филолог, на такие знакомые у меня есть) - и он тебе скажет, что фантастика
(романтизм, символизм, детектив, сентиментальный роман, исторический роман и т. 
д.) - это не жанры. А жанры - это роман, повесть, рассказ, пьеса, эссе и т. д.
Это не я придумала. Не веришь - спроси у специалистов. Я спрашивала. Ну да
ладно, это, в общем, не принципиально.
    А возвращаясь собственно к теме разговора: просто мы тут _условно_ выделили 
некую часть литературы, которую называют фантастикой, и пытаемся приводить
примеры и найти ее характерные черты. Разумеется, такое деление весьма условно и
достаточно субъективно, есть много "пограничных" произведений. Однако, как
оказалось, авторы энциклопедических статей (см. недавнее письмо от Ruslan
Smorodinov в данной эхе, под тем же сабжем, что и это, если мне память не
изменяет) о литературе и о фантастике в частности все же на моей стороне, а не
на твоей! ;) Они тоже относят к фантастике Свифта, Гоголя, Гофмана, Грина,
Кэррола, Булгакова, Шварца и т. д. Конечно, ты можешь быть с ними не согласен,
но уж извини за прямоту, - их мнение для меня как-то несколько весомее твоего.
Тем более, что совпадает с моим собственным. ;))) Или, по-твоему, они тоже
решили "польстить жанру" (который и не жанр вовсе)? ;)))

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 7 из 4696                           Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 23 Окт 01 08:39 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Konstantin!

 TR>>> Мне кажется, что в современной фантастике мало книг, написанных
 TR>>> на таком уровне владения русским языком

 EM>> Как минимум: Л. и Е. Лукины и Е. Лукин "соло", Г. Л. Олди,
 EM>> [...]

 KG> По свежим впечатлениям - прочитал "Герой должен быть один". Там есть
 KG> чисто языковые шеpоховатости. Если не сказать ляпы.

    Слушай, а не мог бы ты привести хотя бы парочку наиболее наглядных и
запомнившихся ляпов-шероховатостей из этой книги? Мне действительно интересно.

 KG>  Хотя, книга толстая, и их концентpация, конечно, получается очень
 KG> низкой.

 KG> А вообще интересно - там стоит дата маpт-декабpь 1995 года. Как можно
 KG> такой объём выдать за 10 месяцев без ущерба для качества? Но это
 KG> писательская кухня, конечно, вpяд ли её кто-нибудь pаскpоет...

    Насчет кухни - не знаю, но на всякий случай напоминаю тебе, что Генри Лайон 
Олди - это два человека, а не один. :) Дмитрий Громов и Олег Ладыженский. Так
что эти 10 месяцев работал не один человек, а двое. Это как если бы один писал
такой объем 20 месяцев. А 20 месяцев - это более полутора лет. Как, нормальный
срок для такого объема? ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 8 из 4696                           Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 23 Окт 01 08:56 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!

 AT>> поздних. хотя "Бога- дельня", скажем, мне не понравилась, в
 AT>> отличие о "Одиссея". Слишком похоже на ДИУ, но если там было
 AT>> захватывающе трагичное ощущение pушащейся мечты, то тут -- лишь
 AT>> бессмысленность всего, непонимание человеком себя и своего
 AT>> пpедназна- чения.

 AK>  Именно. Hисходящая часть спирали. Удивительно - но Диомед мне
 AK> понравился _много_ больше Одиссея. Чего я от себя никак не ожидал...
 AK> ;) Похоже, у них период выработанности - старые темы исчерпаны, ложка
 AK> по дну скребет. Отойти бы, отдохнуть, _помолчать_...

    Искренне надеюсь, что Олди _не_ последуют твоему совету (пожеланию). ;)
Поскольку лично мне их последние книги ("Маг в законе", "Одиссей, сын Лаэрта",
"Богадельня") нравятся даже больше, чем более ранние. Какие-то они... более
зрелые, что ли, более глубокие? И одновременно - более эмоциональные (хотя
казалось бы - куда уж более?!). IMHO, понятно, но мне кажется, что у Олди как
раз сейчас восходящий виток спирали, а не нисходящий.
    Что же касается "Диомеда" Валентинова, то он мне тоже понравился, как
минимум, не меньше "Одиссея" Олди. Однако, IMHO, это признак отнюдь не
"выработанности" Олди, а явно растущего мастерства Валентинова! :)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 9 из 4696                           Scn                                 
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 23 Окт 01 09:06 
 To   : Boris Nemykin                                       Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : С. Логинов, Земные пути                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Boris!

 EM>> "Многорукий..." же, IMHO, неплох, но "Колодезь" - куда лучше.

 BN> Раз пошла такая пьянка ... (С) :) - он где-то есть в электронном
 BN> виде?

    Понятия не имею. Я с экрана почти не читаю. У меня "Колодезь" в виде книги
на полке стоит.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 10 из 4696                          Scn                                 
 From : Valery Benediktov                   2:5030/983.18   Пон 22 Окт 01 10:07 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : Над пропостью во ржи.                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Serg!

Однажды, Вcк Окт 21 2001,в письме к Irina R. Kapitannikova, Serg Kalabuhin
написал на папирусе:

IK>> Странно... У Сэлинджера Холден вовсе не дебил! Юное
IK>> существо, которое пытается как-то выразить себя в мире взрослых,
IK>> занятых и циничных, но у него редко получается. Врёт? Дети часто
IK>> врут. Это может быть вызвано разными причинами, в частности,
IK>> защитной реакцией на агрессивную взрослую среду. Бывает просто
IK>> патологией, но очень редко.
SK> Общие слова. Давай хотя бы уточним: где кончаются дети и начинаются
SK> взpослые. Для начала.              :)
Когда получают "Знак Самостоятельности". ;)

Остаюсь всегда Ваш, Valery

... Предпочитаю надпись "Вход воспрещен" надписи "Выхода нет".
---
 * Origin: Яйца курицу дисциплинируют. (2:5030/983.18)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 11 из 4696                          Scn                                 
 From : Sergey Krassikov                    2:5020/400      Втр 23 Окт 01 10:50 
 To   : Boris Nemykin                                       Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>
Reply-To: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>


Приветствую, Boris!

> Забавно. Кому-то мало оригинала Пьера Буля. Вот, некто William T. Quick
наваял
> сабж, книгу по мотивам нового фильма, который по мотивам книги :).
> ЗЫ Можно на амазоне посмотреть ... Есть оригиналы, которых сабж тащщщщит
:).

Дык оно жи ж уже невпервой - по фильму "Аэропорт", что по Хейли - тоже
книжку сваяли... 8)

--
Всех благ, СК. [ http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/ ]

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 12 из 4696                          Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Чтв 11 Окт 01 11:16 
 To   : Toma                                                Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : Мyфта, моховая борода и полботинка                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствую Toma!

 T>    Конечно, для верстки газет/жуpналов он не годится, но для книг -
 T> вполне. Формат полосы есть, стили для основного текста, колонцифр,
 T> колонтитулов, сносок и заголовков - так же как и у других пpогpамм
 T> задаются. А сноски! По 2-3 на странице, которые пеpеходят со стpаницы
 T> на страницу за текстом при веpстке! Больше ни у какой дpугой
 T> программы, кроме 8-й Вентуры, этого нет.

Lotus Word Pro

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru  http://www.tuad.nsk.ru/~history (История России)

--- FleetStreet 1.26
 * Origin: Действительно ли человек УЖЕ произошел от обезьяны? ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 13 из 4696                          Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Втр 23 Окт 01 10:07 
 To   : Vladimir Borisov                                    Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Vladimir!

 VB> Тим, y Юры Зyбакина есть сеpьезная работа о фантастических идеях,

А где-нибyдь Альтшyллеpовский реестр фантастических идей найти можно?

 VB> Можно ли назвать произведение НЕфантастическим, если в основе его
 VB> лежит фантастический пpием?

Хм. Мне бyдет очень сложно отнести к фантастике:
Абэ Кобо "Человек-ящик"
Ким "Белка"
Маркес "Осень патриарха".

Это на вскидкy. Привести подобных примеров можно ой как много.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1 {powered by _/FidoJam/_ 3.0}
 * Origin: Действительно ли человек УЖЕ произошел от обезьяны? ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 14 из 4696                          Scn                                 
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Втр 23 Окт 01 10:38 
 To   : Anton Moscal                                        Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anton.

22 Oct 29 16:50, Anton Moscal wrote to Dmitry Casperovitch:

 AM> Мир ХВВ плох не тем, что в нем есть, а тем, чего в нем нет. Только не
 AM> объясняй мне, что в реальном мире все не так плохо - ХВВ вполне
 AM> определенного рода идеализация,

В целом согласен. Я это себе представляю так: Стругацкие взяли реальную
советскую действительность и разорвали ее пополам. Из того, что им в ней
нравилось, получился "Понедельник", из того, что не нравилось (не всего,
конечно, но в основном) получилось ХВВ.
Однако следствие из этого будет такое: вопрос о приемлемости для нас мира ХВВ
(кстати, почему мы его так называем? У авторов вроде было конкретное название -
Страна дураков?) действительно _совершенно_ некорректен. Идеализация это,
абстракция, нечто решительно несовместимое с какой бы ено ни было реальностью.

 AM>  и отсутствие там смысла - imho вполне сознательно введенная авторами
 AM> деталь.

Вероятно; однако сейчас, боюсь, Борис Натанович об этом начисто забыл. Когда он
в том интервью говорил о ХВВ, то этой детали в голове явно не держал.

 AM> ЗЫ: Кстати в мире бен Ладена есть ислам, а что есть у его оппонентов?

Да все, что угодно. Мильон всего разного. Сравнимые ценности есть во множестве
- только не коллективные, а интдивидуальные.

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 15 из 4696                          Scn                                 
 From : Konstantin_G_Ananich                2:5000/76.50    Втр 23 Окт 01 13:12 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Втр 23 Окт 01 14:21 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.

23 Oct 01 11:38, you wrote to Anton Moscal:

 DC> из того, что не
 DC> нравилось (не всего, конечно, но в основном) получилось ХВВ.

Бум - громко стукнула об пол челюсть...

Konstantin_G_Ananich

--- GoldEd 1.1.4.5
 * Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев  (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 16 из 4696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Втр 23 Окт 01 08:45 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Jaroslav.

22 Oct 2001, 22:36, Jaroslav Zolotarjov writes to Yuri Zubakin:

 JZ> 1) фантастическое в связи с двоемирием - распространенный прием у
 JZ> pомантиков

А откуда эти термины: двоемирие, унитарный мир?

 JZ> 2) В общем-то я про дpугое. Формальных критериев фантастического
 JZ> нет, это субъективное связывание текста с переживанием необычного.

Да, пожалуй, так.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 17 из 4696                          Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Втр 23 Окт 01 11:26 
 To   : Mark Rudin                                          Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: сайт...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Mark!
You wrote to Leonid Blekher on Mon, 22 Oct 2001 22:02:49 +0400:

 LB>> Стругацкие (как авторы, конечно) ничего не понимали в религии и
 LB>> вообще
 LB>> вопросами природы души человеческой серьезно не занимались. И
 LB>> хорошо,
 LB>> потому что когда занялись, получаться у них стало совсем нехорошо
 LB>> (вроде последних
 LB>> повестей восьмидесятых годов).
 MR> Ну почему же?.. "Отягощенные злом", к примеру, очень даже хорошо
 MR> получились.

Я думаю, LB это и имел первую очередь в первую очередь в виду. Я с ним
согласен :)

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 18 из 4696                          Scn                                 
 From : Sergey Kadykov                      2:5052/5.50     Втр 23 Окт 01 11:09 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: Душка Караченцев                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy.

17 Oct 01 07:12, Dimmy Timchenko wrote to Makc K Petrov:

 MKP>> Про патриотов такого рода чётко сказано в докладе А.Даллеса
 MKP>> конгрессу.

 DT> Кстати, а как бы его найти в оригинале?  Кто-нибудь знает, как он
 DT> назывался-то хоть?

    Была такая книга Яковлева "ЦРУ против СССР". Вышла в свое вpемя большими
тиpажами. Там доклад Даллеса цитиpутся довольно подробно, если не полностью.

Sergey

---
 * Origin: e-mail: serg@tax.mari.ru (2:5052/5.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 19 из 4696                          Scn                                 
 From : Nikolai Komlev                      2:5020/175.2    Втр 23 Окт 01 12:11 
 To   : Hemoole                                             Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : "Осень Сpедневековья" О. Кёйзенге                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolai Komlev" <nk@tgph.tvcom.ru>

 H> Интеpесyет сабж.
 H> Книгy достать совершенно невозможно, по этомy вопpос:
 H> Подкиньте плз. информацию о сабжике.
 H> т.е. Издательство, год издания.
 H> если есть какие-нибyдь ссылки на что-то подобное.
 H> кpаткyю информацию по содержанию (лyчше полнyю ;)
 H> может посоветyете какие-нибyдь хорошие книги посвещенные подобной
 H> тематике.

 Й.Хейзинга "Осень Средневековья", М."Наука",1988

Из подобного - его же "Homo Ludens", но это несколько другое.
Однозначно подобное - А.Я.Гуревич, его и при социализме издавали, и сейчас.
Еще мне нравится - Г.С.Кнаббе "Древний Рим - история и повседневность", 
из серии "Эпоха,Быт,...". В этой же серии и Гуревич был.
Ну и перемещаясь в сторону материальной культуры - Ф.Бродель однозначно.
Читать все три тома по кругу :)

Nikolai Komlev

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 20 из 4696                          Scn                                 
 From : Nikolai Komlev                      2:5020/175.2    Втр 23 Окт 01 12:27 
 To   : Dennis Adamchuck                                    Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: "Большие надежды"                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolai Komlev" <nk@tgph.tvcom.ru>

 DA>> Вот возник вопрос после пpочтения - а существуют ли у Диккенса (или у
 DA>> кого еще?) более сильные пpоизведения (ну или пусть даже на уpовне
 DA>> сабжа)?  thanKcs.

 BN> Не могу сказать по поводу "более", но "Дэвид Коперфилд" (мог переврать
 BN> немного фамилию :) мне очень-очень-очень нравится. Не раз перечитывал ...
 BN> в школе еще.
 BN> Урия Хип - это нечто (!), причем в реальной жизни я встречал людей про
 BN> которых так и тянуло сказать - "Урия!".

Еще мне нравится "Наш общий друг", несмотря на неправдоподобность (даже для
Диккенса) сюжета.
Хотя я детективы и люблю...
"Большие надежды" производят впечатление самого современного его романа,
вполне мог какой-нибудь Фаулз написать.

Nikolai Komlev

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 21 из 4696                          Scn                                 
 From : Andrew Kozelko                      2:5020/423.30   Втр 23 Окт 01 12:03 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Помогите вспомнить                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy.

22 Oct 29 11:09, you wrote to All:

 DT> ...книгу.  Фантастику.

 DT> Был там такой, например, эпизод: героя поместили в некую капсулу, которая
 DT> свободно падала "насквозь" через материю до центра планеты и снова
 DT> выходила на поверхность, как маятник.

"Занимательная физика" Перельмана подойдет? ;)

Andrew

---
 * Origin:    (2:5020/423.30)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 22 из 4696                          Scn                                 
 From : Andrew Kozelko                      2:5020/423.30   Втр 23 Окт 01 12:08 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Хроники Амбера                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Serge.

22 Oct 29 16:03, you wrote to Hellen Lesjukova:

 SB>>> И все это было всего лишь 10 лет назад.
 HL>> _15_ лет назад, на оборонном предприятии, мы распечатывали на ЭВМ 1035
 HL>> с секретной магнитной ленты, кем-то привезённой из Москвы: Генри
 HL>> Каттнера, Стругацких, Булгакова. Я думаю, такие магнитные сборники
 HL>> были на любом вычислительном центре.

 SVB> Ух, сколько нас было :-)

Меня жена только месяц назад заставила выкинуть те самые АЦПУшные pаспечатки. А 
вот ленту до сих пор храню, не знаю даже зачем. Наверное как память о молодости.

Andrew

---
 * Origin:    (2:5020/423.30)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 23 из 4696                          Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Втр 23 Окт 01 12:57 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Хроники Амбера                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dimmy!

В понедельник, октябpя 22 2001, в 19:01, Dimmy Timchenko сообщал Serge V.
Berezhnoy:

 HL>> _15_ лет назад, на оборонном пpедпpиятии, мы распечатывали на ЭВМ
 HL>> 1035 с секретной магнитной ленты,
 SVB>> Ух, сколько нас было :-)

 DT> И никто нам тогда не говорил о каких-то там "копирайтах". :)

Однако следует отметить, что за распечатыывание оной ленты непpиятностей
можно было огрести намного больше, чем нынче за нарушение копирайта ;)

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 24 из 4696                          Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Втр 23 Окт 01 13:02 
 To   : msk@mail.tepkom.ru                                  Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, msk@mail.tepkom.ru!

Во вторник, октябpя 23 2001, в 00:06, Anton Moscal сообщал Evgeny Novitsky:

 DT>>> Еще какая... особенно в том, что касается общества, культуры,
 DT>>> нpавов.
 EN>> Поздний СССР - это, надо полагать, конец 80-х? И чего же тогда не
 AM> Начало 80-x.

Ясненько ;)) Остается только выяснить - а отчего же столь замечательное
общественное устройство столь шустро pазвалилось...

 EN>> было в обществе, культуре, нравах такого, что в изобилии сейчас?

 AM> Много чего не было - за длинным рублем гонялась узкая и специфическая
 AM> прослойка (типа работников торговли).

О! А многочисленные бригады шабашников из числа НТР, напpимеp? Или
многочисленные продавцы на барахолках АКА вещевых pынках? На той же омской
толкучке собиралось до 100 000 человек (продавцов и покупателей)...

 AM> А еще - много чего было.

 DT>>> Да, и мне тоже без этого теперь было бы очень тяжело.  Но это не
 DT>>> значит, что я должен "из благодарности" не замечать ЦЕНЫ всех
 DT>>> этих перемен и называть черное белым.

 EN>> Мне лично цена высокой не кажется...

 AM> Я честно говоpя получил за эту цену очень немного. Большая часть того,
 AM> что лично для меня имеет ценность, было вполне доступно и в CCCР.

Очень двусмысленная фpаза. Тебя не интересует доступ к мировой культуре
или ты относился к тому узкому кругу, который был допущен в СССР?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 25 из 4696                          Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Втр 23 Окт 01 13:14 
 To   : Konstantin G Ananich                                Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!

Во вторник, октябpя 23 2001, в 08:46, Konstantin G Ananich сообщал Evgeny
Novitsky:


 EN>> А вот это сказано слишком громко и сильно... Помним ассоpтимент
 EN>> книг в фуpгоне?

 KGA> Возьми Минца - и заверни в него свои гpязные подштанники :)
 KGA> Если на основании "ассортимента" ты делаешь вывод о духовности -
 KGA> то я даже не знаю , что и сказать...

А ты подумай... Фургон, pазвозящий товары - кто станет загружать его такими
товарами, которые никем не спpашиваются?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 26 из 4696                          Scn                                 
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Втр 23 Окт 01 14:25 
 To   : Konstantin_G_Ananich                                Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin_G_Ananich.

23 Oct 29 14:12, Konstantin_G_Ananich wrote to Dmitry Casperovitch:

 DC>> из того, что не
 DC>> нравилось (не всего, конечно, но в основном) получилось ХВВ.

 KA> Бум - громко стукнула об пол челюсть...

А ты полагал, что Стругацкие писали по материалам тщательного изучения жизни
США? Или из головы фантазировали?
Нетушки - наши все это типажи, родные, самые что ни на есть распросоветские.
Не верится - ну, сравни их хотя бы с персонажами из рязановского "Берегись
автомобиля" и попытайся найти существенные различия.

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 27 из 4696                          Scn                                 
 From : Konstantin_G_Ananich                2:5000/76.50    Втр 23 Окт 01 15:17 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.

23 Oct 01 15:25, you wrote to me:

 KA>> Бум - громко стукнула об пол челюсть...

 DC> А ты полагал, что Стругацкие писали по материалам тщательного изучения
 DC> жизни США?

Я полагаю, что это для всех актуально.

Konstantin_G_Ananich

--- GoldEd 1.1.4.5
 * Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев  (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 28 из 4696                          Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Втр 23 Окт 01 05:13 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

21 10 2001, Elena Markina, смотрю я, пишет Konstantin Goldobin:

 KG>> Спасибо, Лен. Ты не обижайся, но, по-моему, ты льстишь жанру,
 KG>> устpаивая такую мешанину...

     Знаешь, а я вот внимательно просмотрела Еленин список - и ничего лишнего,
"нефантастического" не нашла... Никакой, понимаешь, эклектики. Это ж
ещё и не полный перечень, Лена предупредила. Зря не веришь. Ещё, я вспомнила,
такой кит, зубр и вообще, как Уильям Тенн из "чистых" фантастов. А фантастам,
"смешанным" с реализмом в разных пропорциях, несть числа... Оскар Уайльд -
немаленький автор, да? А в России 19 века целый жанр - фантастическая повесть.
     Вот сборничек "Русская фантастическая повесть эпохи романтизма", Москва,
"Советская Россия", 1987, составитель и автор предисловия (всё о фантастике) -
В.И. Коровин. Доктор филологических наук включил в сборник: Антония
Погорельского, Ореста Сомова, Александра Бестужева-Марлинского, Михаила
Загоскина, Владимира Одоевского, Александра Пушкина ("Гробовщик", "Пиковая
дама"), Евгения Баратынского ("Перстень"), Михаила Лермонтова (<Штосс>), Hиколая
Гоголя ("Нос", "Портрет"). Фантастике, как пишет соствитель, "отдали дань
Достоевский, Тургенев и Салтыков-Щедрин, а в советское время - Маяковский,
Булгаков, Твардовский."

     Между худ. фантастикой и сказкой (а также sci-fi) Коровин проводит грань
таким образом:

     "Народные сказки при всей их фантастичности и всевозможных чудесах не
принято относить к фантастике, потому что они принадлежат тому же миру сказочной
"действительности", в каком обитают люди и обиходные вещи. Чудесное и
естественное здесь приравнены, и присутствие чудесного не нуждается ни в каких
особых мотивировках и не составляет никакой тайны.
     Точно так же исключается сверхъестественное из современной нам научной
фантастики, опирающейся на рациональный вымысел, связанный с техническими
достижениями и с предвидениями ученых.
     Таким образом, художественная фантастика предполагает существование двух
миров - естественного и сверхъестественного, причем чудесное, вторгаясь в
реальную сферу, обязательно нарушает сложившиеся в ней причинные отношения и
деформирует их. Поэтому фантастическое всегда сопровождается тайной..." и т.д.

     Да, а "Месс-менд" Мариэтты Шагинян? Гротеск, сатира с элементами фантастики
или фантастика с элементами гротеска и сатиры?


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 29 из 4696                          Scn                                 
 From : Moderator                           2:5020/2200.203 Втр 23 Окт 01 13:21 
 To   : All                                                 Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Правила эхоконференций в Интеpнете...                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день, All!

Уважаемые друзья из Интернета, нелишне ознакомиться с Правилами, прежде чем
посылать письма в наши эхоконференции. Особенно это полезно завсегдатаям чатов,
которые любят скрываться под никами и халявными адресами вроде
Vasya@HotPOPmail.com, но почему-то забывают сообщать RealName Модератору - так
вот, имейте в виду, я буду отключать этих "секретных агентов": молча, но
беспощадно.

=============================================================================
* Forwarded by Gregory Zeldner (2:5020/1967)
* Area : RU.ECHOLIST
* From : Gregory Zeldner, 2:5020/1967
* To   : All
* Subj : Правила эхоконференций в Интеpнете...
=============================================================================
Hello, All!

   Уpа! Теперь постоянно обновляемая официальная база правил эх находится по
адpесу:

http://www.echolist.parallel.net.ru

   Огромное спасибо Олегу Страхову (2:5020/2320) который не только разместил ее
у себя, но и написал самый удобный интерфейс, который я только видел в своей
жизни :) Там можно получить доступ к правилам конкретной эхе, введя ее название
в форму, или скачать базу целиком ("эхолист" -> download), и подключить ее к
тоссеру или pедактоpу.
    Вот точные ссылки к текстовому варианту, к базе правил и базе FAQ:

http://echolist.parallel.net.ru/echolist.zip
http://echolist.parallel.net.ru/echoruls.zip
http://echolist.parallel.net.ru/echofaqs.zip

    Разумеется, там же выложен и последний вариант структурированного эхолиста
в .HTML-фоpмате - смотpится изумительно :))) Да, кстати, теперь можно давать
ссылки на правила в виде URL:

http://www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=ru.echolist

    Единственное ограничение - если в имени эхи есть символ "&" его надо
заменить на "%26". Так эху ru.fido&fsb следует записать как ru.fido%26fsb.

Gregory                                       [Node After Thirty]

-+- GoldED/386 2.50+
 + Origin: Catch the BASIC Instinct... (2:5020/1967)
=============================================================================

_Итак, единые Правила наших конференций можно прочитать на_
http://www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books
http://www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.text
http://www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.filtered

.
С уважением, Анастасия,
tacya@nm.ru, 2:5020/2200.203 (netmail)

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 30 из 4696                          Scn                                 
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Втр 23 Окт 01 13:42 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: сайт...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Evgeny!
You wrote to Konstantin G Ananich on Tue, 23 Oct 2001 12:14:07 +0400:

 KGA>> Возьми Минца - и заверни в него свои гpязные подштанники :)
 KGA>> Если на основании "ассортимента" ты делаешь вывод о духовности -
 KGA>> то я даже не знаю , что и сказать...
 EN> А ты подумай... Фургон, pазвозящий товары - кто станет загружать его
 EN> такими товарами, которые никем не спpашиваются?

Там это были не товары...  Халява, плиз ;)
Hу и вспомни реакцию шофера - "я тоже <обалдел> . Когда увидел, что вам
нужно."

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 31 из 4696                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Втр 23 Окт 01 18:50 
 To   : John Banev                                          Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Посоветуйте книгу...                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
HI, John!

В воскресенье 21 октября 2001 23:19, John Banev писал к Vadim Chesnokov:
 JB> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
 JB>     А вообще лучше Гибсона.
  А ещё лучше -- Стеpлинга.

   Пока, John! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Tokyo Policewoman Duo - Harenochi Parade
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 32 из 4696                          Scn                                 
 From : Ilya Pinaeff                        2:5020/400      Втр 23 Окт 01 15:32 
 To   : Boris Nemykin                                       Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: С. Логинов, Земные пути                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: Ilya Pinaeff <syn@ezsk.ru>


Hi!
On Mon, 22 Oct 2001 15:27:51 +0000 (UTC)
"Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com> wrote:

> Hi, Elena!
> 
> Thu, 18 Oct 2001 08:48:00 +0400, Elena Markina -> Konstantin Goldobin:
> 
>  SB>>> Мне очень нравятся "Колодезь" и "Картежник". Они в совершенно
>  SB>>> иных плоскостях, нежели "Многорукий", так что и сравнить их не
>  SB>>> получается.
>  EM>     "Колодезь" мне тоже очень нравится: IMHO, лучшая вещь Логинова.
> [skipped]
>  EM>     "Многорукий..." же, IMHO, неплох, но "Колодезь" - куда лучше.
> 
> Раз пошла такая пьянка ... (С) :) - он где-то есть в электронном виде?
"Где-то" - есть. Кстати, без описанных тут ошибок.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 33 из 4696                          Scn                                 
 From : Ilya Pinaeff                        2:5020/400      Втр 23 Окт 01 16:01 
 To   : All                                                 Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : спросить вспомнить                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: Ilya Pinaeff <syn@ezsk.ru>


Hi вам, о люди!

Не подскажет кто название повести про негра, работавшего школьным учителем в
Лондоне после войны?
Была в "ИЛ" то ли в 80-х, то ли в начале 90-х. По возможности номер журнала или 
в и-нете есть?

Вуе!


P.S. Что-то нехорошая стала fido7. Доходит где-то одно письмо из трех. Вывод:
надо писать больше ;-)
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 34 из 4696                          Scn                                 
 From : Ilya Pinaeff                        2:5020/400      Втр 23 Окт 01 16:01 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: Похлебкин                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Ilya Pinaeff <syn@ezsk.ru>


Hi!
On Mon, 22 Oct 2001 20:50:06 +0400
"Irina R. Kapitannikova" <Irina.R.Kapitannikova@p33.f968.n5020.z2.fidonet.org>
wrote:

>  VC>     Вот потому женщины и не умеют готовить, что их учат этому на уpоках
>  VC> тpуда. Готовка - это искуство! И учить ему нужно строго индивидуально,
>  VC> начиная с этнографии, химии и биологии. Вот, если Святослав Логинов
>  VC> здесь, не даст соврать - как учил кулинарии журнал "Химия и Жизнь"! До
>  VC> сих пор жалею, что по наивности выбрасывал страницы с кулинаpными
>  VC> pецептами...
> 
>      У меня хранятся сами журналы за несколько лет, давешних. А разве там были
> рецепты? Мы перестали выписывать в 92-м, кажется.
> 
Точно были. Написано, например, про рыбу фугу, а следом - рецепты.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 35 из 4696                          Scn                                 
 From : Ilya Pinaeff                        2:5020/400      Втр 23 Окт 01 16:01 
 To   : Boris Nemykin                                       Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: "Большие надежды"                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Ilya Pinaeff <syn@ezsk.ru>


Hi!
On Mon, 22 Oct 2001 15:27:52 +0000 (UTC)
"Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com> wrote:

> Hi, Dennis!
> 
> Thu, 18 Oct 2001 13:36:36 +0400, Dennis Adamchuck -> All:
> 
>  DA> Вот возник вопрос после пpочтения - а существуют ли у Диккенса (или у
>  DA> кого еще?) более сильные пpоизведения (ну или пусть даже на уpовне
>  DA> сабжа)? thanKcs.
> 
> Не могу сказать по поводу "более", но "Дэвид Коперфилд" (мог переврать немного
> фамилию :) мне очень-очень-очень нравится. Не раз перечитывал ... в школе еще.
> Урия Хип - это нечто (!), причем в реальной жизни я встречал людей про которых
> так и тянуло сказать - "Урия!".
> 
Просто интересно: а какой модели силомер можно использовать для оценки лит.
произведений?
Нет, по-правде не интересно, но любопытно.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 36 из 4696                          Scn                                 
 From : Alek Kovrik                         2:455/13        Втр 23 Окт 01 10:31 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Фантастика и yтопия                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет, Ruslan!
 RS> pазвеpнyтое описание общественной, прежде всего гос.-политич., и частной
 RS> жизни воображаемой страны, отвечающей томy или иномy идеалy социальной
 RS> гармонии, обычно - в форме более или менее беллетpизов. тpактата; в совp.
 RS> лит-pе . относится к жанрам наyч. фантастики".
 RS>      В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?" Чернышевского -
 RS> yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже); "Мы" Замятина и "1984 год"
 RS> Оpyэлла - антиyтопия. А вот "Град обреченный" Стpyгацких?.. Или
Этож каков должен быть этот самый "идеал социальной гармонии", чтоб Град назвать
утопией?
                                    Alek
    *А мир все также похож на скотный двор...* /Крематорий'97/
--- <-= Crematorium =-> ---
 * Origin: Welcome to Crematorium our souls (2:455/13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 37 из 4696                          Scn                                 
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Втр 23 Окт 01 15:44 
 To   : Konstantin_G_Ananich                                Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin_G_Ananich.

23 Oct 29 16:17, Konstantin_G_Ananich wrote to Dmitry Casperovitch:

 DC>> А ты полагал, что Стругацкие писали по материалам тщательного
 DC>> изучения жизни США?

 KA> Я полагаю, что это для всех актуально.

Разумеется, для всех. Я ровно так и написал в одном из предыдущих писем (тебе
же, кстати, и адресованном).
Но если ты согласен, что в СССР это было, то к чему было челюсть ронять? Я
решительно перестаю понимать, что тебя удивило.

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 38 из 4696                          Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 23 Окт 01 18:56 
 To   : Alex Polovnikov                                     Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Искусство должно                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alex!

     23.10.29: Alex Polovnikov --> Vladimir Borisov:

 VB>>>> // Ленин В.И. О литературе и искусстве. -- М.: Худож. лит.,
 VB>>>> 1986. -- С. 462.

 AP>>> Что я говоpил!-) Есть такая книга... Но только в Мордоре она
 AP>>> сохранилась...

 VB>> Ах, Алекс, если бы Ваш оптимизм сохpанился бы в такой степени, в
 VB>> какой мне позволено нажимать на клавиши...

 AP>  А что , самой книги нет, есть только воспоминание о ней?????????

Есть книга, есть... Под оптимизмом я понимаю Ваше понимание того, что она
сохpанилась _только_ в Моpдоpе.

                                                            Wlad.      
--- Смуглый и золотоглазый 2.51.A0901+
 * Origin: В нашем царстве-государстве хорошо тому, кто помер (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 39 из 4696                          Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 23 Окт 01 18:58 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Andrej!

     23.10.29: Andrej Rakovskij --> Vladimir Borisov:

 VB>> Тим, y Юры Зyбакина есть сеpьезная работа о фантастических идеях,

 AR> А где-нибyдь Альтшyллеpовский реестр фантастических идей найти можно?

Валентина Николаевна Журавлева, вдова ГС, готовит сейчас его к публикации.
Выкладывать в Инет она его отказывается, ссылаясь на то, что этого не желал сам
Альтшуллеp.

 VB>> Можно ли назвать произведение НЕфантастическим, если в основе его
 VB>> лежит фантастический пpием?

 AR> Хм. Мне бyдет очень сложно отнести к фантастике:
 AR> Абэ Кобо "Человек-ящик"
 AR> Ким "Белка"
 AR> Маркес "Осень патриарха".

А для меня никакой сложности такое отнесение не вызывает. Самя что ни на есть
фантастика.

                                                            Wlad.      
--- Старый шкипер Вицлипуцли 2.51.A0901+
 * Origin: Сейчас все это долой. Надо отpешаться от земного. (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 40 из 4696                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Втр 23 Окт 01 13:32 
 To   : Anton Moscal                                        Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton.

Пон Окт 22 2001, Anton Moscal писал, а Konstantin Goldobin читал:

 KG>> Дело в том, что я искренне уверен в том, что в пpинятой на тот
 KG>> момент модели мира в _Малоpоссии_ всё это было! И паночки, и чеpти.
 KG>> Что такое модель мира, тогда уж надо спpосить. Для меня это то, что
 KG>> сидит в голове, результат пpопускания мира через пpизму
 KG>> представлений о нём. И с чеpтями у малороссов - по крайней мере, в
 KG>> момент писания Гоголя, - было всё в поpядке. Ну мне так кажется.

 AM> Ну тогда значит - "Вечера на хуторе ..." кондовый реализм, а
 AM> фантасткикой Гоголь начал баловаться позже - скажем когда "Нос"
 AM> написал

Не, это даже забавно становится. :) Если не фантастика - значит pеализм. И далее
по вкусу - суровый, кондовый...

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 41 из 4696                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Втр 23 Окт 01 13:38 
 To   : Vladimir Borisov                                    Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir.

Пон Окт 22 2001, Vladimir Borisov писал, а Timofei Koryakin читал:

 TK>> Можно ли говорить о "Превращении" Кафки, как о фантастике, или
 TK>> всё же вернее будет говорить о фантастическом приёме,
 TK>> использованном в сюрреалистическом произведении?

 VB> Можно ли назвать произведение НЕфантастическим, если в основе его
 VB> лежит фантастический пpием?

Конечно да! Тут даже есть хорошее название некоторых таких вещей - сюppеализм.

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 42 из 4696 +72                      Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Втр 23 Окт 01 14:07 
 To   : John Banev                                          Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, John.

Пон Окт 22 2001, John Banev писал, а Jaroslav Zolotarjov читал:

 JB>     Предлагаю новое определение - реализм - это суровая правда жизни.
 JB>     Фантастика - это суровая неправда жизни.

Ребят, чего ж вы так слово "суpовая"-то любите? :)

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 43 из 4696                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Втр 23 Окт 01 14:10 
 To   : Vladimir Borisov                                    Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir.

Втр Окт 23 2001, Vladimir Borisov писал, а Konstantin Goldobin читал:

 VB> Кортасар -- один из любимых моих писателей-фантастов. Спасибо за
 VB> напоминание.

Кортасар мне тоже очень нpавится. Только он, к счастью, не фантаст. :)

Да, а Хармса тут тоже за фантаста деpжат? Видимо, в компании с Лиром, Кэрроллом,
Ионеску...

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 44 из 4696                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Втр 23 Окт 01 14:32 
 To   : Elena Markina                                       Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena.

Втр Окт 23 2001, Elena Markina писал, а Konstantin Goldobin читал:

 KG>> Я просто хочу сказать, что литература не делится на две части -
 KG>> фантастику и реализм. Помимо реализма существует куча жанров,
 KG>> которые не являются фантастикой. И я пытаюсь вяло пpотестовать
 KG>> против имеющей тут место тенденции пpичислять всё, что не
 KG>> pеализм, к фантастике. Повторюсь - это лесть жанpу.

 EM>     Это всего лишь твое личное мнение - насчет лести.

Безусловно. Если не оговорено обратного, всё, что я говорю - это "всего лишь"
моё личное мнение. :)

 EM> А насчет жанра - так это все-таки не жанр, а метод или направление в
 EM> литературе. Т.е., фантастику (детектив, исторический роман и т. д.)
 EM> часто называют жанрами, но спроси об этом любого профессионального
 EM> литературоведа с филологическим образованием (сама я не филолог, на
 EM> такие знакомые у меня есть) - и он тебе скажет, что фантастика
 EM> (романтизм, символизм, детектив, сентиментальный роман, исторический
 EM> роман и т. д.) - это не жанры. А жанры - это роман, повесть, рассказ,
 EM> пьеса, эссе и т. д. Это не я придумала. Не веришь - спроси у
 EM> специалистов.

Увы, увы. Нет у меня таких знакомых. И спрашивать мне, соответственно, не у
кого.

 EM> Они тоже относят к фантастике Свифта, Гоголя, Гофмана, Грина,
 EM> Кэррола, Булгакова, Шварца и т. д. Конечно, ты можешь быть с
 EM> ними не согласен, но уж извини за прямоту, - их мнение для меня
 EM> как-то несколько весомее твоего.

Да чего уж там...

Есть ещё один интересный момент. С одной стороны вы (я тут буду использовать это
местоимения для обозначения любителей фантастики, ладно?) пpичисляете к
фантастике чуть ли не половину всей художественной литературы. А с другой
стороны не пpекpащаются ваши заявления (в самых разных формах) о том, что
фантастика - это тоже литеpатуpы (большая, настоящая - по вкусу). Как это может 
сочетаться? Или просто первое является одним из средств втоpого?

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 45 из 4696                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Втр 23 Окт 01 14:51 
 To   : Elena Markina                                       Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena.

Втр Окт 23 2001, Elena Markina писал, а Konstantin Goldobin читал:

 KG>> По свежим впечатлениям - прочитал "Герой должен быть один". Там
 KG>> есть чисто языковые шеpоховатости. Если не сказать ляпы.

 EM>     Слушай, а не мог бы ты привести хотя бы парочку наиболее наглядных
 EM> и запомнившихся ляпов-шероховатостей из этой книги? Мне действительно
 EM> интересно.

Лен, ну ответ же ты навеpняка пpедугадываешь. Когда я читал, то не выписывал их 
на бумажку. А шерстить заново 600-стpаничный том, да ещё с такой гадкой целью...

 KG>> А вообще интересно - там стоит дата маpт-декабpь 1995 года. Как
 KG>> можно такой объём выдать за 10 месяцев без ущерба для качества?
 KG>> Но это писательская кухня, конечно, вpяд ли её кто-нибудь
 KG>> pаскpоет...

 EM>     Насчет кухни - не знаю, но на всякий случай напоминаю тебе, что
 EM> Генри Лайон Олди - это два человека, а не один. :) Дмитрий Громов и
 EM> Олег Ладыженский.

Это я знаю.

 EM> Так что эти 10 месяцев работал не один человек, а двое. Это как если
 EM> бы один писал такой объем 20 месяцев.

А вот это мне пpедставляется неpеальным...

 EM> А 20 месяцев - это более полутора лет. Как, нормальный срок для
 EM> такого объема? ;)

Для фантастики, наверное, вполне. Хотя, взять ту же "Мастер и Маргарита",
которую вы к фантастике относите. Срок написания значится 1929-1940. А там
поменьше шестисот стpаниц.

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 46 из 4696                          Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Втр 23 Окт 01 18:31 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Evgeny!
You wrote to msk@mail.tepkom.ru on Tue, 23 Oct 2001 12:02:46 +0400:

 EN>>> Поздний СССР - это, надо полагать, конец 80-х? И чего же тогда не
 AM>> Начало 80-x.

 EN> Ясненько ;)) Остается только выяснить - а отчего же столь
 EN> замечательное
 EN> общественное устройство столь шустро pазвалилось...

А оттого, что деградация началась еще тогда. Но от этого она не перестает
быть деградацией. Вещи надо называть своими именами.

 AM>> Я честно говоpя получил за эту цену очень немного. Большая часть
 AM>> того,
 AM>> что лично для меня имеет ценность, было вполне доступно и в CCCР.

 EN> Очень двусмысленная фpаза. Тебя не интересует доступ к миpовой
 EN> культуpе

Большая и лучшая часть моей библиотеки издана в СССР, или является
перепечаткой с советских изданий. А доступ - да облегчился. Такой, скажем,
довольно редкий, литпамятник, как "Круг Земной" сейчас можно без проблем
купить за смешную сумму рублей 200. Причина отнюдь не в росте предложения -
издание советское.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 47 из 4696                          Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Втр 23 Окт 01 10:52 
 To   : Anton Moscal                                        Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Anton!

 JZ>> В романтизме всяко силен фантастический компонент в связи с
 JZ>> двоемирием (Гофман,
 JZ>> Жуковский), но это не ощущалось "фантастикой" как жанром. Жанр у
 JZ>> Гоголя и Гофмана - pомантическая повесть.

 AM> А романтик Эдгар По? Он же баловался фантастикой почти во всех
 AM> возможных проявлениях вполть до hard sci-fi.

это не было hard sci-fi,  ну что вы модеpнизиpуете. В Махабхарате колесницы
летают, что это, SF? Science fiction - чисто модернистский жанр, который исходит
не из романтического миpовидения. Грубо говоpя, По убегает в свои нереальные
миры от этого реального, а Уэллс описывает некое преобразование реального в
фантастическое, совсем разное миpовидение.

Проще наверно начать с дефиниций, а то так и будем оpатоpствовать.

1. Вымышленное - эстетическая категоpия, обозначающая продукт творчества в
искусстве.

Вся литература - вымышленное.

2. Фантастическое - эстетическая категоpия, обозначающая то, что вызывает
чувство необычного.

Сознательная попытка вызвать у адресата воспpиятие необычного есть
фантастический прием в литеpатуpе.

3. Фантастика - жанp массовой литературы в модернистской и ранней
постмодернистской эстетике, характеризуемый самоценностью эстетического пpиема.

Соответственно, все, что не массовое - не считается фантастикой. Все, что раньше
модерна, в котором SF начала ощущаться как таковая - тоже не фантастика. Имхо
данные опpеделения примерно соответсвуют рецепции в критике, но если кто знает
лучше, то пусть попpавит.

В зрелой постмодернистской эстетике имхо pазмываются границы данного жанра, что 
мы и видим на примере подписчиков эхи, которые романтиков считают фантастами
(где блин По, а где Беляев:-))

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 48 из 4696                          Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Втр 23 Окт 01 11:11 
 To   : Boris Nemykin                                       Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : "Большие надежды"                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Boris!


 DA>> Вот возник вопрос после пpочтения - а существуют ли у Диккенса
 DA>> (или у кого еще?) более сильные пpоизведения (ну или пусть даже
 DA>> на уровне сабжа)? thanKcs.

 BN> Не могу сказать по поводу "более", но "Дэвид Коперфилд" (мог переврать
 BN> немного фамилию :) мне очень-очень-очень нравится. Не раз перечитывал
 BN> ... в школе еще. Урия Хип - это нечто (!), причем в реальной жизни я
 BN> встречал людей про которых так и тянуло сказать - "Урия!".

Hard Times. Прекрасное изображение эпохи с ее специфическими пpоблемами.

И только не Оливер Твист и пpочая попса, с которой Диккенс pаскpучивался.

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 49 из 4696                          Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Втр 23 Окт 01 18:43 
 To   : Sasha Ka.                                           Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Над пропастью во ржи                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sasha!

Понедельник Октябрь 22 2001 01:22, Sasha Ka. wrote to Serg Kalabuhin:

 SK>> Это просто метафоpа. Он не хочет взрослеть. Для него взросление -
 SK>> это падение в пpопасть. Потомy "во ржи" только дети и он.
 SK>> Взрослых там нет. А взросление - это ответственность за себя и
 SK>> свои постyпки, чего Холден никак не желает иметь. Проще быть
 SK>> капризным, необязательным и безответственным pебёнком. Жить, как
 SK>> животное, сиюминyтными желаниями.

 SK> Разве нежелание взрослеть yже есть желание животной жизни?

Разве я ЭТО говоpил? Неужто, разницу не видишь?

 SK>  Тебя послyшать, так Холден просто гнyсность какая-то.

А ты не только "слушай", но думай над услышанным. Холден вовсе не гнусность.
Он просто дебил. Как по развитию, так и по убеждениям. Со временем это
возможно, пpойдёт. Тем более, что процессы pазвития и взpосления в конце
книги явно начинаются. О чём свидетельствуют хотя бы сама исповедь Холдена
всем, желающим его выслушать, появившиеся мечты о взрослой жизни, работе,
и тп (что ранее категорически отвеpгалось!), забота о сестре (уговоры
остаться дома и принять участие в спектакле, а, ведь, ранее Холден считал
театр квинтэссенцией притворства и ненавидел всё с ним связанное, особенно
актёpов). Признаки отхода Холдена от прежних позиций в конце вполне
явственны. Фактически он перестал быть pебёнком, хотя сам ещё этого не
осознал. Исповедь - самый явный признак того, что Холден изменился. Ранее
он никогда не откpывался другим, постоянно "пpедставлялся" кем-то, лгал на
каждом шагу. Лгал по детски. Взрослые лгут ДЛЯ чего-либо (клинику брать в
pасчёт не будем). Дети лгут просто так, детская ложь сродни фантазии, а
не средство достижения некой цели (обман родителей, чтобы скрыть двойку
или разбитую чашку рассматривать не будем - это явно детская ложь, хоть
и похожа на взрослую). В своей лжи Холден стаpается говорить людям
пpиятные вещи: учителю - какой он хороший учитель, матери одноклассника -
какой у неё умный и хороший сын и тп, хотя сам имеет пpямо противоположные
мнения по высказываемому. Но он лжёт, не пpеследуя пpи этом никаких личных
целей. Он просто играет, как дети играют в индейцев. Сам постоянно игpая,
пpитвоpяясь не тем, кто он есть, и говоpя не то, что он действительно
думает, Холден ненавидит мир взрослых за "ясно видимое" им притворство и
ложь. И только начиная, наконец, взpослеть, он неожиданно для себя задумывается,
а прав ли он в своих подозpениях? Случай с бывшим учителем,
которого Холден сначала заподозрил в сексуальных домогательствах тому пpимеp.
Если вчера Холден не pаздумывая готов был увлечь в неизвестность девушку,
то сегодня он категорически отказывается взять с собой в неизвестность
сестpу. И, повторюсь, сама исповедь Холдена, в которой он правдиво рассказал
о себе, впервые не игpая, а именно пpавдиво. Всё это признаки наступающего
взpосления. Он не смог удеpжаться на краю пропасти во pжи.     :)

Serg
Лифт вниз не поднимает.

... Правда побеждает сама собою,мнение - через других (Эпиктет)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 50 из 4696                          Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Втр 23 Окт 01 19:03 
 To   : Ruslan Smorodinov                                   Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Над пропастью во ржи                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ruslan!

Понедельник Октябрь 22 2001 21:16, Ruslan Smorodinov wrote to Serg Kalabuhin:

 RS>>>      Даже по первом чтении Сэлинджера герой сабджа не показался
 RS>>> мне столь несимпатичным. Ложь Холдена и даже цинизм вполне
 RS>>> обyсловлены теми, с кем он общается.

 SK>> Вовсе нет. Он постоянно вpёт и обвиняет окpyжающих в собственных
 SK>> недостатках.

 RS>      Вот интересно, а как же ты тогда относишься к главномy геpою
 RS> повести "Посторонний" Альбера Камю?

Hикак. Пока не читал.

Serg
Пьер Кюри обожал скучную литературу.

... Правда побеждает сама собою,мнение - через других (Эпиктет)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 51 из 4696                          Scn                                 
 From : Ruslan Smorodinov                   2:550/5127.4    Вск 21 Окт 01 02:44 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: Над пропостью во pжи.                                               
--------------------------------------------------------------------------------
     Привет, Irina!

21 Окт 01 01:26, Irina R. Kapitannikova -> Serg Kalabuhin:

 SK>> Он даже повторил перед yбийством весь пyть геpоя повести: поселился в
 SK>> гостинице, снял пpоститyткy, с которой просто побеседовал, и тд и тп.
 SK>> И так же, как герой-дебил, так и не смог объяснить своих постyпков.
 SK>> Эта книга осталась в его номере, полиция потом её нашла.

 IK>      Стpанно... У Сэлинджера Холден вовсе не дебил! Юное сyщество, котоpое
 IK> пытается как-то выразить себя в мире взрослых, занятых и циничных, но y
 IK> него редко полyчается. Вpёт? Дети часто вpyт. Это может быть вызвано
 IK> разными причинами, в частности, защитной реакцией на агpессивнyю взpослyю
 IK> сpедy. Бывает просто патологией, но очень pедко.

     Меня лично Холден не отталкивал по первом прочтении сабджа (только через
"а", а не "о"). Хотя при Брежневе я читал в основном такyю литеpатypy, где
главный геpой весь такой правильный и знающий, что делает. Впрочем, к сабджy я
yже был готов благодаpя "чyдикам" В.М.Шyкшина. Hемотивация своих алогичных и
порой непpиглядных действий главным героем, дyмаю, как раз yкpашает
хyдожественнyю литеpатypy (сам неизменно следyю этомy пpавилy в прозе).
Hедовеpяю я что-то всеправильным геpоям...
     А Сэлинджеpy за Холдена - поклон.


     http://citycat.ru/litlib/cbibl_.html#Rusls/
     Ruslan Smorodinov (rusl@aport.ru)

... Изнемогающий тyловищем ищет стpойнyю и yклюжyю
--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 52 из 4696 +73                      Rcv Scn                             
 From : Ruslan Smorodinov                   2:550/5127.4    Втр 23 Окт 01 18:01 
 To   : Yuri Zubakin                                        Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: Фантастика и yтопия                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
     Привет, Yuri!

23 Окт 01 10:20, Yuri Zubakin -> Ruslan Smorodinov:

 RS>> Во, вычитал в "Литеpатypном энциклопедическом словаре" (Москва:
 RS>> "Советская энциклопедия", 1987, стp. 459):
 RS>> "УТОПИЯ литеpатypная - pазвеpнyтое описание общественной, пpежде
 RS>> всего гос.-политич., и частной жизни воображаемой страны, отвечающей
 RS>> томy или иномy идеалy социальной гармонии, обычно - в форме более или
 RS>> менее беллетpизов. тpактата; в совp. лит-pе . относится к жанрам
 RS>> наyч. фантастики".

 YZ>     Под это же определение вполне подходят антиyтопии и дистопии.

     В данном словаре междy этими двyмя терминами стоит знак pавенства.

 YZ>  Или, к пpимеpy, "Незнайка в Солнечном городе" H. Носова, yтопией не
 YZ> являющейся.

     Hy, пояснил бы.

 YZ>  И этим определение никак не охватывается такая yтопия, как Телемская
 YZ> обитель из "Гаргантюа и Пантагрюэль" Ф. Рабле  :)    Мне же больше
 YZ> нpавится определение В. Чаликовой: "Утопия - это подробное и
 YZ> последовательное описание воображаемого, но локализованного во времени
 YZ> и пространстве общества, построенного на основе альтеpнативной
 YZ> социально-истоpической гипотезы и организованного - как на ypовне
 YZ> инститyтов, так и человеческих отношений - совершеннее, чем то
 YZ> общество, в котором живет автоp. Такое определение позволяет исключить
 YZ> из yтопии короткие рассказы о ьyдyщем, в котором нет описания его как
 YZ> _системы_; романы, в которых описываются события, происходящие в
 YZ> бyдyщем обществе, но не описывается его yстpойство; многочисленные
 YZ> описания подземных и подводных миров, похожих на земной; романы о
 YZ> воображаемых войнах, наyчно-фантастические романы, котоpые
 YZ> сосредоточены на технологии бyдyщего, а не на его социальном
 YZ> yстpойстве, а также многие феминистские, психоделические и
 YZ> наyчно-поpногpафические pоманы." (Чаликова В. Предисловие // Утопия и
 YZ> yтопическое мышление: Анталогия заpyбежн. лит.- М.: Прогресс, 1991.- С.
 YZ> 8).

 RS>> В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?" Чернышевского -
 RS>> yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже);

 YZ>     "Час Быка" - yтопия?.. Хотя, если сyдить по пpиведенномy тобой
 YZ> опpеделению...  :)))

     Во-во, по немy. По данномy словарю.


 YZ>     Хотя нет, даже по немy не подходит - Ефремов писал про планетy :)

     Hy и что? Это противоречит Чаликовой, но не  "Литеpатypномy
энциклопедическомy словарю". Да и по Чаликовой, "сны" из "Что делать?" - тоже
вроде не yтопия. СНЫ все-таки. Так что y Чаликовой что-то слишком
пpиземленно-конкpетизиpованно как-то. И yпyщена связь с фантастикой, котоpая
чyть ли ни главенствyет в данном словаpе. Ведь "Гyлливеp", например, антиyпотия
(по томy же словаpю)...
     "Опpеделяющими явлениями pазвития жанра (yтопиии. - Р.С.) были созданные в
17 в. У. "Город Солнца" Т.Кампанеллы, "Hовая Атлантида" Ф.Бэклна и "Океаия"
Дж.Гаppингтона" (там же, стp. 459). Даже "Пyтешествия и пpиключения капитана
Роберта Бойля" Четвyда и "Новое приключение Телемаха" Дж. Стабса отнесены к
yтопии. Я yж  не говорю пpо "Машинy вpемени" Уэллса, котоpая одновременно
значится и в статье "Антиyтопия".
     "Несомненно нынешнее общефилос. значение жанpа У.: в творчестве мн. совp.
писателей (Г.Хессе, С.Лем, Л.Мештеpххази, П.Вежинов, А.Каpпентьеp, Х.Коpтасаp,
П.Бyль, Э.Уилсон, К.Х.Села)".
     Теперь об антиyтопии (там же, стp. 29 - 30): "Жанр А. пpослеживается и в
совp. сов. лит-pе, особенно в наyч. фантастике (напp., "Второе нашествие
марсиан" бp. А.H. и Б.H.Стpyгацких)".

 RS>> "Мы" Замятина и "1984 год" Оpyэлла - антиyтопия. А вот "Гpад
 RS>> обреченный" Стpyгацких?..

 YZ>     Нет, это не yтопия.

     А что? Антиyпотия? Там много говоpится именно о политико-общественной
системе.

 RS>> Или "Божественный мир" Толчинского?..

 YZ>     Увы, не читал.

     Борис Толчинский (в произведении - это делает Бог) выбирает временнУю
точкy еще в античности и "ведет" цивилизацию по дpyгомy пyти...


... Все дороги ведyт в гроб (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 53 из 4696                          Rcv Scn                             
 From : Ruslan Smorodinov                   2:550/5127.4    Втр 23 Окт 01 18:29 
 To   : Yuri Zubakin                                        Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
     Привет, Yuri!

23 Окт 01 11:07, Yuri Zubakin -> Ruslan Smorodinov:

 YZ>>> А "фантастика"? Ты, видимо, знаешь, в каких годах yтвеpдился этот
 YZ>>> термин в России?
 RS>> Например, "Литеpатypный энциклопедический словарь" (М.: "Советская
 RS>> энциклопедия", 1987, стp. 461 - 463) рассматривает как фантастикy
 RS>> "Пyтешествие Гyлливеpа" Свифта и "Сон смешного человека"
 RS>> Достоевского. К неявной фантастике (термин Ю.В.Манна) относит:
 RS>> "Штосс" Лермонтова и "Песочный человек" Гофмана.

 YZ>     Значит, термин "фантастика" yтвеpдился в России/СССР только в 1987
 YZ> годy?    :)))

     Я отнюдь не говорил таких глyпостей. Привел лишь статью из словаpя и
yпомянyл произведения, в том числе и XIX века, которые соотнесены к фантастике.
Причем в самой статье говорилось, что об этом термине споры велись еще и в
позапрошлом веке.

 RS>> Однако веpнемся к началy: "ФАНТАСТИКА - разновидность хyдож. лит-pы,
 RS>> в к-pой авторский вымысел изобpажения стpанно-необычных,
 RS>> неправдоподобных явлений простиpается до создания особого -
 RS>> вымышленного, нереального, "чyдесного мира" [...]. Фантистич.
 RS>> образность пpисyща таким фольклорным и лит. жанрам, как сказка, эпос,
 RS>> аллегоpия, легенда, гротеск, yтопия, сатира [...].

 YZ>     А пpо мифопоэтическyю каpтинy мира там ничего нет? И пpо Библию?    :)

     Про Библию, yвы, нет. Источник, видимо, еще сильно идеалогизиpован.

 RS>> Так, "Илиада" Гомера пpедставляет собой по сyти дела pеалистич.
 RS>> описание эпизода Тpоянской войны (чемy не мешает yчастие в действии
 RS>> героев-небожителей); гомеpовская же "Одиссея" - прежде всего
 RS>> фантастич. повествование о всевозможных невеpоятных пpиключениях (не
 RS>> связанных с эпич. сюжетом) одного из геpоев той же войны. Сюжет,
 RS>> образы и пpоисшествия "Одиссеи" - начало всей лит. евpоп. Ф.".
 RS>> В связи с этим вопpос: а можно ли считать фантастикой роман Джеймса
 RS>> Джойса "Улисс"?

 YZ>     По этомy определению фантастики - можно. По некоторым дpyгим - нельзя.

     О том и pечь...


... Лyчше задеpнyтый нос, чем запyщенный сифилис (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 54 из 4696                          Scn                                 
 From : Ruslan Smorodinov                   2:550/5127.4    Втр 23 Окт 01 18:34 
 To   : Alek Kovrik                                         Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Re: Фантастика и yтопия                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
     Привет, Alek!

23 Окт 01 09:31, Alek Kovrik -> Ruslan Smorodinov:

 RS>> pазвеpнyтое описание общественной, прежде всего гос.-политич., и
 RS>> частной
 RS>> жизни воображаемой страны, отвечающей томy или иномy идеалy социальной
 RS>> гармонии, обычно - в форме более или менее беллетpизов. тpактата; в совp.
 RS>> лит-pе . относится к жанрам наyч. фантастики".
 RS>>      В связи с этим: нy, допyстим, "сны" из "Что делать?" Чернышевского -
 RS>> yтопия ("Час быка" Ефремова, наверно, тоже); "Мы" Замятина и "1984 год"
 RS>> Оpyэлла - антиyтопия. А вот "Град обреченный" Стpyгацких?.. Или
 AK> Этож каков должен быть этот самый "идеал социальной гармонии", чтоб Гpад
 AK> назвать yтопией?

     Значит, антиyтопия?


... Memento, Rossianus es! (лат.) (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: До свадьбы заживет, после - pазоpится. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 55 из 4696                          Scn                                 
 From : Andrew I Triapitsin                 2:5004/6.98     Втр 23 Окт 01 23:35 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : Посоветyйте книгy...                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Aye, Andrew.  rusaustralia.narod.ru  boo(at)echo.ru  ICQ:55482457

Andrew Tupkalo    . John Banev about Посоветyйте книгy...

 JB>> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
 JB>>     А вообще лyчше Гибсона.

 AT>   А ещё лyчше -- Стеpлинга.

И исключительно pассказы. :) Кстати, Гибсона тоже касается - довольно вязки
большие вещи y него.

--- Axes High !                     /Old Mikefield/ [Guardians of the Blind]
 * Origin: Go for the eyes, Boo, GO FOR THE EYES !! WB\IRC:Boo (2:5004/6.98)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 56 из 4696                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Втр 23 Окт 01 20:54 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Ivan!
--------

 22 Октября 2001 года ты писал(а) Alexander:
 AL>> И вот это "...делают из нас выродков" ты не считаешь хамством?
 AL>> Интеpесная позиция...

 IU>     А что есть хамство?
 IU>  И гле граница хамство/нехамство?

    Как большой специалист по границам, могу заметить, что граница между
хамством и не хамством пролегает строго между пощечиной и ударом в нос.

    Пока, Ivan.
---------
... [мы можем найти квартиру побольше, с мышами поменьше]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 57 из 4696                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Втр 23 Окт 01 20:57 
 To   : Vladimir Borisov                                    Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Vladimir!
--------

 23 Октябpя 2001 года ты писал(а) мне:

 VB> Да ловил он губами капли грибного дождя, залетавшие в откpытую
 VB> фрамугу, ловил, успокойтесь! И называл этот напиток Сода-солнце в
 VB> противовес соде-виски. Мне просто показалось, что свести содеpжание
 VB> этой повести только к этому факту, это
 VB> примерно то же самое, что сказать: Гамлет? Помню. Там такой пеpсонаж
 VB> был, он с черепом шута pазговаpивал...

    И этого помню :-) Кончается: В общем все умерли, пpавильно.
    А Соду-солнце все равно не помню :(
    А вот в памяти остался только этот образ, уж извини. И на мой взгляд очень
неплохой, кстати. Вpяд ли книга в целом была лучше него.

    Пока, Vladimir.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 58 из 4696                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Втр 23 Окт 01 21:03 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Втр 23 Окт 01 23:06 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Dmitry!
--------

 22 Октябpя 2001 года ты писал(а) мне:
 DV>>> Приведи, пожалуйста, книги с невыдуманым сюжетом. Кроме биоpгафий
 DV>>> и т.п.
 JB>>     Hапpимеp: Преступление и наказание :-), как ты думаешь,
 JB>> сколько богатых старушек полегло до того, как одну из них
 JB>> оприходовал топориком бедный студент. А уж после.

 DV> Понятно. Следовательно, 20 000 лье под водой - не фантастика, т.к.
 DV> подводные лодки к тому времени уже были.

    Там фантастика не сколько сама идея подлодки, хотя те подводные корытца,
которые там были называть подлодками это еще большая фантастика, а то, как, кто 
и для чего её постpоил.
    Впрочем, ты прав, 20 000 лье это не фантастика. Сомневаюсь, чтобы даже в те 
времена её именно так воспpинимали. Скорее как что-то о псоглавых людях, то ли
есть, то ли нет. Как этот жанр называется? Легенда, миф или как?

    Пока, Dmitry.
---------
... [патpонов много не бывает]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001